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Re: Abspalten ???

#26 Beitragvon mbert » Mittwoch 12. Dezember 2012, 13:31

Honigdachs hat geschrieben:bitte, mbert, geh doch mal ins detail! bitte beschreibe mir, wie diese wahnwitzige idee in die praxis umgesetzt werden soll! ehescheidung, mein gott, welch harmloser begriff. so etwas wuerde nicht harmonisch verlaufen, sagst du, und doch findest du die idee Andruchovytschs gut? der lohn waere hoeher als der preis? das glaube ich nicht.

OK, und abermals zitiere ich mich selber und das, worauf Du immer noch nicht eingegangen bist:

mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben:mbert, wie würdest du denn die Spaltungsfantasie Andruchovytschs bezeichnen?

Konkrete Frage, darauf gebe ich gern eine konkrete Antwort. Ich persönlich halte das für eine Provokation.
Der Hintergrund ist eine unendliche Frustration, die in der Westukraine schon seit einer ganzen Weile herrscht.
Nach den Wahlen 2010 haben die Regionalen ordentlich "Rache" genommen, die westukrainischen Oblaste bluten einerseits finanziell aus, andererseits werden "Statthalter" aus dem Osten importiert, die in Verwaltung, Politik und auch in Privatwirtschaft mehr und mehr die Kontrolle an sich reißen. Das ganze geht einher mit einem System, in dem immer mehr die Zügel angezogen werden, wo einfach deutlich wird, dass es sehr schwer bis unmöglich wird, die Donetsker Gangster aus Kyiv wieder zu vertreiben.

In meinem Bekanntenkreis denken buchstäblich fast alle an Auswanderung, weil sie es einfach nicht mehr aushalten. Andruchovytsch konstatiert in erster Linie, dass es - aus seiner Sicht - sehr schwer wird, einen gemeinsamen Nenner zu finden, zu sehr ist der Donbass unter der Kontrolle jener Leute. Und er formuliert, was manche schon denken: "wenn es mit denen nicht geht, dann vielleicht ohne die?" Ich bin nicht dieser Meinung. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das auch nicht ernst meint, denn er ist viel zu intelligent, um zu glauben, dass so etwas praktisch überhaupt durchführbar wäre. Er ist auch kein Politiker, sondern ein Literat und Intellektueller. Gerade für ihn als Vertreter der Postmoderne ist eine Beschäftigung mit dem Absurden und Provokation etwas völlig normales. Vom intellektuellen Diskurs zur Realpolitik ist der Weg weit, und das ist auch gut so.


Was ich persönlich darüber denke, habe ich doch auch schon mehrmals ausführlich dargelegt. Ich habe noch einmal den Link zu dem Dubinjanskij-Artikel herausgekramt, der sagt eigentlich ziemlich exakt das gleiche, was ich zu dem Thema denke: Die goldene Mitte:
Heute ist das Gerede von der unausweichlichen Teilung nur die Phantasie nervöser Intelligenzler, die über den pro-russischen Politiker Janukowitsch empört sind. Aber leider erkämpfen sich marginale Ideen in unserem Land mit beneidenswerter Leichtigkeit und Geschwindigkeit gesellschaftliche Anerkennung.

So waren die Heroisierung Stepan Banderas oder ein Denkmal für den Genossen Stalin in Saporoschje vor fünf Jahren noch schwer denkbar. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass der spalterische Trend in naher Zukunft von ambitionierten Politikern, die nach Macht dürsten und keine anderen Mittel finden, aufgegriffen wird.


Er fasst es auch schön in Worte: "Phantasie nervöser Intelligenzler". Ich kann verstehen, wo solche Gedanken her kommen, es ist nicht einmal gesagt, ob es wirklich ernst gemeint ist, ernst nehmen muss man es im wörtlichen Sinne auch nicht.

Es bleibt dabei doch eine Erkenntnis: Für jede Regierung der Ukraine ist es ein wahrhafter Spagat, nicht entweder das östliche oder das westliche Ende des Landes massiv gegen sich aufzubringen. Solange Parteien das als Hebel missbrauchen, um sich in der einen oder anderen Ecke eine "stabile" Mehrheit zu sichern, ist letztlich eine Destabilisierung des Landes die Folge. Das ist die wahre Gefahr, die dem inneren Frieden des Landes droht, nicht die Gedankenspiele eines frustrierten Intellektuellen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#27 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 14:15

mbert hat geschrieben: Andruchovytsch ... ist auch kein Politiker, sondern ein Literat und Intellektueller. Gerade für ihn als Vertreter der Postmoderne ist eine Beschäftigung mit dem Absurden und Provokation etwas völlig Normales. Leider hattest Du das nicht weiter kommentiert, aber das kannst Du ja noch nachholen.

Vielleicht wuerde es sich wirklich lohnen, ueber Aesthetik und moderne Literatur zu diskutieren. Aber wenn ich mich politisch aeussere, muss ich auch akzeptieren, dass meine Aeusserungen nicht bloss als Bloedelei wahrgenommen werden. Nach dem Motto: "Haha, ich habe ja keine Verantwortung, ich will bloss spielen, euch die Nasen kitzeln!" Sehr witzig.
Der Begriff Postmoderne ist mittlerweile so stark diskreditiert wie der Begriff authentisch. Zu recht, da sich schon die angeblichen Postmodernen gegen diese Kasteiung gewehrt haben. Zitat Michel Foucault: "Ich habe es in ihre winzigen Koepfe nicht hineinkriegen koennen, dass ich kein Postmoderner bin." (siehe "Ordnung der Dinge") Denn dieser Begriff ist hohl. Als modern empfindet sich jede Zeit. Und jede nachfolgende Generation will moderner sein als die vorherige. Insofern war jeder denkende Mensch mal ein Avantgardist, Epikur wie Jesus Christus, Lautréamont wie Friedrich Nietzsche, Moralist Habermas wie David Graeber. -
Die Beschaeftigung mit dem Absurden ist so alt wie die Menschheit.
Dass Andruchovytsch sich das Wort "Postmoderner" auf die Stirn klebt, zeigt nur, dass er westlichen Moden hinterherlaeuft.

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#28 Beitragvon mbert » Mittwoch 12. Dezember 2012, 15:01

Honigdachs hat geschrieben:Vielleicht wuerde es sich wirklich lohnen, ueber Aesthetik und moderne Literatur zu diskutieren. Aber wenn ich mich politisch aeussere, muss ich auch akzeptieren, dass meine Aeusserungen nicht bloss als Bloedelei wahrgenommen werden. Nach dem Motto: "Haha, ich habe ja keine Verantwortung, ich will bloss spielen, euch die Nasen kitzeln!" Sehr witzig.

Andruchovytsch muss sich zweifellos dem stellen, dass manche diese Aussagen diskutieren oder gar ernst nehmen. Aber mehr muss dazu nun wirklich nicht machen, und ihn als "Demagogen" zu bezeichnen, wird ihm im Gesamten absolut nicht gerecht.

Autoren haben schon viel Dummes gesagt, wenn sie sich politisch artikulierten. Ich denke mal an Sabuschko, die meinte, man müsse 2010 "gegen alle" stimmen und sich damit dem Kreis derer angeschlossen hat, die durch ihre Stimmenthaltungen und "gegen alle" Stimmen direkt zur Wahl Janukovytschs beigetragen hat. Dennoch ist sie natürlich nicht mehr dafür verantwortlich als alle anderen, die sich derartig verhielten. Die Liste eher unqualifizierter politischer Äußerungen von Autoren lässt sich noch lange fortführen, nicht nur in der Ukraine, auch wir in Deutschland haben mehr als genug davon. Man muss sich klar machen, dass ein Autor nicht die Aufgabe hat, Politik zu machen, höchstens die, durch meinetwegen auch mal provokante oder auch nur einfach Dumme Aussagen Denkanstöße zu geben. Das ist gut so, und es ist kein Grund, einen Autor dafür zu dämonisieren. Es reicht, anderer Meinung zu sein.

Honigdachs hat geschrieben:Dass Andruchovytsch sich das Wort "Postmoderner" auf die Stirn klebt, zeigt nur, dass er westlichen Moden hinterherlaeuft.


Tut er das selber? Ich höre das eigentlich nur von den anderen. Abgesehen davon ist Andruchovytsch zweifellos ein Vertreter der klassischen Postmoderne in der Tradition der Vorreiter vergangener Jahrzehnte wie z.B. Thomas Pynchon. Man muss ihn nicht mögen, aber die Klassifizierung als solche finde ich vollkommen unstrittig.

Für "Mode" ist das übrigens alles schon ein bisschen zu alt. Und was der "westlich"-Vorwurf soll, kann nicht nicht verstehen. Die Ukraine ist ein europäisches Land. Andruchovytschs Heimat ist über 900 Jahre bis auf 1939-1990 ein Teil Zentraleuropas gewesen. Gibt es da irgendeinen Zwang, dass man als Ukrainer "östlich" sein müsse?
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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#29 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 17:00

mbert hat geschrieben: Abgesehen davon ist Andruchovytsch zweifellos ein Vertreter der klassischen Postmoderne in der Tradition der Vorreiter vergangener Jahrzehnte wie z.B. Thomas Pynchon. Man muss ihn nicht mögen, aber die Klassifizierung als solche finde ich vollkommen unstrittig.

Wieso? Schaffen wir das, das hier abzuhandeln? Ich fuerchte, nein. Mir fehlt die Zeit. Zwischen Pynchons und Andruchovytschs Werk sehe ich keine Gemeinsamkeiten. Das letzte Buch, das ich von Andruchovytsch las - Titel leider vergessen, Bibliothek 1500 km entfernt - war biedere Mittelstandsprosa. 3. Aufguss deutscher Romantik, Herausgeber-Fantasien a' la Ingo Schulze.
Tut mir leid, habe nicht mehr Zeit, als fuer diese Stichworte.
mbert hat geschrieben: Und was der "westlich"-Vorwurf soll, kann nicht nicht verstehen.

