Kultur, Religion und Geschichte20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

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20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#1 Beitrag von Handrij » Freitag 9. Dezember 2011, 18:06

Am 8. Dezember vor 20 Jahren wurde die Sowjetunion mit der Unterzeichnung des Abkommens von Beloweschskaja Puschtscha von den Spitzenrepräsentanten Russlands, Weißrusslands und der Ukraine formell aufgelöst.
Mehr bei RIA Nowosti

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#2 Beitrag von eurojoseph » Freitag 9. Dezember 2011, 23:39

Handrij hat geschrieben:
Am 8. Dezember vor 20 Jahren wurde die Sowjetunion mit der Unterzeichnung des Abkommens von Beloweschskaja Puschtscha von den Spitzenrepräsentanten Russlands, Weißrusslands und der Ukraine formell aufgelöst.
Mehr bei RIA Nowosti
Verschwörer ??? Mitnichten, das Beste, was der Welt passieren konnte, schade, das sich RU nicht auch gleich selber in mindestens 10 Länder aufgespaltet hat....
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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#3 Beitrag von Kolobok » Samstag 10. Dezember 2011, 12:36

eurojoseph hat geschrieben: Verschwörer ??? Mitnichten, das Beste, was der Welt passieren konnte, schade, das sich RU nicht auch gleich selber in mindestens 10 Länder aufgespaltet hat....
Ich weiß ja nicht. Das Auseinanderbrechen der Sowjetunion war schon schmerzhaft und blutig genug. Ein weiteres Zerfallen Russlands zu einem Dauerkonfliktherd? Reicht Europa nicht ein Kosovo?

Das beste was hätte passieren können, wären echte erfolgreiche Reformen in der Sowjetunion gewesen. Ein moderner Staat gepaart mit intelligenten Leuten, einer Sprache die alle verstehen, eine Währung, ein riesiger Wirtschaftsraum, eine potente Wirtschaft und Rohstoffe ohne Ende - das hätte Europa überholt ohne Einzuholen :-D

Naja ist nu aber alles mal anders gekommen. Dafür durften die oben genannten Herren auch mal ein bischen einen auf Fürsten machen.

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#4 Beitrag von DevilsNeverCry » Samstag 10. Dezember 2011, 14:12

Wieso soll Russland sich in zehn oder zwanzig Länderteile spalten???

Wobei die aktuellen Machthaber der Modernisierung Russlands und ihrer Entwicklung hin zu einem demokratischen System (siehe die derzeitige Duma-Wahl) so ziemlich im Wege stehen und dabei große Arbeit leisten.

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#5 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 10. Dezember 2011, 15:26

Kolobok hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: Verschwörer ??? Mitnichten, das Beste, was der Welt passieren konnte, schade, das sich RU nicht auch gleich selber in mindestens 10 Länder aufgespaltet hat....
Ich weiß ja nicht. Das Auseinanderbrechen der Sowjetunion war schon schmerzhaft und blutig genug. Ein weiteres Zerfallen Russlands zu einem Dauerkonfliktherd? Reicht Europa nicht ein Kosovo?

Das beste was hätte passieren können, wären echte erfolgreiche Reformen in der Sowjetunion gewesen. Ein moderner Staat gepaart mit intelligenten Leuten, einer Sprache die alle verstehen, eine Währung, ein riesiger Wirtschaftsraum, eine potente Wirtschaft und Rohstoffe ohne Ende
Bis hierhin so weit so gut. Aber wir wissen doch alle, dass dafür nicht mal die personellen Voraussetzungen da waren.
Kolobok hat geschrieben:Naja ist nu aber alles mal anders gekommen. Dafür durften die oben genannten Herren auch mal ein bischen einen auf Fürsten machen.
Und gerade das finde ich nicht, wenn die Herren da oben einen auf Fürsten machen wollen, dann sollen sie es auch so sagen und nicht so tun, als hätten sie demokratische Wahlen.

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#6 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 11. Dezember 2011, 20:26

Kolobok hat geschrieben
Ich weiß ja nicht. Das Auseinanderbrechen der Sowjetunion war schon schmerzhaft und blutig genug. Ein weiteres Zerfallen Russlands zu einem Dauerkonfliktherd? Reicht Europa nicht ein Kosovo?

