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eurojoseph
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abgestumpft ?????????

#1 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 6. November 2011, 17:13

Sind wir alle schon so abgestumpft und desillusioniert bezüglich unser (hoffentlich) allseits geliebten Ukraine ???
Der irre Victor faselt von bewaffnetem Umsturz (ehrlichgesagt Ceaucescu oder Ghaddafi wünsch ich ihm grad nicht, aber ein bissl reale Angst und eine volle Hose wünsch ich ihm schon - Exekution mit Platzpatronen ??? z.B.....) na ja man wird träumen dürfen....irgendwie hab ich das Gefühl die UA is in der Sackgasse und am Ausgang steht ein fahrunfähiger Bulldozer....
Ich will auch nicht alles an dem Blindgänger on top festmachen - aber warum is alles sooooo trostlos ? [smilie=kosak_1] [smilie=kosak_4] :(
irgendwie spiegelt das Forum IMHO die Lethargie der UA in 1:1 ... [smilie=dash2.gif] [smilie=dntknw.gif]
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Jensinski
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Re: abgestumpft ?????????

#2 Beitrag von Jensinski » Sonntag 6. November 2011, 20:57

Hallo Eurojoseph,

ich hoffe, Dein Beitrag war nur dazu da, hier wieder eine Diskussion anzuregen? Nun gut, ich mach mit:

Lethargie, Trostlosigkeit, Abgestumpft.... das sind harte Worte. Ok, ich bin noch keine 2 Jahre hier, aber die Geschichte der Ukraine ist mir geläufig. Seit Jahrzehnten, ach was, seit es die Ukraine gibt, gab es da je einen Politiker, der den Menschen wirklich Hoffnung machen – und vor allem – etwas geben, etwas versprochenes einhalten konnte? Die Menschen haben ihr Leben schon längst selbst in die Hand genommen und lassen "die da oben" eben machen. Beim Thema Politik erntet man nur ein etwas ironisches Lächeln und Abwinken.

Und dann schauen wir von hier aus nach "EU-ropa" und was soll man da sagen? Ist die Politik bzw. sind die Politiker da besser? Ehrlich gesagt, mache ich persönlich mir da mehr Sorgen. Thema Nr. 1, Griechenland: Die demokratischste aller Entscheidung war Papandreous Vorschlag, das Volk abstimmen zu lassen. Ja, es wäre eine Wahl zwischen Pest und Cholera, wie einige meinten. Aber immerhin, besser als alles andere und etwas, was dem Volk dort, trotz aller Probleme und Schulden, einen gemeinsamen Weg hätte zeigen können, wohin sich ihr Land entwickelt. Es wird so oder so schwer, aber man hätte an der Entscheidung Anteil gehabt und könnte dazu stehen, wenn in den nächsten Jahren der Gürtel enger geschnallt werden muss!

Aber nein, nicht einmal das ist den Griechen vergönnt. Denn wie sieht es jetzt aus? Man kann es sich an allen Fingern abzählen, welchen Druck vor allem Deutschland und Frankreich ausgeübt haben, um das zu unterbinden. Und wie ich eben las, steht Papandreou kurz vor dem Aus - ebenso die Abstimmung. Venizelos ist eindeutig eine Marionette der EU. Wenn ich von Sarkozy, Merkel und Schäuble nur lese... ich kann gar nicht soviel essen, wie ich ko**en möchte!!! Denn was sich da abspielt, kommt einem Staatsstreich verdammt nahe.

Du sitzt ja auch in einem Euroland? Kleiner Tipp, behaltet die Ukraine gut im Auge! Bankencrashs, Krisen und unfähige Politiker haben sie hier genug gehabt - und das Leben geht doch weiter. In Abwandlung eines bekannten Zitats wird es vielleicht einmal heißen: "Von der Ukraine lernen heißt überleben lernen"? ;)

Schönen Abend noch,
Jens

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Jensinski
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Re: abgestumpft ?????????

#3 Beitrag von Jensinski » Montag 7. November 2011, 00:17

Und soeben habe ich das gelesen.

Das ist doch absurd! Vor wenigen Tagen las ich, die EU fordert mehr Demokratie in der Ukraine. Und wenn die Gerüchte in den Medien stimmen (und derlei Gerüchte sind bekanntlich halbe Fakten) wird nun ein ehemaliger Vizepräsident der Europäischen Zentralbank Regierungschef in Griechenland? Ich musste das 3x lesen. Hallo? Ist das die Vorstellung von Demokratie in der EU? Viktor wird aus dem Lachen nicht mehr herauskommen! Und das vollkommen zurecht. Der wird sich denken, EU-Beitrittskriterien sind bei uns doch eh schon längst erfüllt...

Mir tun die Griechen leid. Italien wird nach Berlusconi wohl auch einen Bankster bekommen, danach Spanien und Portugal. Und Ackermann wird der nächste Bundeskanzler?

Jens

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Optimist
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Re: abgestumpft ?????????

#4 Beitrag von Optimist » Montag 7. November 2011, 00:53

Die pro Kopf -Verschuldung in Deutschland ist teilweise höher als in Griechenland, wie wird man diese Verschuldung, die jeden Tag steigt, bekämpfen und wann?
Für die Ukraine selbst sehe ich keine grossen Probleme für die Zukunft, es gibt mehr als genug Potential in allen Bereichen... man muss sie nur nutzen. Wenn es den Ukrainern nicht gelingt dieses Potential zu nutzen, werden es Andere tun... ganz normal, oder?

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Re: abgestumpft ?????????

#5 Beitrag von Minuteman » Montag 7. November 2011, 15:54

Jensinski hat geschrieben:
Und dann schauen wir von hier aus nach "EU-ropa" und was soll man da sagen? Ist die Politik bzw. sind die Politiker da besser? Ehrlich gesagt, mache ich persönlich mir da mehr Sorgen.
Ich weiß nicht wie ich solche Aussagen interpretieren soll. Lobby PRO Janukowitsch [smilie=dash2.gif] ?
Was heisst das? In der Ukraine läuft vieles unrund, aber in Europa auch? Dann sag mal den vielen Ukrainern, die sich sofern die Möglichkeit bestünde, lieber in der EU oder USA niederlassen würden, sie sollen lieber in der Ukraine bleiben, weil, nach deiner Aussage ist das Leben in Europa und den USA, oder nennen wir es einfach Westen, eh nicht besser!
In der Ukraine gibt es keine Demokratie, aber in der EU auch nicht? Was also heisst, weder Janukowitsch noch die Regierungsvertreter in der EU wurden demokratisch gewählt.
Ist das ein Vergleich zwischen dem eurpäischen System, wo zweifelsfrei Lobbygruppen Einfluss auf politische Entscheidungen haben und dem ukrainischen System wo Oligarchen entscheidend die Politik beeinflussen und selbst noch in der RADA sitzen?
Wieviele Politiker in der Ukraine sind denn bis jetzt zurückgetreten wegen Verfehlungen?

