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Abspalten ???

#1 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 30. Oktober 2012, 14:01

Nachdem ich die Wahlergebnisse nicht ganz ignorieren kann - gefälscht wird schon genug sein....
ich denk unser Freund Anduchowitsch hat doch recht....lasst doch Donetzk, Charkiv und die Krim im russischen Sumpf versinken, Saporishsha (auch wenn es weh tut - der Sich) notfalls auch - und die westorientierten auf Richtung EU.....Wir können dort nix gewinnen, wir haben dort auch nix verloren....
Russkie Mir ist einfach zu asiatisch, zu kriecherisch, zu byzantinisch ....Wundbrand verlangt halt manchmal nach Amputation - und den russischen "Stolz" Odessa könnte man ja zur Not gegen die Krim abtauschen ....und dann gleich das bexxxissene Denkmal der "grossen" Katharina im Meer versenken....
welch ein trauriges Wahlergebnis, welch ein Dreck ...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Abspalten ???

#2 Beitragvon Handrij » Dienstag 30. Oktober 2012, 14:54

eurojoseph hat geschrieben:Nachdem ich die Wahlergebnisse nicht ganz ignorieren kann - gefälscht wird schon genug sein....
ich denk unser Freund Anduchowitsch hat doch recht....lasst doch Donetzk, Charkiv und die Krim im russischen Sumpf versinken, Saporishsha (auch wenn es weh tut - der Sich) notfalls auch - und die westorientierten auf Richtung EU.....Wir können dort nix gewinnen, wir haben dort auch nix verloren....
Russkie Mir ist einfach zu asiatisch, zu kriecherisch, zu byzantinisch ....Wundbrand verlangt halt manchmal nach Amputation - und den russischen "Stolz" Odessa könnte man ja zur Not gegen die Krim abtauschen ....und dann gleich das bexxxissene Denkmal der "grossen" Katharina im Meer versenken....
welch ein trauriges Wahlergebnis, welch ein Dreck ...



Wenn du dir die Wahlergebnisse genau anschaust, dann kannst du auch zu dem Schluss kommen, dass sich Galizien doch bitte schön endlich vom Projekt Ukraine verabschieden soll.
Dieses Fälschungsgerede bringt einen hier auch nicht weiter. Bei den Parteilisten stimmen die Ergebnisse weitestgehend mit den Exit polls überein. Bei den Direktmandaten sollte die Opposition vor allem erst einmal die Fehler bei sich suchen. Wieso hat man mit Klitschko nicht ukraineweit die Direktkandidaten abgestimmt?
Im Vorfeld war davon die Rede, dass Kiew komplett verloren sei für die Opposition, weil überall Lebensmittelpakete, administrative Ressourcen, Wählerstimmenkauf, Wählerkarussels usw. der Opposition den Weg verbauen. Was haben wir als Ergebnis? 11 von 13 Direktmandaten für die Opposition. Was denn nun? Haben sie mehr Wähler gekauft oder ist der ukrainische Wähler vielleicht gar nicht so beeinflussbar, zumindest die Städter? Kann man dieser Opposition überhaupt noch etwas glauben? Offensichtlich ist Demokratie vor allem für die Vereinte Opposition nur dann, wenn "wir" gewinnen.
Zudem: Korolewskaja wurde nicht reingezählt! Swoboda wird wohl sogar zweistellig bei den Parteilisten abschneiden. Über Swoboda sollte sich die Vereinte Opposition mal Gedanken machen und nicht jeden Halbsatz mit "Slawa Ukrajiny - Herojam Slawa" beenden. Das ist nur noch albern ...

Der einzige wirkliche Punkt, den man anbringen könnte, wäre, dass Timoschenko und Luzenko eingeknastet sind. Man kann aber auch angesichts der Umfragewerte für Timoschenko argumentieren, dass die Vereinte Opposition ihre 24% aufgrund des Fehlens von Timo bekommen hat - einerseits der Märtyrerbonus und andererseits ging sie den Leuten nicht so auf die Nerven. Was sie aber trotzdem gemacht hat. Egal welchen Sender man eingeschalten hat, überall hauchte Julia, dass sie nicht klein bei geben wird. Ok, es gab im 1. diese ganzen Pseudodokus gegen Oppositionsvertreter, aber man kann nicht behaupten, dass sie keinen Zugang zu den Diskussionssendungen, den Werbetafeln, Zeitungen gehabt hätten.
Zumal sie den Osten sowieso aufgegeben haben ....
Fragen müsste man sich auch bei der Opposition, wieso die Wahlbeteiligung im Süden und Osten so niedrig ist, auch wenn ständig behauptet wurde, dass gerade im Osten und Süden die Wahlbeteiligung künstlich hochgezogen wird, um das Ergebnis zugunsten der Regionalen und Kommunisten zu verfälschen.
Fragen kann man auch die Vereinte Opposition, wieso sie damals teilweise der Wahlgesetzänderung zugestimmt hatte?
Wollte man die Marke Batkiwschtschyna durch den Ausschluss von Blöcken stärken? Wollte man Klitschko und Swoboda durch die Anhebung der Wahlhürde draußen haben? Erhoffte man sich eine Mehrheit durch Direktmandate?

