Ukraine-NachrichtenÜber die Hehler - UN

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Ukraine

Über die Hehler - UN

Beitrag von RSS-Bot-UN »

Der ukrainische Historiker Andrej Plachonin über die Passivität und „Neutralität“ Europas im Kontext der ukrainischen Revolution.
Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Politik: Über die Hehler

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Lutzkyj
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Lutzkyj »

Ich empfinde es als eine große Schande das die EU die Ukrainer allein ließ in einem Moment als ein mit russischer Hilfe beim Wahlbetrug, ins Amt geratene Präsidentenmarionette von Putins Gnaden, ohne Gegendruck schon die parlamentarische Ordnung in der Ukraine in eine Quasidiktatur änderte.
Das alles war voraus zu sehen, die 7 Jahre Hinhaltetaktik Janukowitsch's, seine Auftritte mit dem Amüsiert-süfisantem Lächeln welches erahnen ließ " Ihr habt keine Vorstellung davon wie ich Euch alle verarsche " und seinem Gesichtsausdruck " man seid ihr doch alle blöd".

Und er hatte recht damit. Sein Meister W.P. machte es ihm seid 11 Jahren vor und viele , auch hier im Forum haben all diejenigen die davor warnten und darauf hinwiesen beleidigt und verschmäht. Jetzt habt ihr die ganze Sch... in Wort, Foto, Film und bar ins Gesicht.

Hurrraaa Moskwa und seine zukünftige Filiale Kiew.




Bei dem Gedanken daran zerreißt es mir mein Herz.

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Mir macht die Lage insgesamt Sorgen, dass sich nicht so schnell alles verbessern wird.

Trotzdem ist die Situation nicht aussichtslos. Noch bewegt sich was. Der Karren wurde gerade noch einmal über die Spitze zurück gezogen.


Russland ist ein schönes Land, werft die Tassen... in Hydras Gesicht!

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Die EU hat vollkommen verschlafen, ihr war der mögliche Ausgang selbst nicht bewusst. Andererseits hat sie so viele Beobachter und Vermittler ins Land geschickt wie in kein anderes Nicht-Mitglied.

Die UA wird ab jetzt erst richtig interessant! Und das gibt Hoffnung. Wenn der europäische Kurs zum Neozaren-Star geklärt sein wird, wird auch der Umgang mit dem Streitobjekt höchstwahrscheinlich klarer.

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Wassermann3000
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

Lutzkyj hat geschrieben:Ich empfinde es als eine große Schande das die EU die Ukrainer allein ließ in einem Moment als ein mit russischer Hilfe beim Wahlbetrug, ins Amt geratene Präsidentenmarionette von Putins Gnaden, ohne Gegendruck schon die parlamentarische Ordnung in der Ukraine in eine Quasidiktatur änderte.
Das alles war voraus zu sehen, die 7 Jahre Hinhaltetaktik Janukowitsch's, seine Auftritte mit dem Amüsiert-süfisantem Lächeln welches erahnen ließ " Ihr habt keine Vorstellung davon wie ich Euch alle verarsche " und seinem Gesichtsausdruck " man seid ihr doch alle blöd".

Und er hatte recht damit. Sein Meister W.P. machte es ihm seid 11 Jahren vor und viele , auch hier im Forum haben all diejenigen die davor warnten und darauf hinwiesen beleidigt und verschmäht. Jetzt habt ihr die ganze Sch... in Wort, Foto, Film und bar ins Gesicht.

Hurrraaa Moskwa und seine zukünftige Filiale Kiew.

Bei dem Gedanken daran zerreißt es mir mein Herz.
Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt von manchem Prügel beziehe; hier muß ich die Europäische Union und D doch einmal verteidigen. Ich verstehe die Enttäuschung. Aber weltpolitisch gibt es in den seltensten Fällen eindimensionale Lösungen.

Vor allem hat Europa eines gelernt: Lösungen lassen sich NUR durch Verhandlungen erreichen. Solange es noch irgendeine Möglichkeit auf diesem Weg geht, ist diese allem anderen vorzuziehen.

Es gibt sicher Vieles an Rußland zu kritisieren. Dennoch gibt es auch für das russisches Verhalten Erklärungen, historische, ökonomische und machtpolitische. Und es ist auch nicht so ganz einfach, ein solches Land innerhalb kurzer Zeit in eine offene Demokratie und moderne Wirtschaft umzuwandeln. Das hat nicht nur etwas mit den Machthabern zu tun, sondern auch mit dem Selbstbewußtsein und politischen Engagement der Bevölkerung. In den letzten Wochen fiel häufig die Aussage, daß sich in der Ukraine eine demokratische Zivilgesellschaft erheblich stärker entwickeln muß. Das gilt noch viel stärker für Rußland.

In dem Moment, wo man nicht mehr miteinander redet, gibt es eine Mauer und damit Stillstand. Dann passiert nichts mehr außer Säbelrasseln. Häufig endet das im Krieg. Das verhärtet alleine aufgrund der zivilen Opfer die Fronten auch in der Bevölkerung, Haß auf den anderen Staat, der einem "das" angetan hat etc.

Du kannst Dir viele Krisenherde auf der Welt anschauen, in den allermeisten Fällen ist es durch das Aufbegehren der Bevölkerung UND durch internationale Vermittlung gelöst worden. Zur Vermittlung gehört aber, miteinander reden zu können.

