Ukrainische Nationale Nachrichtenagentur10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

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10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#1 Beitrag von RSS-Bot-UI » Samstag 23. November 2013, 17:16

In allen Städten und Dörfern der Ukraine, sowie im Ausland finden am heutigen  Samstag zahlreiche Gedenkmaßnahmen anlässlich  des 80. Jahrestages des Holodomors 1932 – 1933 statt.

Auf den zentralen Plätzen in den Gebietshauptstädten werden Opfer der Hungersnot...
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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#2 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 23. November 2013, 18:17

Da passt irgendetwas nicht zusammen. Ich bin gerade von der Gedenkveranstaltung in Halytsch nach Hause gekommen. Tausenden Menschen in einer kleinen Stadt. Aber auch auf dem Weg von dort bis zu uns, fast 40 km, und auch durch ganz Ivano-Frankivsk waren abertausende Kerzen aufgestellt. Die Gottesdienste sind gut besucht und hier in der Westukraine verspüre ich seit dem Beschluss des Moskowiter Asarow eine gr0ße Verbitterung.

Dieses Gedenken an den Genozid am ukrainischen Volk will man bald unter der Schirmherrschaft Moskaus, dem Täter in Sachen Holodomor begehen.
Mit den Menschen, die ich heute erlebt habe, geht das nicht gut aus.
Das mildeste Ergebnis einer erneuten Okkupation wird ein geistiger Genozid. Alle ehrlichen Menschen werden das Weite suchen.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#3 Beitrag von Siggi » Sonntag 24. November 2013, 08:39

galizier hat geschrieben:Dieses Gedenken an den Genozid am ukrainischen Volk will man bald unter der Schirmherrschaft Moskaus, dem Täter in Sachen Holodomor begehen.
Solche Aussagen kann ich auch produzieren: Die Alternative wäre die EU, damit unter Schirmherrschaft des Tätervolks im 2. Weltkrieg.

Ich denke, unsere beiden Aussage sind im Wahrheitsgehalt sehr ähnlich.

Gruß
Siggi

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#4 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 24. November 2013, 09:21

Das bestreite ich. Das von Dir benannte Tätervolk des 2. WK hat die Schuld anerkannt und Sühne getan.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#5 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 24. November 2013, 10:14

galizier hat geschrieben:Das bestreite ich. Das von Dir benannte Tätervolk des 2. WK hat die Schuld anerkannt und Sühne getan.
Und trotzdem kann man es damit nicht ungeschehen machen - die Toten sind tot, ob sich nun ein Unschuldiger dafür entschuldigt oder nicht.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#6 Beitrag von mbert » Sonntag 24. November 2013, 14:58

Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Das bestreite ich. Das von Dir benannte Tätervolk des 2. WK hat die Schuld anerkannt und Sühne getan.
Und trotzdem kann man es damit nicht ungeschehen machen - die Toten sind tot, ob sich nun ein Unschuldiger dafür entschuldigt oder nicht.
Völlig richtig. Aber nicht ungeschehen machen können, dabei aber Schuld anerkennen und Sühne tun hat eine andere Qualität als nicht ungeschehen machen können und die Verbrechen von einst verniedlichen oder zu relativieren versuchen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#7 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 24. November 2013, 17:38

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Das bestreite ich. Das von Dir benannte Tätervolk des 2. WK hat die Schuld anerkannt und Sühne getan.
Und trotzdem kann man es damit nicht ungeschehen machen - die Toten sind tot, ob sich nun ein Unschuldiger dafür entschuldigt oder nicht.
Völlig richtig. Aber nicht ungeschehen machen können, dabei aber Schuld anerkennen und Sühne tun hat eine andere Qualität als nicht ungeschehen machen können und die Verbrechen von einst verniedlichen oder zu relativieren versuchen.
Ob sich nun ein daran Unschuldiger dafür entschuldigt oder nicht...

