Allgemeines DiskussionsforumHat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

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Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#1 Beitrag von Der Zweifler » Montag 3. November 2014, 20:02

Die politische Situation in der Ukraine ist sehr komplex und es müssen sehr viele Probleme gelöst werden. Ein Problem existiert zumindest im Parlament nur noch am Rande: die Auseinandersetzung mit einer starken prorussischen Opposition.

Ist es nicht ein Vorteil, dass man nun nicht mehr mit den Kreisen streiten muss, die nicht in die EU wollten?

Die Separatistenländereien waren doch bisher vom Staat subventioniert. Unrentabler Kohlebergbau neben maroden Stahlwerken und kaum moderne Industrien. Viele Frührentner und Menschen, die noch der vermeintlich guten alten UDSSR-Zeit nachtrauern. Mit diesen Menschen wäre ein Übergang in eine moderne Gesellschaft doch nur sehr schwer vorstellbar gewesen.

Lieber mit den vielen jungen und aufgeschlossenen Menschen in eine gemeinsame Zukunft der Willigen aufbrechen, als notorische Nörgler und Ewiggestrige immerzu davon überzeugen zu müssen, dass man sich wandeln muss?

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Dicker
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#2 Beitrag von Dicker » Montag 3. November 2014, 20:31

Ich Denke Du hast nicht verstanden was das eigentliche Ziel ist. Russland will weiter Unruhe stiften und braucht einen Landweg zur Krim darum ist ist doch der Krawall.Das es Ihnen jetzt dort besser geht bezweifle Ich stark. Von welchen Geld wollen Sie Ihr marodes Industriesystem aufbauen ?

Kiev gibt nichts und Russland hat selbst zur Zeit Probleme an Kapital zu kommen :->

Sie werden schon sehen in welches Dilemma Sie sich reinmanövriert haben. Und Ausserdem was ist das denn für eine Wahl wo nur Sepas zur Wahl stehen.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#3 Beitrag von toto66 » Montag 3. November 2014, 20:33

@Zweifler: Wenn eine Gesellschaft nicht viel weniger homogen wäre und es nicht die vielen Menschen gäbe die ihre Heimat, den Donbass auf der Flucht vor dem dort nun herrschenden Regime verlassen mussten würde ich dir voll und ganz zustimmen.
Andererseits ist es sicher auch verhängnisvoll zu glauben die Aggressoren gäben sich mit dem zufrieden was sie nun haben.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#4 Beitrag von Der Zweifler » Montag 3. November 2014, 20:43

Dicker hat geschrieben:Ich Denke Du hast nicht verstanden was das eigentliche Ziel ist. Russland will weiter Unruhe stiften und braucht einen Landweg zur Krim darum ist ist doch der Krawall.Das es Ihnen jetzt dort besser geht bezweifle Ich stark. Von welchen Geld wollen Sie Ihr marodes Industriesystem aufbauen ?

Kiev gibt nichts und Russland hat selbst zur Zeit Probleme an Kapital zu kommen :->

Sie werden schon sehen in welches Dilemma Sie sich reinmanövriert haben. Und Ausserdem was ist das denn für eine Wahl wo nur Sepas zur Wahl stehen.
Ich verteidige hier keineswegs die Separatisten oder will hier den Anspruch der Ukraine an diesen Gebieten und das der Krim in Frage stellen.

Mich interessiert die politische Konstellation in Kiew und denke, dass die politische Situation auch nicht einfacher wäre, wenn die Krim und die Separatistengebiete im Parlament der Ukraine vertreten wären. Ggf. hätte Russland über die gewählten Vertreter dann mehr direkten Einfluss auf die Gestaltung der ukrainischen Politik, als jetzt.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#5 Beitrag von Der Zweifler » Montag 3. November 2014, 21:02

toto66 hat geschrieben:@Zweifler: Wenn eine Gesellschaft nicht viel weniger homogen wäre und es nicht die vielen Menschen gäbe die ihre Heimat, den Donbass auf der Flucht vor dem dort nun herrschenden Regime verlassen mussten würde ich dir voll und ganz zustimmen.
Andererseits ist es sicher auch verhängnisvoll zu glauben die Aggressoren gäben sich mit dem zufrieden was sie nun haben.
Ich rede nicht davon, dass die Ukraine die Gebiete langfristig aufgeben soll. Aber seine wir ehrlich, wenn die Ukraine die Gebiete zurückholen will, dann muss sie den Krieg intensivieren. Die Separatisten werden dann aber auch den Krieg anheizen, mit welcher Hilfe und von wem auch immer.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#6 Beitrag von Dicker » Montag 3. November 2014, 21:03