"Westlich" war kein Vorwurf. Aber die Postmoderne ist nun einmal - als Begriff wie als Erscheinung - im Westen kreiert worden. Unter Kennern, zumindest unter solchen, die ich schaetze, gilt der Begriff seit 20 Jahren als ueberholt.
mbert hat geschrieben: Die Ukraine ist ein europäisches Land. Andruchovytschs Heimat ist über 900 Jahre bis auf 1939-1990 ein Teil Zentraleuropas gewesen. Gibt es da irgendeinen Zwang, dass man als Ukrainer "östlich" sein müsse?

So alt ist der Mann schon? {-%

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#30 Beitragvon mbert » Mittwoch 12. Dezember 2012, 18:03

Honigdachs hat geschrieben:Zwischen Pynchons und Andruchovytschs Werk sehe ich keine Gemeinsamkeiten.

Beispiel "Perversion", enthält haufenweise typische Elemente. Aber ich gehe mit Dir konform, das ist hier eigentlich themenfremd, wäre aber u.U. ein eigenes Thema hier im Forum wert. Über ukrainische Lyrik und Prosa haben wir hier bisher viel zu wenig diskutiert (ich bin mir nicht mal so richtig sicher, wer sich hier sonst noch dafür interessiert).

Honigdachs hat geschrieben:3. Aufguss deutscher Romantik, Herausgeber-Fantasien a' la Ingo Schulze.

Darin erkenne ich nichts wieder, was ich bim Lesen seiner Bücher empfunden habe. Gerade romantisch finde ich ja seine Werke nicht. Weniger radikal als etwa Zhadan, aber sicher nicht romantisch.

Honigdachs hat geschrieben:Unter Kennern, zumindest unter solchen, die ich schaetze, gilt der Begriff seit 20 Jahren als ueberholt.

Finde ich in diesem Zusammenhang eher irrelevant. Es geht ja darum, einen Autor irgendwie sinnvoll einzuordnen (soweit das bei Kunst/Literatur/Musik überhaupt sinnvoll möglich ist, aber da wären wir wieder bei den Stereotypen), und ich halte den Begriff in seinem Fall für korrekt, nicht mehr und nicht weniger.

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die Ukraine ist ein europäisches Land. Andruchovytschs Heimat ist über 900 Jahre bis auf 1939-1990 ein Teil Zentraleuropas gewesen. Gibt es da irgendeinen Zwang, dass man als Ukrainer "östlich" sein müsse?

So alt ist der Mann schon? {-%

Damit wären wir wieder beim Thema Westukraine. Die westukrainische Intelligenzia betrachtet sich ganz entschieden als einen Teil Zentraleuropas und ihr Schaffen im Kontext der zentraleuropäischen Kultur. Das ist so eine Art kollektive Selbstwahrnehmung, die von Generation an Generation weitergegeben wird. Und Künstler wie z.B. Andruchovytsch sind in dieser Selbsteinordnung sehr explizit. Ich bin etwas erstaunt, dass Du, der so viel durch das Land gereist ist, so etwas nicht mit Selbstverständlichkeit parat hast.
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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#31 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 20:34

mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben:Zwischen Pynchons und Andruchovytschs Werk sehe ich keine Gemeinsamkeiten.

Beispiel "Perversion", enthält haufenweise typische Elemente. Über ukrainische Lyrik und Prosa haben wir hier bisher viel zu wenig diskutiert.

Interessant. Ja, ueber ukrainische Lyrik und Prosa wuerde ich viel lieber reden als ueber polit. Fragen.

Honigdachs hat geschrieben:3. Aufguss deutscher Romantik, Herausgeber-Fantasien a' la Ingo Schulze.

mbert hat geschrieben: Darin erkenne ich nichts wieder, was ich bim Lesen seiner Bücher empfunden habe. Gerade romantisch finde ich ja seine Werke nicht. Weniger radikal als etwa Zhadan, aber sicher nicht romantisch.

Das Spiel mit der Herausgeberschaft ist zutiefst romantisch und m.E. ueberholt - alter Eimer fuer neuen Wein.

Honigdachs hat geschrieben:Unter Kennern, zumindest unter solchen, die ich schaetze, gilt der Begriff seit 20 Jahren als ueberholt.

mbert hat geschrieben:Finde ich in diesem Zusammenhang eher irrelevant. Es geht ja darum, einen Autor irgendwie sinnvoll einzuordnen (soweit das bei Kunst/Literatur/Musik überhaupt sinnvoll möglich ist, aber da wären wir wieder bei den Stereotypen), und ich halte den Begriff in seinem Fall für korrekt, nicht mehr und nicht weniger.

Ja, ist bisschen irrelevant. Einverstanden. Aber gerade gegen das Einordnen wehrt man sich als Schoepfer, der ich nun mal auch bin.

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Die Ukraine ist ein europäisches Land. Andruchovytschs Heimat ist über 900 Jahre bis auf 1939-1990 ein Teil Zentraleuropas gewesen. Gibt es da irgendeinen Zwang, dass man als Ukrainer "östlich" sein müsse?

So alt ist der Mann schon? {-%

mbert hat geschrieben:Damit wären wir wieder beim Thema Westukraine. Die westukrainische Intelligenzia betrachtet sich ganz entschieden als einen Teil Zentraleuropas und ihr Schaffen im Kontext der zentraleuropäischen Kultur. Das ist so eine Art kollektive Selbstwahrnehmung, die von Generation an Generation weitergegeben wird. Und Künstler wie z.B. Andruchovytsch sind in dieser Selbsteinordnung sehr explizit. Ich bin etwas erstaunt, dass Du, der so viel durch das Land gereist ist, so etwas nicht mit Selbstverständlichkeit parat hast.

Das war natuerlich ein Scherz. Das habe ich schon parat. Lemberg, k.u.k. Monarchie, lange litauisch-polnisch. Das ist doch ein zweites Wien! war mein erster Eindruck vor Jahren. Unglaubliche Stadt, wuenderschoen, und Gott sei Dank kaum Kriegsschaeden im Zentrum, was mich immer wieder erstaunt. Ich kann da nur mit staunenden Augen durchgehen. Wunderschoene Galerien, geniale Ausstellungen, modernes Theater, schoene Oper. Eine Perle, diese Stadt. Und die vielen Studenten! Ach, und die Schachspieler - die ich in allen Staedten suche, unter denen ich am Schnellsten heimisch werde. Habe schon viele dt. Freunde bekniet, nach Lwiw zu fahren. Habe da mit einem "Verdienten Schriftsteller des Volkes" Bierchen getrunken.
Czernowitz auch interessant - Paul Celan. Natuerlich Landstrich mit europ. Hochkultur. Natuerlich tragisch, dass man da heute vor der "polnischen"-EU-Tuer steht und die verschlossen ist. - Etwas weniger tragisch auf oestlicher Seite, von Donezk aus kommt man leichter nach Rostow-na-Donu, als von Lwiw nach Warschau. Aber die Donbasser wuerden ja auch gerne nach "Europa". Ach, Mist, wieder Politik.

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Re: Abspalten ???

#32 Beitragvon mbert » Samstag 30. März 2013, 12:13

Ich habe gerade auf UN den Artikel Wer sind hier die Spalter? gelesen und musste an diese Diskussion hier zurückdenken, vor allem an die Kontroverse um einige Äußerungen von Andruchovytsch.

Ich finde, der Artikel greift eigentlich genau das Thema, was wir hier hatten, sehr schön auf. Auch wenn man mit manchem nicht einverstanden sein braucht (ich bin es sicher nicht), enthält er doch einige bedenkenswerte Ansätze. Ich zitiere mal ein paar Absätze, die mir gut gefielen:
Die oben genannte Troika trägt also die ganze Verantwortung für alle unseren Schwierigkeiten. Vor allem Jurij Andruchowytsch, der vom Autor als eine Persönlichkeit charakterisiert wird, die gegen alles und alle auftritt. Es entsteht der Eindruck, als gäbe es keine Gedichte von Andruchowytsch, die in den unruhigen Übergangsjahren zwischen 1980-1990 von der progressiven Jugend breit zitiert wurden, keine Liedtexte, Romane etc., durch die Tausende von Lesern im Ausland die Ukraine, das Leben, die Hoffnungen und Leidenschaften ihrer Bürger für sich erst einmal entdeckt haben. Ein viel zu kurzes Gedächtnis haben einige Publizisten, um sich an die Konfrontation erinnern zu können, die Andruchowytsch gegen Verlage führte, die antiukrainische Artikel von Dmytro Tabatschnik publiziert hatten.

[...]

An den Schriften von glühenden Publizisten wie Herrn Lossjew, die kompromisslos gegen Spalter aller Ausprägungen ankämpfen, fällt es einem schnell auf, dass die Mehrheit der Argumente, mit denen sie ihre Stellung zu untermauern versuchen, in Wirklichkeit den Charakter eines Gegenarguments haben. Zum Beispiel schreibt der Autor:

„Von welcher Integrationsarbeit im Osten und Süden reden sie überhaupt! Nicht mal bei sich zu Hause in Galizien konnten sie in den vergangenen zwanzig Jahren etwas bewegen, weil vor Ort weiterhin eine zwar schleichende, aber sehr effektive Russifizierung anhält, jeder Sender russische Popmusik ausstrahlt, an allen Kiosken Stapel russischsprachiger Publikationen vorzufinden sind und die ukrainische Sprache nach meiner subjektiven Einschätzung weniger verbreitet ist, als dies zu sowjetischen Zeiten der Fall war.“


Ist diese Bemerkung begründet? Zweifelsohne. Welcher Schluss lässt sich daraus ziehen? Darf eine einzelne Oblast ihre eigene Kulturpolitik betreiben, darf sie Lizenzen für lokale Rundfunkfrequenzen vergeben? Wie sollen sich ukrainischsprachige Verlage verhalten, wenn der Staat ihnen nicht mal Steuererleichterungen gewähren will, was in Russland bereits seit Langem praktiziert wird? Eben. Die einzige ausgewogene Problemlösung hier wäre eine Übergabe aller einschlägigen Rechte in die Kompetenz der Regionen. „Das darf man auf keinen Fall machen!“ warnen aber Patrioten und die „unpatriotische Regierungspartei“ einstimmig.

