PolitikDie Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#51 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 5. Mai 2015, 13:37

Natürlich, es gab nie Provokateure und nie Tituschkis - alles nur Einbildung.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#52 Beitrag von paracelsus » Dienstag 5. Mai 2015, 14:37

Handrij vielen Dank für deinen Beitrag.

Allerdings glaube ich nicht, dass die hier schreibenden Propaganda-Patrioten auch nur ansstzweise erkennen können, dass der überbordende, zur Schau gestellte Patriotismus der derzeitigen Machtqulicke die Ukraine ins Unglück stürzen kann .......und nichts mit den Werten zu tun hat, für die die Mehrheit der Maidandemonstranten zum Maidan gezogen sind....... .

Fast allen geht es schlechter als zuvor. Da spielt der "Bürgerkrieg" eine vermutlich sogar gewollte "Ablenkungsrolle" und gleichzeitig werden die Nazis mit ihrem Feindbild versorgt und von den Straßen in Kiew fern gehalten.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#53 Beitrag von Handrij » Dienstag 5. Mai 2015, 14:38

Sonnenblume hat geschrieben:Natürlich, es gab nie Provokateure und nie Tituschkis - alles nur Einbildung.
geh mal in dich ... aufschlussreich ist dabei dieser Diskussionsfaden: http://forum.ukraine-nachrichten.de/vid ... 40057.html

jaja, alles nur Provokateure und Verbrecher, wegsperren sollte man die - ROFL

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#54 Beitrag von mbert » Dienstag 5. Mai 2015, 21:57

Handrij hat geschrieben:Hruschewsky-Straße 12/2, 24. November 2013, im Rahmen der ersten großen Demo.
[...]
Auf beiden Seiten sicherlich die Jungs, die mit dem bösen T-Wort bezeichnet werden.
Ich habe mir das angesehen. Ja, da sind krasse Szenen dabei. Und, ja, wir wissen, dass auch vor dem 30. November auch radikale demonstriert haben.
Nur: wie viele Leute waren zu der Zeit in Kyiv auf den Straßen? Wie viele davon waren gewalttätig?

Ja, ich finde, dass das auch gezeigt werden muss (und aufgeklärt), aber das ändert doch nun wirklich nichts daran, dass am 30. November friedliche Demonstranten krankenhausreif, u.U. sogar tot oder zu Invaliden geknüppelt wurden. Auch hier wieder: bei aller berechtigter Kritik an idealisierendenden Sichtweisen wird dadurch doch nicht das Gegenteil wahr.
Handrij hat geschrieben: ... natürlich alles Provokateure.
Habe ich nicht behauptet. Ich würde hier zwar nichts ausschließen, aber dass da eine größere Anzahl Schwachmaten unterwegs war, halte ich für normal. Leider.
Warum "normal"? Weil es einfach bei einer gewissen Anzahl von Demonstranten mit einer großen statistischen Wahrscheinlichkeit eine andere gewisse Anzahl gewaltbereiter Idioten gibt. Ich habe das hier in Norddeutschland über viele Jahre hinweg bei den Friedens- und Anti-AKW-Demonstrationen beobachten dürfen.

Nach allem, was ich von Augenzeugen aus meinem Familien- und Freundeskreis erfahren habe, war die Masse der Demonstranten absolut friedlich und hat überhaupt keinen Anlass für die Knüppelorgie des 30. November gegeben.
Handrij hat geschrieben:Nach der Auffassung der Patrioten ging es gegen eine Diktatur und da muss es auch mal handfest werden Punkt.
Und nach Auffassung der Nicht-Patrioten? Oder ist für Dich jeder ein "Patriot" (in Deinem Sinne ja wohl eher ein Schimpfwort), der der Meinung war, es ginge gegen eine Diktatur? Ich finde es übrigens langsam ziemlich nervig, dass immer wieder mit diesen Schubladen "gewedelt" wird (klar, Paracelsus freut's), können wir uns nicht einfach mal auf die Fakten konzentrieren?
Handrij hat geschrieben:Und nochmal zum 30. November: Flaschenwürfe und Reizgaseinsatz der "schlafenden Studenten".
Und noch mal: Dadurch wirst Du nicht zu einem abschließenden Bild kommen. Es zeigt einzelne Szenen, Du weißt nicht, was vorher schon passiert ist, Du weißt auch nicht, was an anderen Orten passierte. Ich vermute, Du warst damals ebenso wenig vor Ort wie ich. Ich kann mich nur berufen auf die Erzählungen, die ich von Augenzeugen gehört habe. Die sind für sich mit Sicherheit authentisch, aber auch die haben natürlich jeweils nur einen Blick auf einen Ausschnitt der Ereignisse, denn niemand kann gleichzeitig überall gewesen sein.
Handrij hat geschrieben:Nicht nur die Russen haben denen das beigebracht.
Irrelevant. Und hat jemand etwas anderes behauptet?
Handrij hat geschrieben:Provokateure war der O-Ton aller Patrioten/Demokraten bis zum Moment der Flucht von Janyk für die Ereignisse vom 1. Dezember.
Na, jetzt sind die "Patrioten" schon in der direkten Nachbarschaften der "Demokraten", wenn das mal letztere nicht disqualifiziert :)
Aber im Ernst. Wir haben damals alle ziemlich fassungslos davor gesessen. Und wir konnten uns alle nicht vorstellen, dass "unsere" so blöd sein könnten. Und: es wäre wohl nicht das erste Mal gewesen.

Ich finde diese Art, einzelne Ereignisse in den Fokus zu ziehen, etwas problematisch, weil man dabei so leicht wichtige Fakten bzw. Ereignisse vergisst. Ich will nur, einfach nur, damit das hier nicht passiert, so ein paar Ereignisse, die mich damals sehr aufgewühlt haben, nennen: der Anschlag auf Tetiana Chornovol, die Entführung und Misshandlung des Automaidan-Aktivisten Dmitro Bulatow, die Entführung und Folterung von Ihor Lutsenko und Jury Werbytsky - wobei letzterer im Wald zum Erfrieren liegen gelassen wurde, woran er dann verstarb, dann natürlich auch die Morde durch die Scharfschützen (es gab ja starke Hinweise, dass zumindest ein Teil der Scharfschützen russischer Nationalität war, hat sich das eigentlich bestätigt?). Bei den Maidan-Protesten gab es so vieles, was von Seiten der Staatsmacht weit über die "übliche Gewalt" bei Großdemonstrationen hinaus ging. Das macht die von Demonstranten ausgegangene Gewalt nicht ungeschehen, aber das Gesamtbild ist dennoch - aus gutem Grund - ein anderes.

Die von Demonstranten ausgegangene Gewalt ändert m.E. nichts daran, dass (a) die Räumungsaktion am 30. November vollkommen unverhältnismäßig war und direkt zu einer erheblichen Eskalation geführt hat und (b) auch die später folgende Zunahme an Gewalt, z.B. die an der Hruschewsky-Straße, nicht bedeut, dass die Maidan-Proteste nicht insgesamt überwiegend friedlich waren und die Staatsmacht überzogen und verbrecherisch gehandelt hat.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#55 Beitrag von mbert » Dienstag 5. Mai 2015, 22:17

paracelsus hat geschrieben:Allerdings glaube ich nicht, dass die hier schreibenden Propaganda-Patrioten auch nur ansstzweise erkennen können,
Oh, ist der Halbgott in Weiß mal wieder vom Olymp herabgestiegen?
Und er hat seine wertvolle Sachkenntnis in Form von faktenbasierten und zum allgemeinen Wissensgewinn beitragenden Punkten in die Diskussion eingebracht, zum Beispiel durch:
... oh, da ist ja - nichts? Schade.

Ich glaube, die meisten hier dürften sich im Konsens darüber befinden, dass es eine ausgesprochen dämliche Idee der ukrainischen Regierung ist, die russische Propaganda durch Gegenpropaganda beantworten zu wollen. Leider sind die Ukrainer darin längst nicht so professionell - und auch längst nicht so skrupellos wie Russlands Medien.