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#8 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 24. November 2013, 18:24

Sonnenblume bitte bleib beim Thema. Hier ging es nicht um Ungeschehenmachen, sondern um den Vergleich wie zwei Täterstaaten, das ist besser als Tätervölker, mit ihrer Vergangenheit umgehen.
Hat die RF der Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt Kompensation für die gemordeten Mensch angeboten?
Hier in der Westukraine sind fast alle Familien, die seit Generationen ansässig sind betroffen.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#9 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 24. November 2013, 18:48

galizier hat geschrieben:Sonnenblume bitte bleib beim Thema. Hier ging es nicht um Ungeschehenmachen, sondern um den Vergleich wie zwei Täterstaaten, das ist besser als Tätervölker, mit ihrer Vergangenheit umgehen.
Hat die RF der Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt Kompensation für die gemordeten Mensch angeboten?
Hier in der Westukraine sind fast alle Familien, die seit Generationen ansässig sind betroffen.
Ich war Gott sei Dank nicht dabei und meine Großeltern sind in einem deutschen KZ umgekommen und nicht in der Ukraine. Aber ich frage mich, wer die Anweisungen Stalins umgesetzt hat. Hat er Leute aus Moskau in die Ukraine geschickt oder haben Ukrainer wie so oft, aus welchen Gründen auch immer, bei den unsäglichen Ereignissen da kräftig mitgemischt? Mir fehlt bei der ganzen Geschichte sehr die Selbstreflektion.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#10 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 24. November 2013, 19:06

Warum habe ich wohl lieber von Täterstaaten gesprochen, weil ich das nicht allein den ethnischen Russen anlasten wollte und auch nicht wollte, dass Du das denkst.
Wer aber sollte die Selbstreflektion leisten? Erbe der SU will die RF sein. Lies mal dem Streit um die Immobilienwerte der SU im Ausland.
Dito Rentenkassen.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#11 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 24. November 2013, 19:21

galizier hat geschrieben:Warum habe ich wohl lieber von Täterstaaten gesprochen, weil ich das nicht allein den ethnischen Russen anlasten wollte und auch nicht wollte, dass Du das denkst.
Wer aber sollte die Selbstreflektion leisten? Erbe der SU will die RF sein. Lies mal dem Streit um die Immobilienwerte der SU im Ausland.
Dito Rentenkassen.
Nicht Erbe der SU sondern Erbe der RSSR. Hier ging es aber um Dinge, die in der USSR passiert sind.
Was Werte betrifft, so hat die Ukraine ja auch ohne zu Murren die von den sozialistischen Bruderstaaten gebaute Erdgastrasse als ihr Eigentum erklärt und ich bezweifele, dass die damals vereinbarten Gasliefermengen zu den entsprechenden Preisen bis zum Schluss als Bezahlung geliefert wurden.
Wer die Selbstreflektion leisten soll? Genau diejenigen, die von heutigen Regierungen erwarten, die Schuld früherer Regierungen auf sich zu nehmen.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#12 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 24. November 2013, 20:28

Sicher kennen wir beide zur Genüge die sozialistische Realität zentralistischer Staaten. wenn Du mir einreden willst, dass eine Regierung der USSR eine eigene Politik machen konnte im Rahmen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, dann glaube ich an die unbefleckte Empfängnis Marias.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#13 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 24. November 2013, 20:36

galizier hat geschrieben:Sicher kennen wir beide zur Genüge die sozialistische Realität zentralistischer Staaten. wenn Du mir einreden willst, dass eine Regierung der USSR eine eigene Politik machen konnte im Rahmen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, dann glaube ich an die unbefleckte Empfängnis Marias.
Es ging nicht darum, wer was angeordnet hat, sondern darum, wer die Ausführenden waren. Ich will auch nicht darüber richten, dass die Ukrainer da mitgemischt haben. Mir geht bloß dieses "Haltet den Dieb" auf die Nerven, wenn man mit geklaut hat.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#14 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 25. November 2013, 07:29

Ich glaube doch, dass es diesen Zeiten vor allem darum ging wer mit welchen Machtbefugnissen was angeordnet hat.
Zu dem Zeitpunkt war aber die Ukraine bereits vor allem im Osten ethnisch so durchmischt, dass es sicher nicht einfach sein wird zwischen Ukrainern und Russen zu unterscheiden. Alle trugen den Pass der USSR. Aber ich wollte es ja trennen von der ethnischen Zuordnung. Ordnen wir es der Gesinnung und der Parteizugehörigkeit und anderen niedrigen Beweggründen wie Karrieregeilheit zu.
Ich hatte nicht von ungefähr von Staaten und nicht von Völkern sprechen wollen.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#15 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 25. November 2013, 07:49

Liebe Sonnenblume,
ich lebe jetzt schon 10 Jahre hier. Bin integriert in eine typisch galizische Familie und habe so einen sehr intensiven Kurs in Sachen humanistische Sowjetunion bekommen.
Aus einem Mitglied des Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft, einem überzeugten Mitglied, wurde so ein kritischer Betrachter.
Seit Jahren suche ich gemeinsam mit meiner Frau nach Spuren ihres Großvaters. Durch puren Zufall begegnete mir im Sommer eine Familie, die auch Spuren ihrer Eltern sucht.
Ich habe gestern die 93 jährige Ostarbeiterin Ljuba getroffen und gesprochen.
Das ist sowjetisches Erbe. Egal welcher Ethnie der Erfüllungsgehilfe welcher Schikane angehörte.

