Allgemeines DiskussionsforumHat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

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Kolobok
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#51 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 5. November 2014, 17:53

cronos hat zwar wieder mal keine Ahnung aber viel Zeit und Fantasie. Einfach mal lesen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Eine Übersicht des Standes der Untersuchung des Vorfalls vom 2. Mai in Odessa und zwar durch die Miliz, die Staatsanwaltschaft, eine Parlamentarische Untersuchungskommission und Bürgerinitiativen.

Ja und wenn ich mal meine Glaskugel putze dann sehe ich eigentlich keinen Verlust der Separatistengebiete. Wenn Russland so weiter macht und der Westen sich seiner Werte besinnt, dann ist Russland dabei sich selbst zu demontieren. Die Wirtschaft geht bergab. Es gibt die größte Ausreisewelle seit den 90iger Jahren. Was werden die Tschetschenen wohl machen, wenn ihr Clanführer keine reichlichen Geschenke mehr aus Moskau bekommt? Was werden andere Gebiete Russlands machen? Wird die Krim sich wieder abspalten wollen? Wird man anderswo den Kommunismus errichten wollen? Ich fand ja schon interessant, dass gestern eingefleischte russische Nationalisten mit Losungen gegen den Krieg in der Ukraine auf der Straße waren und wohl eine Fahne der Volksrepublik verbrannt haben. China, ist wie die Geschichte zeigte, keine dauerhafte Lösung für Russland.
Hilft nur noch ein neuer Stalin. Lager bauen traue ich auch einem Putin zu. Aber in Isolation eine wettbewerbsfähige Wirtschaft aufbauen, eher nicht. Das hat er ja unter besseren Bedingungen die ganzen Jahre über nicht geschafft. Außerdem weiß ich nicht, ob der "Russe" von heute noch so leiden will, wie seine Vorfahren. Er hat ja trotz aller Propaganda nu auch schon mal gesehen, dass es auch anders geht. Vielleicht kommt ja auch auf einmal ein neuer Gorbatschow.
Eine schwierige Situation, die auch international schnell brenzlig werden kann. Darauf muss man sich leider jetzt auch im Westen einstellen.
So jetzt pack ich aber wieder das Tuch über meine Glaskugel.
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cronos
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#52 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 17:57

paracelsus hat geschrieben:
Malcolmix hat geschrieben:Da hier sich sinnlos und hirnlos im Kreis gedreht wird, ziehe ich mich erst einmal aus diesem Forum zurück. Die Feindflieger und cronosse dieser Welt mögen derweil mal darüber nachdenken, ob in ihrem gelobten Land Russland so alles aufgeklärt wurde.
Immer den gleichen Mist zu schreiben ermüdet.
Naja, es scheiben aber nicht nur die Feindflieger und cronosse immer den gleichen, ermüdenden Mist. Ich kenne hier noch ein paar andere........, nur deren Mist geht dann immer in eine andere Richtung. Aber mit ermüden hast du insofern ja recht, ich schreibe ja auch nur noch wenig. Diese Propagandageschichten, Fairy Tales und anderes Semannsgarn gehen mir auch ein wenig auf den Senkel.
Malcolmix hat geschrieben:Ansonsten schreibe ich die nächsten Tage nur, wenn es mich danach dürstet, cronos zu beleidigen.
Wenn ich das machen würde, gäbe es sofort Verwarnungen (natürlich nicht wenn ich cronos oder Feindflieger angreifen würde). Da hast du einfach mehr Glück, deine Ansichten treffen hier den Foren-Mainstream und natürlich dem der Propaganda-Moderatorin. [smilie=blush.gif]

Aber um auf das Topic zurück zu kommen: Die Ansichten des Zweiflers finde ich - zwar aus anderen Gründen als von ihm aufgeworfen - nicht so verdammenswürdig.
Nur glaube ich, dass allein der Donbass mitttelfristig nicht das alleinige "Separationsgebiet" darstellen wird.
Das "neue Russland" ist vermutlich gar nich so weit weg.
Ich glaube, durch die sich ergebende wirtschaftliche Situation werden auch im Süden und im restlichen Osten Absetzbewegungen sich verstärken. Bis der Bürgerkrieg wieder auflebt ist m.E. nur eine Frage der Zeit.
Ich bin darauf gespannt, wie sich die Politik der "prowestlichen Regierung" entwickeln wird. Die Opposition im Parlament ist doch nur marginal, da wird sich wohl eine ausserparlamentarische Bewegung entwickeln müssen. Das sehr viele Ukrainer den derzeitigen Kurs nicht befürworten, müsste eigentlich auch den heissesten Ukrainisten klar sein. Dafür steht doch schon die "Wahlenthaltung" im ehemaligen PdR-Refugium.

