Allgemeines Diskussionsforum | 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

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23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#1 Beitragvon Zimmer » Sonntag 13. Januar 2013, 12:06

Vor 10 Jahren bekam ich in Frankreich die Information, dass zur Zeit des Zweiten Weltkrieges mindestens 23.000 Ukrainer in dem Lager Ban-Saint-Jean in Frankreich ermordet wurden. Dieses Lager war ein Zweiglager des Stalag XII F Forbach und tatsächlich waren dort sowjetische Kriegsgefangene eingesperrt. Die offizielle Geschichtsschreibung kennt dieses Lager aber nicht und die Geschichte des Lagers selbst ist sehr merkwürdig. Waren die Ukrainer tatsächlich Angehörige der Roten Armee oder gab es eine Racheaktion am Ende des Krieges?
In Frankreich behauptet man heute auch, der Ban-Saint-Jean wäre immer mehr der wichtigste ukrainische Gedenkort ausserhalb der Ukraine.
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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#2 Beitragvon Minuteman » Sonntag 13. Januar 2013, 20:05

Hallo Zimmer, und willkommen im Forum.
Ich persönlich freue mich immer über einen Interessierten in der ukrainischen Geschichte, und was damit zusammenhängt.
Deinen verlinkten Artikel habe ich jetzt mehrmals durchgelesen und manches ist für mich nicht nachvollziehbar, deswegen bitte ich um nähere Details.
Ist es nachvollziehbar welche Truppenteile dort interniert waren? Du sprichst von Sowjet-Soldaten! Also waren es Russen und Ukrainer der Roten Armee?
Dann verstehe ich aber den Exkurs zur "SS Galizien" nicht!

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#3 Beitragvon Zimmer » Montag 14. Januar 2013, 01:31

Hallo Minuteman, vielen Dank für die Freigabe für dieses Forum.

Alle meine bisherigen Nachforschungen konnten nicht zu dem Schluss kommen, dass eine solch große Masse an Rotarmisten dort verstorben waren. Auch dass die Masse dieser Sowjetsoldaten Ukrainer gewesen sein sollten kann ich nicht nachvollziehen.
Daher suchte ich nach möglichen anderen Opfern und kam dabei auf die Ukrainer in Waffen SS oder in Diensten der Deutschen Wehrmacht. Stalin hätte nichts unversucht gelassen um sich an diesen "Verrätern" zu rächen und französische Kommunisten waren Stalin treu ergeben. Es war ja auch nicht ungewöhnlich dass Orte mit Opfern der deutschen Herrschaft mit stalinistischen Opfern überlagert wurden und schließlich sprach man nur von Opfern der Deutschen.
Nähere Informationen zu meiner Theorie findet man auf der Moosburgseite ganz unten, "Links", Forum Stalag XII G...

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#4 Beitragvon Minuteman » Montag 14. Januar 2013, 20:56

Zimmer hat geschrieben:Hallo Minuteman, vielen Dank für die Freigabe für dieses Forum.


Naja, ich bin hier nur ein "kleines Licht" und geb hier gar nix frei. Das machen Betreiber und Mods :)

Zimmer hat geschrieben:Alle meine bisherigen Nachforschungen konnten nicht zu dem Schluss kommen, dass eine solch große Masse an Rotarmisten dort verstorben waren. Auch dass die Masse dieser Sowjetsoldaten Ukrainer gewesen sein sollten kann ich nicht nachvollziehen.
Daher suchte ich nach möglichen anderen Opfern und kam dabei auf die Ukrainer in Waffen SS oder in Diensten der Deutschen Wehrmacht. Stalin hätte nichts unversucht gelassen um sich an diesen "Verrätern" zu rächen und französische Kommunisten waren Stalin treu ergeben. Es war ja auch nicht ungewöhnlich dass Orte mit Opfern der deutschen Herrschaft mit stalinistischen Opfern überlagert wurden und schließlich sprach man nur von Opfern der Deutschen.
Nähere Informationen zu meiner Theorie findet man auf der Moosburgseite ganz unten, "Links", Forum Stalag XII G...