Die EU sollte übrigens endlich mal dieses olle Assoziierungsabkommen unterzeichnen. Die Ratifizierung kann dann ja nach Janukowitsch stattfinden, aber Janukowitsch hin oder her: hier gibt es keine massenhafte Folter, hier werden nicht ständig Journalisten getötet und hier wird nicht Krieg gegen die eigene Bevölkerung geführt, wie in dem NATO-Mitgliedsstaat, dem EU-Beitrittskandidaten Türkei.
Wenn sie es mit ihrem Gemoser ernst meinen würden, hätten sie endlich die Visafreiheit eingeführt und Janukowitsch & Co. auf die schwarze Liste gesetzt. Ich hab eher den Eindruck, dass man nur immer wieder neue Vorwände sucht, um die Ukrainer draußenzuhalten. Dabei geht es ja nur erstmal um eine Freihandelszone, Visafreiheit und die Angleichung der ukrainischen Gesetzgebung an die europäische. Keine Mitgliedschaft usw.

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Re: Abspalten ???

#3 Beitragvon Handrij » Dienstag 30. Oktober 2012, 15:02

Nachtrag: wenn diese Wahlen wirklich so sehr gefälscht wurden, "vom ersten Tag bis zum letzten Tag", wieso legen dann die Herren und wenigen Frauen Abgeordneten von der Vereinten Opposition, UDAR und Swoboda ihre illegitim erworbenen Abgeordnetenmandate nicht einfach nieder und bestehen auf Neuwahlen?

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Re: Abspalten ???

#4 Beitragvon mbert » Dienstag 30. Oktober 2012, 16:07

Nun, Swoboda hat offenbar nicht nur in der Westukraine ziemlich gut abgeschnitten.

Ich kann bei aller Abscheu, die ich für diese Partei empfinde, dennoch nur davor warnen, Swoboda-Wähler pauschal als rechts abzustempeln, und zwar egal, in welchem Teil des Landes sie leben.

Ich hatte gerade gestern ein Gespräch zu dem Thema, da ging es um Ternopil, welches ja in der westlichen Presse ziemlich dafür heruntergemacht wurde, dass es schon vor Jahren Swoboda als stärkste Partei in die Stadtverwaltung wählte. Nun ist Ternopil eine typische westukrainische Stadt, und die Leute sind sicher nicht weniger patriotisch als im Rest der Westukraine, nur hatte das mit dem Wahlverhalten wenig zu tun. Es ging und geht um lokale Themen und darum, wer kandidiert. In einer kleinen Stadt wie Ternopil kennt jeder jeden, und Swoboda hatte es schon recht früh geschafft, relativ populäre und rechtschaffende Leute als Kandidaten zu gewinnen (zumal die alte BJuT-Garde sich nicht mit Ruhm bekleckert hatte und daher eher unten durch war). Es ging weder bei den entsprechenden Kommunalwahlen als auch danach um Themen wie "Ausländer raus" etc. (übrigens: Ternopil lebt zu einem guten Teil von seinen Universitäten und den vielen ausländischen, oft afrikanischen, Studenten, denen es unter Swoboda-Verwaltung nicht schlechter geht als vorher), sondern um praktische kommunale Themen.

Politik in der Ukraine ist längst nicht so politik-lastig (schöner innerer Widerspruch, nicht wahr?) wie hier in Deutschland.

Was Andruchovytsch betrifft, halte ich es mit - ich glaube - Dubinjanskij, der in einer Kolumne mal diese Idee mit einer Ehescheidung verglich und Szenarien ausmalte, wie so etwas praktisch aussehen könnte. Ich will dabei nicht ins Detail gehen, aber jeder möge das in Gedanken selber mal durchgehen und sicherlich zu dem Schluss kommen, dass so etwas (a) nicht harmonisch verlaufen würde und (b) ein erbitterter Zank um das Tafelsilber stattfinden würde. Keiner will das.

Jetzt wegen der Swoboda-Ergebnisse den Westen loswerden zu wollen, ist Quatsch, denn es bekämpft das Symptom statt der Ursache. Die Ursache sitzt in Donetsk und macht sich seit zwei Jahren immer mehr im Rest des Landes breit. So einfach ist das. Und so schwer.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#5 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 30. Oktober 2012, 22:23

mbert hat geschrieben:Was Andruchovytsch betrifft, halte ich es mit - ich glaube - Dubinjanskij, der in einer Kolumne mal diese Idee mit einer Ehescheidung verglich und Szenarien ausmalte, wie so etwas praktisch aussehen könnte. Ich will dabei nicht ins Detail gehen, aber jeder möge das in Gedanken selber mal durchgehen und sicherlich zu dem Schluss kommen, dass so etwas (a) nicht harmonisch verlaufen würde und (b) ein erbitterter Zank um das Tafelsilber stattfinden würde. Keiner will das.

Warum macht man eigentlich nicht mal ne Volksabstimmung dazu? Hat man Angst, schlafende Hunde zu wecken?

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Re: Abspalten ???

#6 Beitragvon mbert » Mittwoch 31. Oktober 2012, 01:04

Sonnenblume hat geschrieben:Warum macht man eigentlich nicht mal ne Volksabstimmung dazu? Hat man Angst, schlafende Hunde zu wecken?

Ich glaube, das widerspräche den Geschäftsinteressen diverser, daher lässt man lieber die Finger davon :)
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Re: Abspalten ???

#7 Beitragvon Handrij » Sonntag 4. November 2012, 13:01

Sowohl die Vereinte Opposition, als auch UDAR diskutieren jetzt angeblich die Niederlegung ihrer Mandate. In der nächsten Woche soll es ernst werden. Ich glaube es erst, wenn ich es sehe und es würde Respekt hervorrufen.