Wenn Du schon so lange in der Ukraine sitzt, dann sag doch mal ob Armut in der Ukraine das gleiche ist wie Armut in Europa?
Wie gut funktionieren den die sozialen Sicherungssysteme in der UA, und was mich vor allem interessiert, wie lebt es sich mit dem ukrainschen Mindesteinkommen so?
Erzähl mal was über die Korruption in der ukrainischen Politik, die wahrscheinlich den selben Level hat wie die in Europa!
Der jährlich aufgestellte Korruptions-Index von TI ist eh wahrscheinlich manipuliert vom "Westen", und nur deshalb schneiden die UA und Russland so schlecht ab! |-D

Also, Du musst net antworten. Irrelevant, denn wenn sich einer mehr Sorgen um die Politiker und Politik der Europäer macht als deren in der WR und der Ukraine, und noch 2 Jahre in der Ukraine lebt, dann kann ich mir die Antworten schon vorstellen!
Kuck mal lieber Fussball!

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Re: abgestumpft ?????????

#6 Beitrag von Handrij » Montag 7. November 2011, 17:01

Minuteman hat geschrieben: Ich weiß nicht wie ich solche Aussagen interpretieren soll. Lobby PRO Janukowitsch [smilie=dash2.gif] ?
Was heisst das? In der Ukraine läuft vieles unrund, aber in Europa auch? Dann sag mal den vielen Ukrainern, die sich sofern die Möglichkeit bestünde, lieber in der EU oder USA niederlassen würden, sie sollen lieber in der Ukraine bleiben, weil, nach deiner Aussage ist das Leben in Europa und den USA, oder nennen wir es einfach Westen, eh nicht besser!
Das hat er ja nicht behauptet. Jetzt ist das Leben in den Staaten der Europäischen Union und in weiten Teilen der USA leichter und besser und wird es noch hoffentlich eine Weile bleiben, doch die Tendenz weist in Richtung Ukraine und das was die Griechen jetzt durchmachen (müssen), haben die Ukrainer in anderer Form in den 90ern gehabt.
Ich kann mich da Jesinski nur anschließen:
Von den Ukrainern lernen, heißt überleben lernen!
Minuteman hat geschrieben: In der Ukraine gibt es keine Demokratie, aber in der EU auch nicht? Was also heisst, weder Janukowitsch noch die Regierungsvertreter in der EU wurden demokratisch gewählt.
Du zielst doch am Hauptargument von Jensinski vorbei. Es wird niemand bestreiten, dass die Verhältnisse in der Ukraine an den "demokratischen" Standards gemessen, vor allem nach den letzten Ereignissen tief unter denen beispielsweise in Deutschland liegen. Doch spricht der Umgang mit den Regierungen der bösen Schuldnerstaaten ein beredtes Zeugnis davon, was diese "demokratischen" Entscheidungen und Gepflogenheiten wert sind, wenn einem der Laden um die Ohren fliegt und vor allem was die Menschen in der Europäischen Union noch erwartet, wenn es Ernst wird.
So wie ich ihn verstehe, ist die Vorgehensweise der "Führung" der europäischen Union bei Griechenland gerade keine vorbildliche in Bezug auf Janukowitsch. Er wird hier in Kiew schon mitbekommen, wie selbstherrlich man mit dem "souveränen" Staat Griechenland und dessen Regierung umgeht. Athen kann nichts mehr allein entscheiden, auch wenn sie gewählt wurden.
Gleichzeitig stehen die selben Herren und Damen mit erhobenem Zeigefinger da, wenn Janukowitsch selbstherrlich in der Ukraine schaltet und waltet. Btw. die Europäische Kommission, also die faktische Regierung der EU, wird vom Europäischen Parlament nur abgenickt. Das Attribut "demokratisch", wenn wir es denn positiv verwenden wollen, trifft hier überhaupt nicht zu.

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Jensinski
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Re: abgestumpft ?????????

#7 Beitrag von Jensinski » Montag 7. November 2011, 17:43

Lieber Handrij,

vielen Dank, Du hast meine Ausführungen verstanden.

@Minuteman: Meine Eltern leben in Deutschland, meine Schwester, viele Verwandte und Freunde. Und im Herzen bin ich doch auch ein Kind Deutschlands. Ist es mir jetzt verboten, mir Sorgen zu machen und die aktuelle Situation in der EU zu kritisieren - und mit der Situation in der Ukraine in Beziehung zu stellen? Natürlich bin ich nicht der Meinung: "Wenn die in der EU sich nicht an die Regeln halten, braucht es die Ukraine auch nicht"! Die durch die Lehmann Brothers ausgelöste Krise hat die Ukraine empfindlich getroffen und die Entwicklung hier um Jahre zurück geworfen. Und nicht nur die Ukraine, wie alle wissen.

Ich mache mir eben sehr große Sorgen um die Zukunft Europas, weil davon auch die Zukunft der Ukraine abhängt. Und ich finde die aktuellen Geschehnisse rund um Griechenland sehr bedenklich. Das ist alles. Was Du hier hinein interpretierst - Deine Sache.

Gruß,
Jens

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Re: abgestumpft ?????????