Zum Beispiel die Spannungen zwischen Israel und Palästinensern: Würde sich der Westen - was zeitweise ja der Fall war - zu stark auf Seite Israels stellen, bekämen die Palästinenser umso mehr Solidarität aus der arabischen Welt. Im Ergebnis würden die Auseinandersetzungen zunehmen. Diese Phasen gab es ja. Die kleinen Verbesserungen sind eingetreten, weil verhandelt wurde

Ähnliches ist in Ex-Jugoslawien der Fall gewesen. Als die Serben Bosnien bedroht hatten, hätte die westliche Welt Serbien militärisch massiv unter Druck setzen können (ein wenig geschah es ja später). Das hätte andere Bündnispartner ebenso zur Solidarität für Serbien provoziert und daraus hätte ein Flächenbrand werden können, wo der Ausgang ungewiß gewesen wäre und wo mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Weg zur Aussöhnung noch schwieriger und langdauernder gewesen wäre, wie jetzt.

Die Spaltung zu Zeiten des Kalten Krieges ist ein ähnliches Beispiel. Die ersten westdeutschen Politiker haben einen harten Kurs gegen Ost-Deutschland gefahren. Willi Brandt hat dann eine langsame Öffnung in Gang gebracht. Er wurde von Konservativen als Verräter verurteilt. Die Geschichte hat bewiesen, daß dieser Weg der Richtige war. Der Aufstand in der DDR ("Wir sind das Volk") wäre ohne diese Entwicklung zuvor so nicht möglich gewesen.

Auch das aktuelle Beispiel Iran zeigt doch, daß über Verhandlungen zwar mühsam, aber langsam mehr zu erreichen ist, als die vielen Jahre gegenseitiger Blockade zuvor.

Der Westen hat oft genug erleben müssen, wie er von Machthabern an der Nase herumgeführt wurde. Das macht einen oft genug auch wütend; trotzdem, mit Geschick und Geduld weiterzuhandeln hat in allen Fällen langfristig weitergeholfen.

Als letztes Beispiel Syrien. Meinst Du, das Bombardement aus Amerika hätte die Probleme gelöst? So gibt es eine Konferenz nach der anderen, zwischenzeitlich kleine Fortschritte (z.B. Chemiewaffen) und wieder Verschlimmerungen. Das mag mitunter noch Jahre dauern und es wird noch viele Tote geben, aber dann wird sich langsam ein Kompromiß entwickeln. Unter dem Strich schneller und nachhaltiger, als etwa die Situation mit Nordkorea.

Übrigens: Selbst bei Verbrechen, wie etwa Geiselnahme, wird so weit möglich mehr auf Verhandlung gesetzt, als auf die polizeiliche Brechstange.

Europa hat das Problem, daß der Ausgang natürlich ungewiß ist. Und es muß möglich bleiben, mit beiden Seiten weiter im Gespräch zu bleiben. Soviel Druck wie nötig und möglich, ohne die anderen Optionen zu verlieren, das ist die Devise.

Stell Dir mal vor, der Westen unterstützt massiv materiell die Opposition, nimmt also einseitig Partei. Gleichzeitig verhängt es Sanktionen, konsequenterweise dann auch gegen Rußland. Rußland wird das Gas sperren und hat noch ganz andere Optionen. Rußland würde (Amerika machte es oft auch nicht anders), weltweit alle "Gegner" des Westens unterstützen. Putin würde sich doch nicht einschüchtern lassen. Er kann das aushalten, den Preis würde sein Volk zahlen. In einer solchen Situation müßte Janu auch nicht mehr befürchten, das Gesicht zu verlieren. Dann marschiert die Armee auf und die nächsten 10 Jahre herrschen dann in der Ukraine ganz andere Zustände. Ist das Dein Wunsch?

Ich denke, Europa hat bereits viel getan und wird in der nächsten Zeit noch viel mehr unternehmen. Aber eben auch die Regierung nicht aus dem Gespräch entlassen.

Wo ich Dir zustimme, Europa hat vorher die Sache schlichtweg verpennt. Ich hatte im Herbst ein Gespräch im Auswärtigen Amt. Die Aussage war sinngemäß, "ach das kommt alles, Vilnius ist ja bald, das ist schon alles geregelt, es geht nur noch um die Unterschriften".

Ein Problem ist, daß Europa noch nicht fest zusammengewachsen ist. Es gibt keine einheitliche Außenpolitik. Da behält sich jedes Land seine eigenen Weg vor. Und jedes Land hat aufgrund seiner Lage andere Interessen. Entscheidungen müssen erst von allen Regierungen mitgetragen werden. Bezogen auf Rußland ist das unstreitig ein enormer Nachteil.

Ich bin auch der Meinung, daß die EU zu Beginn der Veränderungen in Osteuropa die Klärung der Fragen mit Rußland versäumt hat. Möglicherweise wäre heute vieles besser, wenn das Thema einheitlich, offensiv und positiv angegangen worden wäre.

Egal, wie lange sich das noch hinzieht, die Ukraine hat sicher noch einen längeren und steinigen Weg vor sich. Das wäre auch nicht anders, wenn in Vilnius unterschrieben worden wäre oder Janu ersetzt wird. Wichtig ist, daß die Bevölkerung aufwacht, daß sie selbstbewußt wird und alle legalen Möglichkeiten, die jedes System bietet, nutzt. Ich denke, Dank der jetzigen Ereignisse gibt es auf vielen Ebenen im Westen ein gestärkteres Interesse, engere Verbindungen aufzubauen. Städtepartnerschaften, Schüler- und Studentenaustausch, kulturelle Verbindungen und vieles mehr sind die vielen kleinen Schritte, die einem Volk helfen können.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

noch einen kurzen Nachtrag:

Natürlich bin ich für Druck und Sanktionen, wo sinnvoll und wirksam ist und soweit möglich. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß eine angemessene und kontinuierliche Steigerung wichtig ist, ohne soviel zu machen, daß zum einen danach keine Steigerung mehr möglich ist und die andere Seite restlos abblockt (weil sie eh nichts mehr zu verlieren hat).
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Sirius
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sirius »

selfmade hat geschrieben:Die EU hat vollkommen verschlafen, ihr war der mögliche Ausgang selbst nicht bewusst. Andererseits hat sie so viele Beobachter und Vermittler ins Land geschickt wie in kein anderes Nicht-Mitglied.