Nach dem derzeitigen Stand der Wahlprotokollauswertung beträfe es 143 Mandate. Wenn wir Swoboda hinzurechnen, dann wären es gar 180 Mandate.

Was die Swoboda-Wähler betrifft, so besteht die Kernwählerschaft eher aus dumpfen ukrainozentrischen Patrioten. Bei diesen Wahlen haben sie aber von der fehlenden "Gegen alle" Option profitiert und dies vor allem in russischsprachigen und Intellektuellenkreisen. Ansonsten hätten sie die Fünfprozenthürde nicht so mühelos überwunden.

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Re: Abspalten ???

#8 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 4. November 2012, 22:03

Ich glaube die Probleme in den Parteien, auch der UDAR sind hausgemacht.
Der Wahlkampf wurde von Gehaltsempfängern gemacht und nicht von Anhängern der Ideen.
Wenn morgen die PR einen Manager sucht und mehr zahlt als Klitschko, dann gehen sie dorthin ihrem Salär abholen.
Das zum einen. Ich habe nur bezahlte Figuren erlebt und nicht einen der für die Idee seiner Partei brennt.
Ich habe in diesen Wochen auch bei UDAR nicht eine Aktion erlebt die unter die Haut gegangen wäre.
Handrij
Was die Swoboda-Wähler betrifft, so besteht die Kernwählerschaft eher aus dumpfen ukrainozentrischen Patrioten. Bei diesen Wahlen haben sie aber von der fehlenden "Gegen alle" Option profitiert und dies vor allem in russischsprachigen und Intellektuellenkreisen. Ansonsten hätten sie die Fünfprozenthürde nicht so mühelos überwunden

Ganz so einfach ist das nicht. Die Verelendung hier in Galizien wird nur durch die Alimentation durch die Schwarzarbeiter in Europa gemildert. Dazu kommt eine sehr starke Perspektivlosigkeit und eine Ausgrenzung des finanziellen Prekariats.
Irgendwann rächt sich das. Sicher hat Swoboda keine Patentlösungen, aber die haben dem Volk besser aufs Maul geschaut.

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Re: Abspalten ???

#9 Beitragvon mbert » Sonntag 4. November 2012, 23:12

galizier hat geschrieben:Ganz so einfach ist das nicht. Die Verelendung hier in Galizien wird nur durch die Alimentation durch die Schwarzarbeiter in Europa gemildert. Dazu kommt eine sehr starke Perspektivlosigkeit und eine Ausgrenzung des finanziellen Prekariats.
Irgendwann rächt sich das. Sicher hat Swoboda keine Patentlösungen, aber die haben dem Volk besser aufs Maul geschaut.

Wahre Worte! Die Sicht der Rest-Ukraine auf Galizien ist immer noch von wenig Wissen und vielen Klischees geprägt. Dass nun Svoboda in der West-Ukraine stark abschnitten, passt nun für viele einfach nur zu gut ins Konzept - alle zu Faschisten abstempeln und Deckel drauf. Das ist ebenso primitiv wie falsch, und es ist von der Qualität her vergleichbar mit ähnlich dümmlichen Stereotypen über den Osten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#10 Beitragvon Handrij » Sonntag 4. November 2012, 23:25

Entschuldigung, wenn ich euch auf die Füße getreten sein sollte, aber die Kernwählerschaft von Swoboda sind die Leute, die immer Swoboda wählen, egal was kommt. Ich meine nicht die Leute, die mal "Nascha Ukrajina" mal Batkiwschtschyna mal Front Smin wählen, je nach Konjunktur.

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Re: Abspalten ???

#11 Beitragvon mbert » Sonntag 4. November 2012, 23:51

Handrij hat geschrieben:Entschuldigung, wenn ich euch auf die Füße getreten sein sollte, aber die Kernwählerschaft von Swoboda sind die Leute, die immer Swoboda wählen, egal was kommt. Ich meine nicht die Leute, die mal "Nascha Ukrajina" mal Batkiwschtschyna mal Front Smin wählen, je nach Konjunktur.

Da muss ich widersprechen. Der Frust über die orangenen Parteien war in der Westukraine 2010 so groß, dass ein relevanter Teil der Bevölkerung überhaupt nicht wählen ging oder gegen alle stimmte.
Es liegt in der Mentalität der Westukrainer, die Initiative zu suchen. In der politischen Landschaft seit 2010 gibt es als relevante Kräfte einerseits die PR und die Kommunisten, die natürlich überhaupt nicht gehen, dann NU, (Ex-) BJuT und eben Swoboda.
Nun kommt auch noch hinzu, dass in den ganzen letzten Jahren, die in Galizien gewählten "Volksvertreter" sich oft durch Inkompetenz und Korruption hervorgetan haben, wie das ja mt Politikern in der gesamten Ukraine leider keine Seltenheit ist.

Swoboda war einfach im richtigen Moment an der richtigen Stelle (und wurde von PR-Polittechnologen zudem noch ins Fernsehen gehievt, was ihnen über alle Maße Publicity verschaffte). Natürlich ist der Weg zu einer rechten Partei für einen nationalbewussten Menschen näher als z.B. zu den Kommunisten (umgekehrt gilt entsprechend selbiges), aber die hohen Stimmanteile für Swoboda in der Westukraine haben m.E. sehr viel mit Mangel an Alternativen und steigender Wut gegen die Donetsker zu tun.