Gerade vor diesem Hintergrund hat es schon etwas komisches, wenn man einerseits Leute, die eine "proukrainische" Position vertreten, als "Propaganda-Patrioten" bezeichnet und ihnen hier, aber auch an anderen Stellen pauschal das Verbreiten von Propaganda unterstellt, freilich ohne die im Detail zu nennen und ggf. auch als Propaganda zu "enttarnen" (das braucht ja ein "Verständiger" nicht, es reicht, wenn seine Durchlaucht gnädig diese Feststellung gemacht haben, möge der Pöbel sich das selber zusammensuchen), gleichzeitig aber keine Veranlassung hat, das trotz allem herrschende "Propaganda-Ungleichgewicht" zur Kenntnis zu nehmen oder sich auch nur einmal von dem ganzen Unsinn aus Russlands Staats-Medien zu distanzieren.

Diese Manie, in der Ukraine hinter jeder Ecke Faschisten zu sehen und dabei noch völlig fakten- und argumentenresistent zu sein (schließlich diskutiert man ja nicht mit "Patrioten", man verspottet sie ja höchstens, wenn man sie überhaupt zur Kenntnis nimmt). Wir hatten das ja erst kürzlich in der Diskussion um Jarosch: Fakten werden so lange ignoriert, wie sie von den "falschen" genannt werden (denn mit "Patrioten" diskutiert man ja nicht), stattdessen wird - na was wohl? - Propaganda wiederholt.

Ich stelle fest: unser Halbgott in Weiß weiß eben doch nicht alles, und er ist keineswegs selber sicher davor, Propaganda zu wiederholen, was ihn aber nicht davon abhält, felsenfest zu glauben, dass alle anderen außer ihm selber doof sind.

Tolle Diskussion. Vielen Dank dafür.
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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#56 Beitrag von Gast » Mittwoch 6. Mai 2015, 05:35

mbert hat geschrieben:Ich glaube, die meisten hier dürften sich im Konsens darüber befinden, dass es eine ausgesprochen dämliche Idee der ukrainischen Regierung ist, die russische Propaganda durch Gegenpropaganda beantworten zu wollen. Leider sind die Ukrainer darin längst nicht so professionell - und auch längst nicht so skrupellos wie Russlands Medien.

Gerade vor diesem Hintergrund hat es schon etwas komisches, wenn man einerseits Leute, die eine "proukrainische" Position vertreten, als "Propaganda-Patrioten" bezeichnet und ihnen hier, aber auch an anderen Stellen pauschal das Verbreiten von Propaganda unterstellt...
du bist hier komisch. Nicht so skrupellos wie die russischen Medien ? Der war gut, beim Lügen sind die ukrainischen Medien sicher führend.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#57 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. Mai 2015, 11:39

Gast hat geschrieben: Nicht so skrupellos wie die russischen Medien ? Der war gut, beim Lügen sind die ukrainischen Medien sicher führend.
Das zeugt von so was von keiner Ahnung über die Arbeit der russischen Medien, dass es mich erstaunt, wie man sich traut, diese Unkenntnis so öffentlich zu machen.
Vielleicht sollten Sie, lieber Gast, Ihre Gastrolle mal für eine Woche nach Russland verlegen. Den Fernseher anschalten und berieseln lassen. Ich hoffe, Sie können russisch. Aber selbst wenn nicht, wohin die Reise da geht, wird Ihnen selbst dann klar.
Und wenn Ihnen das gut gefällt, dann bleiben Sie am besten gleich da. Da werden sie sicher glücklicher, als im bösen bösen Westen, der Russland so unrecht tut.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#58 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 6. Mai 2015, 13:10

Gast hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich glaube, die meisten hier dürften sich im Konsens darüber befinden, dass es eine ausgesprochen dämliche Idee der ukrainischen Regierung ist, die russische Propaganda durch Gegenpropaganda beantworten zu wollen. Leider sind die Ukrainer darin längst nicht so professionell - und auch längst nicht so skrupellos wie Russlands Medien.

Gerade vor diesem Hintergrund hat es schon etwas komisches, wenn man einerseits Leute, die eine "proukrainische" Position vertreten, als "Propaganda-Patrioten" bezeichnet und ihnen hier, aber auch an anderen Stellen pauschal das Verbreiten von Propaganda unterstellt...
du bist hier komisch. Nicht so skrupellos wie die russischen Medien ? Der war gut, beim Lügen sind die ukrainischen Medien sicher führend.
Stimmt, die russischen Medien lügen perfekter unauffälliger. Sie haben ja ein "paar" Jährchen mehr Erfahrung darin.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#59 Beitrag von FEINDFLIEGER » Mittwoch 6. Mai 2015, 13:28

Vielleicht ist in Odessa am 02. Mai 2014 tatsächlich eine riesen Sauerei passiert,die bis zum heutigen Tag nicht anständig verfolgt wurde!
Und vielleicht hat das Ganze so rein gar nichts mit russischer Propaganda zu tun,und ist somit auch nur auf ukrainischem Mist gewachsen (wie so einige andere Dinge auch,die der Aufklärung und Verfolgung bedürfen)!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#60 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. Mai 2015, 14:41

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Vielleicht ist in Odessa am 02. Mai 2014 tatsächlich eine riesen Sauerei passiert,die bis zum heutigen Tag nicht anständig verfolgt wurde!
Und vielleicht hat das Ganze so rein gar nichts mit russischer Propaganda zu tun,und ist somit auch nur auf ukrainischem Mist gewachsen (wie so einige andere Dinge auch,die der Aufklärung und Verfolgung bedürfen)!
Und vielleicht ist die Erde auch eine Scheibe...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#61 Beitrag von retlaw » Mittwoch 6. Mai 2015, 15:40

Wassermann3000 hat geschrieben:
Gast hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich glaube, die meisten hier dürften sich im Konsens darüber befinden, dass es eine ausgesprochen dämliche Idee der ukrainischen Regierung ist, die russische Propaganda durch Gegenpropaganda beantworten zu wollen. Leider sind die Ukrainer darin längst nicht so professionell - und auch längst nicht so skrupellos wie Russlands Medien.

Gerade vor diesem Hintergrund hat es schon etwas komisches, wenn man einerseits Leute, die eine "proukrainische" Position vertreten, als "Propaganda-Patrioten" bezeichnet und ihnen hier, aber auch an anderen Stellen pauschal das Verbreiten von Propaganda unterstellt...
du bist hier komisch. Nicht so skrupellos wie die russischen Medien ? Der war gut, beim Lügen sind die ukrainischen Medien sicher führend.
Stimmt, die russischen Medien lügen perfekter unauffälliger. Sie haben ja ein "paar" Jährchen mehr Erfahrung darin.
Die Russen wiederum konnten jahrelang bei den Medien der Frääiiiihäääiiiitlich -däämäääkräätischen Geldwertegemeinschaft lernen, haben nun deren Methoden übernommen. Und das ist nun auch wieder nicht richtig...
Schon klar, das Resultat des Mordens und Killens der Geldwertegemeinschaft in der Welt ist, damit der Westukrainer, ist natürlich als klitzekleiner Kollateralschaden, überaus entschuldbar. das der Russen ist natürlich ein unverzeihliches "Verbrechen". Einfach nur widerliche Geldwertegemeinschaftsdoppelmoral.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#62 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. Mai 2015, 16:40

Mein Gott Walter...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#63 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 6. Mai 2015, 17:58

mbert, ok, dich nehme ich nicht für voll, genauso wenig wie den Semannsgarner toto und das Propagandablümchen.
mbert hat geschrieben:...Ich finde diese Art, einzelne Ereignisse in den Fokus zu ziehen, etwas problematisch, weil man dabei so leicht wichtige Fakten bzw. Ereignisse vergisst. ....
das sehe ich sogar ähnlich, doch dann geht`s auch schon weiter in der "mbertschen Logik"
mbert hat geschrieben:...ich will nur, einfach nur, damit das hier nicht passiert, so ein paar Ereignisse, die mich damals sehr aufgewühlt haben, nennen: der Anschlag auf Tetiana Chornovol, die Entführung und Misshandlung des Automaidan-Aktivisten Dmitro Bulatow, die Entführung und Folterung von Ihor Lutsenko und Jury Werbytsky........
Dann zieht er halt doch wieder einezelne Ereignisse in den Fokus oder.....?
mbert hat geschrieben:die mich damals sehr aufgewühlt haben, nennen: der Anschlag auf Tetiana Chornovol, die Entführung und Misshandlung des Automaidan-Aktivisten Dmitro Bulatow
hierzu UNA-UNSO: die Enthüllungsjournalistín war dort mal Pressesprecherin und der Automaidanist und spätere Minister ist sogar aktives Mitglied in dem Fascho-Nest. Herzlichen Glückwunsch zu deinen "Aufwühlungen".
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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#64 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 6. Mai 2015, 18:20

Lieber Feindflieger, lieber paracelsus, lieber retlaw.