Das ist nun mal so, wenn die Schliesser einmal die Tür nicht schließen, dann leert sich das Gefängnis im Handumdrehen.
Alles was wir hier im Forum zu Sprache und Kultur der Ukraine diskutiert haben, hat sich in allen einverleibten Völkern abgespielt.
Was früher die Rote Armee, gefolgt vom KGB erledigt hat mach heute Gasprom (siehe Gasfront Ukraine und Transportsystem).
Die imperialen Gelüste wird Russland nicht los.


Kolobok hat geschrieben

Das beste was hätte passieren können, wären echte erfolgreiche Reformen in der Sowjetunion gewesen.

Konnten wir die zerfallende DDR reformieren?

Ein moderner Staat gepaart mit intelligenten Leuten,

Was war da modern in der SU? Habt Ihr mal SU-Touristen durch die DDR geführt? und woher kluge Leute nehmen? Klug war doch nur der, der die eigene Tasche bedienen konnte.

einer Sprache die alle verstehen, eine Währung, ein riesiger Wirtschaftsraum, eine potente Wirtschaft und Rohstoffe ohne Ende - das hätte Europa überholt ohne Einzuholen

Das Überholen ohne Einzuholen hatten wir vor 35 Jahren schon mal gehört. Außer dem von innen begehbaren 1 MB-Chip ist nichts weiter passiert, wie soll das bei so einem Koloß von zusammengeraubten Völkern dann gehen.

Naja ist nu aber alles mal anders gekommen. Dafür durften die oben genannten Herren auch mal ein bischen einen auf Fürsten machen.

Ein bischen??? Das waren schon zu SU-Zeiten keine kleinen Fürsten, das waren kleine Zaren bis hin zum Recht der ersten Nacht, symbolisch gesagt.

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#7 Beitrag von Kolobok » Sonntag 11. Dezember 2011, 23:55

Eigentlich ist es müßig darüber zu diskutieren. Die Situation ist wie sie ist und Träumereien, was wie hätte sein können, bringen da auch nicht weiter. Aber ein paar Sachen finde ich schon komisch.
galizier hat geschrieben: ... Die imperialen Gelüste wird Russland nicht los.
Ist Russland also per Definition nicht reformfähig? Wäre ja echt schade um den geliebten Dauerfeind der Demokraten. ;)
galizier hat geschrieben:Konnten wir die zerfallende DDR reformieren?
Keine Ahnung, hat ja keiner probiert.
galizier hat geschrieben:Was war da modern in der SU? Habt Ihr mal SU-Touristen durch die DDR geführt? und woher kluge Leute nehmen? Klug war doch nur der, der die eigene Tasche bedienen konnte.
Meine Aussage war die, dass der moderne Staat erst hätte aufgebaut werden müssen. Woher kamen denn die Leute in den baltischen Sowjetrepubliken, die einen anderen Kurs einschlagen konnten. Woher kam ein Gorbatschov?
Die Leute in der SU haben ja auch nicht auf Bäumen gelebt. Hast du mal DDR-Touristen durch die SU begleitet?
galizier hat geschrieben: einer Sprache die alle verstehen, eine Währung, ein riesiger Wirtschaftsraum, eine potente Wirtschaft und Rohstoffe ohne Ende - das hätte Europa überholt ohne Einzuholen

Das Überholen ohne Einzuholen hatten wir vor 35 Jahren schon mal gehört. Außer dem von innen begehbaren 1 MB-Chip ist nichts weiter passiert, wie soll das bei so einem Koloß von zusammengeraubten Völkern dann gehen.
Schön, dass du mein Bild verstanden hast. Aber muss man heute im Zuge der Globalisierung noch unbedingt Spitze auf allen Gebieten sein? Welche Super-Puper-Prozessoren werden denn in Deutschland gebaut? So schlecht kann die Industrie der SU nicht gewesen sein. Davon zehren die noch 20 Jahre danach.
Man hätte sich ja auch friedlich einigen können ohne alles kaputt zu machen. Hatte Gorbi nicht einen neuen Unionsvertrag vorbereitet?
galizier hat geschrieben: Ein bischen??? Das waren schon zu SU-Zeiten keine kleinen Fürsten, das waren kleine Zaren bis hin zum Recht der ersten Nacht, symbolisch gesagt.
Der Zar saß eindeutig in Moskau. Es gab Spielregeln, an die musste man sich halten. Davon konnte sogar der kleine Mann profitieren. Der konnte noch zum Genossen Parteisekretär gehen :-D
Als es dann keinen Zaren mehr in Moskau gab, gab es einen neuen Gott - das liebe Geld.

