Ukraine-Forum von Ukraine-Nachrichten.de

Mit all den Berichten aus dem Gericht und rundherum und den gespürten Reaktionen der Leute auf der Straße, bekommt man den Eindruck, dass die Absicht der Blau/Weißen sich ins Gegenteil verkehrt.
Das internationale Ansehen der UA sinkt wie eine bleierne Ente. Die Leute sind bereit über Fehler in der Amtszeit von J.T. hinwegsehen wenn nur bald Ordnung einzieht.
Ob nun J.T. wählbar ist oder nicht, ihr Wort und ihr Protege werden aus diesem Prozess Zulauf bekommen.
Hier in Galizien wird dieser Prozess noch durch unfähige Amtsträger multipliziert.

Baut Janek eine starke Opposition ungewollt auf?

Selbst trotz all dieser Tatsachen gibt es immer noch eine Menge Leute, die etwas positives darin sehen, z.B. dass die Verbrecherin Julia endlich zur Rechenschaft gezogen wird (vielfach nachzulesen im OE-Forum). So klar, wie wir beide denken, scheint es für andere also offenbar nicht zu sein...

Klar gibt es auch diese Meinungen. Doch hier in der "freien" Ukraine (Frei von Russen), überwiegen die Nachteile der neuen Macht und vielleicht ist auch Dank der Fähigkeit der eingesetzten Führungskräfte beschleunigter Erkenntnisprozess.

Selbst ganz "treue" Wendehälse müssen schon wieder um ihre Stühle bangen. Es zeichnet sich ein Wechsel von Gouverneuren in der West-UA ab.

Aber sind das im OE-Forum Ukrainer oder sind es Gäste. Wie repräsentativ sind sie?

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich mehr Leute für Timoschenko begeistern. In der Tat schadet der Prozess der Partei der Regionen und Janik im In- als auch im Ausland und da haben sie sich selbst reingeritten. Dennoch kommt es meiner Meinung nach nicht zu Solidarisierungen mit Julia oder der Ansicht, dass Julia das geringere Übel ist. Im Gegenteil: IMHO werden beide Seiten als kompakter Block wahrgenommen, der sich intern streitet und das geht den einfachen Ukrainer kaum etwas an. Es wird allenfalls als Show wahrgenommen.

Wenn jemand in der Opposition profitiert, dann ist es allenfalls Jazenjuk, da er bislang noch den Eindruck erwecken konnte, dass er fern aller oligarchischen Einflüsse steht, obgleich bislang seine Finanzierung wohl von Firtasch sichergestellt wurde. Gerüchte machen ja auch die Runde, dass sich URL is visible only for registered users. Register here und URL is visible only for registered users. Register here wurde auch die These aufgestellt, dass er eventuell zum Ministerpräsidenten ernannt werden könnte - nach den nächsten Wahlen - um ihn zu verbrennen. Was wirklich passieren soll und wird, ist natürlich weder den Regionalen noch den Leuten in der "Opposition" so richtig klar. Beide Seiten agieren ohne langfristige Strategie ....

Aus Deiner Sicht also auf lange Sicht kein wirklicher Wechsel, sondern nur der Wechsel von Gesichtern und Oligarcheninteressen?

dann steht wirklich erneut die Frage: Mit wem wohin Ukraine?

Ja, ohne Geldgeber keine Änderung. Die Orange Revolution wäre auch verpufft, wenn es nicht genügend Millionäre gegeben hätte, die Milliardäre werden wollten und mit ihrem Geld die Demonstrationen unterstützt haben. Was wäre ohne den 5. Kanal (Poroschenko) gewesen? Wäre eine Rückkehr von den Regionalen und Janukowitsch ohne Achmetow und später Firtasch möglich gewesen, nur mit der Begeisterung der "ostukrainischen" Massen?



auf lange Sicht bewegt sich alles in Richtung "Europa" und "europäische Werte", da macht selbst Russland keine Ausnahme. Allein das Tempo und die Art und Weise können ausgehandelt werden. Ich habe dies bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da diese "Werte" insgesamt nur Heuchelei usw. sind. Es geht plump gesagt nur um die Geschäftsbedingungen, dass Geschäfte gemacht werden müssen steht hüben, wie drüben außer Frage und selbst in "Europa" verfallen die "Werte", dass heißt es findet eine Konvergenz von beiden Seiten statt, wenn wir nur auf den postsowjetischen Raum und "Europa" schauen. Die ausführenden Gestalten sind da nicht so wichtig, auch wenn sie sich selbst sehr wichtig nehmen.