Absolut richtig, auch ich immer wieder mit der gleichen Penetranz auf die ebenfalls penetranten Beiträge Anderer reagierte.Allerdings mit dem Unterschied, dass es hier mitlerweille nicht nur 1 oder 2 user gibt, die gegen den von der Moderation bevorzugten mainstreamt anschreiben, UND !!!
dass diese die "mainstream-user" durchweg beleidigen, persönlich diffamieren.

Allerdings, wenn Moderatoren Beleidigungen durch user zulassen - ich denke da besonders an telzer - , überschreiten sie eine Grenze, hinter der sie nicht mehr zurückkommen.

Zur Sache:

Richtig, sowohl für die Osturkaine als auch für die Restukraine kann die politische und wirtschaftliche Entwicklung nicht prognostiziert werden.
Das gilt auch für Investoren, die in dem einen oder anderen Teil der früheren Ukraine inverstieren wollen. In der Ostukraine wird sich wohl ein stramm prorussischer Kurs durchsetzen , was Investoren sicher nicht stört, wenn ihre Investitionen auch von russischer Seite abgesichert sind.

Die Restukraine ist da in einer etwas ungünstigeren Lage. Investitionen könnten sich als verloren erweisen, da Niemand diese Investitionen absichert, sicher nicht die EU ,insoferns Investoren in der Restukaraine ein größeres Risiko eingehen, als in der Ostukraine.(Neurussland)

Die demokratisch gewählte neue Regierung in Kiev, wenn sie denn ohne große Probleme zustande kommen sollte, hat politisch größere Probleme als die zu bildenden Regierung im Osten.
Und diese Querelen, sehe ich als unausweichlich .
Die Wahlbeteiligung von etwas mehr als 50 % , bei der im Westen des Landes ein erheblich größerer Antell von 80 % zu verzeichnen ist, enspricht auch der Wahlbeteiligung bei den Präsidentenwahlen.
Da aber der für Poroschenko bei den Präsidentenwahlen abgegebene Stimmenanteil im Westen der Ukraine bis zu 70 % hoch war , kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen werden, dass der Stimmenanteil, den der lock Poroschenko erhalten hat, zum allergrößten Teil aus der Westukraine kamen.
Wenn nun die Volksfront Jasenjuks (etwas mehr) den gleichen Anteil von rd. 22 % bekommen hat, so kann daraus durchaus auf eine Entäuschung der Wähler von Poroschenko geschlossen werden.

Auch wenn der Block Poroschenko + der Volksfront rd. 44 % haben, so sieht das nur auf den ersten Blick nach einer Einigkeit aus. Und diese Uneinigkeit in Innenpolitschen Fragen, birgt das Risiko des Zerreißens.

Zu Deinem Eingangsstatement: würdest Du mich beleidigen, würde ich darauf reagieren, jedoch nie mit gleicher Münze.

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cronos
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#53 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 18:03

Kolobok hat geschrieben:cronos hat zwar wieder mal keine Ahnung aber viel Zeit und Fantasie. Einfach mal lesen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Eine Übersicht des Standes der Untersuchung des Vorfalls vom 2. Mai in Odessa und zwar durch die Miliz, die Staatsanwaltschaft, eine Parlamentarische Untersuchungskommission und Bürgerinitiativen.