Ich würde mich ja gerne auch mal von anderen Meinungen überzeugen lassen oder mich argumentativ auseinandersetzen. Aber:

@ Feindflieger: Du widerholst gebetsmühlenartig wie ein Autist vollkommen unbeeindruckt von irgendeinem Gegenargument, welches Du nicht einmal registriert, immer den gleichen Mist. Bei dem Quatsch, den Du heute geschrieben hast, ignorierst Du, daß es eine gemeinsame Kommission beider Lager gab. Paßt halt nicht in Dein Weltbild.

@ paracelsus: Du verschwendest Deine Geltungssucht hinter Phrasen und Andeutungen. Im Moment habe ich große Probleme, Dich ernstzunehmen. Im Gegensatz zum Feindflieger hast Du jedenfalls hin und wieder auch Argumente gebracht. Das sehe ich zur Zeit nicht. Die Ukraine liefert im Moment ausreichend Kritikpunkte. Bringe sie und behalte die verbalen Spitzen für Dich. Sie sind nicht einmal witzig geschrieben... Zur Zeit gibst Du hier nur den Zyniker. Auf die Dauer wirkt das arg ermüdend. Und mir fällt auch gerade nichts ein, warum ich Dich ernst nehmen sollte. Du bekommst lange Antworten und polemisierst in Deiner Antwort nur. Meistens ohne oder nur mit angedeuteten Argumenten.

@ Retlaw: Billigste Polemik. Da kommt nicht mal lauwarme Luft. Den Schrott, den Du schreibst, kann man ignorieren. Leuten wie Dir kann man eigentlich nur raten, nach Russland zu ziehen. Im Westen bis zur Ukraine sind ja für Dich eh alles Verbrecher und Lügner. Aber die Scheinheiligkeit ist groß genug, daß all diese Schwätzer hier im Westen leben. Leute wie Du zeigen mir immer wieder, daß ich auf einer anderen Seite stehen sollte...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#65 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. Mai 2015, 20:40

paracelsus hat geschrieben:mbert, ok, dich nehme ich nicht für voll, genauso wenig wie den Semannsgarner toto und das Propagandablümchen.
Komisch, dass mich das nicht überrascht. Das Schöne dabei ist, dass Du wirklich jeglichen Beweis dafür schuldig bleibst, dass Du in irgendeiner Weise "schlauer" bist als die, die Du nicht ernst nimmst.
Immerhin geben sich jene, über die Du Dich hier immer wieder so abfällig äußerst, doch die "Blöße", zumindest den Versuch zu unternehmen, ihre jeweiligen Meinungen argumentativ zu belegen.

Ein Halbgott in Weiß scheint ja selbst das ja nicht nötig zu haben, und da, wo er es dann kürzlich doch mal ansatzweise tat, kam so etwas wie das hier heraus:
paracelsus hat geschrieben:Nee, der Jarosch ist übler, auch nach westlicher Deutung....
[...]
......wenn das nicht Faschismus in übelster Ausprägung spiegelt?
[...]
R O F L ....
.....ihr habt mich überzeugt. Der "Rechte Sektor" ist nichts anderes als die ukrainische Version der CDU/CSU. Die bewaffneten Freiwilligen-Bataillone sind nichts anderes alsdie ukrainische Version der Heilsarmee. Jarosch als deren Oberhirte wird für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
[...]
Aber wen interessieren schon Programme, wenn er mit `ner Kalaschnikow rumballern kann..... oder ein paar F(l)oristen hier ihren ukrainisch angeheirateten Nationalstolz beweisen können.
Das ging die ganze Zeit so, Argumente, Originalzitate, usw. wurden nicht mal zur Kenntnis genommen und nur mit blöden Sprüchen abgeschmettert. Bis dann Handrij kam:
Handrij hat geschrieben:Sein Heimatverein ist der Trysub. Diese Vereinigung ist programmatisch eher mit sowas wie den Republikanern oder der CSU als der NPD zu vergleichen. In ihrem Programm treten sie beispielsweise auch für die Rückkehr der Krimtataren ein.
Offenen Rassismus oder Antisemitismus findest du dort nicht:
Und jetzt sehen wir einen ganz anderen Halbgott in weiß - jetzt wird noch fröhlich herumgeschleimt:
paracelsus hat geschrieben:{ät} Handrij: dass der Dreizack die Heimatgemeinde des Jarosch ist war mir klar.
Nur zu den Gründungsorganisationen des Rechten Sektors als Partei gehörte halt auch die UNA-UNSO. Und als Führer des Rechten Sektors muss ich mir halt alle Fraktionen zurechnen lassen.
Mir reicht auch schon das Gesülze des Dreizacks oder der Fussballultras um die "Patrioten der Ukraine", um nicht nur zu kacken sondern auch zu kotzen.
Anscheinend glauben hier einige F(l)oristen und angeheiratete "Ukrainepatrioten" mit Sonnenblumen, Geschichtsbüchern und Lottoscheinen, erst wenn jemand öffentlich zu Mord und Totschlag aufruft sei er ein böser Bube.
Die Nähe der faschistischen Spitzenleute zur Regierung bzw. mit Ämtern in dieser juckt diese Patrioten anscheinend nicht allzusehr. Einfluss auf die Politik gibt es nicht nur durch Wahlergebnisse sondern vorrangig durch Funktion.

Dass es noch schlimmere "Volksgenossen" in der Ukraine gibt als Jarosch darf doch keine Rechtfertigung darstellen.
Quelle: Jarosch-Thread

Ganz großes Kino. Der Herr kann sich vor Würde und Erhabenheit kaum auf den Beinen halten, hat zwar eigentlich keine Ahnung, macht aber nichts, er ist ja moralisch auf der "richtigen Seite", und gegen all das "Patrioten-Gesocks" reicht's doch immer noch.

Aus meiner Sicht hat jemand, der eigentlich kein Interesse an Diskussion hat, nur in Ausnahmefällen irgendwie greifbares hier beiträgt und dabei permanent auf auch nur grundlegende Anstandsregeln im Umgang miteinander scheißt, hier nichts verloren.
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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#66 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. Mai 2015, 20:46

paracelsus hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:die mich damals sehr aufgewühlt haben, nennen: der Anschlag auf Tetiana Chornovol, die Entführung und Misshandlung des Automaidan-Aktivisten Dmitro Bulatow
hierzu UNA-UNSO: die Enthüllungsjournalistín war dort mal Pressesprecherin und der Automaidanist und spätere Minister ist sogar aktives Mitglied in dem Fascho-Nest. Herzlichen Glückwunsch zu deinen "Aufwühlungen".
Auch das will ich nicht unkommentiert lassen. Es spricht ja schon für ein bedenkliches Menschenbild, wenn man angesichts dessen, was den o.g. Menschen widerfahren ist, so einen Spruch heraushaut. Ist das mit dem Hippokrates-Eid vereinbar? Oder ist Dein nick genau so eine Anmaßung wie Deine "netten Kommentare", die man von Dir hier immer wieder auf ernst gemeinte Diskussionsversuche hin liest?