Ich gebe zu bedenken das die internierten Truppenteile oder Zivilpersonen aber sehr wahrscheinlich der Schlüssel ist um deine Theorie zu bestätigen.
Das viele Ukrainer dort verstorben sind, welche in der Roten Armee gedient haben muß kein Widerspruch sein. Man kann durchaus davon ausgehen das bis zu sieben Millionen Ukrainer während des „Großen Vaterländischen Krieges“ in der Roten Armee gedient haben. Da erscheint es durchaus plausibel das ukrainische Rotarmisten in ganzer Regimentsstärke in ein StaLag interniert wurden.
Ich habe mir mal anhand der Personalkarte von dem dort internierten Alexej Schukin die Mühe gemacht herauszukriegen wo der genau gedient hat.
Also, Alexej Schukin war im 398. Infanterie Regiment. Das Regiment war ein Truppenteil der 118. Infanterie Division der Roten Armee welche in Pskow, im Gebiet um Sankt Petersburg und Estland eingesetzt war. Das passt auch zu den Angaben seiner Gefangennahme in Estland. ( Leider kann ich das genaue Datum nicht entziffern, sonst könnte man ggf. herausfinden wie und wo es ihn genau „erwischt“ hat )
Jedenfalls, in Cherskaya trafen sie als Feuertaufe erst mal auf die 6. Panzerdivision im Rahmen der Operation Barbarossa, wurden über den Fluß Welikaja zurückgedrängt und schliesslich von der 36. und 58. Infanterie Division eingekesselt und aufgerieben.

Ich denke, die Theorie der „Racheaktion“ Stalins wirst Du sehr wahrscheinlich verwerfen müssen, genauso wie die Annahme das sich Einheiten der SS „Galizien“ dort befanden.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#5 Beitragvon Zimmer » Dienstag 15. Januar 2013, 19:51

Vielen Dank für die interessante Nachforschungen.

Sehr wahrscheinlich hast Du Recht, dass meine Theorie nicht haltbar ist. Aber die Theorie der ukrainisch-französischen Vereinigung, wonach mindestens 23.000 Opfer zu beklagen sind, ist historisch ebenso nicht bewiesen. Wäre der Ban-Saint-Jean tatsächlich das nationalsozialistische Schreckenslager hätte es schon längst seinen Platz in den Geschichtsbüchern.
So aber ist das Lager der Geschichtsschreibung unbekannt und merkwürdiger Weise hat man offenbar seit dem Krieg versucht die Existens dieses Lager zu vertuschen.
Auch konnte ich über Jahre beobachten, dass die ukrainisch-französische Vereinigung (AFU) Druck von Seiten der französischen Regierung ausgesetz war. So ist die Anklage der AFU heute ziemlich verwässert und die Opferzahl von ca. 23.000 darf auch nicht auf den im Juni 2012 errichteten Stelen stehen.
Auf den 2 errichteten Stelen steht jeweils der gleiche Satz, ungefähr: den tausenden Opfern des Stalag Ban-Saint-Jean.
Ursprünglich geplant war eine Stele für Sowjetsoldaten und eine Stele für Ukrainer.
Bis 1980 gab es nur eine Stele für 22.800 Ukrainer, welche bekanntlich verschwunden ist. Diese Stele trug den Dreizack und keine Symbole der Sowjetunion.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#6 Beitragvon Minuteman » Mittwoch 16. Januar 2013, 11:28

Ich hab mich ein wenig in das Thema eingelesen, soweit ich Informationen in kurzer Zeit bekommen konnte. Das Problem bei den deutschsprachigen Seiten ist, es liest sich alles wie eine typische Verschwörungstheorie um eine Geisterstadt, Regierungsvertuschungen, verschwundenen Soldaten und stellt viele Suggestivfragen. Hier wäre es vielleicht mal sinnvoll klar in Frage zu stellen was vertuscht werden soll!
Das jetzt nicht viel über das Lager nach dem Krieg in Erfahrung zu bringen war kann durchaus daran liegen das es zum militärischen Sperrgebiet erklärt wurde.