[...]

Die ganze Situation ist im Grunde genommen sehr einfach: Befindet sich die Macht in den Händen von Ukrainischsprachigen, werden die Russischsprachigen sehr stark bedrängt, sobald die Macht in die Hände von Russischsprachigen fällt, bedrängen sie ihrerseits die Ukrainischsprachigen. Dies ist eben die Strategie zur nationalen Aussöhnung, für welche die glühenden patriotischen Publizisten eintreten. Nun stellt sich die Frage danach, wer hier der eigentliche Spalter ist?
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Re: Abspalten ???

#33 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 30. März 2013, 12:18

Sorry, aber wie werden die Ukrainischsprachigen bedrängt?

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Re: Abspalten ???

#34 Beitragvon mbert » Samstag 30. März 2013, 17:47

Sonnenblume hat geschrieben:Sorry, aber wie werden die Ukrainischsprachigen bedrängt?

Das ist eigentlich nicht die Aussage des Artikels. Hier ist die Übersetzung etwas unglücklich. Im Orignal steht hier noch folgendes:
Звичайно, якщо центральну владу репрезентуватимуть щирі патріоти, то можна було б українізацію забезпечити силою, через коліно. Очевидно, на це й покладають сподівання публіцисти-патріоти. Сам був свідком того, як у «світлої пам’яті» 2005 році члени Нацради з телебачення і радіомовлення бештали представника якоїсь локальної кримської (здається, керченської) телекомпанії за те, що в її ефірі замало українськомовних програм. Представник компанії перелякано намагався пояснити, мовляв українською там ніхто не балакає, що більше – мало хто її розуміє. Байдуже – партія сказала: треба!..

Тобто ситуація дуже проста: при владі українськомовні – ламають через коліно російськомовних, потім влада змінилася – і все навпаки. От такою і є стратегія національного примирення, яку плекають полум’яні публіцисти-патріоти. Хоча тоді виникає логічне запитання: хто ж тут дезінтегратор?

Wichtig ist in diesem Kontext das Wort "Тобто". Der letzte Absatz bezieht sich auf den vorhergegangenen (man beachte da auch die Formulierung: "Байдуже – партія сказала: треба!", die eine ironische Anspielung auf sowjetische Zeiten darstellt). Der letzte Absatz müsste etwas präziser so übersetzt werden:
Somit ist die Situation ganz einfach: Unter einer Regierung der Ukrainischsprachigen werden Russischsprachige übers Knie gelegt. Dann ändert sich die Regierung und alles geht genau umgekehrt weiter. Da sehen Sie die Strategie der nationalen Versöhnung, wie sie von diesen brennend patriotischen Publizisten gefördert wird. Nur da stellt sich doch eine logische Frage: Wer ist hier nun der Spalter?

In der Originalübersetzung ist leider die Ironie des Original weitgehend auf der Strecke geblieben. Der Autor hier zieht hier ziemlich originall Parallelen zur SU, wo es ja auch einen autoritär-zentralistischen Führungsstil gab, und sieht die Polemik gegen Andruchovytsch und co. ein wenig im Kontext einer Konservativität, die krampfhaft an einem alten Modell festhält und für die andere Sichtweisen schon an Hochverrat grenzen.
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Re: Abspalten ???

#35 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 1. April 2013, 14:08

„Von welcher Integrationsarbeit im Osten und Süden reden sie überhaupt! Nicht mal bei sich zu Hause in Galizien konnten sie in den vergangenen zwanzig Jahren etwas bewegen, weil vor Ort weiterhin eine zwar schleichende, aber sehr effektive Russifizierung anhält, jeder Sender russische Popmusik ausstrahlt, an allen Kiosken Stapel russischsprachiger Publikationen vorzufinden sind und die ukrainische Sprache nach meiner subjektiven Einschätzung weniger verbreitet ist, als dies zu sowjetischen Zeiten der Fall war.“


Sorry, aber bei diesem Absatz kann ich nur den Kopf schütteln. Dass die ukrainische Sprache in den Medien heute weniger verbreitet ist, als dies in der Sowjetunion der Fall war, bezweifle ich zunächst einfach mal stark.

Man schaue einmal nach Deutschland. Wie viel deutschsprachige Musik hört man im Radio, wie hoch ist der Anteil englischsprachiger Musik? Ist es heute überhaupt noch möglich, in Deutschland eine Führungsposition ohne sehr gute Englischkenntnisse zu bekommen? Wie viele völlig sinnlose Anglizismen halten Einzug in unsere Sprache? Teilweise wird Englisch den Kindern heute schon im Kindergarten eingetrichtert. Wer kein Englisch spricht, wird ausgelacht.
Ist dies eine Anglisierung Deutschlands? Nein! Das ist die zwangsweise Folge einer globalisierten Welt. In den Niederlanden gibt es nur noch wenige Universitäten, in denen Vorlesungen auf Niederländisch gehalten werden. In Finnland werden selbst Kinderfilme im Fernsehen meist auf Englisch gezeigt.

Es wird einfach nie passieren, dass wissenschaftliche Fachliteratur, Filme oder Popmusik im großen Stil auf Ukrainisch veröffentlicht werden - dazu ist die Sprache, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, zu unbedeutend und zu "klein". Das hat überhaupt nichts mit schleichender Russifizierung zu tun. Eher mit Globalisierung und Marktwirtschaft. Die Vorstellungen des Autors von der gewünschten Rolle des Ukrainischen sind völlig weltfremd, solche Vorstellungen würde man in Deutschland als "von vorgestern" abstempeln.

Deutsch wird auch nie die Bedeutung von Englisch erreichen, und solange der Staat keine künstliche Volksverdummung betreibt, Englischkenntnisse aktiv bekämpft und das Land abschottet, werden die Leute hierzulande auch weiterhin englische Musik hören, englische Internetseiten lesen, etc. So ist das eben in der globalisierten Welt, in Deutschland, wie in der Ukraine.

Die Alternative dazu wäre höchstens, dass in Zukunft englische Popmusik im Radio trällert und englische Zeitungen am Kiosk ausliegen. Und was wäre der Vorteil davon? Eigentlich keiner, denn Russisch ist für die meisten Ukrainer auf Grund der sehr großen sprachlichen Ähnlichkeit viel leichter und schneller zu erlernen.



Die ganze Situation ist im Grunde genommen sehr einfach: Befindet sich die Macht in den Händen von Ukrainischsprachigen, werden die Russischsprachigen sehr stark bedrängt, sobald die Macht in die Hände von Russischsprachigen fällt, bedrängen sie ihrerseits die Ukrainischsprachigen.


Ganz meine Rede. Deswegen sollte meines Erachtens nach jede Region ihre Kulturpolitik selbst bestimmen und nicht die Zentralregierung in Kiew, denn die scheint, egal wer dort sitzt, keine Linie zu finden, mit der sich alle anfreunden können. Die kulturellen Bedürfnisse eines Donezkers sind nicht die selben wie die eines Lembergers.

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Re: Abspalten ???

#36 Beitragvon Sonnenblume » Montag 1. April 2013, 14:30

UkraineInteressierter hat geschrieben:
„Von welcher Integrationsarbeit im Osten und Süden reden sie überhaupt! Nicht mal bei sich zu Hause in Galizien konnten sie in den vergangenen zwanzig Jahren etwas bewegen, weil vor Ort weiterhin eine zwar schleichende, aber sehr effektive Russifizierung anhält, jeder Sender russische Popmusik ausstrahlt, an allen Kiosken Stapel russischsprachiger Publikationen vorzufinden sind und die ukrainische Sprache nach meiner subjektiven Einschätzung weniger verbreitet ist, als dies zu sowjetischen Zeiten der Fall war.“


Sorry, aber bei diesem Absatz kann ich nur den Kopf schütteln. Dass die ukrainische Sprache in den Medien heute weniger verbreitet ist, als dies in der Sowjetunion der Fall war, bezweifle ich zunächst einfach mal stark.

Man schaue einmal nach Deutschland. Wie viel deutschsprachige Musik hört man im Radio, wie hoch ist der Anteil englischsprachiger Musik? Ist es heute überhaupt noch möglich, in Deutschland eine Führungsposition ohne sehr gute Englischkenntnisse zu bekommen? Wie viele völlig sinnlose Anglizismen halten Einzug in unsere Sprache? Teilweise wird Englisch den Kindern heute schon im Kindergarten eingetrichtert. Wer kein Englisch spricht, wird ausgelacht.
Ist dies eine Anglisierung Deutschlands? Nein! Das ist die zwangsweise Folge einer globalisierten Welt. In den Niederlanden gibt es nur noch wenige Universitäten, in denen Vorlesungen auf Niederländisch gehalten werden. In Finnland werden selbst Kinderfilme im Fernsehen meist auf Englisch gezeigt.

Es wird einfach nie passieren, dass wissenschaftliche Fachliteratur, Filme oder Popmusik im großen Stil auf Ukrainisch veröffentlicht werden - dazu ist die Sprache, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, zu unbedeutend und zu "klein". Das hat überhaupt nichts mit schleichender Russifizierung zu tun. Eher mit Globalisierung und Marktwirtschaft. Die Vorstellungen des Autors von der gewünschten Rolle des Ukrainischen sind völlig weltfremd, solche Vorstellungen würde man in Deutschland als "von vorgestern" abstempeln.

Deutsch wird auch nie die Bedeutung von Englisch erreichen, und solange der Staat keine künstliche Volksverdummung betreibt, Englischkenntnisse aktiv bekämpft und das Land abschottet, werden die Leute hierzulande auch weiterhin englische Musik hören, englische Internetseiten lesen, etc. So ist das eben in der globalisierten Welt, in Deutschland, wie in der Ukraine.