Ich hatte ja bereits geschrieben, was ich so von Ternopil mitbekommen habe. Die Politik ist dort - wie auch im Rest des Landes - weit weniger durch Ideologie geprägt, als das z.B. bei uns der Fall ist. Außerdem kann man in Ternopil sehen, dass Swoboda auch nichts anders gemacht hat als alle anderen Parteien dort zuvor. Das gilt sowohl, was die typischen faschistischen Ideen betrifft (zum Glück!) als auch Inkompetenz und Korruption. Wer wirklich von der Weltanschauung fest hinter Swoboda steht, wird sich in den nächsten Jahren zeigen, wenn die Leute sehen können, ob und was diese Partei überhaupt auf die Reihe bekommt.

Versteht mich nicht falsch, ich habe überhaupt keine Sympathie für diese Partei, und ich kenne auch in West-UA einen Haufen Leute, die wie ich nur davor warnen können, mit denen zu paktieren (nach dem Motto, dass der Feind meines Feindes mein Freund sein muss), denn letztlich arbeiten die ja den Idealen dort entgegen - eine einige Ukraine wird es mit denen nicht geben, das muss jeder verstehen, der denen seine Stimme gibt. Dennoch muss man m.E. ihre Stimmanteile weit differenzierter betrachten, als das von vielen (vielleicht auch durch eine deutsch geprägte ideologische brille betrachtet) getan wird.
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Re: Abspalten ???

#12 Beitragvon Minuteman » Montag 5. November 2012, 20:10

eurojoseph hat geschrieben:Nachdem ich die Wahlergebnisse nicht ganz ignorieren kann - gefälscht wird schon genug sein....
ich denk unser Freund Anduchowitsch hat doch recht....lasst doch Donetzk, Charkiv und die Krim im russischen Sumpf versinken, Saporishsha (auch wenn es weh tut - der Sich) notfalls auch - und die westorientierten auf Richtung EU.....Wir können dort nix gewinnen, wir haben dort auch nix verloren....
Russkie Mir ist einfach zu asiatisch, zu kriecherisch, zu byzantinisch ....Wundbrand verlangt halt manchmal nach Amputation - und den russischen "Stolz" Odessa könnte man ja zur Not gegen die Krim abtauschen ....und dann gleich das bexxxissene Denkmal der "grossen" Katharina im Meer versenken....
welch ein trauriges Wahlergebnis, welch ein Dreck ...


Nun, um bei Deiner Metapher zu bleiben, eine Amputation ist immer der letzte Ausweg wenn wirklich nichts mehr geht. Und ob nun mit oder ohne Narkose, es fliesst immer Blut. Dazu kommn später die Phantomschmerzen sowie stark eingeschränkte Leistungsfähigkeit. Da nun aber abzusehen ist das kein Teil der Ukraine den anderen in den Abgrund führt würde ich von einer "Amputation" dinglichst abraten.

Zum Wahlausgang:
Ich finde Handrij hat den Wahlausgang sehr gut analsiert und seine kritischen Fragen sind m.E. durchaus berechtigt und angebracht. Über das zu unterzeichnende Assoziierungsabkommen könnte man streiten und jeder hätte auf seine Weise recht. Meiner Meinung ist es zum jetzigen Zeitpunkt das falsche Signal an die Regierung in Kiew und man könnte es als "einknicken" vor Janukowitsch interpretieren.

Zu Swoboda:
Naja, ich kenn jetzt nun ein paar Swoboda-Stammwähler und die sind eben nicht "hohl in der Birne" oder dumpfe Ultra-Nationalisten, sondern ganz normale Leute und nach meinem Ermessen nicht dümmer als andere. Selbst meine Frau hätte Swoboda gewählt, obwohl sie kein großer Fan dieser Partei ist. Um es etwas krass zu fomulieren ist trifft es am ehesten "Lieber Tot als Rot" in diesem Fall auch Blau. also bevor die KPU oder PR lieber Swoboda. Ausserdem scheint es das die Svobodaltrupps den "Journalistentrupps" der Blauen beim Versuch der Manipulation ganz schön entgegenhalten.
So bin ich mehr auf Mberts Argumentation das Swobodawähler nicht unbedingt rechts sein müssen und die Entscheidung das Kreuz bei Liste oder Direktmandat durchaus aus anderen Motiven gemacht wurde als eine rein rechts-nationalistische Ideologie!

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Re: Abspalten ???

#13 Beitragvon Handrij » Dienstag 6. November 2012, 12:49

Noch einmal zu den Swoboda-Stammwählern.
Diese Partei hat ihre Ursprünge in den 90ern und ihr Durchbruch kam erst 2009. Damals wurde Timoschenkos Batkiwschtschyna mit der Wahl Swobodas im Gebiet Ternopil abgestraft. Die Leute hatten offensichtlich auch die Nase voll von Julkas Leuten. Diese würde ich aber nicht als Stammwähler bezeichnen.
2007 erzielte Swoboda 0,76 Prozent!!! Das ist die Stammwählerschaft und das sind solche Leute:
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Dass in Galizien und auch Wolhynien die Wählerschaft aus historischen Gründen eher in Patriot macht, ist ja bereits des Öfteren hier erörtert worden, dennoch rechtfertigt das nicht die Wahl einer faschistischen Partei. In Kiew 17 Prozent und wohl zwei Direktmandate ... auch aus Protest gegen die Vereinte Opposition, der man es nicht mehr zutraut.
Hoffen wir mal, dass alles gut wird.