Die UA wird ab jetzt erst richtig interessant! Und das gibt Hoffnung. Wenn der europäische Kurs zum Neozaren-Star geklärt sein wird, wird auch der Umgang mit dem Streitobjekt höchstwahrscheinlich klarer.
was heißt jetzt richtig interessant, eigentlich braucht die EU dieses Problem nicht, haben genug eigene Probleme.
Und der Umgang mit Putin wird wohl nicht der sein, welchen ihr euch erhofft, die gestrigen Debatten im deutschen Bundestag deuten in diese Richtung.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

Wassermann3000, du hast das alles sehr schön dargelegt und ich bin völlig einverstanden damit.
Aber das hier ist trotz Gesprächen auch jetzt nicht ausgeschlossen:
Wassermann3000 hat geschrieben: Putin würde sich doch nicht einschüchtern lassen. Er kann das aushalten, den Preis würde sein Volk zahlen. In einer solchen Situation müßte Janu auch nicht mehr befürchten, das Gesicht zu verlieren. Dann marschiert die Armee auf und die nächsten 10 Jahre herrschen dann in der Ukraine ganz andere Zustände. Ist das Dein Wunsch?
Man muss einfach begreifen, wie Putin tickt. Er ist ein Staatsmann mit dem entsprechenden Selbstbewußtsein und er wurde über Jahre aus seiner Sicht von der EU gedemütigt (und da ist ja auch was dran). Jetzt hatte er durch den "Kredit" die Möglichkeit, allen den dicken Daumen zu zeigen.
Man sollte das nicht so abtun - wir haben ihn zwar geärgert, aber jetzt reden wir ja.

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Sirius
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sirius »

Sonnenblümchen, du siehst das zu verbissen, Putin wollte nicht triumphieren, sondern die Unterzeichnung des Assoziierungsvertrages verhindern.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

Sirius hat geschrieben:Sonnenblümchen, du siehst das zu verbissen, Putin wollte nicht triumphieren, sondern die Unterzeichnung des Assoziierungsvertrages verhindern.
Der Gute, wollte nur das Beste für die Brüdern und Schwestern...

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Sirius
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sirius »

in erster Linie will er das beste für Russland, ist durch und durch ein Patriot.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

Sirius hat geschrieben:in erster Linie will er das beste für Russland, ist durch und durch ein Patriot.
Richtig, für ein Russland nach seinem Willen.

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Sirius
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sirius »

Sonnenblume hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:in erster Linie will er das beste für Russland, ist durch und durch ein Patriot.
Richtig, für ein Russland nach seinem Willen.
das sehe ich natürlich anders, er will nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass Russland im Ausland respektiert wird und ihre Interessen berücksichtigt werden.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

Sirius hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:in erster Linie will er das beste für Russland, ist durch und durch ein Patriot.
Richtig, für ein Russland nach seinem Willen.
das sehe ich natürlich anders, er will nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass Russland im Ausland respektiert wird und ihre Interessen berücksichtigt werden.
Das ist legitim und das verstehe ich. Nur die Mittel, die er dabei glaubt anwenden zu müssen, die gefallen mir oft ganz und gar nicht. (Gashan auf/Gashahn zu etc.)

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

Den Gashahn empfinde ich zwar als lästig, aber strenggenommen ist das legitim. Armee, tote Journalisten, Verhaftungen und seine Geheimdienstpraktiken sehe ich als erheblich schlimmer an.

Zum Gashahn noch: Da zeigt sich, wie fatal eine Abhängigkeit sein kann (meinem Sohn habe ich früher öfters den Stromhahn abgedreht, um Schule statt PC-Spiele durchzusetzen :-) ). Das kann aber auch heilsam sein, sich aus der Abhängigkeit zu befreien. Und hoffentlich nicht mit Kernenergie. Schade, daß die Ukraine zu viele andere Probleme hat, um da nicht zu handeln. Das Problem ist ja seit vielen Jahren bekannt.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Sirius hat geschrieben:in erster Linie will er das beste für Russland, ist durch und durch ein Patriot.
Das kann sogar stimmen. Aber aus Literaturkreisen heißt es, dass er intelligenter sprich cleverer als 80% seiner Landsleute ist bzw. handelt. In Belarus wäre es demnach die ganze Bevölkerung. Deswegen hat er ja eine freie Hand, bei dem, was er tut. Er selbst nutzt die Macht, seinen Anhängern jeden weltanschaulichen Mist einzureden.
Leute, die sich die SU zurück wünschen, versperren sich lediglich der ideologisch nicht ganz so gefestigten Zukunft, und sehnen sich im Grunde nach Sicherheit und Zufriedenheit. Gleiches gilt für DDR-Nostalgiker. Ost- und Westblock sind passee. Die Karten werden gerade neu gemischt, gegenwärtig stärker denn je.

Eine Sache sollte vielleicht erwähnt werden, laut einer Studie über Migranten in D gehören russische Schüler zu den erfolgreicheren und ehrgeizigsten. Überdurchschnittlich kriminell auffällig sind dagegen Italiener und Türken. Beides kann ich anhand zahlreicher Beispiele bestätigen. An der Kultur kann es also nicht liegen, was in RF passiert.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

kann ich bei den Arbeitnehmern ebenfalls bestätigen, allerdings durchaus auch bei den Türken.
Über Italiener spreche ich besser nicht :-(
Freundliche Grüße
Rüdiger

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Sirius hat geschrieben:Putin wollte nicht triumphieren, sondern die Unterzeichnung des Assoziierungsvertrages verhindern.
Wo ist da der Unterschied?