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#8 Beitrag von eurojoseph » Montag 12. Dezember 2011, 00:54

Kolobok hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: Verschwörer ??? Mitnichten, das Beste, was der Welt passieren konnte, schade, das sich RU nicht auch gleich selber in mindestens 10 Länder aufgespaltet hat....
Ich weiß ja nicht. Das Auseinanderbrechen der Sowjetunion war schon schmerzhaft und blutig genug. Ein weiteres Zerfallen Russlands zu einem Dauerkonfliktherd? Reicht Europa nicht ein Kosovo?

Das beste was hätte passieren können, wären echte erfolgreiche Reformen in der Sowjetunion gewesen. Ein moderner Staat gepaart mit intelligenten Leuten, einer Sprache die alle verstehen, eine Währung, ein riesiger Wirtschaftsraum, eine potente Wirtschaft und Rohstoffe ohne Ende - das hätte Europa überholt ohne Einzuholen :-D

Naja ist nu aber alles mal anders gekommen. Dafür durften die oben genannten Herren auch mal ein bischen einen auf Fürsten machen.
Na ja, wenn sie nachträglich Okkupation legitimieren wollen - und Ethnozid - Russifizierung - dann wärs "sicher" super geworden....Das Baltikum war schon mit Russen zuge...(was auch immer) - in der Ukraine war das Ukrainische nur mehr Folklore, das Belarusische ist bereits Geschichte, in Moldawien wollte man den Rumänen weiss machen, das sie keine Rumänen sind,
wie sollte so ein Horrorgebilde reformierbar gewesen sein, wo denunzieren der Eltern Teil der Staatsraison war, oder das Ausrotten unbotmässiger Bevölkerungsteile....
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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#9 Beitrag von eurojoseph » Montag 12. Dezember 2011, 01:12

DevilsNeverCry hat geschrieben:Wieso soll Russland sich in zehn oder zwanzig Länderteile spalten???

Wobei die aktuellen Machthaber der Modernisierung Russlands und ihrer Entwicklung hin zu einem demokratischen System (siehe die derzeitige Duma-Wahl) so ziemlich im Wege stehen und dabei große Arbeit leisten.
Warum soll Russland sich aufspalten - implodieren ?? Weil es ein zusammengeraubtes Gebilde ist, wo "quantität eine qualität an sich ist" zitat Stalin - und es auf Grund dieser Grösse auch immer unübersichtlich bleiben wird, eine gute Basis für Korruption....und weil dieses Gebilde eine Bedrohung für die Nachbarvölker ist und bleibt (und auch für die vereinnahmten Völker noch dazu...) und weil diese Grösse immerwieder glauben macht etwas besonderes zu sein, etwas das sich gegen die anderen Völker stellen kann, bzw. diese beherschen "russkie mir" - aber daran ist nichts genuin Gutes, dieses weinerliche manisch depressive Zerrbild europäischer Werte, diese unglaubliche Brutalität im Alltag (z.B. wie mit Abweichlern aber auch Frauen >Häusliche Gewalt, nüchtern oder besoffen, dieses nach unten Treten und nach oben buckeln, diese noch widerlichere Religion (z.B. als des Katholizismus vor dem 2.Vatikanum)des "Rechten Glaubens", der die Menschen nicht als Kinder, sondern als Sklaven Gottes sieht - der selbstmitleidige Alkoholismus und die Paranoia überall Feinde zu sehen (das winzige Georgien wird zum Feind hochstilisiert und solange terrorisiert bis die Sicherungen in Georgien durchbrennen) usw....
Auch Herr Andrej Sacharov - der sicher ein ganz Guter war - meinte, Russland in der Aufgeblähtheit gehöre runterreduziert auf ein menschliches Mass....
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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#10 Beitrag von eurojoseph » Montag 12. Dezember 2011, 01:16