Ja und wenn ich mal meine Glaskugel putze dann sehe ich eigentlich keinen Verlust der Separatistengebiete. Wenn Russland so weiter macht und der Westen sich seiner Werte besinnt, dann ist Russland dabei sich selbst zu demontieren. Die Wirtschaft geht bergab. Es gibt die größte Ausreisewelle seit den 90iger Jahren. Was werden die Tschetschenen wohl machen, wenn ihr Clanführer keine reichlichen Geschenke mehr aus Moskau bekommt? Was werden andere Gebiete Russlands machen? Wird die Krim sich wieder abspalten wollen? Wird man anderswo den Kommunismus errichten wollen? Ich fand ja schon interessant, dass gestern eingefleischte russische Nationalisten mit Losungen gegen den Krieg in der Ukraine auf der Straße waren und wohl eine Fahne der Volksrepublik verbrannt haben. China, ist wie die Geschichte zeigte, keine dauerhafte Lösung für Russland.
Hilft nur noch ein neuer Stalin. Lager bauen traue ich auch einem Putin zu. Aber in Isolation eine wettbewerbsfähige Wirtschaft aufbauen, eher nicht. Das hat er ja unter besseren Bedingungen die ganzen Jahre über nicht geschafft. Außerdem weiß ich nicht, ob der "Russe" von heute noch so leiden will, wie seine Vorfahren. Er hat ja trotz aller Propaganda nu auch schon mal gesehen, dass es auch anders geht. Vielleicht kommt ja auch auf einmal ein neuer Gorbatschow.
Eine schwierige Situation, die auch international schnell brenzlig werden kann. Darauf muss man sich leider jetzt auch im Westen einstellen.
So jetzt pack ich aber wieder das Tuch über meine Glaskugel.
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Da soll es noch Leute geben, die glauben, in den ukrainischen Medien wird objektiv berichtet.

Es ist die Komsomolskaja Prawda der Ukraine. ukrainische Prawda ist nicht mehr Prawda,ich hoffe, das Wortspiel erschließt sich Dir

Ich habe mir einmal den üersetzten Text "reingezogen" Da stehe buchstäblich NICHTS über eine wirkliche Aufklärung, Bei den Aufklärern wird der Bock zu Gärtener gemacht, nur die Polizeit hätte Angst gehabt.
Angst vor dem antirussischen Mob ? Das ist deren Aufgabe , Bürger zu schützen, dafür werden sie trainniert und ausgebildet.
Und dann diese unsägliche Geschichte, was Du als Aufklärung bezeichnest, mit den Airsoft-pistolen, die lustige rote Farbbälle verschießen würden. und was von den Polizisten missgedeutet worden sein.

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Kolobok
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#54 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 5. November 2014, 19:48

Ihre Übersetzung ist Mist. Das steht da gar nicht!
Aber wie sie ihre Argumentation auf verstandene Wortfetzen aufbauen, beindruckend. [smilie=dash2.gif]
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#55 Beitrag von Dicker » Mittwoch 5. November 2014, 20:37

Lieber Cronos

In der Ostukraine wird sich wohl ein stramm prorussischer Kurs durchsetzen , was Investoren sicher nicht stört, wenn ihre Investitionen auch von russischer Seite abgesichert sind.

Ich lach mich schlapp |-D

Russland ist ja noch nicht mal in der Lage Verträge die Sie unterschrieben haben einzuhalten,und nun kommen Sie mit diesen Brüller........... [smilie=dash2.gif]

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#56 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 20:46

Dicker hat geschrieben:Lieber Cronos

In der Ostukraine wird sich wohl ein stramm prorussischer Kurs durchsetzen , was Investoren sicher nicht stört, wenn ihre Investitionen auch von russischer Seite abgesichert sind.

Ich lach mich schlapp |-D

Russland ist ja noch nicht mal in der Lage Verträge die Sie unterschrieben haben einzuhalten,und nun kommen Sie mit diesen Brüller........... [smilie=dash2.gif]

Ich habe Verträge nicht unterschrieben.

außerdem: Russland hielt IMMER Verträge peinlichst genau ein.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#57 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 20:49

Kolobok hat geschrieben:Ihre Übersetzung ist Mist. Das steht da gar nicht!
Aber wie sie ihre Argumentation auf verstandene Wortfetzen aufbauen, beindruckend. [smilie=dash2.gif]
[smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr]
Quatsch, ich habe nichts übersetzt und nur das benannt, was in dem Beitrag steht.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#58 Beitrag von Dicker » Mittwoch 5. November 2014, 21:31

Cronos den Vertrag in Minsk haben die Russen schon unterschrieben halten Ihn aber nicht ein [smilie=fool.gif]

Und den Verweis das es dort immer Rechtsschaffend ist,naja kann man sehen wie man will .