Das ist wie in anderen deutschsprachigen Foren auch - meist Deutsche, die mit einer Ukrainerin liiert sind oder aus irgendwelchen anderen Gründen in UA leben. Ich denke, dass die Klischees bezüglich der politischen Meinungen immer noch stark den sprachlichen und geographischen Grenzen unterliegen. Will sagen - in Süd- oder Ost-UA finden sich Entschuldigungen für das Handeln der Regierung, über die man in Galizien nur entsetzt den Kopf schütteln kann. Sicher gibt es da umgekehrt auch so einiges...

Deswegen war mein erster Gedanke, daß der Prozess um Julia T. unmöglich politisch von den "Blauen" motiviert sein könnte.
Erstens gefährdet es aku weitere Schritte zur näheren Zusammenarbeit mit Europa, welche die Janukowitsch-Administration ja offen anstrebt.
Auch trotz der Stimmen die diesen Prozess für richtig finden und befürworten, kommt es zwangsweise zu einer Solidarisierung mit dem "Schwächeren" und in diesem Fall dem Wahlverlierer. Inwieweit eine Solidarisierung stattfindet ist schwer einzuschätzen und es stellt sich die Frage ob man bewusst dieses Risiko einkalkuliert hat.
Aus meinem ukrainischen Umfeld ist auch immer wieder zu hören, daß trotz der Ablehnung zur Politik Timoschenko's, diese durchaus in Erwägung ziehen sie diesmal zu Wählen. Zugegeben subjektiv!
Meines Erachtens geht man dieses Risiko eines politsch motivierten Prozesses und der damit verbundenen Gefahr daß sich die Opposition solidarisiert eigentlich nur ein, wenn ich Köpfe der Opposition schon gekauft habe, oder, was schlimmer ist, gar nicht mehr vor habe freie Wahlen beim nächsten Wahlgang zuzulasen.

"Meine" Ukrainer sagen übereinstimmend, dass das ein privater Rachefeldzug von Janik selber ist, welcher von seiner Partei möglicherweise nicht gern gesehen wird. Es entspringt also eher seiner Gangster-Psychologie als überlegtem strategischem Handeln. Ich finde diese Sicht nicht ganz von der Hand zu weisen.

glaube ich nicht mehr. Die massive Enttäuschung über Janik und Co. findet ja vor allem im Osten und Süden statt. Wenn wir uns die Umfragewerte für die Regionalen und den BJuT ansehen, so nähern die sich in der Abwärtsbewegung an. Das heißt: das Elend der einen ist nicht das Glück der anderen. Und auch bei den anderen kleineren Parteien gibt es kaum Aufwärtsbewegungen.

April 2010 bis Mai 2011


Man beachte den blauen Graphen der Partei der Regionen und der Absturz setzte unabhängig von den Verfolgungen der Opposition ein und hat sich nach dem Prozessbeginn gegen Timoschenko nicht etwa verstärkt.

Inzwischen sind die Ergebnisse, wie in diesem URL is visible only for registered users. Register here bereits erwähnt, beim gleichen Institut die folgenden:

Partei der Regionen 15,4 Prozent
Block Julia Timoschenko 13,7 Prozent
Front der Veränderungen (Jazenjuk) 8,8 Prozent
UDAR (Klitschko) - 4,6 Prozent
Starke Ukraine (Tigipko) - 4,5 Prozent
"Swoboda" (Tjahnybok) - 3,5 Prozent
Kommunisten (Simonenko) - 3,6 Prozent


Man könnte hier wieder spekulieren, ob dies von einer bestimmten Fraktion innerhalb der Blau-Weißen bestellt wurde. Der SBU untersteht Choroschkowskij und der steht Firtasch wiederum nahe und mit Ljowotschkin (Präsidialamtschef) haben sie ihren Mann in der Verwaltung und mit direktem Präsidentenzugang. Firtasch hatte durch Timoschenko eine Menge Geld verloren und viel Ärger. Firtasch hat mehr Interesse an Geschäftsbeziehungen mit Russland als andere und die Annäherung an die Europäische Union wird mit dem Prozess gegen Timoschenko behindert, wenn nicht verhindert.