Die Alternative dazu wäre höchstens, dass in Zukunft englische Popmusik im Radio trällert und englische Zeitungen am Kiosk ausliegen. Und was wäre der Vorteil davon? Eigentlich keiner, denn Russisch ist für die meisten Ukrainer auf Grund der sehr großen sprachlichen Ähnlichkeit viel leichter und schneller zu erlernen.

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Re: Abspalten ???

#37 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Montag 1. April 2013, 14:51

Ukraineinteressierter:
Deutsch wird auch nie die Bedeutung von Englisch erreichen, und solange der Staat keine künstliche Volksverdummung betreibt, Englischkenntnisse aktiv bekämpft und das Land abschottet, werden die Leute hierzulande auch weiterhin englische Musik hören, englische Internetseiten lesen, etc. So ist das eben in der globalisierten Welt, in Deutschland, wie in der Ukraine.

Wie immer so auch hier, Vergleiche hinken. der Unterschied liegt in der Aggressivität der russischen Ambitionen. Hat England schon mal die staatliche Souveränität Deutschland bedroht?

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Re: Abspalten ???

#38 Beitragvon Sonnenblume » Montag 1. April 2013, 15:06

galizier hat geschrieben:Ukraineinteressierter:
Deutsch wird auch nie die Bedeutung von Englisch erreichen, und solange der Staat keine künstliche Volksverdummung betreibt, Englischkenntnisse aktiv bekämpft und das Land abschottet, werden die Leute hierzulande auch weiterhin englische Musik hören, englische Internetseiten lesen, etc. So ist das eben in der globalisierten Welt, in Deutschland, wie in der Ukraine.

Wie immer so auch hier, Vergleiche hinken. der Unterschied liegt in der Aggressivität der russischen Ambitionen. Hat England schon mal die staatliche Souveränität Deutschland bedroht?

Nee, England war nur Kolonialmacht. ;) Wie Deutschland auch.

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Re: Abspalten ???

#39 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 15:09

UkraineInteressierter hat geschrieben:
„Von welcher Integrationsarbeit im Osten und Süden reden sie überhaupt! Nicht mal bei sich zu Hause in Galizien konnten sie in den vergangenen zwanzig Jahren etwas bewegen, weil vor Ort weiterhin eine zwar schleichende, aber sehr effektive Russifizierung anhält, jeder Sender russische Popmusik ausstrahlt, an allen Kiosken Stapel russischsprachiger Publikationen vorzufinden sind und die ukrainische Sprache nach meiner subjektiven Einschätzung weniger verbreitet ist, als dies zu sowjetischen Zeiten der Fall war.“


Sorry, aber bei diesem Absatz kann ich nur den Kopf schütteln. Dass die ukrainische Sprache in den Medien heute weniger verbreitet ist, als dies in der Sowjetunion der Fall war, bezweifle ich zunächst einfach mal stark.

Es ist m.E. völlig irrelevant, ob sich die Verbreitung der ukrainischen Sprache gegenüber der sowjetischen Zeit geändert hat.
Die sowjetische Besatzung der Westukraine hat ja überhaupt erst die Russifizierung nach Galizien gebracht.

Ich muss mir hier ein wenig verkneifen, harte Worte zu wählen, eines sei mir in diesem Zusammenhang hoffentlich verziehen: mir drängt sich hier der Begriff "imperiale Indifferenz" auf...

In einem Gebiet (ich spreche hier ja nicht einmal über die gesamte Ukraine), in dem gefühlt 90% der Menschen sowohl zu hause als auch bei der Arbeit ukrainisch sprechen, findest Du also nichts schlimmes dabei, dass Radio und Printmedien russisch dominiert sind?

Diese Schieflage müsste in einer unabhängigen Ukraine eigentlich behoben sein. Sie ist es aber nicht. Daher kann ich über Dein Kopfschütteln selber nur den Kopf schütteln.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Man schaue einmal nach Deutschland. Wie viel deutschsprachige Musik hört man im Radio, wie hoch ist der Anteil englischsprachiger Musik? Ist es heute überhaupt noch möglich, in Deutschland eine Führungsposition ohne sehr gute Englischkenntnisse zu bekommen? Wie viele völlig sinnlose Anglizismen halten Einzug in unsere Sprache? Teilweise wird Englisch den Kindern heute schon im Kindergarten eingetrichtert. Wer kein Englisch spricht, wird ausgelacht.

Ja, das ist eine schlimme Entwicklung. Ich habe aber auch das Gefühl, dass Menschen zusehends klarer wird, wie hohl eigentlich diese Denglisch-Phrasendrescherei oft ist. Nur hat das eigentlich mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Es wird einfach nie passieren, dass wissenschaftliche Fachliteratur, Filme oder Popmusik im großen Stil auf Ukrainisch veröffentlicht werden - dazu ist die Sprache, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, zu unbedeutend und zu "klein". Das hat überhaupt nichts mit schleichender Russifizierung zu tun. Eher mit Globalisierung und Marktwirtschaft. Die Vorstellungen des Autors von der gewünschten Rolle des Ukrainischen sind völlig weltfremd, solche Vorstellungen würde man in Deutschland als "von vorgestern" abstempeln.

Das hat sehr wohl mit Russifizierung zu tun. Du tust ja so, als sei es "natürlich", dass in der Ukraine russisch gesprochen wird. Verstehe mich nicht falsch, ich mach niemandem einen Vorwurf, dessen Muttersprache russisch ist, weil die Vorfahren aus Russland eingewandert waren oder sich haben russifizieren lassen. Aber Du kannst sicher sein, dass, wäre die Ukraine im 19. Jh. unabhängig gewesen, beispielsweise wissenschaftliche Fachliteratur (und entsprechend auch: ein entsprechendes Vokabular) gebildet hätte - weil das in jedem unabhängigen Land damals so üblich war. Die Verhältnisse in der Westukraine sind eine direkte Konsequenz einer Politik, in der die ukrainische Sprache und Kultur bis zu einem gewissen Grad geduldet wurde, aber immer einen leicht folkloristischen Anstrich bekam - das Machtzentrum war in Moskau, und man musste, wenn man im Reich irgendwie Karriere machen wollte, Russisch beherrschen.

Dieser Zustand ist vollkommen künstlich, und der Autor hat absolut recht, das zu monieren.

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Die ganze Situation ist im Grunde genommen sehr einfach: Befindet sich die Macht in den Händen von Ukrainischsprachigen, werden die Russischsprachigen sehr stark bedrängt, sobald die Macht in die Hände von Russischsprachigen fällt, bedrängen sie ihrerseits die Ukrainischsprachigen.


Ganz meine Rede. Deswegen sollte meines Erachtens nach jede Region ihre Kulturpolitik selbst bestimmen und nicht die Zentralregierung in Kiew, denn die scheint, egal wer dort sitzt, keine Linie zu finden, mit der sich alle anfreunden können. Die kulturellen Bedürfnisse eines Donezkers sind nicht die selben wie die eines Lembergers.

Hast Du eigentlich den Artikel mal im Original gelesen? Wie gesagt, die feine Ironie wird in der Übersetzung nicht so richtig deutlich.

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass eine föderale Struktur ihre Vorteile hat. Und sicher hat ein Donetsker andere Vorlieben und Bedürfnisse als ein Lviver. Aber wo wir das Thema Sprache und Geschichte streifen - der Donbass ist eben nicht "von Natur aus Russisch", wie viele Russophonen es immer wieder gern behaupten. Die dicht besiedelten Städte sind seinerzeit wie Fremdkörper in die seit Jahrhunderten von Ukrainern besiedelte Steppe implantiert worden. Der Donbass ist nicht "russisch", sondern bis heute gemischt besiedelt. Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum ein Serhij Zhadan auf ukrainisch schreibt und nicht auf russisch? Warum Juschchenko's Muttersprache ukrainisch ist und nicht russisch? Gerade die russisch besiedelten Städte im Donbass sind ein ziemlich gutes Beispiel für eine starke Russifizierung, die von von Russophonen gern abgestritten wird: die überwiegend russischen Arbeiter, die in der Gründungsphase von Städten wie z.B. Donetsk dort angesiedelt wurden, weigerten sich, die Sprache der Ortsansässigen zu sprechen, da die eigene Sprache als "höherwertig" angesehen wurde. Wer sich in den Städten ansiedelt, steht bis heute unter starkem Russifzierungsdruck. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an die Erzählung einer mir bekannten Westukrainerin, die in Donetsk, wenn sie dort mit Menschen ukrainisch sprach, oft Reaktionen erntete, wo Leute mit Freude ukrainisch antworteten und erzählten, dass "man" das in der Stadt normalerweise nicht tue, da das oft zu negativen Reaktionen führe.

Was mich bei den "Kämpfern für russophone Gleichberechtigung" in der Ukraine sehr stört, ist das Fehlen einer Verhältnismäßigkeit: die russische Sprache hat jenseits von jedweden Gesetzen in der Ukraine eine Stellung, die viel privilegierter ist, als der Anteil ihrer Sprecher. Angesprochen auf Dinge wie Medien (siehe oben) kommt sofort das Argument der "Marktwirtschaft". Die Notwendigkeit, die Staatssprache zu beherrschen oder ihr einen einer Staatssprache angemessenen Status zu geben, wird mit Argumenten wie "Globalisierung" oder gar mit der Forderung einer zweiten Staatssprache abgetan. Ich würde gern mal Deinen Protest hier lesen, sollten Russophone "ihren" Teilen der Ukraine mal mit Situationen ähnlich der oben beschriebenen in der Westukraine - und den entsprechenden Rechtfertigungsargumenten - konfrontiert sein.