So und nun Champions League

[smilie=cool_ukr]
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#59 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 5. November 2014, 22:02

cronos hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Ihre Übersetzung ist Mist. Das steht da gar nicht!
Aber wie sie ihre Argumentation auf verstandene Wortfetzen aufbauen, beindruckend. [smilie=dash2.gif]
[smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr]
Quatsch, ich habe nichts übersetzt und nur das benannt, was in dem Beitrag steht.
Nein, sie haben etwas benannt was überhaupt nicht im Beitrag steht.
(Also war auch die Übersetzung, die sie für sich gemacht haben oder von jemanden haben machen lassen einfach nur Mist)
[smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr] [smilie=cool_ukr]

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#60 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 6. November 2014, 01:27

paracelsus hat geschrieben:Aber mit ermüden hast du insofern ja recht, ich schreibe ja auch nur noch wenig. Diese Propagandageschichten, Fairy Tales und anderes Semannsgarn gehen mir auch ein wenig auf den Senkel.
Zunächst einmal vielen Dank, daß Du sofort reagiert hast. Als ich heute in der Mittagspause die Postings las und daran dachte, womit der Zweifler diesen Thread eröffnet habe, dachte ich mir, wieso schreibe ich hier überhaupt noch. Darum werde ich auch von jetzt an Dir gerne antworten. Ich weiß genau, daß Du der Revolution im Februar sehr kritisch gegenüberstehst. Insbesondere der neu gebildeten Regierung und des anschließend gewählten Präsidenten. Wie ich Dir gegenüber schon mal erwähnt habe, stand ich auch mal eher auf ostukrainischer Seite. In den folgenden Zeilen werde ich Dir versuchen zu erläutern, warum das nicht mehr so ist.
paracelsus hat geschrieben:Aber um auf das Topic zurück zu kommen: Die Ansichten des Zweiflers finde ich - zwar aus anderen Gründen als von ihm aufgeworfen - nicht so verdammenswürdig.
Überhaupt nicht. Allerdings ging es im cronos/Feindflieger-Geblubber auch längst um was völlig anderes. Wie so oft. Und als dann wieder alte Themen ausgepackt wurden, platzte mir der Kragen. Deren Postings werde ich daher auch nur noch lesen, wenn ich Lust auf Polemik habe. Also vermutlich frühestens übernächste Woche, wenn ich eine Woche Urlaub habe. Als Zeitvertreib, denn Erkenntnisgewinn bringt Polemik selten.

Ich zäume Deine Postings jetzt mal von hinten auf.
paracelsus hat geschrieben:Das sehr viele Ukrainer den derzeitigen Kurs nicht befürworten, müsste eigentlich auch den heissesten Ukrainisten klar sein. Dafür steht doch schon die "Wahlenthaltung" im ehemaligen PdR-Refugium.
Das greife ich gerne auf. Und zwar jetzt mal bewußt mit Polemik gegenüber der Ostukraine. Wahlenthaltung ist natürlich auch eine demokratische Option. Aber ebenso klar ist, daß die Partei der Regionen in der Ostukraine für die Wähler in den letzten drei Jahren immer weniger zu einer wählbaren Partei geworden ist. Die Ostukrainer, die ich kenne, hatten nichts gegen den Sturz Janukovichs und hielten "seine Partei" immer mehr ebenso für eine korrupte Partei. Aber kannst Du mir sagen, ob Agonie und Haß gegen die Westukrainer wirklich eine politische Option ist? Etwas Produktives kam jedenfalls kaum bis überhaupt nicht.

Natürlich sehe ich ebenso wie Du, daß sich die Ostukrainer kein Sprachrohr im Parlament gegeben haben. Was ein Problem ist, da ich ebenso wie Du sehe, daß die Mehrheit des Landes nichts mit der NATO zu tun haben will und
paracelsus hat geschrieben:Nur glaube ich, dass allein der Donbass mitttelfristig nicht das alleinige "Separationsgebiet" darstellen wird.
Das "neue Russland" ist vermutlich gar nich so weit weg.
Da stimme ich Dir zu. Das ist ein seltsamer Traum von einem Paradies, welches ich nicht nachvollziehen kann. Und es wird meines Erachtens zur Folge haben, daß die Agonie fortleben wird. Die Jugend wird noch stärker abwandern. Und die Oligarchen werden ausgewechselt. Die in Russland werden verdienen. Und die Separatisten. Oder die Separatisten schaffen es, sich in kürzester Zeit vollkommen lächerlich zu machen. Bislang sind sie auf einem guten Weg (unbeobachtet von dem Rest des potentiellen "Neurussland"). Im Grunde genommen eine Karikatur von Sizilien und der dortigen Mafia vor einigen Jahrzehnten.