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Re: Abspalten ???

#14 Beitragvon mbert » Dienstag 6. November 2012, 12:59

Handrij hat geschrieben:Hoffen wir mal, dass alles gut wird.

Es ist verdammt wichtig, dass sich in absehbarer Zeit mal jemand als Alternative profilieren kann. Ich habe ja immer noch gewisse Hoffnungen, dass Klitschko das mal werden kann..
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#15 Beitragvon Handrij » Dienstag 6. November 2012, 13:03

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Hoffen wir mal, dass alles gut wird.

Es ist verdammt wichtig, dass sich in absehbarer Zeit mal jemand als Alternative profilieren kann. Ich habe ja immer noch gewisse Hoffnungen, dass Klitschko das mal werden kann..

no way ....
Klitschko ist nach sechs Jahren immer noch kein Politiker und die Leute in seiner Liste, naja Überreste von Nascha Ukrajina ...
Hoffen kann man nur auf solche Sachen wie Tschesno, aber am Ende wird alles immer aufgekauft. Solange es keine unabhängige Parteienfinanzierung gibt, wird sich da nichts ändern.

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#16 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 17:01

[mbert moderiert:] Dies ist eine Teil-Diskussion, die ich aus dem Thema Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus? hier mit angehängt habe.


Honigdachs hat geschrieben: ... sollen sie aufeinander schiessen, wenn die Wuensche Andruchovytschs verwirklicht werden wuerden?

Dieser Kommentar ist aus meiner Sicht ausgesprochen unsachlich, und Du machst damit selber kaputt, was Du hier eigentlich eigentlich anfangen wolltest.

Das Thema sollte doch hier "Individualismus vs. Kollektivismus" sein. Wenn du solche Bemerkungen einstreust, provozierst Du damit Widerspruch (u.U. sogar hart formulierten), und es entsteht mit größerer Wahrscheinlichkeit eine Nebendiskussion, die mit Deinem Thema nichts zu tun hat.
Wenn Du das Bedürfnis hast, Dich zu Andruchovytsch auszutauschen, schlage ich vor, dazu ein eigenes Thema aufzumachen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#17 Beitragvon Honigdachs » Dienstag 11. Dezember 2012, 17:40

mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben: ... sollen sie aufeinander schiessen, wenn die Wuensche Andruchovytschs verwirklicht werden wuerden?

Dieser Kommentar ist aus meiner Sicht ausgesprochen unsachlich ...

Warum unsachlich? Kannst du diese Meinung begruenden? Ich bleibe dabei: Ich halte die Forderung nach der Spaltung der Ukraine fuer abenteuerlich, gefaehrlich, demagogisch, verlogen, realitaetsfern. Bitte denke drei Schritte weiter! Kiew - das neue Jerusalem? Ukrainisch-russische Partnerschaften trennen? Aufteilung des Landes nach voelkischen, Blut-und-Boden-Kriterien? Ukraine in die NATO, wie Julia T. es wollte? Dann muessten die beiden leiblichen Brueder ihre Raketen aufeinander richten!
Ich bitte dich, um der Sache willen, JEDE MEINUNG zu begruenden, nicht bloss stimmungsmaessig ein Gefuehl zu aeussern.

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#18 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 11. Dezember 2012, 21:14

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben: ... sollen sie aufeinander schiessen, wenn die Wuensche Andruchovytschs verwirklicht werden wuerden?

Dieser Kommentar ist aus meiner Sicht ausgesprochen unsachlich ... /quote]
Warum unsachlich? Kannst du diese Meinung begruenden? Ich bleibe dabei: Ich halte die Forderung nach der Spaltung der Ukraine fuer abenteuerlich, gefaehrlich, demagogisch, verlogen, realitaetsfern. Bitte denke drei Schritte weiter! Kiew - das neue Jerusalem? Ukrainisch-russische Partnerschaften trennen? Aufteilung des Landes nach voelkischen, Blut-und-Boden-Kriterien? Ukraine in die NATO, wie Julia T. es wollte? Dann muessten die beiden leiblichen Brueder ihre Raketen aufeinander richten!
Ich bitte dich, um der Sache willen, JEDE MEINUNG zu begruenden, nicht bloss stimmungsmaessig ein Gefuehl zu aeussern.

Brüder ????????? Hatten wir das nicht schon mal 1968 in der CSSR ??? Sind die Russen unsere Freunde oder Brüder - müssen wohl Brüder sein, Freunde kann man sich aussuchen...wer will ukrainisch russische Partnerschaften trennen ??? Welch eine Demagogie - wie war das zwischen Tschechen und Slowaken ??? Oder vielleicht geht das mit Russen nicht ??? Weil sie was hergeben müssten ??? Heilige - geraubte - Erde ......
Donezk und die Krim - wer weint da drum ? Was wär schlecht wenn die Ukraine in der NATO wär - natürlich wäre die Drohkulisse dann wohl weg - genauso wie im Baltikum könnte der Kreml zwar geifern und seine 5.Kolonnen würden ein bissl Staub aufwirbeln, RT würde schleimen, schlussendlich aber wie heisst es so schön - die Hunde bellen aber die Karawane zieht weiter...richtung Westen....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#19 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 22:02

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben: ... sollen sie aufeinander schiessen, wenn die Wuensche Andruchovytschs verwirklicht werden wuerden?