Die Russische Sprache braucht in der Ukraine eigentlich keine besondere staatliche Förderung, denn die bekommt sie schon lange und durch Moskau, das bekanntlich auf großzügige Art Sprache und Kultur in den Nachbarstaaten (und ganz besonders in der Ukraine) fördert. Über eine derartige Lobby verfügt die ukrainische Sprache und Kultur nicht. Sie ist darauf angewiesen, dass der Staat sich für sie einsetzt und aktiv daran arbeitet, die Folgen der imperialen Politik und Russifizierung zu überwinden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#40 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 15:10

Sonnenblume hat geschrieben:Das kann ich liken ;)

Das kann mich enttäuschen :~(~~~
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#41 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 16:16

UkraineInteressierter hat geschrieben:Es wird einfach nie passieren, dass wissenschaftliche Fachliteratur, Filme oder Popmusik im großen Stil auf Ukrainisch veröffentlicht werden - dazu ist die Sprache, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, zu unbedeutend und zu "klein". Das hat überhaupt nichts mit schleichender Russifizierung zu tun. Eher mit Globalisierung und Marktwirtschaft. Die Vorstellungen des Autors von der gewünschten Rolle des Ukrainischen sind völlig weltfremd, solche Vorstellungen würde man in Deutschland als "von vorgestern" abstempeln.

Noch ein weiterer Gedanke dazu: In welcher Sprache lesen eigentlich Slowaken ihre Zeitungen, publizieren wissenschaftliche Artikel, hören Radio? Sind die nicht ein noch viel kleineres Volk als die paar Ukrainer? Schauen wir uns doch mal in Europa um - Tschechien, Kroatien, die baltischen Länder - alles eher kleine Völker - kommt irgendjemand von denen auf die Idee, größere Teile des öffentlichen Lebens sich in einer fremden Sprache abspielen zu lassen?

Ich bin sehr für Multilingualität. Auch wenn das Russische im Grunde eine Provinzsprache ist, die außer im Speckgürtel ehemaliger Kolonien eigentlich keine besondere Bedeutung hat, bin ich durchaus dafür, in einem Land mit vielen nativ Russophonen diese Sprache zu lernen - vielleicht auch erst als Drittsprache, denn wichtiger sollte in unserer globalisierten Welt eigentlich Englisch sein, welches in den Ländern der ehemaligen SU leider heute immer noch viel zu wenig beherrscht wird (ich wäre neugierig, wie dann ein analog zum "Denglisch" eventuell entstehendes "Renglisch" klänge).

Was Du hier als "von vorgestern" abstempeln möchtest, ist eigentlich im Rest der Welt völlig normal, nur in der Ukraine soll es nach Deiner Meinung offenbar nicht gelten. Das finde ich nun etwas weltfremd :)
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Re: Abspalten ???

#42 Beitragvon Sonnenblume » Montag 1. April 2013, 16:23

mbert hat geschrieben: Auch wenn das Russische im Grunde eine Provinzsprache ist, die außer im Speckgürtel ehemaliger Kolonien eigentlich keine besondere Bedeutung hat...

Um es mit deinen Worten zu sagen:
mbert hat geschrieben: Das finde ich nun etwas weltfremd :)

Ich klinke mich aus der Diskussion hier aus, wenn wir inzwischen auf dem Niveau sind, dass eine Sprache, die mindestens auf einem 7. der Erde gesprochen wird, als Provinzsprache bezeichnet wird...

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Re: Abspalten ???

#43 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 16:46

Sonnenblume hat geschrieben:Ich klinke mich aus der Diskussion hier aus, wenn wir inzwischen auf dem Niveau sind, dass eine Sprache, die mindestens auf einem 7. der Erde gesprochen wird, als Provinzsprache bezeichnet wird...

Gut, dass Dir das auffällt. Ich glaube, dass der Vorwurf von "Provinzsprache" hier kein Argument dafür sein kann, eine Sprache als weniger relevant als andere zu betrachten. Ich wollte gern mal sehen, wie die Wirkung ist, wenn derartige "Bedeutungsrethorik" mal in umgekehrter Richtung ausgesandt wird. Ich würde sagen: Touche DANCE

Ich wäre auch sehr dafür, die Polemik herauszunehmen. Ich muss aber schon zugeben, dass mir bei gewissen Vergleichen (die auch noch Deinen Beifall fanden) doch ziemlich der Hut hochgeht.
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Re: Abspalten ???

#44 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 1. April 2013, 17:11

mbert hat geschrieben:In einem Gebiet (ich spreche hier ja nicht einmal über die gesamte Ukraine), in dem gefühlt 90% der Menschen sowohl zu hause als auch bei der Arbeit ukrainisch sprechen, findest Du also nichts schlimmes dabei, dass Radio und Printmedien russisch dominiert sind?

Diese Schieflage müsste in einer unabhängigen Ukraine eigentlich behoben sein. Sie ist es aber nicht. Daher kann ich über Dein Kopfschütteln selber nur den Kopf schütteln.


Soll man in der Ukraine den Verkauf russischsprachiger Zeitungen verbieten?? In der Ukraine wird niemand gehindert, eine ukrainischsprachige Zeitung zu gründen oder einen Radiosender zu eröffnen, der explizit keine russische Musik sendet. Wenn diese nicht so beliebt sind und russischsprachige Medien besser laufen, dann mag das traurig sein, aber es ist dann wohl der Wille der Konsumenten. Sie könnten ja auch was anderes kaufen oder hören. Im übrigen ist es ja nicht so, dass es überhaupt keine ukrainische Presse oder Musik gibt, nur eben deutlich weniger. Das Ukrainische hat aber auch weniger Sprecher...


Das hat sehr wohl mit Russifizierung zu tun. Du tust ja so, als sei es "natürlich", dass in der Ukraine russisch gesprochen wird. Verstehe mich nicht falsch, ich mach niemandem einen Vorwurf, dessen Muttersprache russisch ist, weil die Vorfahren aus Russland eingewandert waren oder sich haben russifizieren lassen. Aber Du kannst sicher sein, dass, wäre die Ukraine im 19. Jh. unabhängig gewesen, beispielsweise wissenschaftliche Fachliteratur (und entsprechend auch: ein entsprechendes Vokabular) gebildet hätte - weil das in jedem unabhängigen Land damals so üblich war. Die Verhältnisse in der Westukraine sind eine direkte Konsequenz einer Politik, in der die ukrainische Sprache und Kultur bis zu einem gewissen Grad geduldet wurde, aber immer einen leicht folkloristischen Anstrich bekam - das Machtzentrum war in Moskau, und man musste, wenn man im Reich irgendwie Karriere machen wollte, Russisch beherrschen.

Dieser Zustand ist vollkommen künstlich, und der Autor hat absolut recht, das zu monieren.


Wirklich künstlich ist meines Erachtens das Problem, dass bestimmte politische Kreise aus dem Russischen machen. Wie vermutlich schon bekannt, ist meine Familie väterlicherseits eine "russifizierte ukrainische Familie" aus Dnepropetrowsk. Ich weiß, dass bereits mein Urgroßvater Russisch als hauptsächliche Muttersprache hatte, und der wurde 1883 geboren. Was davor gesprochen wurde, ist heute nicht mehr bekannt.

Teile der Ukraine kamen schon im 17. Jahrhundert (!) unter russische Herrschaft, lange bevor sich ein spezifisch ukrainisches Nationalbewusstsein entwickelt hatte. Die Kiewer Rus ist erst im 13. Jahrhundert ganz zerfallen und zumindest damals sprach man mit dem Altostslawischen noch eine gemeinsame Sprache. Besonders in der Ostukraine hat sich bis heute teilweise das Gefühl erhalten, dass man doch eigentlich ein Volk mit den Russen bildet und daher hat man eben sehr häufig bereitwillig die russische Sprache übernommen. Bis das Russische als Schriftsprache durchgesetzt wurde, war die wichtigste Schriftsprache der heutigen Ukraine, auch im Westen, das Ruthenische (neben dem Altkirchenslawischen). Dessen Eigenbezeichnung lautete руский языкъ. Was ich damit sagen will ist, dass man besonders in der Ostukraine über Jahrhunderte vermutlich die eigene Muttersprache nicht genau definiert hatte. Als das Russische "von oben" angeordnet wurde, hat man das teils bereitwillig angenommen und das schon vor der sowjetischen Zeit. Die Bevölkerung glaubte lange ja wirklich, man spreche den kleinrussischen Dialekt und hat dann eben versucht, die "Hochsprache" zu sprechen. Zumal es, besonders in früheren Jahrhunderten, keine klaren, geografischen Sprachgrenzen gab. Ich spreche hier nicht von der Westukraine, das ist eine andere Geschichte. Und es stimmt einfach nicht, dass Regionen wie der Donbass erst seit ein paar Jahrzehnten russischsprachig sind.

Aber Du kannst sicher sein, dass, wäre die Ukraine im 19. Jh. unabhängig gewesen, beispielsweise wissenschaftliche Fachliteratur (und entsprechend auch: ein entsprechendes Vokabular) gebildet hätte - weil das in jedem unabhängigen Land damals so üblich war.

Das mag sein - aber das waren damals andere Zeiten. Nur wenige Menschen im damaligen Europa konnten Fremdsprachen, geschweige denn die eigene Sprache lesen oder schreiben und der Otto-Normal-Bürger hat seine Umgebung nie verlassen. Im Zeitalter von Massenmedien und Internet ist das aber anders.

mbert hat geschrieben:Was mich bei den "Kämpfern für russophone Gleichberechtigung" in der Ukraine sehr stört, ist das Fehlen einer Verhältnismäßigkeit: die russische Sprache hat jenseits von jedweden Gesetzen in der Ukraine eine Stellung die viel privilegierter ist als der Anteil ihrer Sprecher. Angesprochen auf Dinge wie Medien (siehe oben) kommt sofort das Argument der "Marktwirtschaft". Die Notwendigkeit, die Staatssprache zu beherrschen wird mit Argumenten wie "Globalisierung" oder gar mit der Forderung einer zweiten Staatssprache abgetan.

Die Russische Sprache braucht in der Ukraine eigentlich keine besondere staatliche Förderung, denn die bekommt sie schon lange und durch Moskau, das bekanntlich auf großzügige Art Sprache und Kultur in den Nachbarstaaten (und ganz besonders in der Ukraine) fördert. Über eine derartige Lobby verfügt die ukrainische Sprache und Kultur nicht. Sie ist darauf angewiesen, dass der Staat sich für sie einsetzt und aktiv daran arbeitet, die Folgen der imperialen Politik und Russifizierung zu überwinden.