Nebenbei bemerkt - ich habe noch nicht so ganz mitbekommen, welche Parteien sich an der Regierung beteiligen wollen. Angesichts des Wahlergebnisses halte ich es z.B. für Wahnsinn, daß Samopomich sich an einer Regierung beteiligen will, die aus Block Petro Poroschenko, All-Ukrainische Union "Vaterland" und der Volksfront besteht. Die Opposition kann man nicht nur den Clowns von der Radikalen Partei Oleh Ljaschkos überlassen. Den Oppositionsblock halte ich für eine Partei der Gestrigen. Sollte die Ukraine tatsächlich nicht auseinanderfallen, würde eine Neuwahl sagen wir mal in 2 Jahren durchaus Sinn machen.
paracelsus hat geschrieben:Ich glaube, durch die sich ergebende wirtschaftliche Situation werden auch im Süden und im restlichen Osten Absetzbewegungen sich verstärken. Bis der Bürgerkrieg wieder auflebt ist m.E. nur eine Frage der Zeit.
Ich bin darauf gespannt, wie sich die Politik der "prowestlichen Regierung" entwickeln wird. Die Opposition im Parlament ist doch nur marginal, da wird sich wohl eine ausserparlamentarische Bewegung entwickeln müssen.
Bislang ist die außerpalamentarische Opposition aber extrem destruktiv. Genährt von falschen Träumen aus Russland und gesteigerter Agonie. Wär an der Zeit, wenn sich auch im Osten endlich so etwas wie eine echte außerparlamentarische Opposition entwickeln würde. Die hätten durchaus auch in Kyiv oder im Westen eine Chance. Bislang hat man die bekannten Parteien doch auch eher auf Abruf und in Ermangelung von Alternativen gewählt. Selbst bei Samopomich bin ich mir nicht sicher, ob Kolomojskyjs Einfluß da nicht zu groß ist. Ist es eigentlich in der Ostukraine so ausgeschlossen, den Euromajdan als das zu begreifen, was es ursprünglich war - als Warnung an Oligarchie und an Korruption? Im Moment habe ich bei der Ostukraine einfach nur das Gefühl, die separatistische Antwort ist eine Antwort aus der Breshnev-Ära. Dumpf aber auf niedrigstem Level überlebbar. Und als gesellschaftlicher Kitt die ewige Parole des Antifaschismus, die noch inhaltsleerer ist als das C in der CDU.

Ich stimme Dir zu. Es wird Zeit für eine außerparlamentarische Opposition in der Ostukraine, die ihren Namen auch verdient hat. Das jüngste Säbelgerassel gegenüber den Separatisten halte ich für Schwachsinn. Die Lieferung von Strom und Gas in den Donbass gegen Geld allerdings für in Ordnung. Wenn die denn zahlen...

Ist nur ein Anfang. Aber eine Diskussion mit Dir "als Gegner" halte ich für sehr sinnvoll. Gibt sicher genügend Reibungspunkte für Dich, bei denen Du ansetzen kannst. Und so soll es sein. Deine Gegenargumente nehme ich sehr gerne ernst, habe ich doch bei Dir die Gewißheit, nicht all die DWN-Weisheiten präsentiert zu bekommen.

PS: Die EU kann nicht das echte Vorbild für die Ukraine sein. Deren Wirtschaftspolitik läßt gerade viele in Griechenland und in Spanien hungern. Die Ukraine braucht einen eigenen Weg.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#61 Beitrag von FEINDFLIEGER » Donnerstag 6. November 2014, 12:03

Manche Leute können wohl doch noch denken...
Um zu deiner Ausgangsfrage zurück zu kommen: Für die Ukraine hat das natürlich keine Vorteile,denn die Gefahr der Abspaltung weiterer Gebiete ist permanent gegeben - und kommt eindeutig vom Volk selbst.