Ein Nachtrag zu Patrotismus. Er macht blind, faul und selbstgefällig und ist eine der dümmsten Erfindungen der Menschheit. Friedliche Koexistenz war immer schon langfristig ertragreicher als der Glaube an die Macht des Stärkeren.

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Mit Patriotismus sei nicht das nationale/regionale/lokale Bewusstsein bzw. Zugehörigkeitsgefühl gemeint, das sehr wohl seine Berechtigung hat.

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Lutzkyj
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Lutzkyj »

selfmade hat geschrieben:
Sirius hat geschrieben:Putin wollte nicht triumphieren, sondern die Unterzeichnung des Assoziierungsvertrages verhindern.
Wo ist da der Unterschied?

Ein Nachtrag zu Patrotismus. Er macht blind, faul und selbstgefällig und ist eine der dümmsten Erfindungen der Menschheit. Friedliche Koexistenz war immer schon langfristig ertragreicher als der Glaube an die Macht des Stärkeren.




Hallo Selfmade...

Ich bin nicht ganz mit Deiner Definition von Patriotismus einverstanden.

Patriotismus kommt von Patria und heißt Vaterland. Denke das weiß ein Jeder und es gibt für mich nichts anrüchiges seinen Vater oder seine Familie (Volk) zu lieben und gegenüber Eindringlingen zu schützen. Leider haben viele Ukrainer in der Vergangenheit zu wenig Patriotismus gezeigt. Kein Wunder auch, gehörten sie doch, mal zu Österreich mal zu Polen, mal zum deutschen Reich und auch ein großer Teil für lange Zeit zum Zarenreich warum auch immer.
Jedoch denke ich das heute ein jeder weiß was Ukraine ist und wer nicht sollte eben zu seinem Nachbarn gehen.
Die Franzosen erlaubten auch nicht den Elsässern oder Lothringern sich als Deutsche bezeichnen. Und Deutschland sollte es mal wagen in den Elsaß zu gehen und zu versuchen denen deutsche Pässe zu erteilen, so wie es RU unter Putin in der Krim machte. Das ja, das ist kein Patriotismus, das ist imperialistische Aggression und Verachtung einer staatlichen Souveränität. (Doch W.P. ist ein anderes Thema).


Es wird leider oft das Wort Patriotismus missbraucht um damit eigenes nationalistisches ja faschistisch-imperialistisches Verhalten gut zu heißen. Das erleben wir immer mal wieder ganz stark in RU mit W.P. und auch mit dem Cowboy John drüben.

Überhaupt stellten die RU immer ihr Russen-sein als Überwert dar gegenüber den Nachbarvölkern. Woher die RU das allerdings nimmt ist mir bis heute ein Rätsel. Es gibt historisch und real = moralisch, wirtschaftlich, kulturell, intellektuell, sozialgesellschaftlich und humanitär keine Basis dafür. Das einzige womit die bisher geglänzt haben ist imperialistisches Verhalten gegenüber den Nachbarn. Durch ständiges Überfallen dieser Länder, egal unter welchem Schirm ob ZAR oder Lenin, Stalin oder Putin, SU oder RU, es geht immer nur darum den anderen auszubeuten. So hat Moskau auch Asien erobert und das zu Russland gemacht. Und die feiern Ihren Patriotismus mit ihren Vaterländischen Siegesfeiern wie eine Jesu-Christi Geburt. Dabei hätten die es nie geschafft, hätte Onkel John die nicht mit seiner immensen Militärhilfe unterstützt.

Mag sein das mir irgendwelche Doktrineninjektionen fehlen die mancher hier besitzt oder mir fehlt der Unterricht aus Kaderzeiten, denn ich bin in Italien aufgewachsen, aber ich denke das Geschichte nicht interpretierbar ist und auch nicht Wörter und deren Bedeutung.



Schönen Sonntag an alle.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

Also über die Definition von Begriffen kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Wichtig ist nur, daß man nach einer Klärung feststellt, daß alle eigentlich das gleiche meinten, nur andere Begriffe verwandten.

Ehrlich gesagt war ich bei der negativen Formulierung von Patriotismus auch etwas erschrocken, denn ich verbinde mit ihm wie zuvor beschrieben eher die positiven Aspekte, während Nationalismus da schon etwas schwieriger aussieht.

Patriotismus hat nach meinem bisherigen Verständnis nur eine gesunde Vaterlandsliebe und-treue zum Inhalt, also nichts verwerfliches.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Lutzkyj hat geschrieben: Patriotismus kommt von Patria und heißt Vaterland. Leider haben viele Ukrainer in der Vergangenheit zu wenig Patriotismus gezeigt. Kein Wunder auch, gehörten sie doch, mal zu Österreich mal zu Polen, mal zum deutschen Reich und auch ein großer Teil für lange Zeit zum Zarenreich warum auch immer.
Der lateinische Ursprung ist klar. Ich habe Patriotismus auch nicht definiert. Vielleicht ist der Zeitpunkt ungünstig, das zu sagen, aber es war auch allgemeiner oder auf D bezogen. Trotzdem kann es nur wiederholt werden, Patriotismus ist die Binde, die der Staat seinen Untertanen um die Augen schnürt, damit sie sich ihm nach Möglichkeit ganz hingeben.