Tatsächlich ist die später entwendete Gedenkplatte mit dem Tryzub und Eisernen Kreuz schon interessant, aber Anhand von Motivation und Aufstellungsdatum sehr schwer einzuschätzen. Hast Du schon mal versucht über die ukrainischen und russischen DP's im Münchner Raum etwas in Erfahrung zu bringen? Vielleicht hast Du auch Glück und kommst an Informationen auf russischen Veteranen-Seiten und Foren wie z.B. desantura.ru.
Ich würde mal bei den Russen suchen :)
Besonders die russischen Kameraden und Veteranen pflegen die Geschichte und Erinnerung um den großen vaterländischen Krieg teilweise sehr akribisch. Hier z.B. mal ein ganzer thread welcher sich mit dem StaLag XII F befasst: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#7 Beitragvon Zimmer » Mittwoch 16. Januar 2013, 20:38

Vielen Dank für den Tip mit dem russischen Internet, aber ich kann leider kein russisch. Die Diskussion auf sgvavia.ru hatte ich auch schon verfolgt, aber eine Kontaktaufnahme blieb erfolglos. Duch das Übersetzungsprogramm habe ich mitbekommen das Leute dort die Anklage aus Frankreich kennen, (23.000 Opfer), andere wiederum dafür auch in sowjetischen Archiven keinen Hinweis finden konnten.
Dies obwohl eine offizielle sowjetische Delegation im November 1945 anwesend war bei der Öffnung der Massengräbern mit damals geschätzten 22.000 "russischen" Opfern. Nachzulesen in den französischen Zeitugsartikel von 1945 und einem Bericht der New York Times ebenfalls aus diesen Tagen. In den sowjetischen Archiven müßte sich doch ein Bericht darüber finden lassen gerade auch da angeblich Vertreter des IKRK daran beteiligt waren. Das IKRK hat heute selbst keinerlei Kenntnis von der Existens dieses Lagers noch von irgendwelchen Opfern. Selbst der Grabungsleiter des Volksbund in Frankreich hatte vor 2003 noch niemals etwas von dem Lager gehört, obwohl er auch privat in der Region gelebt hat und der Volksbund ganz in der Nähe tätig war um deutsche Gefallene zu bergen.
Kontaktaufnahmen zu den amerikanischen Veteranen, welche damals das Lager befreiten sind ebenfalls fehlgeschlagen wie der Versuch mit Veteranen der SS Galizien in den USA und Kanada in Kontakt zu treten.

Mit dieser Anmerkung möchte ich noch einmal auf meine Nachforschungen über den Verbleib der SS-Division Galizien hinweisen.
Diese Erkenntnisse habe ich im Moosburg-Forum beschrieben und sie gerne hier zur Diskussion stellen.
Die Geschichtsschreibung kennt 8.000 Mann der Division welche in Rimini interniert waren und schließlich nach England kamen.
Die englischsprachige Geschichtschreibung sagt, es handele sich um die ganze Division welche bei Tamsweg gefangengenommen wurde. Tatsächlich war die Division nur ein Teil der Ukrainischen National Armee welche sich mit 22.000 Mann auf dem Rückzug befand. Nach Wolf-Dietrich Heike gelang der Masse der Division die Überschreitung des Tauernpasses und bei Tamsweg sammelte sich nur noch der Tross nach der Sperrung des Passes. Nördlich des Tauernpasses bei Radstadt gab es ein riesiges Kriegsgefangenenlager und die Ukrainer wurden nach wenigen Wochen bevorzugt entlassen. Diese Ukrainer in Radstadt werden von der Geschichtsschreibung vergessen und man kennt nur die ca.9.500 Riminiinternierten von welchen schließlich 8.000 Ausreisen durften. Kann jemand die Zahlenangaben bestätigen oder berichtigen?
Hatte die UNA eine Stärke von 22.000 Mann oder hat Heike in seinem Buch gelogen?
Auch das Militärische Forschungsamt Potsdam bestätigt die Zahl, während viele andere Zeitgenossen dies als absurd betrachten.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#8 Beitragvon Minuteman » Freitag 18. Januar 2013, 11:54