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#67 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 6. Mai 2015, 20:53

Lieber malcolmix,

ich antworte dir jetzt, weil ich dich noch für den intelligentesten der hier versammelten Ukraine-Patrioten halte.
paracelsus: Du verschwendest Deine Geltungssucht hinter Phrasen und Andeutungen. Im Moment habe ich große Probleme, Dich ernstzunehmen. Im Gegensatz zum Feindflieger hast Du jedenfalls hin und wieder auch Argumente gebracht. Das sehe ich zur Zeit nicht. Die Ukraine liefert im Moment ausreichend Kritikpunkte. Bringe sie und behalte die verbalen Spitzen für Dich. Sie sind nicht einmal witzig geschrieben... Zur Zeit gibst Du hier nur den Zyniker. Auf die Dauer wirkt das arg ermüdend. Und mir fällt auch gerade nichts ein, warum ich Dich ernst nehmen sollte. Du bekommst lange Antworten und polemisierst in Deiner Antwort nur. Meistens ohne oder nur mit angedeuteten Argumenten.
Da auch du die in meinen Augen bereits endlos platt getretenen Ausführungen des ukrainischen Patriotismus wiederholst, ist für mich die Polemik die beste und effektivste Art Widersprüche aufzuzeigen. Halt es für zynisch oder geltungssüchtig, ... das sei dir dann völlig freigestellt.

Übrigens habe ich den Glauben an einen echten Meinungsaustausch schon vor langer Zeit aufgegeben.
Darüber hinaus liegt es wirklich nicht in meiner Absicht hier jemanden überzeugen zu wollen. Ab und zu juckt es mich aber, auf den - nach meiner Meinung - schlimmsten Blödsinn hier einzugehen, falls sich doch einmal ein unvoreingenommener User in dieses Forum verirrt.

Falls euch die Einwände Andersdenkender so auf den Sack gehen, richtet doch eine geschlossene Nutzergruppe ein..... z.B. "Patrioten-Ballett".

P.S. @mbert: ich will mir einen neuen Beitrag sparen....... nur so viel:
Mir reicht auch schon das Gesülze des Dreizacks oder der Fussballultras um die "Patrioten der Ukraine", um nicht nur zu kacken sondern auch zu kotzen.
zum "Kacken gehen" hast Du mich doch aufgefordert, ich glaube sogar im erwähnten Jarosch-Thread. Jarosch halte ich übrigens immer noch für einen Faschisten :-P
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#68 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 7. Mai 2015, 00:58

paracelsus hat geschrieben:Übrigens habe ich den Glauben an einen echten Meinungsaustausch schon vor langer Zeit aufgegeben.
Darüber hinaus liegt es wirklich nicht in meiner Absicht hier jemanden überzeugen zu wollen. Ab und zu juckt es mich aber, auf den - nach meiner Meinung - schlimmsten Blödsinn hier einzugehen, falls sich doch einmal ein unvoreingenommener User in dieses Forum verirrt.
Als Patriot sehe ich mich von keinem Land. Was daran liegen mag, daß ich sehr nah an der niederländischen Grenze aufgewachsen bin und es immer für einen Zufall angesehen habe, daß ich Deutscher wurde. Ganz viel hat möglicherweise 1945 auch nicht gefehlt und diese Region wäre Niederlande gewesen. Ich sehe das ähnlich in der Ukraine. Da ist es auch eher zufällig, welcher Nation die Großväter angehört haben. Es ist vorstellbar, daß es gleich vier Nationen sind...

Das sich irgendein unvoreingenommener User hier ins Forum verirrt, kann ich mir nicht vorstellen. Nach meinem Eindruck gibt es keinen unvoreingenommenen Beobachter in diesem Krieg mehr, der einen Internetanschluß und/oder ein TV-Gerät besitzt... Und dieses Forum ist meines Wissens das letzte Forum, in dem eben nicht nur eine Seite sich selbst hochschaukelt.

Noch einmal zum Patriotismus. Patriotismus im Krieg ist leider immer ein notwendiges Übel. Ohne den kannst Du keine Soldaten an die Front schicken. Patriotismus ist aber selten eine gute Lösung bei der Bewältigung innerer Krisen. Das ist eigentlich der größte Widerspruch, den ich sehe. Der Krieg war kaum zu verhindern. Aber man war auf dem Majdan angetreten mit der Losung, die Korruption zu bekämpfen und einen demokratischeren Weg zu bestreiten. Beides ist stark gefährdet. Und je länger dieser Krieg dauern wird, desto größer ist die Gefahr, daß dieser Weg scheitern wird. Du führst sicherlich nicht zu unrecht die internen Kräfte in der Ukraine an, die ein Interesse daran haben, diesen Krieg fortzusetzen. Ich sehe diese Kräfte auch in Russland. Je länger dieser Hybridkrieg dauert, desto wahrscheinlicher ist es, daß in der Ukraine radikale Kräfte von rechts mal die Oberhand gewinnen können.

Diese Gefahr habe ich auch übrigens auf dem Majdan gesehen. Ich teile einerseits Deine Beobachtung, daß rechte Kräfte am Majdan beteiligt waren. Sie waren aber nicht auf dem Majdan konzentriert, sondern wenn ich mich da richtig entsinne eher vor dem Hotel Dnipro gegenüber des Stadions. Ich hatte immer den Eindruck, es gab drei Majdan-Bewegungen. Den Anti-Majdan, der von der Partei der Regionen organisiert wurde, die rechten Kräfte, die ich zahlenmäßig nie so richtig einschätzen konnte (gefühlt so etwa 1000-2000 Leute) und dann den Hauptmajdan, der eigentlich eine Bewegung war, die keine Führungspersonen hatte oder auch nicht akzeptiert hat. Interessant in diesem Zusammenhang erscheint mir, daß Svoboda und Tjanibok die ganz großen Verlierer des letzten Frühjahrs waren.

Zeitweise als Gewinner fühlten sich ganz sicher auch rechtsradikale Kräfte. So traten ja auch einige nach dem Sturz Janukovichs bis etwa zur Wahl des Präsidenten auf. Für mich war aber die Wahl des Präsidenten als auch die Wahl zur Verchovna Rada ein Ausdruck, daß die Ukrainer selbst solche Kräfte nicht unterstützen wollten. Wobei ich allerdings auch sagen muß: Ganz eindeutig rechts waren auch nicht alle. Und es sind auch nicht alle aus dem Pravij Sektor in dem Sinne rechts, wie wir es in Deutschland verstehen. Es geht ja bis hin zu den anarchistischen Positionen eines Nestor Machno. Angereichert jetzt durch den Krieg in der Ostukraine mit etwas, welches ich jetzt mal gehässig mit Landserromantik beschreibe. Es macht mir aber noch nicht den Eindruck, als ob solche Kräfte in der Ukraine siegen könnten. Aber ich muß mir im Juni selbst mal ein Bild machen. Meine Freundin ist da nicht die beste Informantin...

Übrigens kannst Du vieles von der oben genannten Analyse auf die Separatisten übertragen. Für die gilt mindestens das Gleiche. Zumal viele von denen aus Russland stammen und im Namen einer großrussischen Idee kämpfen.

Klingt jetzt alles sehr weit weg von dem Threadthema Odessa. Ist es aber vermutlich nicht einmal. Denn es war einerseits der Schlußpunkt der Machthybris - in diesem Falle vertreten durch die Ultras von Kharkiv und Odessa und auf der anderen Seite zweifelsohne von gewaltbereiten Anhängern einer russischen Idee, die damals offensichtlich von der Idee Novorossijas träumten und ebenfalls die Konfrontation gesucht haben. Handrij meinte ja, das Spiel hätte abgesagt werden müssen. Als Konsequenz wurden dann ja bis auf das Pokalspiel alle Spiele der Saison ohne Zuschauer ausgetragen, wenn ich mich da richtig entsinne. Ich zweifel aber daran, daß eine solche Absage hier etwas gebracht hätte. Die Ultras in Kharkiv hatten schon einen erfolgreichen Auftritt in Kharkiv und hätten diesen vermutlich auch ohne Spiel wiederholen wollen.