Befreit für die Zwangsarbeit unter Moskaus Knute

Michail B. geboren am 17.03.1904 wird am 03.05.1941 aus deutscher Kriegsgefangenschaft entlassen und als Ostarbeiter in die Landwirtschaft verpflichtet. Sein Bauer ist ein redlicher Deutscher, der ihn als Fachkraft achtet und seine Leistungen anerkennt.
Fotos aus der Zeit zeugen von diesem Umgang.
Michail war polnischer Soldat als er 1939 in deutsche Kriegsgefangenschaft kam. Er hatte die sowjetische Okkupation der Westukraine 1939 nicht mehr erleben müssen, wusste aber so auch nichts vom Schicksal seiner Familie unter dem Terror des Moskauer NKWD.
Der Bauer Bode und seine Frau Klara haben auch nach dem Krieg in der Familie nur gut von ihrem „Michel“ gesprochen und so dessen Existenz an den Enkel weitergegeben.
Welchen Staat also hat der Ostarbeiter Michail als „Kollaborateur“ verraten?
Geboren im österreichischen Galizien, gearbeitet in Polen und zur Armee gezogen in Polen hatte er nie die Gelegenheit die Vorzüge sowjetischer Unterdrückung kennenzulernen.
Beim Bauern Bode in Radeberg arbeitete und lebte er in der Beengtheit einer Kriegsgesellschaft, aber er lebte und hatte einen guten Arbeitsgeber.
Dann kam die Befreiung. War es aber eine solche? Von was wurde Michail befreit? Maximal von der Melde- und Residenzpflicht in Radeberg. Was dann begann erzählte mir seine Frau Ljuba Dmitrivna, heute 93 Jahre alt.
Auch sie eine Ostarbeiterin aus dem Kreis Stanislau in Galizien. 1942 zur Arbeit in Deutschland verpflichtet kam sie ins Arbeitslager Radeberg und fertigte Patronenhülsen im Sachsenwerk.
Aufrechte Deutsche, gute Radeberger hatten einigen wenigen ukrainischen Frauen aus dem Lager geholfen gegen Ende März 1945 von Ausgängen aus unterzutauchen. Ljuba kam so zu Bauer Bode und lernte dort ihren Michail kennen. Bauer Bode und seine Frau Klara verbargen insgesamt 8 Frauen auf ihrem Hof und retteten ihnen so das Leben.
Und dann kamen die Befreier!
Michail wurde von der Arbeit weg verhaftet und der Kollaboration bezichtigt und zur Zwangsarbeit in die Kohlegruben von Donezk verurteilt. Nicht nach Hause, sondern zur Sklavenarbeit in sowjetische Bergwerke. Gemeinsam mit deutschen Kriegsgefangenen musste er Fron leisten.
Ljuba wurde zur Sklavenarbeit in sowjetischen Kasernen verurteilt und nur wegen ihrer Schwangerschaft nach Hause entlassen.
Soviel erst mal zu den Segnungen der Befreiung durch die Rote Armee.

Und diese Macht soll auf Eurasischen Wegen wieder Besitz von den Menschen ergreifen?

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#16 Beitrag von Sonnenblume » Montag 25. November 2013, 11:43

Galizier, ich kenne auch solche Beispiele, es waren ihrer nicht wenige. Mit "mitmischen" meinte ich ukrainische KZ-Aufseher oder die Horden, die den ukrainischen Bauern in den 30-gern das Korn weggenommen haben etc. Wir finden tausende Beispiele von "Schuldigen" und Unschuldigen und wegen der "Schuldigen" gab es meine Vorpostings. In einem sind wir uns beide einig - es wäre eine Katastrophe für die Ukraine, sich wieder nur an Russland zu binden. Sie hätten es wahnsinnig schwer, eigene Interessen durchzusetzen, wenn diese nicht auch im Interesse Russlands wären. Die EU ist zwar auch nicht ohne, aber der Umgang miteinander ist "zivilisierter".
Ich hoffe, die Ukrainer finden einen Weg, die Beziehungen mit Russland nicht eskalieren zu lassen und sich trotzdem der EU anzunähern.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#17 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 25. November 2013, 13:29

Warum willst Du immer ethnische Schuldige? Die Ideologie und das für den Schutz der Ideologie geschaffene System, also das System für den Machterhalt einer Minderheit gebären solche Kreaturen.