Naja, die genaue Personalstärke der UNA zu beziffern ist halt echt nicht leicht, da sie ja nur formal existierte und über Europa verstreut war. Aber ich denke Wolf Dietrich Heike liegt da nicht falsch, vorausgesetzt man sieht die gesamte Mannstärke. Der Großteil der 1. Division ging in englische, ein kleinerer Teil in amerikanische Gefangenschaft. Genaugenommen war ja die UNA ein zusammengewürfelter Haufen aus zwei Divisionen. Wobei die erste Division hauptsächlich von der SS Galizien gestellt wurde, die zweite Divsion aus einem Reserveregiment in Dänemark, Wachregimentern aus Belgien, freien Kosaken und sogar Luftlandeeinheiten seitens Taras Borovets, dem Gründer der UPA „Polissia Sich“. Kurz, es war der Versuch die ukrainischen zusammen mit russischen antikommunistischen Einheiten nochmal zu bündeln und in an die Front zu werfen, als der „Drops schon gelutscht“ war.
In der Tat wurden die Soldaten der SS Galizien nicht an die Rote Armee übergeben, da sie als polnische Einheit gesehen wurden. Da müsstest ggf. bei Deinen Exkurs nochmal reinschauen, weil ganz Galizien war bis 1939 polnisch. Erst nach dem Einmarsch der Wehrmacht und der Roten Armee fiel Westgalizien ans III. Reich und Ostgalizien an die SU. Und es gab sehr wohl Partisanenbewegungen während der deutschen Besatzungszeit, schliesslich hat Hitlerdeutschland sein Versprechen auf eine unabhängige Ukraine gebrochen und die Führungsspitze der OUN inhaftiert.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#9 Beitragvon Zimmer » Samstag 19. Januar 2013, 13:00

Bei der von Heike genannten Zahl von 22.000, nicht um die Gesamtstärke der UNA verstreut in Europa, sondern um die Mannschaftsstärke der Division auf dem Rückzug aus der Slowakei bis zum Tauernpass in Österreich unter der Kontrolle des Divisions-Stabes. Auf einigen Seiten seines Buches nennt Heike die Zahl von 22.000 welche der Mur entlang auf dem Rückzug waren.
Seite 145 : ..die Division selbst, einschließlich des A-und E-Regiments bereits 22.000 Mann stark ist, ....erhebliche Mehrbelastung für die eigenen Versorgungstruppen.
Seite 173 : 100 Fahnenflüchtige bei einer Gesamtstärke von 22.000 Mann nicht tragisch.
Seite 196 : Die Division, in ihrer Frontruppe immerhin 22.000 Mann stark, ... (Entwaffnung der Division)
Seite 199 : Und wer versorgt diese 22.000 Angehörige der Divison und zusätzlich das A-und E-Regiment?

Der Stab richtete sich bei St. Andrea südlich des Tauernpasses ein um den Rückzug der Division über den Pass zu koordinieren.
Als der Pass für weitere Ukrainer gesperrt wurde sammelten sich bei Tamsweg die zurückgebliebenen Teile der Division.
Von nun an hatte der Divisionsstab keine Kontrolle mehr über die Truppen welche sich bereits nördlich des Passes in Radstadt befanden.
Bei den Truppenteilen bei Tamsweg handelte sich laut Heike ausschließlich um Angehörige der Trosse.
Wie bekannt gerieten so ca. 9.500 Ukrainer in britische Gefangenschaft südlich des Tauernpasses.
Dass nur wenige in US-Gefangenschaft gerieten kann anhand der Zahlen von Heike nicht stimmen. Wenn die Divison tatsächlich 22.000 Mann stark war auf dem Rückzug in Österreich, dann überschritten ca. 10.500 den Tauernpass und gingen in Radstadt in US-Gefangenschaft.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#10 Beitragvon Minuteman » Sonntag 20. Januar 2013, 12:11