Lutzkyj hat geschrieben: Denke das weiß ein Jeder und es gibt für mich nichts anrüchiges seinen Vater oder seine Familie (Volk) zu lieben und gegenüber Eindringlingen zu schützen.
Das sehe ich absolut nicht so. Denn der Staat oder meinetwegen das Vaterland ist eben keine Familie, sondern eine für das tägliche Leben notwendige Institution zur Sicherung öffentlicher Ordnung. Ich möchte kritisch bleiben gegenüber dem Staat. Letztendlich ist er es, der den Menschen stets das größte Leid zugefügt hat. Und wenn nicht direkt er, dann Organe/Personen, die seine Anweisungen ausgeführt haben. Wer Menschen liebt oder seine Heimat in Wohlbefinden wissen will, sollte keiner imaginären Projektion von Herrschaftsinteressen nacheifern.
Ich könnte mir beim besten Willen nicht vorstellen einer Armee zu dienen und auf diese Weise Menschen zu schädigen, gar zu töten. Schlimm genug, wenn es auf andere Weise geschieht. Diese Ansichten haben nichts mit Desinteresse am Allgemeinwohl oder Verweigerung zur Teilnahme an einer gerechteren Gemeinschaft zu tun, im Gegenteil, dafür war ich nicht auf einem humanistischen Gymnasium.
Es stellt sich doch eher die Frage, wer die Eindringlinge sind, warum sie da sind und welche Schuld man eigens trägt, dass es dazu kommen musste. Darüber hinaus gefragt, ist denn ein Eindringling weniger wert als man selbst und hat er nicht vielleicht ebenso eine Familie? Der Kalte Krieg hat bewiesen, wie sinnlos gegenseitiges Aufrüsten ist und die zu genüge geführten echten Kriege, wie sinnlos und animalisch militärisches Intervenieren ist.
Lutzkyj hat geschrieben: Jedoch denke ich das heute ein jeder weiß was Ukraine ist und wer nicht sollte eben zu seinem Nachbarn gehen.
Die Franzosen erlaubten auch nicht den Elsässern oder Lothringern sich als Deutsche bezeichnen. Und Deutschland sollte es mal wagen in den Elsaß zu gehen und zu versuchen denen deutsche Pässe zu erteilen, so wie es RU unter Putin in der Krim machte.
Frankreich ist ein Paradebeispiel für die allmähliche Ausdehnung staatlich vereinheitlichter Kultur, indem damit schon vor über 300 Jahren begonnen wurde, Dialekte von der Hauptstadt ausgehend auszurotten. Im Zitat erwähntes Gebiet war über Jahrhunderte von keiner einzelnen Sprach- oder Volksgruppe bewohnt. Aber die Wirren der Zeit vor dem ersten Weltkrieg haben die Menschen gerade in solchen Regionen in ihrer mentalen Volkszugehörigkeit polarisiert und den Hass aufeinander geschürt. Und was anschließend, immer weitergetrieben, in die Katastrophe mündete, die uns allen bekannt sein dürfte. Denkbar, dass es in vielen afrikanischen Staaten zurzeit ähnlich verläuft.
Für die jetzige Lage der Ukraine muss man dir Recht geben. Aber auch sie wird irgendwann an den Punkt kommen, an dem sie ein demokratisches Land sein wird und die Voraussetzungen dafür relativ gefestigt sein werden. Dann aber wird es neue Herausforderungen geben, denen sich die Menschen stellen müssen, da die Gewährleistung des persönlichen Wohls schlussendlich nie garantiert sein wird. Das heißt, dass der Staat immer versuchen wird, den größten Nutzen aus seinen ihm unterstellten Objekten zu ziehen.
Lutzkyj hat geschrieben: Überhaupt stellten die RU immer ihr Russen-sein als Überwert dar gegenüber den Nachbarvölkern. Woher die RU das allerdings nimmt ist mir bis heute ein Rätsel. Es gibt historisch und real = moralisch, wirtschaftlich, kulturell, intellektuell, sozialgesellschaftlich und humanitär keine Basis dafür. Das einzige womit die bisher geglänzt haben ist imperialistisches Verhalten gegenüber den Nachbarn. Durch ständiges Überfallen dieser Länder, egal unter welchem Schirm ob ZAR oder Lenin, Stalin oder Putin, SU oder RU, es geht immer nur darum den anderen auszubeuten. So hat Moskau auch Asien erobert und das zu Russland gemacht. Und die feiern Ihren Patriotismus mit ihren Vaterländischen Siegesfeiern wie eine Jesu-Christi Geburt. Dabei hätten die es nie geschafft, hätte Onkel John die nicht mit seiner immensen Militärhilfe unterstützt.
Das ist typisch für Großmächte, oder die, die es sein wollen. In den USA oder China dahingehend auch nicht anders. Die USA haben als selbst ernannte Weltpolizei global verteilt Militärstützpunkte und China lässt z.B. in Tibet Han-Chinesen ansiedeln, um zu untermauern, dass es ihr Staatsgebiet und ihre Kultur darauf vorherrschend ist.
Allerdings geht die ausführende Gewalt immer von irgendeiner Stelle aus und wie die Erfahrung mit der Zeit darbot, stellte sich eine starke Leitkraft/Supermacht als geeignet für die Schaffung von Geschichte und Identität in einem größeren Zusammenhang heraus. Ein Junge, der einen älteren Bruder hat resp. Mädchen eine Schwester, kann an dessen Seite und dabei ständig lernend unter Umständen die ihm vorgemachten Fehler vermeiden und Zeit sowie Energie sparen, da er diesen Weg des Ausprobierens nicht mehr zwingend gehen muss. Das muss aber nicht sein, so wie auch jede Familie anders ist.
Zusammenfassen könnte man es mit: Die Ukraine hat die Chance, nicht die gleichen Fehler wie die Föderation zu machen.
Lutzkyj hat geschrieben:ich denke das Geschichte nicht interpretierbar ist und auch nicht Wörter und deren Bedeutung.
Es gibt den Spruch: Sieger schreiben Geschichte. Geschichte ist sehr wohl interpretierbar. Das liegt daran, dass die Beweisführung meist von den Akteuren ausgeht, die zum damaligen Zeitpunkt zukunftsbestimmend waren, weil ihre Machtausübung die der weniger bedeutenden Akteure überschattete. Dabei werden kleinere Entwicklungen häufig nicht erfasst oder berücksichtigt, ebenso die alternativen Deutungsweisen z.B. von Intentionen der Ereignisteilnehmer. Zwar darf man offiziell nicht bestreiten, dass Deutschland alleinige Kriegsschuld am zweiten Weltkrieg besaß, aber der gesunde Menschenverstand verbietet es, diesen Anspruch uneingeschränkt gelten zu lassen. Weltweit existieren Streitfälle über die korrekte Auslegung historischer Verläufe. Hier sei die Errichtung von Arbeitslagern in China durch japanische Invasoren ebenfalls im zweiten Weltkrieg genannt, die bis heute in entsprechenden Geschichtsbüchern jeweils anders dargestellt wird und immer wieder zu Konflikten zwischen den Staaten führt. An dieses Thema anfügend hat es bis heute keinen hinreichenden Aufarbeitungsprozess der Vergangenheit gegeben wie es in D der Fall war.