Kolobok hat geschrieben:Eigentl
galizier hat geschrieben: Ein bischen??? Das waren schon zu SU-Zeiten keine kleinen Fürsten, das waren kleine Zaren bis hin zum Recht der ersten Nacht, symbolisch gesagt.
Der Zar saß eindeutig in Moskau. Es gab Spielregeln, an die musste man sich halten. Davon konnte sogar der kleine Mann profitieren. Der konnte noch zum Genossen Parteisekretär gehen :-D
Als es dann keinen Zaren mehr in Moskau gab, gab es einen neuen Gott - das liebe Geld.
Es gab Spielregeln....ja die gab es kusch, sei nicht individuell, muck nicht auf, hab nicht mal gute Ideen für dieses Land, bring nur dieses Kartenhaus nicht zum Einstürzen....
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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#11 Beitrag von Kolobok » Montag 12. Dezember 2011, 21:33

eurojoseph hat geschrieben: Na ja, wenn sie nachträglich Okkupation legitimieren wollen - und Ethnozid - Russifizierung - dann wärs "sicher" super geworden....
Danke, dass sie mich an die alten Zeiten erinnern. Da war es auch so. Wenn die Argumente ausgingen und man keine Lust mehr an einer vernünftigen Diskussion hatte, dann wurden die Parolen rausgeholt.
eurojoseph hat geschrieben:in der Ukraine war das Ukrainische nur mehr Folklore,
Klar, dass was andere User aus der sowjetischen Ukraine zu berichten hatten und zu erklären versuchen ist ja alles nur ausgedacht!
eurojoseph hat geschrieben:das Belarusische ist bereits Geschichte
Ich wusste gar nicht, dass in weißrussischen Schulen so intensiv tote Sprachen gelehrt werden. Weißrussisch soll da Pflichtfach in den Schulen sein.
eurojoseph hat geschrieben: wie sollte so ein Horrorgebilde reformierbar gewesen sein, wo denunzieren der Eltern Teil der Staatsraison war, oder das Ausrotten unbotmässiger Bevölkerungsteile....
Haben andere Länder auch geschafft. Es gibt da sogar ganz krasse Beispiele, ist auch noch gar nicht solange her.
eurojoseph hat geschrieben:Warum soll Russland sich aufspalten - implodieren ?? Weil es ein zusammengeraubtes Gebilde ist
Welches der großen Staaten dieser Welt ist nicht durch Zusammenrauben entstanden? Ok, manche sind durch die Geschichte auch wieder zurechtgestutzt worden. Können sie ihre Abneigung gegen Russland eventuell mal zeitlich enger eingrenzen. Oder sind sie speziell auf die letzten 80-90 Jahre fixiert?
eurojoseph hat geschrieben:diese unglaubliche Brutalität im Alltag (z.B. wie mit Abweichlern aber auch Frauen >Häusliche Gewalt, nüchtern oder besoffen,
Bitte nicht vergessen, dass der gemeine Russe zum Abendbrot kleine Kinder verspeist und seine Wäsche nicht ordentlich, deutsch aufhängt. [smilie=dash2.gif]

Na und so weiter.

Haben sie eventuell was gemerkt? Mit ständigen Antirusslandtiraden verhärten sich nur die Fronten. Hilft den Russen kein bischen weiter, selbst wenn sie was verändern wollen. Da steht man lieber zusammen. Weil man sein Land und seine Familie wie schon so oft vor solchen Angriffen verteidigen muss.

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Re: 20 Jahre Ende der Sowjetunion: Todesstoß durch Verschwörer?

#12 Beitrag von eurojoseph » Montag 12. Dezember 2011, 22:39

Kolobok hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: Na ja, wenn sie nachträglich Okkupation legitimieren wollen - und Ethnozid - Russifizierung - dann wärs "sicher" super geworden....
Danke, dass sie mich an die alten Zeiten erinnern. Da war es auch so. Wenn die Argumente ausgingen und man keine Lust mehr an einer vernünftigen Diskussion hatte, dann wurden die Parolen rausgeholt.
eurojoseph hat geschrieben:in der Ukraine war das Ukrainische nur mehr Folklore,
Klar, dass was andere User aus der sowjetischen Ukraine zu berichten hatten und zu erklären versuchen ist ja alles nur ausgedacht!
eurojoseph hat geschrieben:das Belarusische ist bereits Geschichte
Ich wusste gar nicht, dass in weißrussischen Schulen so intensiv tote Sprachen gelehrt werden. Weißrussisch soll da Pflichtfach in den Schulen sein.
eurojoseph hat geschrieben: wie sollte so ein Horrorgebilde reformierbar gewesen sein, wo denunzieren der Eltern Teil der Staatsraison war, oder das Ausrotten unbotmässiger Bevölkerungsteile....
Haben andere Länder auch geschafft. Es gibt da sogar ganz krasse Beispiele, ist auch noch gar nicht solange her.
eurojoseph hat geschrieben:Warum soll Russland sich aufspalten - implodieren ?? Weil es ein zusammengeraubtes Gebilde ist
Welches der großen Staaten dieser Welt ist nicht durch Zusammenrauben entstanden? Ok, manche sind durch die Geschichte auch wieder zurechtgestutzt worden. Können sie ihre Abneigung gegen Russland eventuell mal zeitlich enger eingrenzen. Oder sind sie speziell auf die letzten 80-90 Jahre fixiert?
eurojoseph hat geschrieben:diese unglaubliche Brutalität im Alltag (z.B. wie mit Abweichlern aber auch Frauen >Häusliche Gewalt, nüchtern oder besoffen,
Bitte nicht vergessen, dass der gemeine Russe zum Abendbrot kleine Kinder verspeist und seine Wäsche nicht ordentlich, deutsch aufhängt. [smilie=dash2.gif]