Dieser Kommentar ist aus meiner Sicht ausgesprochen unsachlich ... /quote]
Warum unsachlich? Kannst du diese Meinung begruenden? Ich bleibe dabei: Ich halte die Forderung nach der Spaltung der Ukraine fuer abenteuerlich, gefaehrlich, demagogisch, verlogen, realitaetsfern.
[...]
Ich bitte dich, um der Sache willen, JEDE MEINUNG zu begruenden, nicht bloss stimmungsmaessig ein Gefuehl zu aeussern.

Ich hatte das bereits getan, und zwar hier:
mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben:mbert, wie würdest du denn die Spaltungsfantasie Andruchovytschs bezeichnen?

Konkrete Frage, darauf gebe ich gern eine konkrete Antwort. Ich persönlich halte das für eine Provokation.
Der Hintergrund ist eine unendliche Frustration, die in der Westukraine schon seit einer ganzen Weile herrscht.
Nach den Wahlen 2010 haben die Regionalen ordentlich "Rache" genommen, die westukrainischen Oblaste bluten einerseits finanziell aus, andererseits werden "Statthalter" aus dem Osten importiert, die in Verwaltung, Politik und auch in Privatwirtschaft mehr und mehr die Kontrolle an sich reißen. Das ganze geht einher mit einem System, in dem immer mehr die Zügel angezogen werden, wo einfach deutlich wird, dass es sehr schwer bis unmöglich wird, die Donetsker Gangster aus Kyiv wieder zu vertreiben.

In meinem Bekanntenkreis denken buchstäblich fast alle an Auswanderung, weil sie es einfach nicht mehr aushalten. Andruchovytsch konstatiert in erster Linie, dass es - aus seiner Sicht - sehr schwer wird, einen gemeinsamen Nenner zu finden, zu sehr ist der Donbass unter der Kontrolle jener Leute. Und er formuliert, was manche schon denken: "wenn es mit denen nicht geht, dann vielleicht ohne die?" Ich bin nicht dieser Meinung. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das auch nicht ernst meint, denn er ist viel zu intelligent, um zu glauben, dass so etwas praktisch überhaupt durchführbar wäre. Er ist auch kein Politiker, sondern ein Literat und Intellektueller. Gerade für ihn als Vertreter der Postmoderne ist eine Beschäftigung mit dem Absurden und Provokation etwas völlig normales. Vom intellektuellen Diskurs zur Realpolitik ist der Weg weit, und das ist auch gut so.


Leider hattest Du das nicht weiter kommentiert, aber das kannst Du ja noch nachholen.

Honigdachs hat geschrieben:Bitte denke drei Schritte weiter! Kiew - das neue Jerusalem? Ukrainisch-russische Partnerschaften trennen? Aufteilung des Landes nach voelkischen, Blut-und-Boden-Kriterien? Ukraine in die NATO, wie Julia T. es wollte? Dann muessten die beiden leiblichen Brueder ihre Raketen aufeinander richten!

Dazu mehrere Gedanken:

Es ist kaum 100 Jahre her, dass Ukrainer sich in verfeindeten Armeen gegenüber standen. Niemand will so etwas wieder erleben, und mit Sicherheit auch nicht Andruchovytsch.

Völkische Blut-und-Boden-Kriterien werden von manchen immer wieder gern den "orangenen" politischen Kräften unterstellt. So etwas spielt aber weder innerhalb dieser Parteien, noch innerhalb des ukrainischen Volkes eine nennenswerte Rolle. Man könnte jetzt darüber diskutieren, warum so viele Leute Swoboda gewählt haben, aber das ist ja auch schon ein Thema für sich (wir hatten das Thema unter Alte und neue Extremisten schon diskutiert, da wäre u.U. ein geeigneter Ort). Fakt ist, dass das Thema in der Ukraine nicht auf der Tagesordnung steht.

Ob die Ukraine mal Nato-Mitglied wird, ist in meinen Augen völlig offen, das hängt ja vor allem davon ab, was die Ukrainer wollen. Ich sehe auch nicht, dass ein Nato-Mitglied Ukraine dazu führen müsste, die Waffen auf Russland zu richten. Nach meiner persönlichen Auffassung darf das auch kein Ausschluss-Kriterium sein, da aus meiner Sicht ein souveränes Land das Recht haben muss, seine eigenen Entscheidungen zu treffen. Übrigens hat die Ukraine auch andere Brüder in der Nachbarschaft - Polen und die Slowakei welche ja bereits Nato-Mitglied sind, sind mit der Ukraine verwandtschaftlich und politisch nicht weniger verbunden. Letzten Endes sollten aus meiner Sicht die Menschen überhaupt mal dieses antiquierte Lagerdenken Ost gegen West aufgeben. Aber das nur am Rande...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Abspalten ???

#20 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:11

Handrij hat geschrieben: Die EU sollte übrigens endlich mal dieses olle Assoziierungsabkommen unterzeichnen. Die Ratifizierung kann dann ja nach Janukowitsch stattfinden, aber Janukowitsch hin oder her: hier gibt es keine massenhafte Folter, hier werden nicht ständig Journalisten getötet und hier wird nicht Krieg gegen die eigene Bevölkerung geführt, wie in dem NATO-Mitgliedsstaat, dem EU-Beitrittskandidaten Türkei.
Wenn sie es mit ihrem Gemoser ernst meinen würden, hätten sie endlich die Visafreiheit eingeführt und Janukowitsch & Co. auf die schwarze Liste gesetzt.