Gerade an den prekärendsten, im Prinzip entscheidendsten Vorkommnissen der Geschichte, haftet der größte Anteil an Unwahrheit bzw. willkürlicher Interpretation.



Wenn überhaupt würde ich für diese Einstellung mein Leben geben.

Allerdings ist jedes Leben zu wertvoll, um es für Überzeugungen zu opfern. Sollte es doch unbedingt notwenig sein und nicht anders möglich, muss dem- oder derjenigen das größte Maß an Respekt entgegengebracht werden, das sich in unserer menschlichen Seele finden lässt.

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Wassermann3000
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

Mit der Definition zu Staat und Patriotismus bin ich nicht ganz einverstanden. Es ist zwar nicht falsch, was selfmade schrieb, läßt aber meines Erachtens einige Dinge ausgeklammert.

Der Staat ist doch kein fremdes Gebilde, was die Bürger ausnutzt und mißbraucht. Der Staat sind wir, die Bürger. die Menschen benötigen die Gemeinsamkeit, um Stark zu sein, um Aufgaben und Krisen zu bestehen und zu lösen. Die Familie, früher die Stämme und letztlich der Staat ist der Zusammenschluß von Menschen, die sich zusammengehörig fühlen. Das Zusammengehörigkeitsgefühl kann verschiedene Inhalte haben (Kultur, Sprache, Geschichte, geographische Lage). Zugegeben, durch die Weiterentwicklung werden die Zusammenschlüsse immer globaler und damit unpersönlicher, aber es ändert an der grundsätzlichen Systematik nichts. Irgendwann wird es auch nicht mehr die Italiener, Deutschen und Franzosen geben, sondern Europäer.

Jede Gemeinschaft lebt auch von der Solidarität zueinander. Das hat auch etwas mit Opferbereitschaft zu tun. Und viel mit Gefühl! Denn die wenigsten sind zu Opfern bereit, weil es ein Gesetz oder die Vernunft sagt, sondern weil sie ihre Heimat, ihr Land lieben, stolz auf sie sind und deshalb bereit sind, Opfer auf sich zu nehmen, damit es dem gemeinsamen Ganzen gut geht. Ob als Künstler, Sportler, Wissenschaftler oder sogar Politiker und Widerstandskämpfer. Es ist doch nicht immer nur das Ego, was man bedienen will, sondern auch das ernsthafte Bestreben, seinem Land zu helfen, es weiterzuentwickeln etc. Russische Dissidenten zu Sowjetzeiten ließen sich doch nicht nach Sibirien deportieren, weil sie einen Literaturpreis haben wollten oder die Auflagen steigern wollten, sondern weil sie sich Sorgen um ihr Land gemacht haben.

Patriotismus ist doch ein wenig mehr, als sein Blut auf dem Schlachtfeld zu vergießen.

Natürlich trifft es zu, daß mit dem Begriff Patriotismus oft Schindluder getrieben wurde, nur um den einfachen Bürger zu Opfern (bis zum Tod) abzuverlangen. Das ist zweifellos fragwürdiges Verhalten der jeweils Herrschenden. Aber aus dieser menschentypischen Schwäche das gesamte Prinzip in Frage zu stellen, halte ich für übertrieben.

Vaterland und Patriotismus haben viele positive Inhalte, und eben nicht nur den Tod auf dem Schlachtfeld.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

Wassermann3000 hat geschrieben: Der Staat ist doch kein fremdes Gebilde, was die Bürger ausnutzt und mißbraucht. Der Staat sind wir, die Bürger. die Menschen benötigen die Gemeinsamkeit, um Stark zu sein, um Aufgaben und Krisen zu bestehen und zu lösen..
Na das sag mal den Herrschenden. Wenn die Bürger versuchen, Krisen zu lösen, bezichtigt man sie des Staatsstreiches - wie geht denn das zusammen? Mir scheint eher es ist wie bei Ludwig dem XIV. - "Der Staat bin ich!".