Dem steht aber entgegen, dass zum Beispiel Choroschkowskij vor kurzem eine Beförderung zum General (URL is visible only for registered users. Register here bzw. URL is visible only for registered users. Register here) erhielt. Damit wurde seine gute Arbeit gelobt. Die Ermittler in den "Strafsachen" gingen ebenfalls nicht leer aus und bekamen Orden. (hab jetzt keine Quelle).
Firtasch hat seine Unternehmen in Österreich registriert (URL is visible only for registered users. Register here) und hat kein Interesse an Kontensperrungen usw. zudem hat man durch die direkte Beschädigung des Images von Putin sich es auch mit Russland endgültig verdorben. Aus denen werden keine richtigen Freunde mehr. Insgesamt hat wohl die Mehrheit der ukrainischen Businesstypen, die gerade an der Macht sind, bereits Geschäfte in der Europäischen Union (außerhalb Zyperns ). Man ist zwar interessiert am Business in Russland, doch will man sein Geld zum einen in der EU ausgeben und zum anderen dort weiter investieren. "Wodka trinken in Surgut und Kaffee in Brüssel" (oder besser in Nizza) ist die Devise.

Kurz: das Motiv der persönlichen Rache, wie es mbert auch sagt, hat in jedem Fall am Anfang überwogen. Als der PRozess lief dachte man sich, dass man ja Russland damit erpressen könnte und so vielleicht aus den Verträgen herauskommt und nun weiß man wohl nicht mehr so richtig, wie man aus dem Schlamassel ohne Gesichtsverlust herauskommt.
Ob es eine politische Figur geben wird, die davon profitiert, möchte ich bezweifeln. Alle Gerüchte und Mutmaßungen stürzen sich gerade auf Jazenjuk. Julia ist erst einmal draußen ....

Ja, was die Popularität der Regierung betrifft, kann ich das auch bestätigen. Dennoch tun sich manche schwer mit der These, dass der Tymoshenko-Prozess eine rein politische und abgekartete Sache ist. Ich habe das Gefühl, dass trotz allem dann doch das gute alte рідний vs. чужий Denken zuschlägt

So unrichtig ist das ja auch nicht, denn Julka ist nunmal nicht "nascha" aus der Sicht der Regionalen ....

Was ich hier nördlich von Kiew verspüre, ist der absolute Frust über die gesamte ukrainische" Politgemeinde". Weil, es wird ja auf allen Seiten mit Lug und Trug gearbeitet, keiner hat eine saubere Weste und keinem kann man trauen.
Aber wie könnte man diesen Zustand ändern?

Ich weiß es nicht. Ich habe da wenig Hoffnung (zumindest für die Zeitspanne meiner verbleibenden Lebenszeit). Die Zustände in UA sind nicht so einzigartig. Eher könnte man das, was wir aus DE gewohnt sind, als relativ selten auf der Welt ansehen. Wenn man einmal von den führenden Industrienationen absieht, sind Korruption, Vetternwirtschaft, Vorteilsnahme, etc. auf der Welt bei den Politikern eher die Regel. Sogar in den Industrienationen gibt es das, nur nicht so offen und so extrem weit verbreitet.

Den Frust gibt es auch in DE. Bei der letzten Wahl in Mecklenburg-Vorpommern war die Wahlbeteiligung bei knapp über 50%. Ich denke, gut die Hälfte der Bevölkerung sah dort keinen wahrnehmen Unterschied mehr zwischen den Parteien in DE bzw. nahm nicht an, dass der Ausgang der Wahl irgendetwas wesentlich an ihrem Lebensbedingungen ändern würde.