Vielleicht liest jemand die Newsletter vom MdEP Werner Schulz, der schrieb gestern Folgendes:
"Proeuropäische Kräfte in der Ukraine stärken -
Wir begrüßen die Entscheidung der EU-Außenminister, am Ziel einer weiteren Annäherung des Landes an die EU festzuhalten, obwohl die ukrainische Regierung die Chance verpasst hat ihre Demokratiefähigkeit durch freie und faire Wahlen unter Beweis zu stellen. Denn das wichtigste Ergebnis der Parlamentswahlen vom 28. Oktober 12 ist das Votum der Ukrainerinnen und Ukrainer, die für mehr und nicht weniger Europa gestimmt haben. Die proeuropäischen Kräfte des Landes brauchen daher unsere volle Unterstützung.
Es ist ein gutes Signal, dass die EU die Aussicht auf einen Abschluss des Assoziierungsabkommens aufrechterhält. Abstriche an europäischen Standards und Werten darf es dabei keinesfalls geben. Das wäre eine Einladung an Janukowitsch & Co, das Land weiter für die Interessen einer korrupten Elite zu missbrauchen. Darüber hinaus braucht es jedoch noch weitere Anstrengungen der EU, um die ukrainische Regierung in kleinen Schritten zu Reformen in Richtung Europa zu bewegen, etwa durch die breitere Einbindung in EU-Austausch- und Kooperationsprogramme und eine bessere Kommunikation mit den ukrainischen Bürgerinnen und Bürgern.
Wir hoffen, dass die gestärkten oppositionellen Kräfte im neuen ukrainischen Parlament ihren Einfluss nutzen, um die ukrainischen Regierung zu einer pro-europäischen Reformpolitik zum Wohle des Landes und seiner Bürger zu bewegen. Das Europaparlament wird die Entwicklung in der Ukraine mit einem kritischen und konstruktiven Dialog begleiten.
Beschlussfassung der EU-Außenminister zur Ukraine vom 10. Dezember 12"
Also: Es koennte sein, dass sich auch in der EU die Vernunft durchsetzt! Die Ukraine gehoert zu Europa! Das Assoziierungsabkommens soll abgeschlossen werden. Unabhaengig davon, welcher Bandit die Regierung in Kiew leitet.

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Re: Abspalten ???

#21 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:19

eurojoseph hat geschrieben: ich denk unser Freund Anduchowitsch hat doch recht....lasst doch Donetzk, Charkiv und die Krim im russischen Sumpf versinken, Saporishsha (auch wenn es weh tut - der Sich) notfalls auch - und die westorientierten auf Richtung EU.....Wir können dort nix gewinnen, wir haben dort auch nix verloren....
Russkie Mir ist einfach zu asiatisch, zu kriecherisch, zu byzantinisch ....Wundbrand verlangt halt manchmal nach Amputation - und den russischen "Stolz" Odessa könnte man ja zur Not gegen die Krim abtauschen ....und dann gleich das bexxxissene Denkmal der "grossen" Katharina im Meer versenken....
welch ein trauriges Wahlergebnis, welch ein Dreck ...

eurojoseph! welch herrliche provokation! du wilder fanatiker, wie stellst du dir die ABSPALTUNG vor? wo soll die spaltung erfolgen? die sprachgrenzen sind fliessend, die kulturellen grenzen ebenso. die grenzen verlaufen durch millionen familien! wer bekommt kiew? noch einmal meine frage: wollt ihr kriegshetzer ein neues jerusalem?
warst du jemals im donbass? weisst du, wie viele griechen, italiener (!), juden, aserbaidschainer, tschetschenen dort leben? charkiw soll im sumpf versinken? kennst du den oblast? da gibt es viele siedlungen, in denen mehrheitlich ukrainisch gesprochen wird. viele echte ukrainische patrioten! auch viele "russische ukrainer" sind froh, nicht in russland zu leben, ihre soehne nicht nach tschetschenien schicken zu muessen.

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Re: Abspalten ???

#22 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:38

Handrij hat geschrieben: hier gibt es keine massenhafte Folter, hier werden nicht ständig Journalisten getötet und hier wird nicht Krieg gegen die eigene Bevölkerung geführt, wie in dem NATO-Mitgliedsstaat, dem EU-Beitrittskandidaten Türkei.
Wenn sie es mit ihrem Gemoser ernst meinen würden, hätten sie endlich die Visafreiheit eingeführt und Janukowitsch & Co. auf die schwarze Liste gesetzt. Ich hab eher den Eindruck, dass man nur immer wieder neue Vorwände sucht, um die Ukrainer draußenzuhalten.

genau richtig. stichwort doppelte standards. so viel verlogenheit in der politik! und immer auf kosten von millionen menschen. wenn man die eu-buerokratie naeher kennt, kann man nur zu der schlussfolgerung kommen: dur dom! 20 beamte, jeder mit monatseinkommen von 8000 euro, entscheiden ueber das schicksal von 45 millionen ukrainern. wahrhaft ein bizarrer romanstoff. entfremdung total!