Bei solchen Beiträgen, besonders im letzten Satz, lese ich immer den Wunsch heraus, dass irgendwann niemand mehr Russisch aber jeder Ukrainisch spricht. Das Ukrainische ist in der Ukraine heute alles andere als bedroht. In vielen russischsprachigen Regionen hat man das Russische aber massiv zurückgedrängt, besonders im Bildungssektor. In Kiew gibt es nicht mal mehr 1% russischsprachige Schulen. Das Russische ist in der Ukraine keine Fremdsprache, es ist die Muttersprache von Millionen Ukrainern und dieser Rolle muss man irgendwie Rechnung trage.

Man macht es sich schon sehr einfach, wenn man behauptet, die Rolle des Russischen wird durch finanzielle Zuwendungen aus Moskau schon genug geschützt. Wenn man dem Russischen eine offizielle Stellung zukommen lässt, fällt dadurch doch nicht gleich der Schutz für das Ukrainische weg. Und jeder Russophone ist auch weiterhin angehalten, Ukrainisch zu lernen. Nur zwingt ihn dann niemand dazu, die Sprache in Situationen zu verwenden, in denen er sie nicht nutzen will.

Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum ein Serhij Zhadan auf ukrainisch schreibt und nicht auf russisch? Warum Juschchenko's Muttersprache ukrainisch ist und nicht russisch?

Hast du dir schon mal darüber Gedanken gemacht, warum der gebürtige Westukrainer Jurij Andruchowytsch eine Zeitung herausgibt, die auch auf Russisch erscheint und warum er seine Beiträge selbst auf Russisch übersetzt? Warum man in manchen Regionen das letztjährige KK-Gesetz mit deutlicher Mehrheit begrüßte? Weil das Russische eine besondere Rolle in der Ukraine hat, die eben nicht der einer x-beliebigen Fremdsprache entspricht...

Noch ein weiterer Gedanke dazu: In welcher Sprache lesen eigentlich Slowaken ihre Zeitungen, publizieren wissenschaftliche Artikel, hören Radio? Sind die nicht ein noch viel kleineres Volk als die paar Ukrainer? Schauen wir uns doch mal in Europa um - Tschechien, Kroatien, die baltischen Länder - alles eher kleine Völker - kommt irgendjemand von denen auf die Idee, größere Teile des öffentlichen Lebens sich in einer fremden Sprache abspielen zu lassen?

Also in der Slowakei werden auch viele tschechische Zeitungen gelesen und tschechische Fernsehprogramme gesehen. Hab ich letztes Jahr in Bratislava selbst mitgekriegt.

Ich bin sehr für Multilingualität. Auch wenn das Russische im Grunde eine Provinzsprache ist, die außer im Speckgürtel ehemaliger Kolonien eigentlich keine besondere Bedeutung hat, bin ich durchaus dafür, in einem Land mit vielen nativ Russophonen diese Sprache zu lernen - vielleicht auch erst als Drittsprache, denn wichtiger sollte in unserer globalisierten Welt eigentlich Englisch sein, welches in den Ländern der ehemaligen SU leider heute immer noch viel zu wenig beherrscht wird (ich wäre neugierig, wie dann ein analog zum "Denglisch" eventuell entstehendes "Renglisch" klänge).

Diese Behauptung zeigt, dass du nicht frei von Vorurteilen bist. Russisch ist Arbeitssprache der UNO und gehört zu den zehn meist gesprochenen Sprachen der Welt. Wenn man Russisch nicht lernt, weil es einem zu unwichtig ist, was sollte man dann eigentlich lernen, außer Englisch?

Außerdem wenn das Russische eine Provinzsprache ist, was ist dann das Ukrainische? Rein rational würde es überhaupt keinen Sinn machen an dieser Sprache festzuhalten, denn das Beherrschen des Ukrainischen bringt außerhalb einiger westukrainischer Oblasten nicht mal in der Ukraine übermäßig viel und belegt im Kopf nur Platz, den man zum Erlernen anderer Sprachen nutzen könnte. Das ist übrigens auch nicht meine Meinung, aber wenn man sagt, dass Russische sei eine Provinzsprache, kann man so einen Vergleich schon mal bringen...
Und die Ansicht, dass Russisch in UA bestenfalls als Drittsprache gelernt werden sollte, wenn überhaupt, ist sowas von realitätsfern und genau deswegen, weil die Orangenen auch so denken, werden sie im Osten der Ukraine auch nicht wirklich gewählt.

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Re: Abspalten ???

#45 Beitragvon Sonnenblume » Montag 1. April 2013, 17:28

mbert hat geschrieben:
Ich wäre auch sehr dafür, die Polemik herauszunehmen. Ich muss aber schon zugeben, dass mir bei gewissen Vergleichen (die auch noch Deinen Beifall fanden) doch ziemlich der Hut hochgeht.

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich die Danksagung zu siggis Beitrag wieder storniert habe, nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte? Aber auch wenn ich das nicht getan hätte, stände mir ja wohl meine Meinung dazu zu.
Ich bin durchaus in der Lage, mich zu korrigieren, wenn bestimmte Argumente mir einleuchten. Ich finde aber immer weniger davon bei dir, weil ich immer mehr den Eindruck habe, dass es für dich nur noch gut und böse gibt. Deine Beiträge kommen bei mir in letzter Zeit immer mehr so an, als würde dich persönlich jemand angreifen und du genötigt wärst, dich zu verteidigen. Wo ist der mbert geblieben, der immer so ausgleichend wirkte?
PS: Um mal auf die Medien in der Ukraine zurückzukommen, wir haben so um die 20 Fernsehsender hier und da einen Nicht- ukrainischsprachigen zu finden, da muß man schon genau wissen, welche Nummer er hat. Und Radio hört hier doch kaum einer. Die Glotze läuft bei allen, die zu Hause sind, rund um die Uhr. Ich kann wirklich nicht erkennen, wo hier Ukrainisch unterdrückt wird - weder in der aktuellen Politik noch im täglichen Leben.

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Re: Abspalten ???

#46 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 19:26

UkraineInteressierter hat geschrieben:Soll man in der Ukraine den Verkauf russischsprachiger Zeitungen verbieten?? In der Ukraine wird niemand gehindert, eine ukrainischsprachige Zeitung zu gründen oder einen Radiosender zu eröffnen, der explizit keine russische Musik sendet. Wenn diese nicht so beliebt sind und russischsprachige Medien besser laufen, dann mag das traurig sein, aber es ist dann wohl der Wille der Konsumenten. Sie könnten ja auch was anderes kaufen oder hören. Im übrigen ist es ja nicht so, dass es überhaupt keine ukrainische Presse oder Musik gibt, nur eben deutlich weniger. Das Ukrainische hat aber auch weniger Sprecher...

Bei Zeitungen arbeiten in der Ukraine wie auch in anderen Ländern meist nur die regionalen Blätter wirklich rentabel (und die sind in der Westukraine auch meist ukrainischsprachig). Überregionale Zeitungen, Zeitschriften etc. hängen meist wesentlich von Geld von außen ab. Derartige Förderung gibt es für ukrainische Publikationen einfach weniger, allein schon, weil Russland eine Menge Geld in den Export seiner Sprache und seiner Sicht der Dinge investiert. Mit dem Willen von Konsumenten hat das überhaupt nichts zu tun.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Teile der Ukraine kamen schon im 17. Jahrhundert (!) unter russische Herrschaft, lange bevor sich ein spezifisch ukrainisches Nationalbewusstsein entwickelt hatte. Die Kiewer Rus ist erst im 13. Jahrhundert ganz zerfallen und zumindest damals sprach man mit dem Altostslawischen noch eine gemeinsame Sprache. Besonders in der Ostukraine hat sich bis heute teilweise das Gefühl erhalten, dass man doch eigentlich ein Volk mit den Russen bildet und daher hat man eben sehr häufig bereitwillig die russische Sprache übernommen.

Das ist so nicht richtig. Es gab im 17. Jahrhundert vielleicht keine "ukrainische", aber doch eine deutlich von der moskauer unterscheidbare Identität. Man kann sie meinetwegen "kosakisch" nennen, und sie geht einher mit deutlich unterschiedlich funktionierenden Gesellschaften (feudales System im Moskauer Reich, egalitär(er) im Hetmanat), vollkommen unterschiedlich arbeitendes Gemeindewesen, völlig unterschiedliche Bildungswesen (das Moskauer Reich verfügte genau genommen damals noch über nichts, was den Namen verdient hätte, während in Kyiv bereits die Mohyla-Universität existierte).

Ich weiß nicht, wo Du Deine Information her hast. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du Dich auf die in russischen Medien leider sehr verbreitete Darstellungsweise stützt, die leider viel zu oft über das Ziel der historischen Korrektheit das der Rechtfertigung imperialer Politik stellt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Bis das Russische als Schriftsprache durchgesetzt wurde, war die wichtigste Schriftsprache der heutigen Ukraine, auch im Westen, das Ruthenische (neben dem Altkirchenslawischen). Dessen Eigenbezeichnung lautete руский языкъ. Was ich damit sagen will ist, dass man besonders in der Ostukraine über Jahrhunderte vermutlich die eigene Muttersprache nicht genau definiert hatte.


Es gibt keine eine ruthenische Sprache. Die Bedeutung dieses Begriffs ist vollkommen unklar, wenn man nicht zusätzlich die zeitliche Epoche und das jeweilige Territorium, nennt. Das selbe kann man übrigens auch über den Begriff "руский языкъ" sagen (der übrigens nicht zu verwechseln ist mit "руский язык", dem Begriff für die moderne russische Sprache - trotz der Ähnlichkeit bezeichnen diese beiden Begriffe etwas völlig Unterschiedliches). Beispielsweise tauchen dieser Begriff (genaus so übrigens wie "про́ста мова") auf im Zusammenhang der offiziellen Sprache im Litauischen Großherzogstum, werden aber auch wiederum benutzt für die Schriftsprache im Hetmanat des 17./18. Jh., nur welche davon Du jetzt meinst, bleibt leider im Dunkeln. Es ist interessant, sich Kopien alter Handschriften aus der Zeit des Hetmanats anzusehen, man wird feststellen, dass die Sprache durchaus schon stark an das heutige Ukrainisch erinnert.