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Re: 10.000 Kerzen zum Andenken der Holodomor-Opfer - UI

#18 Beitrag von Sonnenblume » Montag 25. November 2013, 13:56

galizier hat geschrieben:Warum willst Du immer ethnische Schuldige? Die Ideologie und das für den Schutz der Ideologie geschaffene System, also das System für den Machterhalt einer Minderheit gebären solche Kreaturen.
Ich will keine Schuldigen und ich will nicht alles nochmal von vorn schreiben.

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#19 Beitrag von mbert » Dienstag 26. November 2013, 12:08

Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Warum willst Du immer ethnische Schuldige? Die Ideologie und das für den Schutz der Ideologie geschaffene System, also das System für den Machterhalt einer Minderheit gebären solche Kreaturen.
Ich will keine Schuldigen und ich will nicht alles nochmal von vorn schreiben.
Ich kann da nicht ganz mitgehen. Es gibt zu einigen Aspekten des Holodomor Kontroversen, z.B. zu der These, Stalin habe gezielt Ukrainer verhungern lassen, um ihren Widerstand gegen die Kollektivierung und auch jeden Ansatz von Separatismus zu brechen. Das ist eine These, die weder endgültig bewiesen noch widerlegt ist, und darauf will ich hier auch nicht weiter eingehen.

Ich finde, der eigentlich relevante Teil ist der: Die Missernten in der Sowjetunion waren nicht derart, dass so viele Menschen sterben mussten. Es wurde genug geerntet, um im großen Stil Getreide zu exportieren - um zu zeigen, dass es keine Hungersnot gebe und um im eine Aufrüstung im großen Stil zu finanzieren. Die Anordnungen, die Planziele in derart unrealistischen Dimensionen anzusetzen und die landwirtschaftliche Bevölkerung mit allen Mitteln daran zu hindern, sich wenigstens für ihr Überleben mit dem, was sie erzeugten, versorgen zu können, kam von ganz oben. Das war ein kaltblütig angeordneter Massenmord.

Dieser Massenmord hat in der ukrainischen Gesellschaft eine ganz besondere Bedeutung, da er die Ukrainer in einem besonderen Maße betraf, und auch, weil dieses Ereignis die Ukraine durch Umsiedlung von Menschen aus anderen Teilen der SU in die entvölkerten ukrainischen Gebiete nachhaltig demographisch änderte. An dieser speziellen Bedeutung ist nichts schlechtes - sehr viele Familien aus der ganzen Ukraine haben Opfer in ihren Reihen. Man sollte hier nicht aus Angst vor Nationalismus das Ereignis als solches relativieren, sondern im gemeinsamen Gedenken klare Grenzen ziehen. So sehe ich das.

Und ich finde ganz entschieden, dass hier die Frage nach der Schuld eine Rolle spielt! Natürlich gab es in der Sowjetunion Erfüllungsgehilfen dieses von oben angeordneten Massenmordes - wie es solche ja auch in Nazideutschland gab. Ich bin ganz entschieden dafür, sowohl im Falle des Stalinismus als auch im Falle Nazideutschlands ganz klar Ross und Reiter zu nennen. Mittäter sind natürlich nicht frei von Schuld und gehören bestraft, aber nicht umsonst wurden in den Nürnberger Prozessen die obersten Nazis als Ursache des Massenmordes vor Gericht gestellt und verurteilt. Stalin gehörte ja leider zu den Siegern, aber aus einer "moralischen" Perspektive hätte er nichts anderes verdient gehabt.

Ich stimme mit galizier darin überein, dass ein System, das auf Unterdrückung und Imperialismus ausgelegt ist, wie es die Sowjetunion zumindest über weite Strecken ihrer Existenz war, derartige Verbrechen begünstigt. Ich sehe darin nicht in irgendeiner Form ein "Tätervolk" (das sind Begrifflichkeiten, die ich ablehne), aber eine Mahnung, Diktatoren und ihren Systemen hochkritisch zu begegnen und sich der Gefahren bewusst zu sein, die aus derartigen Konstrukten erwachsen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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#20 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 26. November 2013, 14:17

Danke mbert, ich konnte es nicht so ausdrücken.

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