Einfluss hätte Russland schon aber Sie verfolgen ein anderes Ziel [smilie=wild.gif]

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#7 Beitrag von toto66 » Montag 3. November 2014, 21:18

Jeder Realist weiss das die Gebiete militärisch nicht zurückzuerobern sind. Das hat ja die RF letztens mit ihrem eingreifen deutlich gemacht.
Zurückzugewinnen sind die Gebiete nur auf politisch-gesellschaftlichem Weg.
Für die UA kann es mMn immo nur darum gehen an die Aggressoren nicht noch mehr Gebiet zu verlieren. Und auch das liegt letztlich nur zum teil in ihrer Hand, entscheidend wird sein inwieweit Russland da weiter mitmischt.

Ich für meinen teil hoffe das Kiev auch bei wirtschaftlichen Fragen endlich konsequent ist. Seit Monaten wird aus den besetzten Gebieten ua. für Gas (und alles andere) nichts mehr bezahlt. Lieferung sollte es nur noch gegen Vorkasse geben. Es kann ja wohl nicht wahr sein das Mütter und Väter in Rivne, Kiev oder sonstwo Geld für in Donezk verfeuertes Gas nach Russland überweisen mit dem dann die Söldner und Waffen bezahlt werden die ihre Söhne töten.
Mit dem gelieferten Gas, der gelieferten Elektrizität halten Firmen im Separatistengebiet ihre Produktion aufrecht, bezahlen nichts dafür und führen Steuern an die Pseudorepubliken ab. Unhaltbarer Zustand.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#8 Beitrag von klragl » Dienstag 4. November 2014, 03:01

Ich bin sehr dankbar für den originalen Beitrag von Zweifler, denn ich teile ihn zu 100% und ernte von meiner westukrainischen Frau und meiner südukrainischen Familie nur heftiges Misfallen. Tatsächlich haben auch Dicker und Toto recht: Entscheidend ist, dass Russland einen Korridor zu Krim braucht und dass hunderttausende ukrainische "Neurussen" auf der Strecke bleiben und flüchten müssen vor den Separatisten.

Es ist traurig, aber es erinnert mich an Ex-Jugoslawien: Wenn die politische Stimmung zu radikal wird, dann ist es besser wenn sich politische Gegner durch Flucht voneinander separieren, als dass sie gegenseitig Völkermord begehen. In Jugoslawien fand dieser systematische Völkermord tatsächlich statt. In der Ukraine ist seit Februar so viel schlimmes passiert, seien wir froh, wenn es nicht zum systematischen Völkermord reichen wird. Es steht knapp davor. Und die russische Propaganda wird weiterhin behaupten, die Ukrainer seien nicht einmal ein slawisches Brudervolk, sondern seien von faschistischen US-Geheimdienstlern fehlgeleitete Russenn

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#9 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. November 2014, 08:38

klragl hat geschrieben:Ich bin sehr dankbar für den originalen Beitrag von Zweifler, denn ich teile ihn zu 100% und ernte von meiner westukrainischen Frau und meiner südukrainischen Familie nur heftiges Misfallen. Tatsächlich haben auch Dicker und Toto recht: Entscheidend ist, dass Russland einen Korridor zu Krim braucht und dass hunderttausende ukrainische "Neurussen" auf der Strecke bleiben und flüchten müssen vor den Separatisten.

Es ist traurig, aber es erinnert mich an Ex-Jugoslawien: Wenn die politische Stimmung zu radikal wird, dann ist es besser wenn sich politische Gegner durch Flucht voneinander separieren, als dass sie gegenseitig Völkermord begehen. In Jugoslawien fand dieser systematische Völkermord tatsächlich statt. In der Ukraine ist seit Februar so viel schlimmes passiert, seien wir froh, wenn es nicht zum systematischen Völkermord reichen wird. Es steht knapp davor. Und die russische Propaganda wird weiterhin behaupten, die Ukrainer seien nicht einmal ein slawisches Brudervolk, sondern seien von faschistischen US-Geheimdienstlern fehlgeleitete Russenn
Eine offene militärische Intervention hatte Russland immer wieder ausgeschlossen. Das Land habe schon jetzt genug wirtschaftliche Probleme wegen der Ukrainekrise, der Sanktionen des Westens und der Milliardenkosten des Projekts Krim, meint der Politologe Dmitri Trenin vom Carnegie Center in Moskau. "Sich nun noch um ein paar Millionen Menschen in einer vom Krieg zerstörten Region mit einem nicht anerkannten Status zu kümmern, wird nicht leicht", sagt Trenin.