Zurück zu unserem Dialog.
paracelsus hat geschrieben:Darüber hinaus liegt es wirklich nicht in meiner Absicht hier jemanden überzeugen zu wollen.
Darum geht es auch nicht. Ich kann Dir auch gerne sagen, warum ich die Passagen, in denen Du nicht bissig agierst, gerne lese. Du bist so ziemlich der Einzige den ich kenne, der nicht aus einem blanken Haß gegen die USA oder der EU sehr kritisch die Vorgänge in der Ukraine betrachtest. Das mal als Replik auf den Feindflieger, der wirklich nur Phrasen bringt und sich immer wiederholt. Du sollst nicht überzeugen, sondern auch mal durch eine andere Position, die Du ja hast, zum Nachdenken bringen. Ich habe auch nichts gegen bissige Bemerkungen. Das kann ich ja selbst ganz gut... Es geht aber darum, daß Blickwinkel nicht zu einseitig werden. Und ehrlich gestanden traue ich das nur Dir zu (Handrij mal außen vorgelassen). Eine scharf formulierte Antwort solltest Du aushalten können. Ich würde ungerne auf unangenehme Antworten von Dir verzichten wollen, auch wenn ich Deine persönliche Kritik an einige nicht teile. Was aber nicht so wichtig ist. Also laß Dich nicht unterkriegen, auch wenn Du manchmal die Prügel verdient hast ;-). In dem Sinne, daß hier eben doch noch kontrovers diskutiert werden kann.

Fortsetzung folgt hoffentlich. Aber jetzt muß ich erst einmal schlafen...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#69 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 7. Mai 2015, 09:24

@ Malcolmix: Wenn du mich schon ansprichst,dann werde ich dir auch antworten.
Es gibt Dinge im Leben/in einem Staat/auf der ganzen Welt - da gibt es nichts zu diskutieren! Die gehören einfach gemacht! Unterläßt man das,wird irgendeine "Schieflage" entstehen,mit den entsprechenden Folgen...
Superbeispiel hier: Ukraine - oder noch kleiner: Odessa!
Du kannst das als "Phrasendrescherei" bezeichnen - das sei dir unbenommen,an den Fakten aber wird es nichts ändern.
"Kleinreden" muß ich am Beispiel Odessa sicher nichts,wie ich das auch am Beispiel Ukraine nicht tue.
Alleine MEIN Gerechtigkeitsgefühl sagt mir,daß in Odessa - sowie in der gesamten Ukraine - sehr viel schief läuft.
Und zwar nur aus dem einen Grund: Man schützt die Schuldigen!
Die Gründe dafür sind für mich indiskutabel!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#70 Beitrag von mbert » Donnerstag 7. Mai 2015, 09:26

Malcolmix hat geschrieben:Darum geht es auch nicht. Ich kann Dir auch gerne sagen, warum ich die Passagen, in denen Du nicht bissig agierst, gerne lese.
Diese Position habe ich früher auch mal geteilt. Schade, dass der Hohe Herr hier lieber kundtut, was er von anderen hält:
paracelsus hat geschrieben:...weil ich dich noch für den intelligentesten der hier versammelten Ukraine-Patrioten halte
... und dann noch das überwiegend vollständige Fehlen von Fakten oder Argumenten zur Unterlegung seiner ja zweifelsfrei vorhandenen Meinung mit so etwas verbrämt:
paracelsus hat geschrieben:[...]ist für mich die Polemik die beste und effektivste Art Widersprüche aufzuzeigen.
Ich halte fest es ist unter seiner Würde, mit Leuten, die er für "Patrioten" hält (dazu reicht es offenbar schon aus, Maidan-Befürworter zu sein), auf Augenhöhe zu diskutieren, also lässt er sie maximal wissen, was er von ihnen hält und dass er sich über ihre Argumente totlacht. Und auch das hier ist eine Farce:
paracelsus hat geschrieben:Falls euch die Einwände Andersdenkender so auf den Sack gehen, richtet doch eine geschlossene Nutzergruppe ein..... z.B. "Patrioten-Ballett".
Was sind "Einwände"? Sprüche wie die hier?
paracelsus hat geschrieben:"F(l)oristen und angeheiratete "Ukrainepatrioten" mit Sonnenblumen, Geschichtsbüchern und Lottoscheinen"
Wenn es denn echte Einwände wären, auf die man eingehen könnte, dann wäre ich doch dankbar!

In einem Forum, das von Diskussion und unterschiedlichen Meinungen lebt, ist eine absolut notwendige Grundregel, dass man einander mit einem gewissen grundlegenden Respekt begegnet und sachlich bleibt. Es darf ja gern mal schärfer werden, aber unter dem Strich muss die argumentative Auseinandersetzung immer noch ein gemeinsamer Nenner bleiben. Wer das so rundheraus ablehnt, der gehört m.E. nicht hier her.

Ich würde mich freuen, wenn der Chef hier mal ein Machtwort spräche.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#71 Beitrag von Handrij » Donnerstag 7. Mai 2015, 12:35

mbert hat geschrieben:Ich habe mir das angesehen. Ja, da sind krasse Szenen dabei. Und, ja, wir wissen, dass auch vor dem 30. November auch radikale demonstriert haben.
Nur: wie viele Leute waren zu der Zeit in Kyiv auf den Straßen? Wie viele davon waren gewalttätig?
ich sage nicht, dass 90 Prozent der Demonstranten auf Randale aus waren. Ich habe lediglich Toto66s Behauptung widerlegt, dass es drei Monate friedlicher Protest waren. Das stimmt einfach nicht.
mbert hat geschrieben: Ja, ich finde, dass das auch gezeigt werden muss (und aufgeklärt), aber das ändert doch nun wirklich nichts daran, dass am 30. November friedliche Demonstranten krankenhausreif, u.U. sogar tot oder zu Invaliden geknüppelt wurden. Auch hier wieder: bei aller berechtigter Kritik an idealisierendenden Sichtweisen wird dadurch doch nicht das Gegenteil wahr.
Bei aller Brutalität des Vorgehens der Bullerei am 30. November. Es wurden dutzende Leute ins Krankenhaus, aber es wurde niemand tot geprügelt. Einfach mal bei den Tatsachen bleiben, würde es wesentlich einfacher machen.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: ... natürlich alles Provokateure.
Habe ich nicht behauptet. Ich würde hier zwar nichts ausschließen, aber dass da eine größere Anzahl Schwachmaten unterwegs war, halte ich für normal. Leider.
Warum "normal"? Weil es einfach bei einer gewissen Anzahl von Demonstranten mit einer großen statistischen Wahrscheinlichkeit eine andere gewisse Anzahl gewaltbereiter Idioten gibt. Ich habe das hier in Norddeutschland über viele Jahre hinweg bei den Friedens- und Anti-AKW-Demonstrationen beobachten dürfen.
meine Rede, es ist völlig normal, vor allem bei der jahrelangen nicht nur allein ideologischen Vorbereitung des "Unabhängigkeitskrieges". Erinnert sei nur an die Wehrsportgruppen, die sich schon Jahre in ihren Lagern auf den "Unabhängigkeitskrieg" vorbereitet haben.
Schon bei diesen Protesten gegen das Sprachgesetz von Kiwalow-Kolesnitschenko und auch anderen Protesten gab es immer eine gewaltbereite Fraktion, die gleich mit Knüppeln und Reizgas auf die Bullen los ist. Gefangenenbefreiung usw. waren schon damals Standard.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Nach der Auffassung der Patrioten ging es gegen eine Diktatur und da muss es auch mal handfest werden Punkt.
Und nach Auffassung der Nicht-Patrioten? Oder ist für Dich jeder ein "Patriot" (in Deinem Sinne ja wohl eher ein Schimpfwort), der der Meinung war, es ginge gegen eine Diktatur? Ich finde es übrigens langsam ziemlich nervig, dass immer wieder mit diesen Schubladen "gewedelt" wird (klar, Paracelsus freut's), können wir uns nicht einfach mal auf die Fakten konzentrieren?
Ich spiele damit darauf an, dass in allen Reden schon vor dem Maidan, von einer Diktatur Janukowitschs gesprochen wurde. Eine ziemlich harte Bezeichnung für eine noch irgendwie funktionierende defekte Demokratie, in der sich die ganzen unterdrückten Millionäre auffällig frei äußern konnten.
Patriot ist die Eigenbezeichnung der Leute, von mir natürlich bewusst in abwertender Weise verwendet.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Und nochmal zum 30. November: Flaschenwürfe und Reizgaseinsatz der "schlafenden Studenten".
Und noch mal: Dadurch wirst Du nicht zu einem abschließenden Bild kommen. Es zeigt einzelne Szenen, Du weißt nicht, was vorher schon passiert ist, Du weißt auch nicht, was an anderen Orten passierte. Ich vermute, Du warst damals ebenso wenig vor Ort wie ich. Ich kann mich nur berufen auf die Erzählungen, die ich von Augenzeugen gehört habe. Die sind für sich mit Sicherheit authentisch, aber auch die haben natürlich jeweils nur einen Blick auf einen Ausschnitt der Ereignisse, denn niemand kann gleichzeitig überall gewesen sein.
wie ich oben beschrieben habe, ging es mir darum zu zeigen, dass es unzulässig ist, die Mär von drei Monaten friedlichem Protest zu erzählen. Was die Ereignisse in der Nacht zum 30. November anbelangt, so war der Maidan wohl bereits in den Abendstunden umstellt. Die Legende von den "im Schlaf überfallenen Studenten" ist in so einer Situation auch nicht aufrechtzuerhalten.