Na und so weiter.

Haben sie eventuell was gemerkt? Mit ständigen Antirusslandtiraden verhärten sich nur die Fronten. Hilft den Russen kein bischen weiter, selbst wenn sie was verändern wollen. Da steht man lieber zusammen. Weil man sein Land und seine Familie wie schon so oft vor solchen Angriffen verteidigen muss.
Wenn sie konkret Russifizierung (auch in der Ukraine) bestreiten wollen, desgleichen überbordende häusliche Gewalt, Menschenverachtung (nach unten treten, nach oben buckeln) extremen Alkoholismus, Drill, Konformismus als Staatsraison, permanenten Expansionsdrang, Paranoia, Rechtsanspruch auf Einmischung im "nahen Ausland" massive Bedrohung der Nachbarstaaten bei jeder Gelegenheit dann ja dann....vielleicht finden sie das ja alles auch gut....vielleicht Dugin oder Schirinowski, Rogosin etc...Ich find es eigentlich schade, das ein Volk nur durch Masse meint irgendwelche Extrawürste gebraten zu bekommen und meint es gäbe sowas wie einen russischen Hinterhof ....Sein Land und seine Familie gegen solche Angriffe verteidigen muss...sind die Ukrainer je in Russland eingefallen - oder die Balten, die Moldawier,die Belarusen, die Tschetschenen, die Georgier, die Finnen oder sonst jemand (mal abgesehen von den Polen...) - nein - immer wurden sie von den Russen angegriffen, besetzt, drangsaliert, deportiert bis hin zur Ausrottung - und wenn nicht Genozid dann Ethnozid - Ich hätt ja gar nix gegen die Russen, wenn sie nicht meinten, sie hätten in Europa irgendetwas zu melden...wir nehmen ihre Rohstoffe, zahlen gutes Geld - und sonst dürfen sie eh machen was sie wollen, innerhalb ihrer Grenzen - aber bleibt es dabei ??? Unsere Firmen werden beschnitten und gehemmt in RU, aber Gazprom und Co versuchen halb Europa aufzukaufen (und leider machen genug Idioten dabei mit)
Die grösste Landmasse zusammengeraubt - und immer noch nicht genug - warum das verteidigen ??? Es gibt wahrlich genug Grund eine Russophobie zu haben, zumindest wenn man ein Westler ist (und glaubt, das der Westen zumindest das kleinste Übel ist) ....
Klar gab und gibt es immer tolle Russen, entweder extrem an den Rand gedrängt - oder gleich umgebracht wie Frau Politkowskaja und Co....Aber man kann das natürlich alles gut finden, ich tu das nicht...Ich denk, wenn es mehrere mittelgrosse russische Staaten gäbe, dann hätten die auch Chance sich zu entwickeln, siehe Sibirien etc...und Staaten so um die 40 bis 50 Millionen würden auch nicht davon träumen eine Supermacht zu sein....sondern ihre Ziele mit Verhandlungen erreichen wollen....nicht mit Terror und Erpressung - schon alles vergessen. Gaskrieg, Cyberwar mit Estland, Mineralwasser und Milchproduktsperren an den Grenzen etc....ein Schelm wer böses dabei denkt....Und dann wer sind denn die "Freunde Russlands in der Welt ?? Mugabe, Chavez, Kim jong Il, Assad und Achmedineschad.....an den Freunden kann man sie auch gut erkennen...aber na ja es reicht...
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