Die Separatisten dürften sich allerdings auch wegen der Anerkennung ihrer Wahlen durch Russland nun im Aufwind sehen und nach weiteren russisch geprägten Gebieten im Osten und Süden greifen. Das haben sie mehrfach angedroht und Mariupol oder sogar Odessa als Ziele genannt - alles klangvolle Namen der zu Zarenzeiten gegründeten Region Noworossija (Neurussland). Immer wieder haben die prorussischen Kräfte von Plänen für einen Staat Noworossija gesprochen.
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#10 Beitrag von bohne_68 » Dienstag 4. November 2014, 08:45

In einer solchen Situation verlieren immer die Menschen der betroffenen Regionen.

Eindeutiger Gewinner ist die "westliche Welt", die von Russland selber ein exzellenten Grund bekommen hat, es substanziell zu schwächen - über Sanktionen. Nach der Katastrophe von Tschernobyl wurde schon einmal etwas ähnliches gemacht ... das Ergebnis hatten wir 1989 in Deutschland.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#11 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 4. November 2014, 09:09

Eindeutiger Gewinner in diesem unsäglichem "Spiel",das mit der Ukraine betrieben wird,ist der Amerikaner.
Europa und der Russe sind wirtschaftlich auf Dauer geschwächt.
Die Ukraine steht als Chance auf eine zukünftige NATO-Mitgliedschaft - zumindest aber als ein Unruheherd zwischen Europa und Russland.
Eine Aufrüstung wird wieder stattfinden.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#12 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. November 2014, 09:25

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Eindeutiger Gewinner in diesem unsäglichem "Spiel",das mit der Ukraine betrieben wird,ist der Amerikaner.
Europa und der Russe sind wirtschaftlich auf Dauer geschwächt.
Die Ukraine steht als Chance auf eine zukünftige NATO-Mitgliedschaft - zumindest aber als ein Unruheherd zwischen Europa und Russland.
Eine Aufrüstung wird wieder stattfinden.
Dann muss Putin ein Agent Amerikas sein, den der hat die ganze Misere initiiert.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#13 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 4. November 2014, 09:29

Sonnenblume hat geschrieben: Dann muss Putin ein Agent Amerikas sein, den der hat die ganze Misere initiiert.
Das halte ich für einen Denkfehler,denn der Russe hat nicht unbedingt die Vorteile für die Zukunft auf seiner Seite.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#14 Beitrag von toto66 » Dienstag 4. November 2014, 09:32

Wie die Krim Putin dabei helfen wird, ganz Europa, Nordafrika und den Nahen Osten in Angst zu halten (MAP)

Der Krieg, den Russland gegen die Ukraine führt, ist der zweite Krimkrieg.

Die These ist nicht neu, natürlich. Aber ich werde versuchen, die Prämisse ein wenig zu ändern. Ohne Anspruch auf die ultimative Wahrheit denke ich doch, dass Moskaus Hauptgewinn in der Aggression gegen die Ukraine die Halbinsel selbst ist. Die Landverbindung zur Krim ist ein wünschenswertes Ziel, ist aber nicht unbedingt erforderlich, genauso wie die Korridorerweiterung nach Transnistrien. Die Erschaffung des Korridors, das Neurussland-Projekt oder gar die ganze Vielfalt von “Volksrepubliken” – das alles sind reine Zwischenstationen. Netter Bonus: sollte es brennen – wunderbar, wenn nicht – ist auch nicht schlimm; in beiden Fällen wird die eigentliche Krim-Frage (ich betone wieder: des Hauptpreises) nicht mehr aufgeworfen. Und wie der ganze Verlauf der Ereignisse seit der Annexion es gezeigt hat, ging diese Rechnung auch auf.