#8 Beitrag von Sonnenblume » Montag 7. November 2011, 17:51

Handrij hat geschrieben: So wie ich ihn verstehe, ist die Vorgehensweise der "Führung" der europäischen Union bei Griechenland gerade keine vorbildliche in Bezug auf Janukowitsch. Er wird hier in Kiew schon mitbekommen, wie selbstherrlich man mit dem "souveränen" Staat Griechenland und dessen Regierung umgeht. Athen kann nichts mehr allein entscheiden, auch wenn sie gewählt wurden.
Gleichzeitig stehen die selben Herren und Damen mit erhobenem Zeigefinger da, wenn Janukowitsch selbstherrlich in der Ukraine schaltet und waltet. Btw. die Europäische Kommission, also die faktische Regierung der EU, wird vom Europäischen Parlament nur abgenickt. Das Attribut "demokratisch", wenn wir es denn positiv verwenden wollen, trifft hier überhaupt nicht zu.
Ich möchte hier mal bemerken, dass Griechenland beim Eintritt in die Eurozone auch Verpflichtungen eingegangen ist. Und mal ehrlich, wenn ich mein gutes Geld gebe, dann möchte ich auch bestimmen dürfen, was damit passiert. Keiner hat was zu verschenken, auch nicht die Staaten, die durch jahrelangen Verzicht der eigenen Bevölkerung jetzt besser dastehen als Griechenland. Und von denen wird jetzt verlangt, den Gürtel noch enger zu schnallen, bloß weil ein Mitglied der Gemeinschaft im Großen und Kleinen betrogen hat, wo es nur ging.
Ich finde, das ist ein gutes Lehrstück für Janukowitsch in dem Sinne, dass es nicht funktioniert, nur die Hand aufzuhalten und nichts dafür tun zu müssen. Jedenfalls nicht mit der EU.

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Re: abgestumpft ?????????

#9 Beitrag von Tilko » Montag 7. November 2011, 18:29

Man sollte vieleicht eines nicht vergessen das die Griechen Hilfe brauchen sonst ist der Staat bankrott, sie diese aber nicht wollen weil sie dann, wie Sonnenblume schon gesagt hat, den Gürtel enger schnallen müssen. Es ist aber wie überall im Leben wenn ich etwas will muss ich etwas dafür tun. Die Griechen sind nicht bereit zu akzeptieren das es überhaupt keine Renten usw. gibt wenn der Saat pleite ist und ich bin auch der Meinung das die Geberländer duchaus das Recht haben Bedingen zu stellen ehe sie das Geld geben auch wenn das den Griechen nicht gefällt.

In diesem Zusammenhang eine Lehrveranstaltung für Janik auch wenn die Veranstaltung alles andere als optimal verläuft. Es zeigt ihm aber auch das er etwas leisten muss wenn er etwas will.

Gruß Tilko [smilie=ukr_prapor]

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Re: abgestumpft ?????????

#10 Beitrag von Handrij » Montag 7. November 2011, 18:51

Sonnenblume hat geschrieben:Ich möchte hier mal bemerken, dass Griechenland beim Eintritt in die Eurozone auch Verpflichtungen eingegangen ist. Und mal ehrlich, wenn ich mein gutes Geld gebe, dann möchte ich auch bestimmen dürfen, was damit passiert. Keiner hat was zu verschenken, auch nicht die Staaten, die durch jahrelangen Verzicht der eigenen Bevölkerung jetzt besser dastehen als Griechenland. Und von denen wird jetzt verlangt, den Gürtel noch enger zu schnallen, bloß weil ein Mitglied der Gemeinschaft im Großen und Kleinen betrogen hat, wo es nur ging.
Zu dem ganzen Spiel gehören aber immer wenigstens zwei! Griechenland wurde in die Eurozone mit allen Mitteln hineinbugsiert. Von mir aus haben sie "betrogen", aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Leute in der Europäischen Kommission sich "betrügen" lassen haben? Insbesondere ´schland und die Arbeiteraristokratie in Deutschland haben an den Exporten in die europäische Peripherie (Griechenland, Portugal, Spanien) gut verdient. Um die 60% der deutschen Exporte gehen in die EU-Staaten und die fehlende Abwertungsmöglichkeit in der Eurozone wurde da weidlich ausgenutzt.
Man sollte bei diesem ganzen Schuldengequassel nicht vergessen, dass die ganzen Jahre vorher gut daran verdient wurde und die Meldungen von den Erfolgen an der "deutschen Exportfront" eben in direktem Zusammenhang mit den Meldungen von den Exzessen an der "südeuropäischen und nordamerikanischen Schuldenfront" stehen.
´schland steht, wie du bemerkt hast, durch den Verzicht der eigenen Bevölkerung relativ besser da, doch wird sich diese Strategie, wenn sie alle befolgen, wie es jetzt ja durchgeprügelt werden soll, bald erschöpft haben, denn welche Märkte sollen denn den ganzen Müll aufnehmen, wenn alle nur exportieren? Alle Exportüberschüsse und -defizite in der Welt ergeben zwangsläufig Null und die Überschüsse der einen sind die Defizite der anderen.
Wie Optimist auch anmerkte ist die Verschuldung in Deutschland auch nicht gerade gering und ´schland hatte zuletzt in den 60ern Überschüsse im Bundeshaushalt. Auf kommunaler Ebene sieht es in vielen Gegenden noch schlechter aus.
Innerhalb der Logik der Wirtschaft wird es IMHO keine globale Lösung mehr geben, außer es erfindet jemand ein Produkt bei dessen Herstellung alle wieder fein Arbeit haben und das überall. Es findet allenfalls ein Hinausschieben der Probleme mit lokalen Erfolgen statt und der "Schuldenberg" wird wohl über eine Inflation "beseitigt". Vorher werden wohl noch einige Leute über die Klinge springen müssen, wegen Unproduktivität ...
Sonnenblume hat geschrieben: Ich finde, das ist ein gutes Lehrstück für Janukowitsch in dem Sinne, dass es nicht funktioniert, nur die Hand aufzuhalten und nichts dafür tun zu müssen. Jedenfalls nicht mit der EU.
Ich glaub, bei ihm gibt es andere Interpretationen ... :-D

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Re: abgestumpft ?????????