Gruß
Siggi

(Optimist, 11.09.11, 23:11 Uhr)

Vielleicht findet sich wieder jemand, der mit einem „Slava Ukrainy!!!!“ und einem herzig-lustig wehend Wimpel eine dieser anscheinend so beliebten „Fluchten“ aus einer erforderlichen Beantwortung bereit hält.

Wie kann man es ändern:
Wer die Lösung parat hätte, könnte Präsident der Ukraine werden. Momentan ist niemand in Sicht.
Wenn ich nicht „verzweifeln“ will ob meiner Ohnmacht, bleibt also nur der mühselige Weg, sich selbst eine Meinungs- und Beurteilungsgrundlage zu schaffen ( zu bilden, Fakten zu einem Bild zusammenzufügen, selbst zu recherchieren, sich „kundig zu machen“ usw.).
Damit ändere ich an der politischen Lage nichts, habe jedoch mir etwas geschaffen, was ich jemanden weitergeben kann, im Gespräch darlegen kann, ich mich darüber mit einem Anderen austauschen und letztendlich „streiten“ sowie ergänzen kann.
Kurzum: Mir über „meine Denke“ und die Sachlage „klar werden“!

Wenn ich mir so manche Forumsbeiträge durchlese, vermisse ich oft die Bereitschaft zu dieser „Auseinandersetzung“ (im Sinne von auseinander nehmen, betrachten und prüfen der Einzelteile, dem erneuten Zusammenbau und nachfolgender Betrachtung, ob das alles denn so „passt“).

In Bezug auf die Frage, ob sich der Prozess gegen Frau T. zu einem „Schuss ins eigene Knie“ entwickelt, ob dieses Verfahren die derzeit Regierenden „schlecht aussehen lässt“, eine einfache Überlegung:
Frau T. hat einen schlechten Vertrag mit Russland gemacht. Bedeutet doch, dass ein Verhandlungspartner (oder Verhandlungsgegner) Frau T. „über den Tisch gezogen“ hat. Bewusst und „mit Vorsatz“. Kann ich durchaus für eine Kampagne gegen Frau T. nutzen.

Aber:
Wenn ein Verhandlungspartner jemanden über den Tisch zieht, bedeutet es zwangsläufig, des anderen Anderen Lage „auszunutzen“, „Kapital daraus zu schlagen“, seine „Position im Gespräch zur Geltung zu bringen“ (oder wie man das halt so nennt). Und das hat niemand anderes als Russland (der „große Bruder“, die „Möchte-Gern-Schutzmacht“ usw.) getan.
Der „Wesensverwandte“ also als „Ausbeuter“? Eine „skrupellose Schutzmacht“? (Hoppla! Und das wird jetzt vor Gericht geklärt?)

So wird nun öffentlich vor einem Gericht gestritten, ob und ab wann ein „Ausverkauf der nationalen Interessen“ begann / beginnt. Ob der vermeintliche / tatsächliche „Ausverkauf“ dann auch die Frage beinhaltet, wer denn nun „aufgekauft“ hat, zu welchen Bedingungen „Kapital daraus“ schlug.
Also: Mit der Anklage gegen die Person Frau T’s ist doch zwangsläufig die Aufdeckung / Offenlegung von Methodik, Ausmaß und Zweck dieses „Aufkaufes“ verbunden. Es sei denn, ich unterschlage diese Konsequenz, erschlage Journalisten mit Worten (3 Briefe zur Demokratie z.B.), quassele die Bevölkerung „dumm und dämlich“!!

Und flugs sieht sich Russland ganz offiziell –gerichtlich festgestellt also- in einer Kategorie wieder, gegen die es sich sicherlich mit allem Mitteln wehren wird.
Aber das dürfte doch von Anfang an klar gewesen sein. Es sei denn, Selbstgefälligkeit und Großmannssucht haben den rationale Verstand buchstäblich „unter die Räder kommen“ lassen (also „platt gemacht“). Dann wäre nicht nur Frau T. "dumm" gewesen, sondern noch viele Andere mehr!!