noch ein kleiner Ausschnitt für das Gesamtbild:

Jehor Sobolew, jetzt der Cheflustrator des Landes, sagt, dass die Berkut auf Bitte der Demonstrationsorganisatoren da sind. Wolodymyr Wjatrowytsch, jetzt der Chefhistoriker des Landes, stimmt danach an "Miliz mit dem Volk" ...
Sobolew musste dann wegen Herzproblemen schnell ins Krankenhaus. Verprügelt wurden andere.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Provokateure war der O-Ton aller Patrioten/Demokraten bis zum Moment der Flucht von Janyk für die Ereignisse vom 1. Dezember.
Na, jetzt sind die "Patrioten" schon in der direkten Nachbarschaften der "Demokraten", wenn das mal letztere nicht disqualifiziert :)
Aber im Ernst. Wir haben damals alle ziemlich fassungslos davor gesessen. Und wir konnten uns alle nicht vorstellen, dass "unsere" so blöd sein könnten. Und: es wäre wohl nicht das erste Mal gewesen.
Der Ausbruch am 1. Dezember war wohl für alle überraschend, aber bei der Masse der Leute, die bei der Straßenschlacht mitgemacht hat, ist das von Anfang an absurd gewesen zu behaupten, dass dies die Angelegenheit von ein paar Provokateuren der Regierung war. Dmytro Kortschynskyj fühlt sich übrigens pudelwohl und springt an der Front rum.
Patrioten/Demokraten ist die Eigenbezeichnung eines Teils der Protagonisten in diesem blutigen Theaterstück. Also "Demokraten" sind die, die ihre Partei nach sich benennen. Es soll da auch Überschneidungen geben zwischen Demokraten und Patrioten. Es sind in jedem Fall keine angenehmen Zeitgenossen.
mbert hat geschrieben: Ich finde diese Art, einzelne Ereignisse in den Fokus zu ziehen, etwas problematisch, weil man dabei so leicht wichtige Fakten bzw. Ereignisse vergisst. Ich will nur, einfach nur, damit das hier nicht passiert, so ein paar Ereignisse, die mich damals sehr aufgewühlt haben, nennen: der Anschlag auf Tetiana Chornovol, die Entführung und Misshandlung des Automaidan-Aktivisten Dmitro Bulatow, die Entführung und Folterung von Ihor Lutsenko und Jury Werbytsky - wobei letzterer im Wald zum Erfrieren liegen gelassen wurde, woran er dann verstarb, dann natürlich auch die Morde durch die Scharfschützen (es gab ja starke Hinweise, dass zumindest ein Teil der Scharfschützen russischer Nationalität war, hat sich das eigentlich bestätigt?). Bei den Maidan-Protesten gab es so vieles, was von Seiten der Staatsmacht weit über die "übliche Gewalt" bei Großdemonstrationen hinaus ging. Das macht die von Demonstranten ausgegangene Gewalt nicht ungeschehen, aber das Gesamtbild ist dennoch - aus gutem Grund - ein anderes.
Bei dem "Anschlag" auf Tschornowol gibt es Verurteilungen mit Bewährungsstrafen. Tschornowol selbst sagt weiter, dass von Janukowytsch ein Mordanschlag auf sie angeordnet wurde.
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Nachdem von Naliwaitschenko, Poroschenko und Parubyj behauptet wurde, dass der russische Geheimdienst bzw. direkt der Kreml hinter den Scharfschützen steckt, kann man davon ausgehen, dass die Angelegenheit damit weitestgehend zu den Akten gelegt wurde. "Die Täter sind in Russland, wir können da leider nichts machen". Ein paar der Berkut-Typen werden verknackt. Wie die Befehlskette an dem Tag war, was da wirklich abgelaufen ist, wird nie ganz erzählt werden.
Ein Teil der ukrainischen Ermittlungsergebnisse ist dem Bericht der Kommission des Europarates zu entnehmen.
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Luzenko hatte sich eine zeitlang über schleppende Ermittlungen bzw. ein schleppendes Verfahren beklagt. Inzwischen hört man davon nichts mehr. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... bzw. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

beim Innenministerium findest du noch diese erschreckende Übersicht:
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Dem Bericht der Kommission des Europarates ist indirekt zu entnehmen, dass es massive Koordinationsprobleme zwischen den Ermittlern des Geheimdienstes, des Innenministeriums und der Staatsanwaltschaft gibt. Also klassische Schlamperei begleitet von Unfähigkeit. Gäbe es politischen Willen, würde die Sache anders aussehen. Das gleiche wie auch bei den Vorgängen von Odessa.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#72 Beitrag von mbert » Donnerstag 7. Mai 2015, 15:18

Handrij hat geschrieben:Ich habe lediglich Toto66s Behauptung widerlegt, dass es drei Monate friedlicher Protest waren. Das stimmt einfach nicht.
Die Formulierung war mir gar nicht aufgefallen. Ich denke auch nicht, dass wir die auf die Goldwage legen müssen, das dürfte er selber wohl auch so sehen.

Aber vielleicht können wir uns dennoch auf die Formulierung einigen, dass überwiegend friedlich demonstriert wurde?
Handrij hat geschrieben: Bei aller Brutalität des Vorgehens der Bullerei am 30. November. Es wurden dutzende Leute ins Krankenhaus, aber es wurde niemand tot geprügelt. Einfach mal bei den Tatsachen bleiben, würde es wesentlich einfacher machen.
Ganz mein Reden :)
Todesopfer sind in der Tat nicht belegt. Ich hatte die so etwas vorschnell ohne weitere Erklärung in die Liste mit aufgenommen. Ich gehe allerdings davon aus, dass es hier eine Dunkelziffer von Langzeitschäden oder gar Todesopfern gibt, da bei dem Prügeleinsatz innere Verletzungen (z.B. Risse bei Organen) vorprogrammiert waren und nicht alle Verletzten eine adäquate ärztliche Versorgung erhalten haben dürften.

Und der Befehl galt ja nun auch der Räumung und nicht nur zur Beseitigung der Radikalen, vor allem da beim Dynamo-Stadion.
Handrij hat geschrieben:Ich spiele damit darauf an, dass in allen Reden schon vor dem Maidan, von einer Diktatur Janukowitschs gesprochen wurde. Eine ziemlich harte Bezeichnung für eine noch irgendwie funktionierende defekte Demokratie, in der sich die ganzen unterdrückten Millionäre auffällig frei äußern konnten.
Patriot ist die Eigenbezeichnung der Leute, von mir natürlich bewusst in abwertender Weise verwendet.
Ich finde, Du verniedlichst hier den Zustand, in dem sich die ukrainische Demokratie Ende 2013 befand. Man bräuchte wahrlich kein "Patriot" sein, um ernste Zweifel zu hegen, dass es eineinhalb Jahre später bei der anstehenden Wahl eine echte Chance geben würde, den wieder los zu werden. Der hatte sich schon lange durch seine Gier in die Sackgasse Machterhalt oder Knast maneuvriert (ähnlich übrigens wie Putin in RU). Und die Regierung Proschenko ist ja auch längst nicht nur von "Patrioten" gewählt worden, oder?