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cronos
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#62 Beitrag von cronos » Donnerstag 6. November 2014, 13:12

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Manche Leute können wohl doch noch denken...
Um zu deiner Ausgangsfrage zurück zu kommen: Für die Ukraine hat das natürlich keine Vorteile,denn die Gefahr der Abspaltung weiterer Gebiete ist permanent gegeben - und kommt eindeutig vom Volk selbst.
Die Gefahr der Abspaltung sehe ich eigentlich nur für den Süden der Restukraine. Und das auch nur, wenn es Kiev nicht schafft, die demokratischen Strukturen zu festigen und damit eine schnelle Investitionsbereitschaft aus dem Ausland zu schaffen. Dieses dürfte min 2 Jahre dauern, es ist ja bekannt, dass Investitionen auf das Ende 2015 verschoben wurden, und bis diese dann zum Erfolg führen, dürfte es weitere 2 - 3 Jahre dauern. ein sehr langer Weg.

Sollte das Szenario der weiteren Abspaltung Wirklichkeit werden, also letztlich nur ein Teilgebiet der ehemaligen Ukraine als eine Westukraine übrig bleiben, dann führt nur noch der Weg zum Beitritt zum polnischen Staat.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#63 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 6. November 2014, 17:44

Malcolmix hat geschrieben: Ich stimme Dir zu. Es wird Zeit für eine außerparlamentarische Opposition in der Ostukraine, die ihren Namen auch verdient hat. Das jüngste Säbelgerassel gegenüber den Separatisten halte ich für Schwachsinn. Die Lieferung von Strom und Gas in den Donbass gegen Geld allerdings für in Ordnung. Wenn die denn zahlen...

Ist nur ein Anfang. Aber eine Diskussion mit Dir "als Gegner" halte ich für sehr sinnvoll. Gibt sicher genügend Reibungspunkte für Dich, bei denen Du ansetzen kannst. Und so soll es sein. Deine Gegenargumente nehme ich sehr gerne ernst, habe ich doch bei Dir die Gewißheit, nicht all die DWN-Weisheiten präsentiert zu bekommen.

PS: Die EU kann nicht das echte Vorbild für die Ukraine sein. Deren Wirtschaftspolitik läßt gerade viele in Griechenland und in Spanien hungern. Die Ukraine braucht einen eigenen Weg.
Mir fehlt im Moment ein wenig die Zeit, um mich ausführlich mit dir auseinader setzen zu können. :-(
Aber eigentlich sind wir in unseren Ansichten gar nicht so weit entfernt.

Das für mich die derzeitige Separatistenregierung ebenfalls keine allzugroße Halbwertzeit besitzt, dürfte dir ja auch so klar sein.
Der Maidan hat nach meiner Sicht den ohnehin zerbrechlichen Kontext der ukrainischen Gesellschaft allerdings nachhaltig zerstört. Dies habe ich auch schon zu Anfang des Jahres zum Ausdruck gebracht und leider Recht behalten.

Beide Bevölkerungsgruppen träum(t)en ihren Traum von Arkadien und der sieht im Osten nun mal anders aus als im Westen.
Dass das reale Arkadien anders als der jeweils erträumte Zustand aussieht, wird noch schmerzhafter als bisher schon erlebt realisiert werden müssen.

Die alten politischen Eliten entsprechen doch auch weitgehend den "neuen" Demokraten. Wie soll eine solche Gesellschaft prosperieren? Welche Investoren lassen sich von solchen Zuständen anlocken? Die monetäre Hilfe der EU ist doch auch nichts anderes als alte Kredite durch neue abzulösen. Das entspricht nicht dem was allgemeinhin als Investitionen verstanden werden und schafft keinen breiten Wohlstand. Die EU und der IWF bauen nun mal keine Fabriken, dazu bedarf es privater Investoren.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#64 Beitrag von Anuleb » Donnerstag 6. November 2014, 17:52

Die Abspaltung der südlichen Ukraine wird man wohl am ehesten durch das Fernhalten russischer Terroristen verhindern können. Und das unabhängig davon, ob die demokratischen Strukturen gefestigt werden oder nicht.