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

Es soll durchaus vorkommen sein, daß zwischen dem Volk und seinem Staat als "Organisation" dessen - besser den vorhandenen Herrschern - gewisse Störungen bestehen. Revolutionen, Umstürze oder Wahlen sind das regulativ.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Da sind unsere Ansichten unterschiedlich. Ich könnte meinen, die demonstrierenden Menschen in der DDR haben 1989 "Wir sind das Volk" und nicht "Wir sind der Staat" gerufen.

(Wie Staat definiert wird, kann man in etlichen Werken juristischer Literatur nachlesen.)
Das Prinzip in Frage gestellt habe ich nicht. Ich bin auch darüber hinaus keineswegs für Anarchie und völlige Selbstbestimmung. Patriotismus hat letztendlich die Funktion, Staatsbildung zu unterstützen und ihn anfangs in seiner Wachstumsphase zu legitimieren. Allerdings verliert dieses Schema mit zunehmender Etablierung seine Schubkraft und Berechtigung, z.B. wenn Zuwanderer in das Land kommen. Die Zugehörigkeit zu einem Stamm/Volk ist dann nicht mehr ohne Weiteres gegeben und für alle Menschen zutreffend. In dieser Phase tritt die Vaterlandsliebe in den Hintergrund und Aspekte wie die Integration von Migranten wird wichtiger.
Wassermann3000 hat geschrieben:Irgendwann wird es auch nicht mehr die Italiener, Deutschen und Franzosen geben, sondern Europäer.
Hoffentlich ist dem nicht so. Durch die Globalisierung von Gemeinschaften/Werten etc. geht jetzt schon viel Kultur verloren. Europa soll bunt und vielfältig bleiben. Je mehr Sprachen, Dialekte, Eigenständigkeit desto lebendiger bleibt dieser Fast-Kontinent. Dabei bedeutet Eigenständigkeit wiederum nicht, dass jedes Land auf den größt möglichen Rechten und Vorteilen pocht.
Die Vorstellung einer europäischen Einigung wird vorerst nur ein wager Wunsch sein, alle Betroffenen auf einer ideellen Basis zusammenzuführen. So wie der "American Dream" wahrscheinlich immer ein Hirngespinst amerikanischer Sehnsüchte bleiben wird.

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Wassermann3000
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

selfmade hat geschrieben:Hoffentlich ist dem nicht so. Durch die Globalisierung von Gemeinschaften/Werten etc. geht jetzt schon viel Kultur verloren. Europa soll bunt und vielfältig bleiben. Je mehr Sprachen, Dialekte, Eigenständigkeit desto lebendiger bleibt dieser Fast-Kontinent. Dabei bedeutet Eigenständigkeit wiederum nicht, dass jedes Land auf den größt möglichen Rechten und Vorteilen pocht.
Die Vorstellung einer europäischen Einigung wird vorerst nur ein wager Wunsch sein, alle Betroffenen auf einer ideellen Basis zusammenzuführen. So wie der "American Dream" wahrscheinlich immer ein Hirngespinst amerikanischer Sehnsüchte bleiben wird.
Haben die Bayern und Hamburger "ihre" Identität und ihre Kultur verloren, weil beides Deutsche sind?
Uns Europäer verbindet vieles an gemeinsamen, trotz aller Unterschiede. Zutreffend ist in der Tat, daß durch die Globalisierung vieles auch verlorengeht, unabhängig davon von, ob es nur Europa oder Einzelstaaten sind.

Ob ein in der 3. Generation türkischstämmiger Deutscher patriotische Gefühle für seine Heimat (oder für zwei Heimaten <- äh, wie heißt die Mehrzahl?) haben kann, ist wirklich eine interessante Frage.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Lutzkyj
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Lutzkyj »

Hallo Selfmade ....

Das war Dein Satz =

Ein Nachtrag zu Patrotismus. Er macht blind, faul und selbstgefällig und ist eine der dümmsten Erfindungen der Menschheit. Friedliche Koexistenz war immer schon langfristig ertragreicher als der Glaube an die Macht des Stärkeren.



Ich habe Dir versucht zu erklären wie ich Patriotismus verstehe und wie er im gesamten Europa verstanden wird...heute... so ich weiß !
Ich habe nicht den Staat gemeint sondern das Volk. Der Staat ist ja eh nur ein Gebilde von Organisationen.... aber das ........

Und gerade weil die meisten Leute auf dem Euro-Maidan und auf den anderen PLOSCHTCHAS einen gesunden Patriotismus haben, sind sie dort.
Gerade deswegen weil die heutige Regierung und V.Janukowitsch überhaupt keinen Patriotismus besitzen und deshalb ihr Land und das dazugehörige Volk
an Moskau ausliefern wollen. Wenn es jemals einen Zweifel daran gab, dann hat ihn gestern in München bei der Konferenz
der Ukrainische Außenminister Leonid Koschara ausgeräumt indem er vor laufender Kamera sagte = Man kann die Ukraine niemals aus den Armen Moskaus entreisen.

Hier hat er genau das bestätigt was ich oben schrieb .... diese Russenmafia um V. Janukowitsch hat von Anfang an seid 7 Jahren alle nur verarscht!



Desweiteren habe ich einige historische Fakten benannt wie man Patriotismus vorschiebt um andere zu beherrschen.

Deine gutgemeinten philosophischen Ausführungen und Erklärungen über die Großen machen deren Verhalten nicht weniger schlimm und erst recht nicht annehmbar und
passen teilweise auch nicht , denn die Ukrainer wollten nie andere Staaten überfallen.


schönen Sonntag noch....................