#11 Beitrag von Sonnenblume » Montag 7. November 2011, 19:07

Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich möchte hier mal bemerken, dass Griechenland beim Eintritt in die Eurozone auch Verpflichtungen eingegangen ist. Und mal ehrlich, wenn ich mein gutes Geld gebe, dann möchte ich auch bestimmen dürfen, was damit passiert. Keiner hat was zu verschenken, auch nicht die Staaten, die durch jahrelangen Verzicht der eigenen Bevölkerung jetzt besser dastehen als Griechenland. Und von denen wird jetzt verlangt, den Gürtel noch enger zu schnallen, bloß weil ein Mitglied der Gemeinschaft im Großen und Kleinen betrogen hat, wo es nur ging.
Zu dem ganzen Spiel gehören aber immer wenigstens zwei! Griechenland wurde in die Eurozone mit allen Mitteln hineinbugsiert. Von mir aus haben sie "betrogen", aber du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Leute in der Europäischen Kommission sich "betrügen" lassen haben? Insbesondere ´schland und die Arbeiteraristokratie in Deutschland haben an den Exporten in die europäische Peripherie (Griechenland, Portugal, Spanien) gut verdient. Um die 60% der deutschen Exporte gehen in die EU-Staaten und die fehlende Abwertungsmöglichkeit in der Eurozone wurde da weidlich ausgenutzt.
Man sollte bei diesem ganzen Schuldengequassel nicht vergessen, dass die ganzen Jahre vorher gut daran verdient wurde und die Meldungen von den Erfolgen an der "deutschen Exportfront" eben in direktem Zusammenhang mit den Meldungen von den Exzessen an der "südeuropäischen und nordamerikanischen Schuldenfront" stehen.
´schland steht, wie du bemerkt hast, durch den Verzicht der eigenen Bevölkerung relativ besser da, doch wird sich diese Strategie, wenn sie alle befolgen, wie es jetzt ja durchgeprügelt werden soll, bald erschöpft haben, denn welche Märkte sollen denn den ganzen Müll aufnehmen, wenn alle nur exportieren? Alle Exportüberschüsse und -defizite in der Welt ergeben zwangsläufig Null und die Überschüsse der einen sind die Defizite der anderen.
Wie Optimist auch anmerkte ist die Verschuldung in Deutschland auch nicht gerade gering und ´schland hatte zuletzt in den 60ern Überschüsse im Bundeshaushalt. Auf kommunaler Ebene sieht es in vielen Gegenden noch schlechter aus.
Innerhalb der Logik der Wirtschaft wird es IMHO keine globale Lösung mehr geben, außer es erfindet jemand ein Produkt bei dessen Herstellung alle wieder fein Arbeit haben und das überall. Es findet allenfalls ein Hinausschieben der Probleme mit lokalen Erfolgen statt und der "Schuldenberg" wird wohl über eine Inflation "beseitigt". Vorher werden wohl noch einige Leute über die Klinge springen müssen, wegen Unproduktivität ...
Du hast mit allem recht. Aber nicht die, die an der Unehrlichkeit Griechenlands verdient haben, müssen jetzt bluten, sondern Leute wie du und ich. Na klar wäre es besser, wenn die zur Kasse gebeten werden, die auch dran verdient haben. Aber eine Krähe hackt der Anderen eben kein Auge aus und das wird sich nie ändern.
Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich finde, das ist ein gutes Lehrstück für Janukowitsch in dem Sinne, dass es nicht funktioniert, nur die Hand aufzuhalten und nichts dafür tun zu müssen. Jedenfalls nicht mit der EU.
Ich glaub, bei ihm gibt es andere Interpretationen ... :-D
Das weiß ich ja, aber man kann es ja mal versuchen ;)

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Re: abgestumpft ?????????

#12 Beitrag von eurojoseph » Montag 7. November 2011, 23:51

Also ich denke die Griechen können nicht erwarten von der EU subventioniert werden - und ja möglicherweise muss man ihnen den Euro wegnehmen, und gleich noch alle Inseln und was sonst nicht niet- und nagelfest ist gleich dazu - keine Steuern zahlen und Lokführer die mit 5 Grand nach Haus gehen, Pensionisten, die schon lang tot sind ist lustig aber hält keine Wirtschaft aus....und ja in der Ukraine wird es auch nicht so gehen das die EU die gebratenen Tauben liefert...abgesehen davon ist maximal Hilfe zur Selbsthilfe drin....
Trotzdem hat die EU eine Menge Geld reingebuttert in ärmere Gebiete - und oh - Wunder - manche haben was draus gemacht, manche aber nicht....das es in Griechenland anders läuft als in der BRD oder bei uns ist OK solang wir es nicht subventionieren...das man bei Katastrophen helfen muss, aber einem Spielsüchtigen hilft man auch nicht, wenn man ihm Geld gibt....
Estland hat übrigens gezeigt wie man sich gesundsparen kann - Griechenland wird es auf die harte Tour lernen müssen fürcht ich....ja und was Lehman Bros betrifft - dagegen gehören gscheite Gesetze her....was andres ala Kommunismus wird auch nach dem x-ten Anlauf nicht funktionieren - wie auch....Der Fisch beginnt beim Kopf zu stinken, in GR sowie in UA - und ja - schon der seelige Sir Winston erwähnte die Unzulänglichkeiten der Demokratie - nur das ihm aber nichts besseres bekannt sei....den Stein der Weisen hat noch niemand gefunden - der liegt weder im Brutalo-Kapitalismus noch in einer Vergesellschaftung aller Risiken und Verbeamtung eines Landes wie in GR....oder früher in Skandinavien...Hilfe zur Selbsthilfe und emotional empowerment sind schöne Sachen - aber ich les eh immer nur von Forderungen und Forderungen ohne Ende....
Das es die perfekte Gesellschaft nicht gibt is auch klar - und die Reichen geben gern nix ab - also wie kann man es dann anstellen, das die Gesellschaft runder läuft ?? Wüsst ichs , hätte ich den Nobelpreis - aber ich weiss mit Blaming und die Schuld von sich weisen löst sich gar nix...deshalb ist auch nicht immer Moskau schuld - ja das sag ICH - manchmal ist es dieser Sch**ssreflex immer die Verantwortung abzuschieben und dieses verfluchte Anspruchsdenken...bin müde, vielleicht alles ein bissl wirr auch...
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Re: abgestumpft ?????????

#13 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 8. November 2011, 11:41