Das Problem ist, dass an dieser Stelle weder Platz, noch Zeit, noch Qualifikation der Diskutanten (mich eingeschlossen) ausreicht, um das Thema jenseits von politisch motivierten Halbwahrheiten wissenschaftlich einigermaßen korrekt zu erörtern (das ist ungefähr O-Ton meiner Frau, die promovierte slawische Linguistin ist, als ich sie nach dem Thema fragte). Wer die Sprache versteht, möge sich gern mal die ukrainische Fassung des Artikels auf Wikipedia zur Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ansehen, die scheint einigermaßen korrekt und genau zu sein.

Unabhängig von wissenschaftlichen Betrachtungen, die hier den Rahmen sprengen dürften, bleiben für normale Menschen verständliche Quellen, wie z.B. Taras Shevchenko. Es ist ja bekannt, dass er es als Aufgabe verstand, in seinen Werken die im Volk gesprochene Sprache seiner Heimat zu verwenden. Die von ihm geschriebene Sprache ist mit dem modernen Ukrainisch praktisch identisch. Schauen wir uns etwa mal folgenden Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... an:
Скажи Іванові Федьорці, нехай він до мене напише письмо окроме — та тілько не по-московському, а [то] і читать не буду.

Übersetzung (ungefähr):
Sag Ivan Fedjorka, soll er mir einen separaten Brief schreiben - und nur nicht auf Moskauerisch, den das werde ich nicht lesen.


UkraineInteressierter hat geschrieben:Als das Russische "von oben" angeordnet wurde, hat man das teils bereitwillig angenommen und das schon vor der sowjetischen Zeit. Die Bevölkerung glaubte lange ja wirklich, man spreche den kleinrussischen Dialekt und hat dann eben versucht, die "Hochsprache" zu sprechen.


Hast Du irgendwelche Quellen für diese Behauptung? Die Ostukraine war bis zur Gründung von Städten durch die imperiale russische Regierung rein ukrainischsprachig. Der "kleinrussische Dialekt" ist vor allem im Sprachgebrauch der imperialen Verwaltung aufgetreten und hatte natürlich den Zweck, dem Volk den Eindruck zu vermitteln, Russisch sei im Gegensatz zu Ukrainisch eine "Hochsprache" - was natürlich hahnebüchener Unsinn ist, bestenfalls handelt es sich je nach Sichtweise bei beiden Sprachen um Dialekte einer ausgestorbenen Hochsprache :)

UkraineInteressierter hat geschrieben:Zumal es, besonders in früheren Jahrhunderten, keine klaren, geografischen Sprachgrenzen gab. Ich spreche hier nicht von der Westukraine, das ist eine andere Geschichte. Und es stimmt einfach nicht, dass Regionen wie der Donbass erst seit ein paar Jahrzehnten russischsprachig sind.

Die Russifizierung des Donbass begann mit der industriellen Revolution im späten 19. Jh. (etwas anderes habe ich übrigens auch nie behauptet) - die Bevölkerung bis dahin praktisch rein ukrainisch, die Zahl wird auf etwas unter 700.000 geschätzt (vgl. "Der Donbass eine landeskundliche und geschichtliche Betrachtung des Altindustriegebiets am Donez", Urs Noetzelmann). Die Russifizierung ging einher mit der Urbanisierung - die neu gegründeten Städte und ihre Industrien benötigten qualifizierte Arbeitskräfte, die es auf dem ukrainischen Land nicht gab, so dass man sie zunächst aus Russland importierte (vgl. Subtelny, Geschichte der Ukraine, ab dem Abschnitt "Industrialisierung").

Was die nicht klar definierten geographischen Sprachgrenzen betrifft, bitte ich Dich hier um verwertbare Quellen. Was man z.B. bei Subtelny liest (z.B. das Kapitel "Modernisierung und die fehlenden Ukrainer" sowie alles ab "Nationale Minderheiten in der Ukraine"), geht eigentlich ziemlich eindeutig in die Richtung, dass mit der Urbanisierung vor allem durch Zuzug von Russen und Juden (die sich sprachlich traditionell immer der herrschenden Ethnie anschlossen) sich in den Städten eine russische Dominanz entwickelte. Dafür, dass in der ukrainischen Bevölkerung irgendetwas anderes als Ukrainisch in irgendeinem seiner Dialekte eine Rolle gespielt haben soll, gibt es keine Belege. Ich weiß nicht, wo Du das aufgeschnappt hast, aber für mich sieht das sehr danach aus, dass bei derartigen Formulierungen wieder einmal die Rechtfertigung einen höheren Stellenwert als wissenschaftliche Genauigkeit hatte.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das mag sein - aber das waren damals andere Zeiten. Nur wenige Menschen im damaligen Europa konnten Fremdsprachen, geschweige denn die eigene Sprache lesen oder schreiben und der Otto-Normal-Bürger hat seine Umgebung nie verlassen. Im Zeitalter von Massenmedien und Internet ist das aber anders.

Nun, wir korrespondieren hier ja auch in Deutsch und nicht in Englisch, obwohl das sicher einige von uns problemlos könnten. Globalisierung und Russifizierung sind nun wirklich vollkommen unterschiedliche Dinge.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Bei solchen Beiträgen, besonders im letzten Satz, lese ich immer den Wunsch heraus, dass irgendwann niemand mehr Russisch aber jeder Ukrainisch spricht. Das Ukrainische ist in der Ukraine heute alles andere als bedroht. In vielen russischsprachigen Regionen hat man das Russische aber massiv zurückgedrängt, besonders im Bildungssektor. In Kiew gibt es nicht mal mehr 1% russischsprachige Schulen. Das Russische ist in der Ukraine keine Fremdsprache, es ist die Muttersprache von Millionen Ukrainern und dieser Rolle muss man irgendwie Rechnung trage.

Ich fände es normal und richtig, dass in einer unabhängigen Ukraine das Ukrainische einen höheren Status hätte als das Russische - wenn es denn so wäre. Es ist aber nicht der Fall! Unabhängig von gesetzlichen Regelungen ist der Druck, ins Russische zu wechseln, in den Städten östlich von Lviv und Ternopil allgegenwärtig, nicht weil man es mit nativ russisch Sprechenden zu tun hat, sondern weil "man das so macht". Diese Unstände sind künstlich herbeigeführt. Russland fördert den Gebrauch der russischen Sprache sowie russische Kultur und auch die russische Sicht auf die Politik in der Ukraine massiv. Selbst wenn sie wollte, hätte die ukrainische Regierung dem wenig entgegenzusetzen.

Ich würde wirklich gern mal sehen, wie Du mit Deinem Patriotismus auf eine Realität regieren würdest, wie sie für Ukrainischsprechende selbst in der Westukraine normal ist (die oben erwähnten Themen) und wenn Dir dann jemand käme mit "Marktwirtschaft" und "Globalisierung". Ich glaube, Du bist hier Dir selbst und auch uns gegenüber nicht ganz ehrlich.

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum ein Serhij Zhadan auf ukrainisch schreibt und nicht auf russisch? Warum Juschchenko's Muttersprache ukrainisch ist und nicht russisch?

Hast du dir schon mal darüber Gedanken gemacht, warum der gebürtige Westukrainer Jurij Andruchowytsch eine Zeitung herausgibt, die auch auf Russisch erscheint und warum er seine Beiträge selbst auf Russisch übersetzt? Warum man in manchen Regionen das letztjährige KK-Gesetz mit deutlicher Mehrheit begrüßte? Weil das Russische eine besondere Rolle in der Ukraine hat, die eben nicht der einer x-beliebigen Fremdsprache entspricht...

Du schreibst hier am Thema vorbei. Die beiden oben von mir genannten Personen sind beide Ostukrainer, deren Muttersprache und auch gesprochene Sprache ukrainisch ist. Sie sind Vertreter der gar nicht so kleinen Gruppe der Ukrainophonen in der Ostukraine, auf Die Du leider überhaupt nicht eingehst.

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Noch ein weiterer Gedanke dazu: In welcher Sprache lesen eigentlich Slowaken ihre Zeitungen, publizieren wissenschaftliche Artikel, hören Radio? Sind die nicht ein noch viel kleineres Volk als die paar Ukrainer? Schauen wir uns doch mal in Europa um - Tschechien, Kroatien, die baltischen Länder - alles eher kleine Völker - kommt irgendjemand von denen auf die Idee, größere Teile des öffentlichen Lebens sich in einer fremden Sprache abspielen zu lassen?

Also in der Slowakei werden auch viele tschechische Zeitungen gelesen und tschechische Fernsehprogramme gesehen. Hab ich letztes Jahr in Bratislava selbst mitgekriegt.

Schönes Beispiel, aber gern noch einmal: käme jemand auf die Idee, deren Sprache einen "weniger relevanten" Status zu geben? Jedes Volk hat ein Recht darauf, seine Sprache und Kultur zu entwickeln, und ein Staat hat die Aufgabe, es darin zu fördern.


UkraineInteressierter hat geschrieben:
Ich bin sehr für Multilingualität. Auch wenn das Russische im Grunde eine Provinzsprache ist, die außer im Speckgürtel ehemaliger Kolonien eigentlich keine besondere Bedeutung hat, bin ich durchaus dafür, in einem Land mit vielen nativ Russophonen diese Sprache zu lernen - vielleicht auch erst als Drittsprache, denn wichtiger sollte in unserer globalisierten Welt eigentlich Englisch sein, welches in den Ländern der ehemaligen SU leider heute immer noch viel zu wenig beherrscht wird (ich wäre neugierig, wie dann ein analog zum "Denglisch" eventuell entstehendes "Renglisch" klänge).

Diese Behauptung zeigt, dass du nicht frei von Vorurteilen bist. Russisch ist Arbeitssprache der UNO und gehört zu den zehn meist gesprochenen Sprachen der Welt. Wenn man Russisch nicht lernt, weil es einem zu unwichtig ist, was sollte man dann eigentlich lernen, außer Englisch?