Ich möchte hinzufügen, dass die Annexion der Halbinsel trotz der Krim-Unser-Hysterie nicht zur Autoritätssteigerung von Putin begonnen wurde. Ich bin sicher, dass sich die Politologen im Kreml etwas viel sichereres und weniger riskantes dafür einfallen lassen könnten, als die Grenzen in Europa zu verschieben. “Krim-Unser” ist also in erster Linie eine Technologie, welche die Aufgabe vereinfacht hat. Die Vorbereitungsdauer der Operation spricht auch dafür, dass ihre Ursache nicht auf der Ebene der Massenbewusstseinsmanipulation liegt. Entgegen der Meinung des Ex-Chefs des polnischen Außenministeriums und des heutigen Sejm-Sprechers Radoslaw Sikorski, der Ursache und Folge verwechselt, hat das Assoziierungsabkommen damit nichts zu tun.
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#15 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. November 2014, 09:45

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Dann muss Putin ein Agent Amerikas sein, den der hat die ganze Misere initiiert.
Das halte ich für einen Denkfehler, denn der Russe hat nicht unbedingt die Vorteile für die Zukunft auf seiner Seite.
Das kommt drauf an, was Putin für Vorteile für die Zukunft hält. Fakt ist eines, für die nähere Zukunft hat er sich rein wirtschaftlich ins Knie geschossen. Aber beim kleinen KGB-Major reicht's ja nur für die persönlichen Finanzen, volkswirtschaftliche Gesamtrechnung - daran fehlt's entschieden.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#16 Beitrag von bohne_68 » Dienstag 4. November 2014, 09:58

Ich denke auch, das Putin sich ins Knie geschossen hat. Die Versorgung der Krim ist ohne Landweg nicht sehr gut möglich, jeder der schon einmal dort war, weiß das! Er betreibt ja schon einen irren Aufwand, um dieses Dilemma zu beseitigen. Denken wir nur an die Projekte Novorissia bis nach Odessa, einen Tunnel oder ein Brücke bei Kertsch. Ausbau der Hafenkapazitäten auf der Krim und am russ. Festland. Das alles kostet viel viel Geld, oft Valuta.

Dann haben wir noch die Sanktionen ... von außen und die eigenen :-D.

Also Verlierer dieses Machtspieles wird letztendlich Russland sein.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#17 Beitrag von Der Zweifler » Dienstag 4. November 2014, 10:02

Ich würde gerne nochmal auf das Thema zurückkommen.

Was wäre, wenn die Ukraine den die Separatistengebiete zurück erobern würde und die geflüchteten Menschen würden nach und nach wieder heim kommen. Es gäbe eine Nachwahl zu den Parlamentswahlen und kaum einer dürfte erwarten, dass prowestl. Parteien hier siegreich sein würden. Die Industrie im Donbass wurde durch den Krieg, zusätzlich zum eh schon maroden Zustand, weiter zurückgeworfen. Russland würde weitreichende Sanktionen gegen den Donbass erlassen. Die Arbeitslosigkeit würde noch weiter steigen. Russische Propaganda würde weiterhin die Meinung beeinflussen und das der russische Geheimdienst seine Finger stillhält, glaubt hier doch wohl niemand.

Wer soll in dieser Region investieren, wenn Russland diese Region beliebig in einem instabilen Zustand halten kann?
Alles, was Kiew unternehmen würde, um den EU-Eintritt näher zu kommen, würde durch Politiker und Industrielle aus dem Donbass torpediert werden. Russische und ukrainische Nationalisten würden sich auf den Straßen der Städte Schlachten liefern...

Der Donbass würde die Entwicklung des gesamten Landes zumindest lähmen.

Was spricht also dafür, den Donbass jetzt zurück erobern zu wollen und in den Westkurs der Ukraine einzubinden?

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#18 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 4. November 2014, 10:35

Der Zweifler hat geschrieben:
Was spricht also dafür, den Donbass jetzt zurück erobern zu wollen und in den Westkurs der Ukraine einzubinden?
Du hast diese Frage schon selbst beantwortet: Nichts spricht dafür!
Von vornherein hatte man die Chance,die Region und die Menschen einzubeziehen - man hat es stattdessen vorgezogen,sich seinen Feindbildern zu widmen,diese als solche betrachtet und behandelt.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#19 Beitrag von cronos » Dienstag 4. November 2014, 10:40

bohne_68 hat geschrieben:Ich denke auch, das Putin sich ins Knie geschossen hat. Die Versorgung der Krim ist ohne Landweg nicht sehr gut möglich, jeder der schon einmal dort war, weiß das! Er betreibt ja schon einen irren Aufwand, um dieses Dilemma zu beseitigen. Denken wir nur an die Projekte Novorissia bis nach Odessa, einen Tunnel oder ein Brücke bei Kertsch. Ausbau der Hafenkapazitäten auf der Krim und am russ. Festland. Das alles kostet viel viel Geld, oft Valuta.