eurojoseph hat geschrieben:...- keine Steuern zahlen und Lokführer die mit 5 Grand nach Haus gehen, Pensionisten, die schon lang tot sind ist lustig aber hält keine Wirtschaft aus....und ja in der Ukraine wird es auch nicht so gehen das die EU die gebratenen Tauben liefert...abgesehen davon ist maximal Hilfe zur Selbsthilfe drin....
Trotzdem hat die EU eine Menge Geld reingebuttert in ärmere Gebiete - und oh - Wunder - manche haben was draus gemacht, manche aber nicht....das es in Griechenland anders läuft als in der BRD oder bei uns ist OK solang wir es nicht subventionieren...das man bei Katastrophen helfen muss, aber einem Spielsüchtigen hilft man auch nicht, wenn man ihm Geld gibt....
Estland hat übrigens gezeigt wie man sich gesundsparen kann - Griechenland wird es auf die harte Tour lernen müssen fürcht ich....ja und was Lehman Bros betrifft - dagegen gehören gscheite Gesetze her....was andres ala Kommunismus wird auch nach dem x-ten Anlauf nicht funktionieren - wie auch....Der Fisch beginnt beim Kopf zu stinken, in GR sowie in UA - und ja - schon der seelige Sir Winston erwähnte die Unzulänglichkeiten der Demokratie - nur das ihm aber nichts besseres bekannt sei....den Stein der Weisen hat noch niemand gefunden - der liegt weder im Brutalo-Kapitalismus noch in einer Vergesellschaftung aller Risiken und Verbeamtung eines Landes wie in GR....oder früher in Skandinavien...Hilfe zur Selbsthilfe und emotional empowerment sind schöne Sachen - aber ich les eh immer nur von Forderungen und Forderungen ohne Ende....
Das es die perfekte Gesellschaft nicht gibt is auch klar - und die Reichen geben gern nix ab - also wie kann man es dann anstellen, das die Gesellschaft runder läuft ?? Wüsst ichs , hätte ich den Nobelpreis - aber ich weiss mit Blaming und die Schuld von sich weisen löst sich gar nix...deshalb ist auch nicht immer Moskau schuld - ja das sag ICH - manchmal ist es dieser Sch**ssreflex immer die Verantwortung abzuschieben und dieses verfluchte Anspruchsdenken...bin müde, vielleicht alles ein bissl wirr auch...
Ich weiß gar nicht, wann ich das letzte mal so etwas vernünftiges von dir gelesen habe. Du solltest vielleicht öfter müde sein ;) Im Übrigen -es war nicht wirr!

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Re: abgestumpft ?????????

#14 Beitrag von Minuteman » Dienstag 8. November 2011, 14:01

Jensinski hat geschrieben:Lieber Handrij,

vielen Dank, Du hast meine Ausführungen verstanden.

@Minuteman: Meine Eltern leben in Deutschland, meine Schwester, viele Verwandte und Freunde. Und im Herzen bin ich doch auch ein Kind Deutschlands. Ist es mir jetzt verboten, mir Sorgen zu machen und die aktuelle Situation in der EU zu kritisieren - und mit der Situation in der Ukraine in Beziehung zu stellen? Natürlich bin ich nicht der Meinung: "Wenn die in der EU sich nicht an die Regeln halten, braucht es die Ukraine auch nicht"! Die durch die Lehmann Brothers ausgelöste Krise hat die Ukraine empfindlich getroffen und die Entwicklung hier um Jahre zurück geworfen. Und nicht nur die Ukraine, wie alle wissen.

Ich mache mir eben sehr große Sorgen um die Zukunft Europas, weil davon auch die Zukunft der Ukraine abhängt. Und ich finde die aktuellen Geschehnisse rund um Griechenland sehr bedenklich. Das ist alles. Was Du hier hinein interpretierst - Deine Sache.

Gruß,
Jens
Nein, natürlich kann man, und soll es auch, die aktuelle Politik der EU kritisieren. Besser wäre es sogar, hier die vergangene Politik EU zu Griechenland zu kritisieren. Ich sehe es wie Handrij, die Griechen haben schlichtweg betrogen, und die EU wusste das sie betrügen. Ich würde sogar behaupten, daß dies ein klarer Vertragsbruch und vorsätzliche Irreführung der Bürger der EU ist.
Nun sind wir in der Situation, das andere Staaten für die Schulden aktuell für Griechenland gradestehen muss. Wenn ich mich recht erinnere ist ein Passus des EU-Vertrages ("Lissabon-Vertrag"), das kein EU-Staat für die Verbindlichkeiten eines anderen EU-Staates aufkommt. Ein weiterer Vertragsbruch. Inzwischen wurde meines Wissens zweimal Verfassungsklage eingereicht.

Hier einen Vergleich oder eine Beziehung, gleich welcher Form an die Politik und/oder Politiker mit der Ukraine herzustellen ist aber m.E. hahnebüchen.
Es erinnert mich an die Aussage von Hanna Herman zu der Frage warum für den Präsidenten die Hauptverkehrsstraßen in Kiew gesperrt werden wenn Herr Janukowitsch morgendlich in die „Arbeit“ fährt. Ihre Aussage es wäre in einigen Staaten der EU nicht anders war schlichtweg lächerlich, und grundfalsch.
Es fällt mir in letzter Zeit vermehrt auf, das dieses Fingerzeigen auf Europa sehr gern von jenen Menschen benutzt wird, die Janukowitsch favorisierten und nun zu der Erkenntnis gelangen daß sie falsch lagen. Zugeben, das man sich geirrt hat, ist für jenewelche sowieso nicht drin. So wird eben bei Kritik schnell mal als Ablenkung auf die Situation in Europa gezeigt. Von jenen, die eine Abneigung gegen den bösen „Westen“ haben sowieso. Oder man ist/war schlichtweg gegen "ALLE(S)". Somit wid nicht mehr Rückgrad gezeigt, wie es den Politikern vorgeworfen wird.

Und die Aussage, von der Ukraine lernen heißt Überleben lernen, ist Propaganda aus der untersten Schublade und von der Logik meinerseits schon falsch. Das ist allerdings nur meine Meinung.
Denn, wenn ich nach dem Original gehe, dann habe ich durchaus ein Interesse daran zu lernen wie man siegt, aber grundsätzlich kein Interesse daran das ich lernen muß zu überleben, in dem Sinne wie ich zusehen muss damit ich eine Familie von einem Monat zum nächsten durchbringe. Dann ist nämlich irgendwas gründlich schief gelaufen.
Genauso gut könnte ich einer armen Familie in der Ukraine mit dem Spruch kommen, von Äthopien lernen heißt hungern lernen.

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Handrij
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Re: abgestumpft ?????????