Ich habe mich erst vor 4 Wochen mit Leuten aus Odessa unterhalten dürfen. Natürlich gibt es in Odessa ein paar Leute, welche Russland haben wollen. Die Ukraine ist eben demokratisch, und dementsprechend spiegeln sich auch alle möglichen Meinungen wieder. Aber die Mehrheit der Bevölkerung ist, wird und will ukrainisch bleiben. Sie hassen und verachten die Russen für das, was sie in der Ostukraine und auf der Krim veranstalten. Die vielen Toten, vertriebenen, verschleppten, ermordeten. Sie erinnern sich an den Holodomor, sie vergleichen die Jetztzeit mit der alten Sovjetunion, und sie wissen daher, dass von den Russen noch nie etwas Gutes kam. Nicht umsonst sind bisherige Putschversuche russischer Fanatiker und Terroristen aus Transnistrien bisher in Odessa kläglich und tödlich gescheitert.

Odessa ist eine Hafen- und Touristenstadt. Seit der "Wende" schlagen dort immer mehr Menschen aus allen Ländern dieser Erde auf. Sie können Kontakte knüpfen, und davon träumen, dass es sich irgendwann auch mal die Kinder oder Enkelkinder Reisen in alle Winkel der Welt leiisten können. Sowas gab es zu Zeiten der alten Sovjetunion nicht. Russland steht nicht für die Zukunft. Russland steht nur noch für die dunkle Vergangenheit, welche die wenigsten Menschen in Odessa wieder haben wollen. Diese Leute werden sich nicht abspalten. Sie werden für ihre Freiheit, und damit auch für die Ukraine kämpfen.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#65 Beitrag von klragl » Freitag 7. November 2014, 03:16

Interessante Diskussion hier. Da ich nur Zentral-, Süd- und Westukraine kenne, kann ich über den Osten nicht richtig mitdiskutieren, wohl aber neugierige Fragen stellen.

Die Leute aus der Ostukraine, die ich kenne, kenne ich nur aus Deutschland und die sind weit weg von ihrer Heimat. Und ich habe tatsächlich das Gefühl: Abgrundtiefes Mißtrauen gegenüber dem Maidan, aber genauso gegenüber den Separatisten. Und gegenüber der ehemaligen Janukowich Regierung genauso. Da frage ich mich genauso wie Malcolmix: Wo ist da eine positive Kraft, die gestalten möchte und nicht nur negiert und alles schlecht findet? O.K., die Oppositionellen sind die Erben der Regionen, aber vielleicht sollte man ihnen etwas Zeit lassen, sich in der neuen Ukraine zu entwickeln? Den Oppositionellen muss klar sein, dass der Weg Janukowichs ein Irrweg war, genauso wie der Weg der Separatisten in die Transnistrien-Falle führt. Angesichts diese Negativ-Alternativen bleibt den Oppositionellen doch nur dich Chance, etwas positives zu erarbeiten? Dort, wo die Oppositionellen die Mehrheit haben, will niemand Herrn Janukowich zurück und auch niemand ins Separatisten-Abenteuer stürzen. Was bleibt da anderes übrig, also sich mit der Rest-Ukraine zu arrangieren?

Inzwischen sind mir sogar Ostukrainer eingefallen, die ich aus der Ukraine kenne. Was haben die im Laufe des Jahres gemacht? Sie sind auch Donezk vor den Separatisten nach Odessa geflohen. Noch im März gab es viele Sympathien für die russische Sache im Osten und im Süden. Das Treiben der Separatisten in Donezk und Lugansk haben diese Sympathien deutlich abkühlen lassen, so dass ich für Odessa z.B. tatsächlich eine Chance zur Stabilität sehe.

Apropos "Chance zur Stabilität": Diese sehe ich auch für die zur Zeit abtrünnigen Gebiete in Donezk und Lugansk unter der Voraussetzung, dass Russland sie wie bisher unterstützt und dass ihre Gegner in der Kiew-treuen Ukraine verbleiben. Wenn man aber bedenkt, dass gerade die die aktiven und selbständigen geflohen sind, dann frage ich mich, wie die Separatisten eine erfolgreiche Wirtschaft aufbauen wollen. Im Zeichen von Krieg, Angst, Unterdrückung und Diktatur der Stärkeren ist ein solcher Versuch zum scheitern verurteilt. Leid tun mir die Rentner, die aus verständlichen Überlegungen keine Überweisungen aus Kiew mehr bekommen, aber ich denke, da wird Moskau einspringen, das ist zwar teuer, aber Moskau weiss, dass es sonst zur Gegenrevolution kommt und wird es sich etwas kosten lassen.