Handrij hat geschrieben: wie ich oben beschrieben habe, ging es mir darum zu zeigen, dass es unzulässig ist, die Mär von drei Monaten friedlichem Protest zu erzählen.
Indem Du das Gegenteil behauptest? Ausgewogen ist das nicht, und dafür wirst Du dann Beifall aus einer Richtung erhalten, auf du Du m.E. auch keinen Wert legst.
Handrij hat geschrieben:Die Legende von den "im Schlaf überfallenen Studenten" ist in so einer Situation auch nicht aufrechtzuerhalten.
Die Behauptung habe ich hier nicht gelesen (vielleicht übersehen), und ich würde sie auch nicht verbreiten. Das ändert nichts daran, dass eine große Zahl überwiegend friedlicher Demonstranten auf gefährlich brutale Art misshandelt wurde.
Handrij hat geschrieben:noch ein kleiner Ausschnitt für das Gesamtbild:
die Anwesenheit von gewaltbereiter Radikaler vor dem Dynamo-Stadion rechtfertigt nicht das Vorgehen auf dem Maidan, und der Befehl zu dem Einsatz hat ja auch nicht dem Entfernen bestimmter Leute gegolten, sondern der gewaltsamen Auflösung der gesamten Demonstration.

Handrij hat geschrieben:Die Täter sind in Russland, wir können da leider nichts machen". Ein paar der Berkut-Typen werden verknackt. Wie die Befehlskette an dem Tag war, was da wirklich abgelaufen ist, wird nie ganz erzählt werden.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie unbefriedigend das alles für alle Beteiligten ist. Neben der Inkompetenz und Korruption spielt hier auch sicher eine latente Interessenabwägung statt, nach der man bereit ist, als Gegenleistung für ein Loyalitätsversprechen gewisse Dinge zu "vergessen". Sehr unappetitlich, dabei aber auch irgendwie logisch.

Ich denke, wir sind hier in vielem gar nicht so weit auseinander. Ich bin Dir dankbar, dass Du Deine Sicht wenigstens mit Argumenten vertrittst, wobei ich es wirklich gut fände, darauf zu verzichten, einige hier verbal in eine politische Richtung zu stellen, in der sie sich selber überhaupt nicht sehen. Dann funktioniert das mit dem gegenseitigen Zuhören nämlich auch viel besser.



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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#73 Beitrag von Gast » Donnerstag 7. Mai 2015, 19:27

mbert hat geschrieben:Ich finde, Du verniedlichst hier den Zustand, in dem sich die ukrainische Demokratie Ende 2013 befand. Man bräuchte wahrlich kein "Patriot" sein, um ernste Zweifel zu hegen, dass es eineinhalb Jahre später bei der anstehenden Wahl eine echte Chance geben würde, den wieder los zu werden. Der hatte sich schon lange durch seine Gier in die Sackgasse Machterhalt oder Knast maneuvriert (ähnlich übrigens wie Putin in RU). Und die Regierung Proschenko ist ja auch längst nicht nur von "Patrioten" gewählt worden, oder?
faszinierend, praktisch Janukowytsch mit Putin gleichgesetzt. Kein Wunder, wenn du die ukrainischen Medien für nicht so skrupellos wie die russischen Medien hältst. Vielleicht ist dir das noch nicht aufgefallen, die Mehrheit hatte Putin gewählt und ist aktuell mit ihm so zufrieden wie nie. Revolution ist also nicht angesagt! Verurteilung von Putin also mehr als unwahrscheinlich.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: wie ich oben beschrieben habe, ging es mir darum zu zeigen, dass es unzulässig ist, die Mär von drei Monaten friedlichem Protest zu erzählen.
Indem Du das Gegenteil behauptest? Ausgewogen ist das nicht, und dafür wirst Du dann Beifall aus einer Richtung erhalten, auf du Du m.E. auch keinen Wert legst.
wenn er Beifall bekommt, dann für Objektivität, euch Propagandisten ist das schon lange fremd.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#74 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 7. Mai 2015, 20:10

mbert hat geschrieben:Ich bin Dir dankbar, dass Du Deine Sicht wenigstens mit Argumenten vertrittst, wobei ich es wirklich gut fände, darauf zu verzichten, einige hier verbal in eine politische Richtung zu stellen, in der sie sich selber überhaupt nicht sehen.
Als ich diesen Satz las kam mir doch glatt Ice Age 2 in den Sinn.

Da gab es ein Mammut, dass sich für ein Opossum hielt.

Aber jetzt wo ich das geschrieben habe fällt mir auf, es passt doch nicht, es müssten sich ja die Opossums für Mammuts halten.............................. .
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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#75 Beitrag von mbert » Donnerstag 7. Mai 2015, 23:19

paracelsus hat geschrieben:Aber jetzt wo ich das geschrieben habe fällt mir auf, es passt doch nicht, es müssten sich ja die Opossums für Mammuts halten.............................. .
Da haben wir ja wieder so ein Beispiel - er sagt anderen, was sie sind und hält sich dabei selber mit Verwertbarem "vornehm" zurück. Na super.
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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#76 Beitrag von toto66 » Donnerstag 7. Mai 2015, 23:43

...es müssten sich ja die Opossums für Mammuts halten...
und ich hatte es für einen Anflug von Selbsterkenntnis gehalten ...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#77 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 19:16

das gehört auch zur Akte Odessa, all die friedlichen pro-russischen Demonstranten .....


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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#78 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 12. Mai 2015, 19:24

toto66 hat geschrieben:das gehört auch zur Akte Odessa, all die friedlichen pro-russischen Demonstranten .....

Und was ist da jetzt anders gelaufen,als in Kiew???

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#79 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 19:35

das die Dummheit deiner Sprüche immer noch steigerungsfähig ist erstaunt sogar mich .. wobei, auch in Kiev haben "Pro-Russen" auf Ukrainer eingeprügelt, soweit stimmt das sogar

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#80 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 12. Mai 2015, 19:48

toto66 hat geschrieben:das die Dummheit deiner Sprüche immer noch steigerungsfähig ist erstaunt sogar mich ..
Hat eindeutig mit (nicht nur) deiner Ignoranz zu tun...
So dumm,wie ich es brauche,kannst (nicht nur) du mir nicht kommen!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#81 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 19:59

So dumm,wie ich es brauche,kannst (nicht nur) du mir nicht kommen!
:-D wo du Recht hast....

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#82 Beitrag von Maniac » Dienstag 12. Mai 2015, 20:20

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben:das die Dummheit deiner Sprüche immer noch steigerungsfähig ist erstaunt sogar mich ..
Hat eindeutig mit (nicht nur) deiner Ignoranz zu tun...
So dumm,wie ich es brauche,kannst (nicht nur) du mir nicht kommen!
Du bist ein guter Duden! Aufschlagen, zuschlagen und immer wieder nachschlagen!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#83 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 12. Mai 2015, 20:24

Maniac hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben:das die Dummheit deiner Sprüche immer noch steigerungsfähig ist erstaunt sogar mich ..
Hat eindeutig mit (nicht nur) deiner Ignoranz zu tun...
So dumm,wie ich es brauche,kannst (nicht nur) du mir nicht kommen!
Du bist ein guter Duden! Aufschlagen, zuschlagen und immer wieder nachschlagen!
Ukrainische Denke? (Würde mich nicht wundern!)
Meine Antwort: Ach,was weißt du denn?!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#84 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 20:33

Immerhin reicht die "ukrainische Denke" soweit zu erkennen, das ihr Aggressorenpropagandisten euch heute nicht einmal mehr die Mühe macht die Invasion, die es eureren Posts nach bis vor kurzem gar nicht gab (analog zur Krim) in irgend einer Art zu verleugnen. Mittlerweile hat sich der Kriegspropagandamob in Goebbelscher Manier darauf festgelegt die Aggression zu rechtfertigen.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#85 Beitrag von Maniac » Dienstag 12. Mai 2015, 20:35