#15 Beitrag von Handrij » Dienstag 8. November 2011, 15:54

Minuteman hat geschrieben: Hier einen Vergleich oder eine Beziehung, gleich welcher Form an die Politik und/oder Politiker mit der Ukraine herzustellen ist aber m.E. hahnebüchen.
Finde ich beispielsweise nicht. Das, was in der Ukraine abläuft, ist aus meiner Sicht die Zukunft in der EU und der so genannten entwickelten Welt, da den Standards, die wir kennen und irgendwie auch schätzen gelernt haben, nicht erst seit heute die ökonomische Grundlage entzogen wird. Schulden sind ja nur eine Vorwegnahme auf die Zukunft. Man hofft, in der Zukunft mit höheren Einnahmen die aufgenommenen Schulden tilgen zu können, doch woher die Einnahmen kommen sollen, erschließt sich mir (momentan) nicht. Somit ist meine - eben pessimistische - Auffassung die, dass man sich am besten für die Zukunft wappnen kann, indem man den Ukrainern ein paar ihrer Überlebenstechniken abschaut.
Minuteman hat geschrieben: Es fällt mir in letzter Zeit vermehrt auf, das dieses Fingerzeigen auf Europa sehr gern von jenen Menschen benutzt wird, die Janukowitsch favorisierten und nun zu der Erkenntnis gelangen daß sie falsch lagen. Zugeben, das man sich geirrt hat, ist für jenewelche sowieso nicht drin.
Um dir in Bezug auf meine Person vielleicht den Wind aus den Segeln zu nehmen ;): ja, in der Tat habe ich nicht erwartet, dass Janukowitsch und seine Donezker Leute wirklich so primitiv und plump agieren, wie man es ihnen immer nachgesagt hatte. Ja, ich habe mir einiges mehr an Cleverness erwartet und bin enttäuscht worden.
Minuteman hat geschrieben: Und die Aussage, von der Ukraine lernen heißt Überleben lernen, ist Propaganda aus der untersten Schublade und von der Logik meinerseits schon falsch. Das ist allerdings nur meine Meinung.
Denn, wenn ich nach dem Original gehe, dann habe ich durchaus ein Interesse daran zu lernen wie man siegt, aber grundsätzlich kein Interesse daran das ich lernen muß zu überleben, in dem Sinne wie ich zusehen muss damit ich eine Familie von einem Monat zum nächsten durchbringe. Dann ist nämlich irgendwas gründlich schief gelaufen.
Genauso gut könnte ich einer armen Familie in der Ukraine mit dem Spruch kommen, von Äthopien lernen heißt hungern lernen.
"Von der Ukraine lernen, heißt Überleben lernen" ist, wie du zurecht feststellst, ein äußerst defätistischer Spruch, der auf einem DDR-Propagandaspruch basiert. Meine Befürwortung basiert auf der Annahme, dass die Abwärtstendenz in der EU und in Deutschland nicht aufzuhalten ist und man nicht mehr siegen kann! Für den Fall der Fälle muss man sich darauf einstellen, anders zurechtkommen, als bisher gewohnt. Wie schnell dieser Prozess ablaufen wird, ist unklar, doch halte ich ihn für unvermeidlich. Du magst vielleicht noch die Hoffnung haben, dass es Lösungen für die gerade aufgelaufenen Probleme in der EU, den USA, Japan und in Deutschland gibt. Ich dagegen glaube nicht daran und bereite mich zumindest mental darauf vor, dass sich D-Land eher den ukrainischen Verhältnissen annähert, als die Ukraine den deutschen ...
eurojoseph hat geschrieben:Estland hat übrigens gezeigt wie man sich gesundsparen kann - Griechenland wird es auf die harte Tour lernen müssen fürcht ich.
In Estland leben offiziell 1,3 Mio. Menschen und in Griechenland 10,7 Mio. Ich glaube nicht, dass in Griechenland ein Gesundsparen helfen wird, wobei hier Wirtschaftsstrukturen usw. auch nicht vergleichbar sind.

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mbert
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Re: abgestumpft ?????????

#16 Beitrag von mbert » Dienstag 8. November 2011, 16:48

Handrij hat geschrieben: Finde ich beispielsweise nicht. Das, was in der Ukraine abläuft, ist aus meiner Sicht die Zukunft in der EU und der so genannten entwickelten Welt, da den Standards, die wir kennen und irgendwie auch schätzen gelernt haben, nicht erst seit heute die ökonomische Grundlage entzogen wird.
Ich glaube, das ist für uns alle hier "unter der Grasnarbe" extrem schwer einzuschätzen. Die EU hat sich in der Vergangenheit immer wieder als weit robuster erwiesen als ihr das von vielen zugetraut wurde. Dass man den Bogen deshalb dennoch nicht unbegrenzt überspannen soll, versteht sich auf der anderen Seite von selbst. Genauso mache ich mir auch wie viele andere hier ernsthaft Sorgen, dennoch hüte ich mich davor, hier in die eine oder andere Richtung "sichere Überzeugung" abzusondern.

Selbst wenn wir uns auf die Feststellung einigen können, dass die Situation, in der wir uns hier aktuell befinden, zumindest kritisch ist, möchte ich dennoch davor warnen, derartige Vergleiche zwischen Ländern wie der Ukraine und der EU anzustellen. Die Voraussetzungen sind doch extrem unterschiedlich - überschuldet und annähernd pleite mögen beide sein (je nachdem, welche Maßstäbe man ansetzen mag), aber hat uns hier in Mitteleuropa immer wieder den Allerwertesten gerettet, dass wir eine gute Infrastruktur haben, konkurrenzfähige Unternehmen, hoch qualifizierte Arbeitskraft und auch privates Kapital, das in neue Unternehmungen fließt. Das heißt, dass selbst wenn der Staat klamm ist, doch immer noch eine nennenswerte Menge Geld durch die Staatskassen fließt. Derartiges kann ich in der Ukraine nicht beobachten. Vielleicht findet sich ja Herr A. aus D. bereit, die Haushaltsdefizite zukünftig aus der eigenen Tasche zu begleichen, aber ich halte diese Variante für eher unwahrscheinlich. Im Gegenteil, gerade die Art jenes Herren und seiner Kollegen, ihre Geschäfte zu führen, sind ja einer der Aspekte, die das Land davon abhalten, eine gesunde Entwicklung der Wirtschaft mit freiem Wettbewerb und Innovation zu erreichen.

Was mich an dem o.g. Vergleich auch stört ist, dass er immer wieder gern verwendet wird, um von den Problemen in Ländern wie der Ukraine, Russland oder Weißrussland abzulenken. Korruption? Bäh, Ihr seid doch auch nicht besser. Nicht existente Volkswirtschaft? Bäh, Ihr seid doch auch bald pleite. Politisches Chaos und totalitäre Tendenzen? Bäh, Eure Demokratie ist doch auch nicht demokratischer. Das ist mir zu flach, und mir scheint es nötig, die Dimensionen im Auge zu behalten.