An Feindflieger: Die Gefahr weiterer Abspaltung besteht tatsächlich, aber wenn du bedenkst, wie einfach die Abspaltung auf der Krim war und wie schwierig sich in halb Donezk und Lugansk war, dann kannst du dir denken, dass sie unter gleichen Vorzeichen in anderen Gebieten noch schwieriger sein wird. Die Gefahr der Abspaltung sehe ich trotzdem, und zwar unter zwei möglichen Zukunftszenaieren: Die Sezession wir weiter gehen, falls die aktuelle Regierung genauso zerstritten und unfähig ist, wie die Regierungen der letzten 10 Jahre, und sie wird weiter gehen, falls Russland sich entschließt auch offen militärisch aktiv zu werden. Das Modell mit den freiwilligen Kämpfern von irgendwo mit eher mittelmäßiger Unterstützung aus der Bevölkerung und geheimem Nachschub aus Russland, das hat sicher ausgedient, dieses Modell hat nur bis kurz vor Mariupol Erfolg gehabt.

Aber vielleicht hat Russland ja Glück und die neue Regierung ist genauso bescheuer wie die alte, dann kann Russland wieder mit sehr wenig Einsatz viel erreichen.

@paracelsus, du schreibst: "Der Maidan hat nach meiner Sicht den ohnehin zerbrechlichen Kontext der ukrainischen Gesellschaft allerdings nachhaltig zerstört. Dies habe ich auch schon zu Anfang des Jahres zum Ausdruck gebracht und leider Recht behalten."

Dazu möchte ich allerdings meine Einschätzung dagegen halten, dass die Janukowich Regierung zuvor den "ohnehin zerbrechlichen Kontext der ukrainischen Gesellschaft" durch Korruption und Selbstbereicherung schon so nachhaltig zerstört hatte, dass es schlimmen blutigen Auseinandersetzungen auf dem Maidan bedurfte um dieses verbrecherische, aber demokratisch gewählte Regime los zu werden. Natürlich wäre es besser gewesen, die Verbrecher friedlich zu entmachten, aber die Realität lasst nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

"Beide Bevölkerungsgruppen träum(t)en ihren Traum von Arkadien und der sieht im Osten nun mal anders aus als im Westen."

Ja klar, aber da nirgendwo die russischen Arkadienträume realer waren als auf der Krim, in Donezk und Lugansk, ist es unwahrscheinlich, dass in den nächsten Monaten ein Oblast nach den anderen in die Hand der Separatisten fällt.

und weite @ paracelsus: "Die alten politischen Eliten entsprechen doch auch weitgehend den "neuen" Demokraten."

Weisst du was das schlimmste daran ist? Den Eliten würde ich noch zutrauen, dazuzulernen, dass Korruption kein Gesellschaftsmodell ist und letztendlich jedem schadet. Aber Korruption steckt so tief auf jeder Ebene in der ukrainischen Gesellschaft drin, dafür braucht es keinen Regierungswechsel, sondern 2 Generationen gesellschaftlichen Wandel und das dauert mindestens 50 Jahre. Wieviel Regierungen werden bis dahin verbraucht sein, wieviel Revolutionen wird es geben? Da hilft auch kein russisches Mutterland, denn ich bin mir sicher, dass ich es noch erleben werde, dass es in Russland eine Revolution gegen korrupte Beamte und Milliardäre geben wird, ganz ohne von CIA und ausländischen Agenten. Sie müssen es nur übertreiben in ihrer Willkür und Geldgier und ich bin mir sicher, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es soweit kommt.

@Anuleb: Was du über Odessa schreibst entspricht genau meiner Beobachtung: Sprachlich eine absolut russische Stadt, vom Charakter her eine weltoffene Stadt, die dies bleiben möchte und die weiss, dass sie das nur innerhalb der Ukraine sein kann und daher unbedingt ukrainisch bleiben möchte. Mir tun die vielen Toten im Gewerkschaftshaus im Frühjahr weh. Viel zu viele Menschen sind gestorben für den russischen Test, die separatistische Revolution mal in Odessa auszutesten. Das hat sich nicht gelohnt, wirklich nicht......

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