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paracelsus
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von paracelsus »

Lutzkyj hat geschrieben: .......
Und gerade weil die meisten Leute auf dem Euro-Maidan und auf den anderen PLOSCHTCHAS einen gesunden Patriotismus haben, sind sie dort....................
Ich dachte, die meisten Leute stehen auf dem Maidan um die EU und deren Werte zu erreichen. Ist das nicht ein Widerspruch zum Patriotismus/Nationalismus. Schliesslich haben doch die viele Foren-Revolutionäre versucht zu erklären, dass der anhängige nationalistische Sektor nur eine unliebsame Begleiterscheinung zum Wertedenken und -gefühl der Demonstrierenden darstellt.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

paracelsus hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben: .......
Und gerade weil die meisten Leute auf dem Euro-Maidan und auf den anderen PLOSCHTCHAS einen gesunden Patriotismus haben, sind sie dort....................
Ich dachte, die meisten Leute stehen auf dem Maidan um die EU und deren Werte zu erreichen. Ist das nicht ein Widerspruch zum Patriotismus/Nationalismus.
Ein Widerspruch ist, wenn du Patriotismus und Nationalismus in einem Zuge nennst.
Ich sehe in Patriotismus, so wie ich ihn verstehe, keinen Widerspruch zu europäischen Werten.

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Sirius
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sirius »

paracelsus hat geschrieben:Ich dachte, die meisten Leute stehen auf dem Maidan um die EU und deren Werte zu erreichen. Ist das nicht ein Widerspruch zum Patriotismus/Nationalismus. Schliesslich haben doch die viele Foren-Revolutionäre versucht zu erklären, dass der anhängige nationalistische Sektor nur eine unliebsame Begleiterscheinung zum Wertedenken und -gefühl der Demonstrierenden darstellt.
gesunder und ungesunder Patriotismus sind leider oft nah bei einander.
Die Rechtsradikalen werden auf dem Maidan anscheinend von der Mehrzahl der Demonstranten nicht kritisch genug gesehen, ziemlich problematisch.
Ungesunder Patriotismus ist für mich z.B. der übertriebene Patriotismus in den USA oder die vielen D-Fahnen in deutschen Gärten.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sonnenblume »

Sirius hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Ich dachte, die meisten Leute stehen auf dem Maidan um die EU und deren Werte zu erreichen. Ist das nicht ein Widerspruch zum Patriotismus/Nationalismus. Schliesslich haben doch die viele Foren-Revolutionäre versucht zu erklären, dass der anhängige nationalistische Sektor nur eine unliebsame Begleiterscheinung zum Wertedenken und -gefühl der Demonstrierenden darstellt.
gesunder und ungesunder Patriotismus sind leider oft nah bei einander.
Die Rechtsradikalen werden auf dem Maidan anscheinend von der Mehrzahl der Demonstranten nicht kritisch genug gesehen, ziemlich problematisch.
Ungesunder Patriotismus ist für mich z.B. der übertriebene Patriotismus in den USA oder die vielen D-Fahnen in deutschen Gärten.
Aber die Beleuchtung eines Hotels im Zentrum Moskaus, nahe des Arbats, wo über die gesamte Hotelfläche die russische Flagge aus tausenden kleinen Lampen erleuchtet, ist wunderschön - stimmts?
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Wassermann3000 »

Das ist ja was anderes, es dient schließlich der Erleuchtung :-)

Die Flaggen jedoch sind sinnlose Ressourcenverschwendung. Ich möchte nicht wissen, wieviel Billiglöhnler in der Baumwollproduktion dafür versklavt werden. Außerdem zerstört es wertvollen Lebensraum für die Regenwürmer.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Sirius
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von Sirius »

Sonnenblume hat geschrieben:Aber die Beleuchtung eines Hotels im Zentrum Moskaus, nahe des Arbats, wo über die gesamte Hotelfläche die russische Flagge aus tausenden kleinen Lampen erleuchtet, ist wunderschön - stimmts?
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könnte noch schöner sein, aber ja ;) Hoffentlich treiben es Russen nicht so übertrieben wie die US-Amerikaner.

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selfmade
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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Das ist schwer vorzustellen. Die russische Nationalhymne muss vermutlich auch nicht vor Beginn eines klassischen Konzerts gesungen werden.
Amüsant ist immer wieder, wie Hoolywoodfilme versuchen, den Hauch von amerikanischer Geschichte höchst theatralisch darzustellen.

Den Respekt vor der Natur haben beide Länder nicht. Die einen bauen eine Stadt mitten in der Wüste, wobei Mallorca als deutsche Paradiesinsel mit seinem immensen Wasserverbrauch auch erwähnt werden sollte, und die anderen ließen den viertgrößten See der Welt (heute zwischen Kasachstan und Usbekistan) verschwinden.

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Re: Über die Hehler - UN

Beitrag von selfmade »

Das ist nicht die Sache der Ukrainer allein, es ist die Sache Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...!
Die europäischen Demokratien "haben nicht das Recht, sondern die Pflicht, sich mit Lösungen einzubringen, zumindest zu vermitteln und die Situation zu beruhigen"
"Wir dürfen nicht ruhig bleiben, wenn dort um Demokratie gekämpft wird. Das sind keine Spannungen mehr, das ist ein Bürgerkrieg, in dem es bereits Tote gegeben hat." Die Ukraine sei "unser Nachbar, ein wichtiger Teil Europas und ein Teil der gemeinsamen europäischen Identität".
Auch der Ukraine müsse man jetzt Erfahrung von außen anbieten.

"Ich wusste nicht, dass die Ukraine zu Russland gehört"
"Ich will keinen Kredit von Leuten haben, die – um es höflich auszudrücken – nicht demokratisch sind und die es nur auf die eigene Machtzementierung abgesehen haben. Das gilt für Kredite von Putin ebenso wie auch für Kredite aus China."(Radičová)

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