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#23 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:48

mbert hat geschrieben: Völkische Blut-und-Boden-Kriterien werden von manchen immer wieder gern den "orangenen" politischen Kräften unterstellt. So etwas spielt aber weder innerhalb dieser Parteien, noch innerhalb des ukrainischen Volkes eine nennenswerte Rolle.

ich jedenfalls unterstelle den "orangenen" politischen Kräften [i] keine voelkischen kriterien. weil ich die nicht alle kenne. aber der wunsch nach spaltung der ukraine ist m.e. nur mit hilfe von voelkischen kriterien durchfuehrbar.
2 gegensaetzliche tendenzen: globalisierung vs. jedem volk seinem eigenen staat. siehe spanien, basken, gb schotten, belgien ... wo soll das hinfuehren? im interesse der mehrheit der menschen kann es nicht sein.
mbert hat geschrieben: Ich sehe auch nicht, dass ein Nato-Mitglied Ukraine dazu führen müsste, die Waffen auf Russland zu richten.

na, dann schau doch mal ins baltikum! usa-raketen, angeblich gegen iran, tatsaechlich gegen russland gerichtet.
mbert hat geschrieben: Nach meiner persönlichen Auffassung darf das auch kein Ausschluss-Kriterium sein, da aus meiner Sicht ein souveränes Land das Recht haben muss, seine eigenen Entscheidungen zu treffen.

einverstanden. gott sei dank (slava bogu!) wollte die mehrheit der ukrainer auch unter julia t.'s herrschaft nicht in die nato.

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Re: Abspalten ???

#24 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:54

mbert hat geschrieben: Was Andruchovytsch betrifft, halte ich es mit - ich glaube - Dubinjanskij, der in einer Kolumne mal diese Idee mit einer Ehescheidung verglich und Szenarien ausmalte, wie so etwas praktisch aussehen könnte. Ich will dabei nicht ins Detail gehen, aber jeder möge das in Gedanken selber mal durchgehen und sicherlich zu dem Schluss kommen, dass so etwas (a) nicht harmonisch verlaufen würde und (b) ein erbitterter Zank um das Tafelsilber stattfinden würde. Keiner will das.

bitte, mbert, geh doch mal ins detail! bitte beschreibe mir, wie diese wahnwitzige idee in die praxis umgesetzt werden soll! ehescheidung, mein gott, welch harmloser begriff. so etwas wuerde nicht harmonisch verlaufen, sagst du, und doch findest du die idee Andruchovytschs gut? der lohn waere hoeher als der preis? das glaube ich nicht.

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Re: Ukraine - Russland = Individualismus - Kollektivismus?

#25 Beitragvon mbert » Mittwoch 12. Dezember 2012, 13:17

Honigdachs hat geschrieben:aber der wunsch nach spaltung der ukraine ist m.e. nur mit hilfe von voelkischen kriterien durchfuehrbar.

Das sehe ich (a) nicht so, und (b) hatte ich ja in dem Teil, auf den Du nicht eingehst, ausgeführt, dass ich das Ganze für kein konkretes, ernsthaft beabsichtigtes Vorhaben halte, sondern eher für ein provokantes Gedankenspiel. Es hat sehr viel mit der derzeitigen Stimmung im Westen der Ukraine zu tun, die - wie ja auch weiter oben von mir und anderen beschrieben wurde, derzeit sehr schlecht ist, manche würden sogar "explosiv" sagen.

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Ich sehe auch nicht, dass ein Nato-Mitglied Ukraine dazu führen müsste, die Waffen auf Russland zu richten.

na, dann schau doch mal ins baltikum! usa-raketen, angeblich gegen iran, tatsaechlich gegen russland gerichtet.

Das "angeblich" ist in diesem Zusammenhang interessant. In diesem ganzen Kontext werden eigentlich dauernd Unterstellungen verbreitet, die von manchen Leuten als Fakt betrachtet werden. Ich mag mich zu dem Thema auch nicht weiter äußern, ich möchte aber allgemein zu bedenken geben, dass eine Verschlechterung des Verhältnisses zwischen Russland und den USA mit Sicherheit nicht die Schuld einer Seite allein ist, weiterhin, dass sie eigentlich - zumindest was das Militärische betrifft - unnötig hochgespielt wird. Beide Seiten haben ein Interesse daran, Stärke zu zeigen, und beide haben kein Interesse daran, aufeinander zu schießen. Aber auch das ist wieder einmal ein Thema für sich, was aber auch strenggenommen mit der Ukraine nicht viel zu tun hat.

mbert hat geschrieben:einverstanden. gott sei dank (slava bogu!) wollte die mehrheit der ukrainer auch unter julia t.'s herrschaft nicht in die nato.

Da kann man jeder beliebigen Meinung zu sein. Es bleibt nur zu konstatieren, dass das, was eine Mehrheit beschließt (so der Prozess dann wenigstens einigermaßen demokratisch ist), zu akzeptieren ist. Eine Nato-Mitgliedschaft als "Kriegserklärung" gegen Russland zu verteufeln ist m.E. nicht angebracht, denn die Ukraine hat nicht die Absicht, gegen irgendjemanden Krieg zu führen, und Russland muss wie die USA auch die Rechte anderer Länder auf eine souveräne Politik anerkennen. Dass das in beiden Fällen in der Praxis nicht so ganz hinhaut, ist zwar leider wahr, ändert aber nichts am Prinzip. Aber auch hier schon wieder viel zu viel O2 verbrannt für ein Thema, das eigentlich OT ist :)
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