Offiziell steht natürlich „nur“ Frau T. vorm Kadi und dieser „unabhängiger“ Richter“ (über dem es halt nur einen „Obersten Justizrat“ gibt, die Creme der humanitär-juristopolitischen Staatsseele sozusagen, die Krönung der Machtvertikalen) soll nun feststellen, ob ein „Ausverkauf der nationalen Interessen“ (an Russland also) vorliegt. Das ist doch was für Genießer!

Wie bescheuert muss man eigentlich sein, um die Denkfallen in einem solchen Konstrukt, der Abrechnung mit einem politischen Gegner auf Dummschul-Niveau, anzuleiern und zu propagieren!!!
Welche Wirkung hat das auf künftige ukrainische Unterhändler, die von vornherein mit einem Bein vor einer möglichen späteren Anklage stehen?
Welche „Stärke“ gibt hier ein Staatswesen „seinen“ Unterhändler mit?
Wer kann denn in Zukunft einen ukrainischen Unterhändler denn überhaupt noch ernst nehmen?
Ein „Zombie in offizieller Mission“, auf den Weg geschickt von einer „Zombie-Organisation“ (früher Gerontokratie, heute etwas national-slawistisch aufgepeppt bei gleichzeitig züchtiger Bürokleidungsordnung für Damen -epochal!).

Wie kann man das ändern?
Ein Patentrezept hierzu gibt es kaum. Aber Fragen können gestellt werden. Öffentlich. An den Abgeordneten aus der Gemeinde, des Heimatkreises, an den Bürgermeister …und immer höher hinauf. Wenn Schwachsinn als Antwort kommt (oder keine): Dann veröffentlichen.

Es verbinden sich doch so viel Fragen mit dieser Angelegenheit, denen nachzugehen wäre:
Welche juristische Grundlage, basierend auf welcher Vorschrift, die im Einklang mit der Verfassung steht (spöttische Frage: Mit welcher?), sich auf welche Präzedenzfälle stützt oder sich mit welchem Gesetzt „streitet“ (oder welchem Gesetz widerspricht).
Was wird hier ins Feld geführt –der Sinn eines Gesetzes oder wird nach einer verquerten Buchstabengläubigkeit vorgegangen?
Mit anderen Worten: Raus aus pathetisch-nutzlosem Gesülze, rein in die Mühseligkeit des Aufspürens von Fakten, deren Auflistung, Prüfung, Vergleiche, Schlussfolgerungen. Diese Mühseligkeit auch auf das Gebiet der Polit-Kommentare von Abgeordneten, den verfassungsmäßigen Stützen des Systems angewendet, deren Sprechblasen aufgelistet, gegenüber gestellt (oft damit schon „bloß gestellt“)…..

Wenn dieser Weg leise, mit Beharrlichkeit und „zwingender“ Logik immer wieder beschritten würde, gäbe es die Chance der Veränderung. Vor allem, wenn die Jugend diesen Weg gehen würde!! Es geht um ihre Zukunft, ganz schlicht und einfach ausgedrückt.
Dazu muss man kein „Intellektueller“ sein, einfach nur nachdenken und den Hintern heben.
Sprachliches Bejammern eines „korrupten Systems“ und nicht vorhandene saubere Westen bringen nix!!

Ich bin mir nicht bewusst, mal eine in diesem Sinne entsprechende ukrainische (und russische) Übersetzung der Wortbedeutung „Konsequenz“ gelesen zu haben.
Ist eine Aussage. Oder?

Es ist mir völlig bewusst, dass "von Außen her" es sich leicht fabulieren lässt; enthebt aber nicht der Überlegung "wie sollte ich mich verhalten" und "welche (begründete) Position habe ich überhaupt".
Verneine ich vor dem Hintergrund eines "der hat gut reden" die erforderliche Mühseligkeit der Aufarbeitung..., ja, dann Verneine ich eben (und das Leben geht an mir vorbei...).

Nix für Ungut für vielleicht manches harsche Wort, aber diese "Gewalttätigkeit des Schweigens" bringt die Ukraine, bringt die Gesellschaft und bringt die Menschen keinen einzigen Schritt weiter.