Diejenigen von uns, die aktuell in der Ukraine leben, haben doch in der Regel noch einen Rettungsring, z.B. Geld auf einer deutschen Bank, von dem man sich länger über Wasser halten kann, Einkommen aus dem Ausland, das aufgrund der Umrechnungskurse in UA eine viel höhere Kaufkraft hat, nicht zuletzt den Pass, der im Notfall immer noch die Flucht in die alte Heimat ermöglicht. Mal abgesehen von den Neo-Panslavisten rund um Herrn P. aus M. sowie einige Kommunisten kenne ich keinen Ukrainer, der dort lebt, weil er eben keine Alternative hat, und der uns erzählen möchte, dass der Westen "auch nicht besser" ist. Im Gegenteil, es erfordert leider immer noch viel zu viel Überzeugungsarbeit, zu vermitteln, dass bei uns nicht alles glänzt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Jensinski
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Re: abgestumpft ?????????

#17 Beitrag von Jensinski » Dienstag 8. November 2011, 17:06

Minuteman hat geschrieben:Und die Aussage, von der Ukraine lernen heißt Überleben lernen, ist Propaganda aus der untersten Schublade und von der Logik meinerseits schon falsch.
Lieber Minuteman,
in Foren zu diskutieren ist bei ernsthaften Themen immer so eine Sache. Da kommt es auf jedes Komma an, um einen Beitrag nicht im falschen Licht erscheinen zu lassen. Das ist wie in der Anekdote, als ein russischer Zar diesen Satz mit fehlendem Komma vorgesetzt bekam: "Hängen nicht leben lassen".

Nun, ich habe den Satz oben mit einem Smilie als Satire gekennzeichnet, sehe also nicht, dass da ein "Komma" fehlt. Wenn sich aber in einem Forum Menschen tummeln, die zu doof sind, das richtig zu interpretieren, dann bleibt mir nur eines: Ich sage Adieu.

Da ich aber hier auch sehr liebe und nette Menschen kennengelernt habe und dieses Forum schätze, werde ich meinen Account behalten, jedoch in Zukunft wohl eher per PM antworten.

Gruß,
Jens

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Re: abgestumpft ?????????

#18 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 8. November 2011, 18:48

Handrij hat geschrieben: Meine Befürwortung basiert auf der Annahme, dass die Abwärtstendenz in der EU und in Deutschland nicht aufzuhalten ist und man nicht mehr siegen kann! Für den Fall der Fälle muss man sich darauf einstellen, anders zurechtkommen, als bisher gewohnt. Wie schnell dieser Prozess ablaufen wird, ist unklar, doch halte ich ihn für unvermeidlich. Du magst vielleicht noch die Hoffnung haben, dass es Lösungen für die gerade aufgelaufenen Probleme in der EU, den USA, Japan und in Deutschland gibt. Ich dagegen glaube nicht daran und bereite mich zumindest mental darauf vor, dass sich D-Land eher den ukrainischen Verhältnissen annähert, als die Ukraine den deutschen ...
Was die EU betrifft, halte ich es da eher mit Stromberg:"Ich fühle mich wie Jesus am Ostersonntag. Den hatten auch schon alle abgeschrieben und dann nach drei Tagen, so‘n richtiges Comeback, mit dem keiner gerechnet hatte." ;)

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Re: abgestumpft ?????????

#19 Beitrag von mbert » Dienstag 8. November 2011, 18:53

Jensinski hat geschrieben:Nun, ich habe den Satz oben mit einem Smilie als Satire gekennzeichnet, sehe also nicht, dass da ein "Komma" fehlt. Wenn sich aber in einem Forum Menschen tummeln, die zu doof sind, das richtig zu interpretieren, dann bleibt mir nur eines: Ich sage Adieu.

Da ich aber hier auch sehr liebe und nette Menschen kennengelernt habe und dieses Forum schätze, werde ich meinen Account behalten, jedoch in Zukunft wohl eher per PM antworten.
Jens, bitte nicht. Ich, wie auch sicher eine Reihe anderer, habe Deine Beiträge sehr schätzen gelernt und möchte nicht in Zukunft auf sie verzichten.

Dass man sich in einem öffentlichen Forum, wo man schließlich überwiegend mit Menschen zu tun hat, die man persönlich nicht kennt, missversteht, mitunter auch mal über die vom anderen als kritisch empfundene Grenze hinweg gegenseitig kritisiert, das ist (leider) Teil der Materie und kann auch durch Moderation nicht immer abgestellt werden, man kann bestenfalls mit einem guten Beispiel vorweggehen und dadurch ein wenig zu einem zivilisierten Ton beitragen.

Fazit: ich teile Deinen Wunsch, nicht (absichtlich oder unabsichtlich) missverstanden bzw. attackiert zu werden. Ganz vermeiden lässt es sich dennoch nicht. Das sollte uns aber nicht vertreiben. Ich fände das extrem schade!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: abgestumpft ?????????

#20 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 8. November 2011, 18:54

Jensinski hat geschrieben: Da ich aber hier auch sehr liebe und nette Menschen kennengelernt habe und dieses Forum schätze, werde ich meinen Account behalten, jedoch in Zukunft wohl eher per PM antworten.

Gruß,
Jens
Das wäre aber jammerschade! Du mußt doch nicht gleich so radikal reagieren, wozu gibt es denn die Ignorierfunktion?

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Re: abgestumpft ?????????

#21 Beitrag von Jensinski » Dienstag 8. November 2011, 20:21

Sonnenblume hat geschrieben:wozu gibt es denn die Ignorierfunktion?
Hallo liebe Sonnenblume,

die Funktion kannte ich noch gar nicht. Das ist gut, werde sie gleich mal testen. :)

Also dann... bis demnächst,
Jens

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Re: abgestumpft ?????????

#22 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 8. November 2011, 20:30

Jensinski hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:wozu gibt es denn die Ignorierfunktion?
Hallo liebe Sonnenblume,

die Funktion kannte ich noch gar nicht. Das ist gut, werde sie gleich mal testen. :)

Also dann... bis demnächst,
Jens
Das freut mich! Auf ein Neues GOOD

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Re: abgestumpft ?????????