Nein, diese Formulierung ist zwar nicht wörtlich, aber sinngemäß inspiriert von dem, was Du zu diesem Thema geschrieben hast. Mir hängen diese "Relevanzdiskussionen" zum Halse heraus, und ich wollte einfach mal sehen, wie Du als "russophoner Patriot" auf Derartiges reagieren würdest :)
Ich will noch einmal ganz klar schreiben, dass dies normalerweise nicht mein Stil ist (und ich derartiges auch nicht weiter kultivieren möchte). Nur mir fehlt hier gerade in Diskussion mit Dir ganz deutlich der Respekt auf Deiner Seite, den Du aber von anderen für "Deine Sache" forderst.
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Re: Abspalten ???

#47 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 19:38

Sonnenblume hat geschrieben:Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich die Danksagung zu siggis Beitrag wieder storniert habe, nachdem ich deinen Beitrag gelesen hatte? Aber auch wenn ich das nicht getan hätte, stände mir ja wohl meine Meinung dazu zu.

Nein, das ist mir nicht aufgefallen - ich finde es aber wundervoll, wenn jemand die Größe hat, seine Meinung zu überdenken und das auch öffentlich einzugestehen, dafür hast Du von mir Sympathie und großen Respekt (unabhängig davon, um wessen Beitrag es da gerade ging!).

Sonnenblume hat geschrieben:Ich finde aber immer weniger davon bei dir, weil ich immer mehr den Eindruck habe, dass es für dich nur noch gut und böse gibt. Deine Beiträge kommen bei mir in letzter Zeit immer mehr so an, als würde dich persönlich jemand angreifen und du genötigt wärst, dich zu verteidigen. Wo ist der mbert geblieben, der immer so ausgleichend wirkte?

Das ist sicher oft auch tagesformabhängig, und mitunter geht mir auch einfach mal der Hut hoch, und ich schreibe dann etwas emotionaler als sonst.

Sonnenblume hat geschrieben:Ich kann wirklich nicht erkennen, wo hier Ukrainisch unterdrückt wird - weder in der aktuellen Politik noch im täglichen Leben.

Das war ja eigentlich auch überhaupt nicht der Punkt, um den es im von mir zitierten Artikel ging - es ging da ja eher um die Frage, ob Andruchovytsch und co. "Vaterlandsverräter" seien, deshalb hatte ich das ja auch hier eingehängt.

Dass mich das Thema "Sprache" interessiert und ich darüber auch gern diskutiere, ist abgesehen davon natürlich bekannt :)
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Re: Abspalten ???

#48 Beitragvon Sonnenblume » Montag 1. April 2013, 19:45

mbert hat geschrieben:Ich fände es normal und richtig, dass in einer unabhängigen Ukraine das Ukrainische einen höheren Status hätte als das Russische - wenn es denn so wäre. Es ist aber nicht der Fall! Unabhängig von gesetzlichen Regelungen ist der Druck, ins Russische zu wechseln, in den Städten östlich von Lviv und Ternopil allgegenwärtig, nicht weil man es mit nativ russisch Sprechenden zu tun hat, sondern weil "man das so macht". Diese Unstände sind künstlich herbeigeführt. Russland fördert den Gebrauch der russischen Sprache sowie russische Kultur und auch die russische Sicht auf die Politik in der Ukraine massiv. Selbst wenn sie wollte, hätte die ukrainische Regierung dem wenig entgegenzusetzen.

mbert, ehrlich, ich weiß nicht, woher du deine Informationen zum gegenwärtigen Umgang mit der Ukrainischen Sprache "weiter im Osten" beziehst. KEINER (zumindest nicht einer, den wir kennen oder mit dem wir zu tun haben, hat sich je so verhalten) verspürt hier in Kiew den Druck ins Russische zu wechseln. Warum auch? Weder bei Vertragsverhandlungen noch in Geschäften. Im Gegenteil, ich war jetzt 3 Jahre in Moskau und in dieser Zeit hat sich eine Selbstverständlichkeit entwickelt, bei der viele auf ihr Ukrainisch stolz sind. Und das ist auch gut so. Man geht locker miteinander um. Gesprochen wird, wie jeder es kann und die Verständigung steht an 1. Stelle und nicht irgendwelche angeblich künstlich erzeugten Differenzen.

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Re: Abspalten ???

#49 Beitragvon mbert » Montag 1. April 2013, 20:31

Sonnenblume hat geschrieben:KEINER (zumindest nicht einer, den wir kennen oder mit dem wir zu tun haben, hat sich je so verhalten) verspürt hier in Kiew den Druck ins Russische zu wechseln. Warum auch? Weder bei Vertragsverhandlungen noch in Geschäften. Im Gegenteil, ich war jetzt 3 Jahre in Moskau und in dieser Zeit hat sich eine Selbstverständlichkeit entwickelt, bei der viele auf ihr Ukrainisch stolz sind. Und das ist auch gut so. Man geht locker miteinander um. Gesprochen wird, wie jeder es kann und die Verständigung steht an 1. Stelle und nicht irgendwelche angeblich künstlich erzeugten Differenzen.

Du hast insofern Recht, dass ich zu Kiyv nicht viel sagen kann, weil ich einfach zu selten dort bin. Ich hatte tatsächlich den Eindruck, dass nach der orangenen Revolution der Anteil des Ukrainischen dort deutlich zugenommen hat. Von anderen Städten in der Zentralukraine (z.B. Vinnytsja) kenne ich das aus eigener Anschauung anders.

Im Grunde hat sich aber auch meine Einstellung zum Thema "Sprachregelung" in der Ukraine nicht großartig geändert, als wir das damals im großen Sprachthread geschrieben hatten. Es gibt m.E. keinen Bedarf, von Seite des Gesetzgebers großartig etwas zu ändern (mal abgesehen davon, das KK-Gesetz wieder rückgängig zu machen).

Interessanter finde ich bei dem, was hier heute geschrieben wurde, wie wenig Konkretes eigentlich bekannt ist über die Entwicklung der russischen und ukrainischen Sprache und den historischen Kontext der Vermischung beider Völker.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#50 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 1. April 2013, 20:33

Mir hängen diese "Relevanzdiskussionen" zum Halse heraus, und ich wollte einfach mal sehen, wie Du als "russophoner Patriot" auf Derartiges reagieren würdest


Also ehrlich gesagt bin ich gegen jede (übertriebene) Form von Patriotismus eingestellt und bin absolut dagegen, dass man irgendeine Sprache oder Kultur über eine andere stellt, egal wo wir uns befinden und um welche Sprache es geht. Meiner Meinung nach sollten die Menschen selbst bestimmen welche Sprache sie sprechen und nicht der Staat. Der hat nur die Rahmenbedingungen aufrechtzuerhalten, dass das öffentliche Leben funktioniert. Der Mensch hat sich der Nation unterzuord
nen - ne, sowas hatten wir schon mal. Warum sollte das Ukrainische in der Ukraine mehr Wertschätzung als das Russische erfahren? Wenn die Leute kein Ukrainisch am Arbeitsplatz oder sonst wo sprechen wollen, dann sollte man das respektieren und nicht sagen: Aber wir sind doch in der Ukraine, ihr sollt Ukrainisch sprechen!

Das ist so nicht richtig. Es gab im 17. Jahrhundert vielleicht keine "ukrainische", aber doch eine deutlich von der moskauer unterscheidbare Identität.

Das leugne ich ja auch gar nicht. Aber die Unterschiede im sprachlichen Bereich waren nicht soooo ausgeprägt, als dass man sich gar nicht mehr verstanden hätte. Dass Ukrainisch als kleinrussischer Dialekt gesehe wurde, lag wohl hauptsächlich daran, dass das Russische schon damals mehr Sprecher hatte.... Zum Thema Verständnis zwischen Russisch und Ukrainisch kann ich nur sagen, dass ich Ukrainisch erst nach meinem Abitur richtig gelernt habe, aber besonders Geschriebenes auch davor weitgehend problemlos verstanden habe. Gut, ukrainische Literatur oder anspruchsvolle Texte habe ich da nicht gelesen. Mündliches fand ich etwas schwerer zu verstehen. Aber im 17. Jahrhundert waren die Unterschiede zwischen Russisch/Ukrainisch noch geringer. Ich möchte hier das Ukrainische keinesfalls als irgendwie schlechter darstellen, aber der Einfluss des Russischen ist mMn nichts völlig Künstliches.


Hast Du irgendwelche Quellen für diese Behauptung? Die Ostukraine war bis zur Gründung von Städten durch die imperiale russische Regierung rein ukrainischsprachig.

Viele ukrainische Städte waren schon lange vor der Industrialisierung russischsprachig. Meine, wenn man das so nennen darf, Heimatstadt Dnepropetrowsk wurde im 18. Jahrhundert von Russen gegründet und bis Anfang des 20. Jahrhunderts mehrheitlich von Russen und Juden bewohnt. Die Stadt war nie ukrainischsprachig. Das selbe gilt für viele andere Städte.


Der Staat soll die Leute doch einfach mit der Sprache ihrer Wahl glücklich werden lassen, ganz egal welche es ist oder was vor 200 Jahren dort gesprochen wurde! Und vor allem muss die Spannung aus der Sprachenfrage raus, und zwar auf beiden Seiten. Und Kompromisse kann man auch von Westukrainern verlangen (lasst die Ostukrainer ihre Sprachpolitik für sich bestimmen). Dass wir nicht mehr im großrussischen Reich leben, dass Ukrainisch auch eine schöne Sprache ist und gelernt werden sollte hat mittlerweile auch der letzte Donezker Hinterwälder kapiert. Alles was ich (und viele andere Russophone auch) uns wünschen, ist dass man endlich den Wunsch aufgibt, alles zu Ukrainisieren und dass unsere Sprache, dass Russische offiziell anerkannt wird, als das was es ist: Als Muttersprache der Mehrheit der Bevölkerung in vielen Landesteilen.

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