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Maniac hat geschrieben:
Du bist ein guter Duden! Aufschlagen, zuschlagen und immer wieder nachschlagen!
Ukrainische Denke? (Würde mich nicht wundern!)
Meine Antwort: Ach,was weißt du denn?!
Mehr wie Du, denn mit dem, was Du nicht weißt, können noch zwei andere hier schreiben!
Was ist ukrainisches Denken, klär mal auf!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#86 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 12. Mai 2015, 20:56

toto66 hat geschrieben:Immerhin reicht die "ukrainische Denke" soweit zu erkennen, das ihr Aggressorenpropagandisten euch heute nicht einmal mehr die Mühe macht die Invasion, die es eureren Posts nach bis vor kurzem gar nicht gab (analog zur Krim) in irgend einer Art zu verleugnen. Mittlerweile hat sich der Kriegspropagandamob in Goebbelscher Manier darauf festgelegt die Aggression zu rechtfertigen.
Zuerst rechtfertige ich mal nicht,was von ukrainischer Seite passiert ist!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#87 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 21:41

naja, dafür bist du auch nicht hier. Du musst einen Angriffskrieg eines Landes auf ein anderes zurechtlügen.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#88 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 12. Mai 2015, 21:58

toto66 hat geschrieben:naja, dafür bist du auch nicht hier. Du musst einen Angriffskrieg eines Landes auf ein anderes zurechtlügen.
Nee - beurteilen - unter Einbeziehung der Vorkommnisse in dieser "neuen" Ukraine.
Du findest eben alles super toll und Slava und so Zeugs - ich finds eben Schei... (gelinde ausgedrückt) - und solange ich mehr Ukrainer kenne,die - wenn sie denn die Chance hätten,lieber gestern als heute dieses Land verlassen wollen,als die,die bleiben wollen - solange nehme ich deinen Patriotismus alles andere als ernst (gelinde ausgedrückt).
Auch wenn es dir nicht paßt: Ich muß dieses Land nicht lieben - ich muß es lediglich respektieren,als was ich es sehe,erlebe und erzählt bekomme!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#89 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 22:20

Sorry, wenn ich dich (wieder mal) berichtigen muss. Ich muss nicht alles "super toll" finden ( das tue ich auch nicht ) um zu erkennen, das der Krieg Russlands gegen die Ukraine a) ein schreiendes Unrecht ist b) die Grundlagen des relativ friedlichen Europa nach WK 2 bedroht.
Und ich muss auch nicht alles "super toll" finden hierzulande um die grundlegenden demokratischen Spielregeln zu akzeptieren.
Mein "Patriotismus", den du nicht ernst zu nehmen brauchst, schon weil ich dich nicht ernst nehme, bezieht sich ausschliesslich auf die Bewunderung und und Unterstützung jener unzähligen Menschen, die um die Unabhängigkeit und Zukunft ihres Heimatlandes kämpfen.
Ich bin kein Anhänger von Poro oder Jazeniuk, aber ich gestehe, ich möchte deren Job nicht mal 10 Minuten haben. Aber, das muss man anerkennen, es sind die gewählten Repräsentanten der Ukraine, in Wahlen gewählt die freier und fairer waren als alle zuvor.
Und man muss auch anerkennen, das trotz der desaströsen Lage in der Ukraine sie noch eine erstaunliche Zustimmung geniessen. Und ihr Kurs in der Ostukraine-Frage eine Zustimmung weit über dem allgemeinen Zustimmungsschnitt geniesst. Aber das habe ich den tauben Ohren schon einige Male erzählt.
Millionen Menschen auf der ganzen Welt wollen aus wirtschaftlichen Gründen ihr Land lieber heute als morgen verlassen. Das ist nun beileibe kein Alleinstellungsmerkmal der wirtschaftlich kriselnden Ukraine. Was nun, geben wir 45 Millionen Menschen auf ? Oder versprechen ihnen eine blühende Zukunft im Reich des neuen roten Zaren ? Da müsste es doch schon lange blühen, oder verstehe ich da was falsch ? Wieso soll in Zukunft dort besser sein, was in der Vergangenheit schei.. war ?
Nein feindflieger, du musst dieses Land nicht lieben. Du kannst es von mir aus auch vergessen Aber respektieren tust du eben weder das Land noch seine Menschen. Und du hast kein recht es an den Putler zu "verschenken". Da bin ich dann Patriot...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#90 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 12. Mai 2015, 22:30

toto66 hat geschrieben: Nein feindflieger, du musst dieses Land nicht lieben. Du kannst es von mir aus auch vergessen Aber respektieren tust du eben weder das Land noch seine Menschen. Und du hast kein recht es an den Putler zu "verschenken". Da bin ich dann Patriot...
An den Westen (oder noch besser: den Amerikaner!) muß man es aber auch nicht verschachern!
Aber: Da bin ich ja dann Faschist!

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#91 Beitrag von toto66 » Dienstag 12. Mai 2015, 23:20

An den Westen (oder noch besser: den Amerikaner!) muß man es aber auch nicht verschachern!
es ist nicht deine und nicht meine Sache das zu entscheiden. Das sollten in einer Demokratie die Wähler tun. Und ich denke, da war das Ergebnis eindeutig....
Eindeutig ist allerdings auch, das du und die "Deinen", sprich die Extremisten von links wie rechts incl. des "Grossen Führers" eben demokratische Voten nicht akzeptieren können.

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#92 Beitrag von FEINDFLIEGER » Mittwoch 13. Mai 2015, 04:53

toto66 hat geschrieben:
An den Westen (oder noch besser: den Amerikaner!) muß man es aber auch nicht verschachern!
es ist nicht deine und nicht meine Sache das zu entscheiden. Das sollten in einer Demokratie die Wähler tun. Und ich denke, da war das Ergebnis eindeutig....
Eindeutig ist allerdings auch, das du und die "Deinen", sprich die Extremisten von links wie rechts incl. des "Grossen Führers" eben demokratische Voten nicht akzeptieren können.
Damit hast du wenigstens indirekt - und endlich - zugegeben,daß der Amerikaner hier mächtig mitmischt...
Somit kann ich eine Menge akzeptieren,wovon du noch nicht mal träumen kannst...

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#93 Beitrag von Mathias Z » Mittwoch 13. Mai 2015, 05:39

Feindflieger...

Du bist und bleibst peinlich.

Schön wie du nur den letzten Satz von toto zetiert hast und ihn dann wieder mit einen deiner nichts sagenden Sätze kommentierst.
Daran sieht man mal wieder das du von nichts eine Ahnung hast. Du kennst die Ukraine gar nicht. Du hast immer nur die gleiche Leier drauf und bringst hier keine Fakten die auch nur eine deiner obskuren Anschuldigungen belegen würde. Immer nur billigste Propaganda die ich schon tausendfach gehört und gesehen habe. Dadurch wird sie nicht warer wenn du sie immer und immer wieder von dir gibst.

Ich gebe dir einen Rat, beschäftige dich mit Themen bei denen du auch echtes "Wissen" vorzeigen kannst. Damit ist nicht nur uns geholfen sondern auch vor allem dir selbst.

Aber es ist Zeitverschwendung mit dir zu kommunizieren, ich verstehe deinen Antrieb auch gar nicht. Ich glaube auch nicht das du uns den ehrlich kund tuen würdest. Dann müsstest du ja die Sprichwörtliche "Hose" runter lassen und deine Show wäre vorbei.

Gruß

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Re: Die Akte Odessa: Was geschah am 2. Mai 2014?

#94 Beitrag von toto66 » Mittwoch 13. Mai 2015, 08:32

Damit hast du wenigstens indirekt - und endlich - zugegeben,daß der Amerikaner hier mächtig mitmischt...
auch wenn es manchmal weh tut deinen Schwachsinn korrigieren zu müssen und ich wenig bis keine Hoffnung habe das sich deine "Krankheiten" heilen lassen: meine Aussage oben bezog sich nicht auf das "gewaltige mitmischen des Amerikaners" ( leidest du übrigens neben deiner ausgeprägten Ukrainophobie auch noch an einer gegen Amerikaner?) sondern darauf, das man eine demokratische Wahl des Volkes akzeptieren sollte.
Auch und vor allem wenn es eine absolute Richtungsentscheidung wie die Präsidentschafts-und Parlamentswahlen in der Ukraine waren.

was für dich Bomber, hier sind die mitmischenden Amerikaner... :-D



P.S.: wir wollen ja diese Amerikaner nicht vergessen.. :-D

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