#23 Beitrag von Minuteman » Dienstag 8. November 2011, 22:17

Da ich ja jetzt wahrscheinlich auf der Ignoreliste von Jensinski stehe brauch ich dazu eh keine Stellung mehr zu nehmen. Und ich nehme es als gegeben hin das ich einfach zu doof bin, seine Beiträge richtig zu interpretieren. Naja, vielleicht war meine Wortwahl wirklich nicht besonders filigran.

mbert hat geschrieben: Was mich an dem o.g. Vergleich auch stört ist, dass er immer wieder gern verwendet wird, um von den Problemen in Ländern wie der Ukraine, Russland oder Weißrussland abzulenken. Korruption? Bäh, Ihr seid doch auch nicht besser. Nicht existente Volkswirtschaft? Bäh, Ihr seid doch auch bald pleite. Politisches Chaos und totalitäre Tendenzen? Bäh, Eure Demokratie ist doch auch nicht demokratischer. Das ist mir zu flach, und mir scheint es nötig, die Dimensionen im Auge zu behalten.
Das ist der Punkt, an dem ich mich in letzter Zeit immer mehr aufhänge. Und "Gnade Dir Gott" man frägt nach, diese Behauptungen mal etwas genauerer zu untermauern, dann kommen Vergleiche a la Hanna Herman.
Ich würde sogar behaupten, das es Menchen gibt, die sich sehnlichst wünschen das die EU in sich implodiert, weil sie einfach eine Abneigung gegen Europa, oder den Westen an sich haben. Da spielt es dann keine Rolle welch unbequeme Auswirkungen dies auf die Osteuropäischen Staaten, sehr wahrscheinlich auch auch Russland hätte.



Handrij hat geschrieben:Um dir in Bezug auf meine Person vielleicht den Wind aus den Segeln zu nehmen ;): ja, in der Tat habe ich nicht erwartet, dass Janukowitsch und seine Donezker Leute wirklich so primitiv und plump agieren, wie man es ihnen immer nachgesagt hatte. Ja, ich habe mir einiges mehr an Cleverness erwartet und bin enttäuscht worden.
Das war weder auf Deine Person, noch auf die von Jensinski gemünzt. Viele Menschen wurden entäuscht, einige haben davor gewarnt, viele haben es geahnt. Es mag auch durchaus sein, das man sich hinreissen ließ um endlich die "Orangenen" los zu werden, und man die Blauen somit als einzige Option sah!
Janukowitsch wurde als von den Ukrainern zum Präsident gewählt, und dies ist zu respektieren. Und ja, man hat ihm auch als Kritiker seiner Person und Politik eine Chance und ein Bewährungs-Jahr einzuräumen um zu regieren und zu handeln.
Es wäre aber überheblich wenn ich mich als Janukowitsch-Kritiker hinzustellen und zu sagen, ich hatte Recht. Denn eigentlich ist das eingetreten, das man eben der Ukraine und den Ukrainern nicht gewünscht hätte. Mal abgesehen davon, das trotz aller Bedenken es auch anders hätte laufen können. Ich persönlich tendiere aber nach wie vor dazu, das wir in der Janukowitsch-Ära noch Panzerfahrzeuge auf dem Maidan sehen werden, die alles andere als eine Parade abhalten. Hoffentlich täusche ich mich!
Was mich in manchen Diskussionen einfach immer stört, ist die Tatsache, daß manche einfach nicht genug Rückgrat besitzen sich einfach mal hinzustellen und einzugestehen das sie sich bezüglich Janukowitsch und seiner Politik getäuscht haben. Scheint aber eher ein deutsches Phänomen zu sein, denn meine Wahrnehmung ist, das sich die Ukrainer von denen ich weiß das sie Pro-Janukowitsch waren und diesen auch noch gewählt haben, damit leichter tun.

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Re: abgestumpft ?????????

#24 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 9. November 2011, 00:01

Minuteman hat geschrieben: Was mich in manchen Diskussionen einfach immer stört, ist die Tatsache, daß manche einfach nicht genug Rückgrat besitzen sich einfach mal hinzustellen und einzugestehen das sie sich bezüglich Janukowitsch und seiner Politik getäuscht haben. Scheint aber eher ein deutsches Phänomen zu sein, denn meine Wahrnehmung ist, das sich die Ukrainer von denen ich weiß das sie Pro-Janukowitsch waren und diesen auch noch gewählt haben, damit leichter tun.
Ich bin gegen Verallgemeinerungen und ich finde, wenn dich etwas in manchen Diskussionen immer stört, dann solltest du auch in diesen Diskussionen Roß und Reiter nennen.
Ich hatte damals gesagt, die Ukrainer hatten die Wahl zwischen Pest und Cholera und konnte mir nicht vorstellen, dass mbert Recht hatte mit dem Vergleich Pest und Grippe. Und dass er recht hatte, hatte ich an entsprechender Stelle z. Bsp. auch schon geäußert. Sind nun alle Deutschen schneller bereit, Irrtümer zuzugeben? Nein sicher nicht. Ich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass Ukrainer eher einen Irrtum zugeben. Ich mußte leider immer wieder feststellen, dass viele nach dem Motto "Meine Meinung steht fest, verwirrt mich nicht mit Tatsachen" handeln. Aber genausoviel Deutsche handeln sicher auch nach diesem Motto, nur eben wahrscheinlich nicht in meinem Umfeld.

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Re: abgestumpft ?????????

#25 Beitrag von Handrij » Mittwoch 9. November 2011, 12:23

Minuteman hat geschrieben:Da ich ja jetzt wahrscheinlich auf der Ignoreliste von Jensinski stehe brauch ich dazu eh keine Stellung mehr zu nehmen. Und ich nehme es als gegeben hin das ich einfach zu doof bin, seine Beiträge richtig zu interpretieren. Naja, vielleicht war meine Wortwahl wirklich nicht besonders filigran.
Mein Gott, ohne Polarisierungen gibt es keine Denkanstöße, daher würde ich ein Ignore-setzen für absolut übertrieben halten. Ich hoffe, Jensinski überlegt sich das noch, es sind ja bei genauerer Betrachtung zuallererst einmal Worte zwischen virtuellen Identitäten und die kann man ja schon etwas mit Abstand betrachten. Ignore bedeutet ja dich auf eine Stufe mit Freedom zu setzen und das ist nun wahrlich übertrieben!
Minuteman hat geschrieben: Ich persönlich tendiere aber nach wie vor dazu, das wir in der Janukowitsch-Ära noch Panzerfahrzeuge auf dem Maidan sehen werden, die alles andere als eine Parade abhalten. Hoffentlich täusche ich mich!
Der Oberkommisskopp ist ja erstmal auf der Krim und nicht in Kiew. ;-)
Zudem verdichten sich die Hinweise darauf, dass die "Familie" es sich mehr und mehr mit den Finanziers verdirbt. Achmetow und Firtasch stehen einer Öffnung nach Russland hin, nicht so aufgeschlossen gegenüber wie es scheint.
rus: ОЛИГАРХОВ ВЫДАВЛИВАЮТ ИЗ ПОЛИТИКИ

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