Schreibt Heike auch über die Besonderheit des A- und E-Regiments? Denn eines verstehe ich nicht ganz: Auf Seite 145 schreibt er „einschliesslich“ A- und E-Regiment ...22.000 Mann, auf Seite 199 22.000 Mann „zusätzlich“ A-und E-Regiment.
Tatsächlich, nachdem ich ein paar Quellen „angezapft“ habe, war die Division eine der stärksten aller SS Divisionen und wurde im Dezember 1944 noch auf 22.000 Mann beziffert. Diese Quellen behaupten aber auch das etwa 4.500 - 4.700 Angehörige der Division in sowjetische Gefangenschaft gingen.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#11 Beitragvon Zimmer » Sonntag 20. Januar 2013, 15:01

Vielen Dank für Deine Nachforschungen.

In der Tat schreibt Heike mißverständlich wenn er einmal sagt, 22.000 Mann einschließlich des A-u. E-Regiments und einmal zusätzlich.
Was nun richtig war bleibt wohl ein Rätsel. Auf Seite 145 ergänzet er sogar, dass die Bäckerei- und Schächterkompanie zeitweise 45.000 Mann zu versorgen hatte.
Nach dem Absetzen vom Feind bei Bad Gleichenberg und Feldbach hatte die Division nur wenige Verluste. So griffen sowjetische Flieger die Marschkolonnen an aber ohne nennenswerte Erfolge. Lediglich das A-u.E-Regiment kam im Raum Völkermarkt in Gefechte mit Tito-Parisanen und erlitt dabei Verluste. Zu direkten Kontakten mit der Roten Armee ist es in diesem Zeitraum nicht mehr gekommen und die Absetzbewegung erfolgte mit 22.000 Mann am 8.5.1945.
Im Verband des IV SS-Panzer-Korps unter Obergruppenführer der Waffen SS Herbert Gille, strebte die ukr. Division dem Tauernpass zu, um sich in Radstadt den Amerikanern zu ergeben. Über diese Rückzugstrasse eilte auch Pavlo Schandruk nach Radstadt um mit den Amerikanern über die Nichtauslieferung der Ukrainer zu verhandeln.
Wenn die Masse der ukr. Division sich südlich des Tauernpasses bei Tamsweg in britischem Besatzungsgebiet befand, warum fuhr Schandruk dann nach Norden zu den Amerikanern? Wäre es dann nicht eher seine Pflicht gewesen bei der Division zu bleiben und mit den Engländern über die Nichtauslieferug zu verhandel? Stattdessen überläst er es rangniedrigeren Offizieren das Schicksal der Division mit Engländern auszuhandeln.
Wenn aber meine Theorie stimmen sollte, dann erreichte Schandruk mit den ca. 10.500 Mann Radstadt und erwartete auch den Rest der Division. Dass der Pass schließlich für fremdländische Truppen gesperrt wurde und somit die Division geteilt war konnte niemand vorher erahnen.

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Re: 23.000 ukrainische Opfer im Lager Ban-Saint-Jean, Frankreich ?

#12 Beitragvon Zimmer » Dienstag 22. Januar 2013, 17:27

Ich möchte hier noch eine weitere Anregung zur einer Nachforschung geben.

Der Chef der polnischen Exilregierung in London, Stanislaw Mikolajczyk, schildert in seinem Buch: The Pattern of Soviet Domination, London 1948, im Kapitel: Anatomie of Appeasement, Seite 111 eine Unterredung mit Josef Stalin.
In dieser Unterredung sagte Stalin ganz ruhig, dass er die Liquidierung von 20.000 Ukrainern angeordnet habe, welche mit den Deutschen kollaboriert hatten.

Weder Zeitpunkt noch Ort der Liquidierungen wurden genannt.
Kennt jemand die Biographie von Stanislaw Mikolajczyk und kann herausfinden wieviele Unterredungen er mit Josef Stalin hatte und an welchem Datum sie stattfanden?

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