Dann haben wir noch die Sanktionen ... von außen und die eigenen :-D.

Also Verlierer dieses Machtspieles wird letztendlich Russland sein.
Wenig fachliche Kompetenz in Deinem Beitrag:

1.) Putins Projekt von Neurusslannd bis nach Transnistrien (wenn es denn wirklich ein Projekt ist und dieses "Projekt" nicht von den Medien eingeredet wird, um die Schändlichkeit Putins darzustellen) kostet erst einmal KEIN Geld. ergo: Du redest von Dingen, die nicht stimmen.

2.) Die Versorgung der Krim ist durch Containerschiffe kein Problem, Ist auch effektiver als eine LKW-Anlieferung über Land, 10.000 Container bedeuten 10.000 LKW, die in Kürze die Straßen zerstören.
Ergo: Du kennst nciht die Wirtschaftlichkeit einer Versorgung der Krim über Wasser.

Und über das Thema Brücke oder Tunnel haben wir hier schon ausgiebig gesprochen:
Ergo: du kommst mit Deinem Kommentar um einige Tage zu spät.

3.) Über die Erfolge der Sanktionen gegen Russland sind sich auch bei uns Fachleute nicht einig, sich diese Sanktionen mehr und mehr gegen die EU richten, und auch gegen unser Land.

Dir ist die chinesich-russische Planung für einen Tiefseehafen auf der Krim bekannt ?, diese Planung zeitlich weit vor der Rückgabe der Krim an Russland begann und NICHT der Versorgung der Krim dient.

Es ist den Europäern immer noch nicht aufgefallen, dass sich im Handelsverkehr und den Handelswegen zwischen Russland und China ein viel größere Dimension und Gefahr für Europa entwickelt.
Die Handelswege zwischen Russland und Asien verändern sich. (was schon in der Planung und Realisation der Umschiffung nördlich Asiens zeigt, Reedereien wie Beluga-shipping mit den Schiffen einer höheren Eisklasse)
Russland orientiert sich nach Asien, weg von Europa und das durch die Schuld Europas , bzw. durch die globalen Interessen der US.

Da ist das, was sich derzeit in der Ukraine abpielt, nur schmückendes Beiwerk,
Es geht um globale Veränderungen der Handelswege.
Zuletzt geändert von cronos am Dienstag 4. November 2014, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#20 Beitrag von Der Zweifler » Dienstag 4. November 2014, 10:52

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Der Zweifler hat geschrieben:
Was spricht also dafür, den Donbass jetzt zurück erobern zu wollen und in den Westkurs der Ukraine einzubinden?
Du hast diese Frage schon selbst beantwortet: Nichts spricht dafür!
Von vornherein hatte man die Chance,die Region und die Menschen einzubeziehen - man hat es stattdessen vorgezogen,sich seinen Feindbildern zu widmen.
Natürlich haben beide Seiten im Vorfeld ihre jeweiligen Feindbilder gepflegt. Aber es bringt nichts, immer auf die Verfehlungen von früher zu zeigen. Wir haben heute eine Situation und müssen heute Antworten finden und aus dieser Situation eine Politik entwickeln, die tragfähig ist.

Die EU-Integration der Ukraine liegt nicht im aktuellen Interesse Russlands und noch weniger eine Natomitgliedschaft der Ukraine. Die Separatistengebiete sind im Interesse Russlands. Russland wird sie nicht aufgeben und notfalls auch offen erkennbar militärisch eingreifen, da bin ich mir sicher. Evtl. wird eine Ausweitung des Krieges auch dazu führen, dass Russland in Gebiete der Westukraine einmarschieren wird und niemand wird etwas dagegen tun können bzw. wollen.

Es ist verständlich, dass die Ukraine die Gebiete zurück haben will, jedoch ist es rational derzeit doch gar nicht möglich, dies ohne eine sehr hohen Blutverlust zu tun mit dazu sehr wagen Erfolgsaussichten. Wie bereits gesagt, ich finde nicht, dass die Krimannexion oder die Machtübernahme der Separatisten richtig sind, aber man muss einfach konstatieren, dass die Ukraine militärisch keine Möglichkeiten hat, an dieser Lage etwas zu ändern. Das Risiko, dass im Falle eines weiteren Krieges auch noch die gesamte Westukraine "verloren" geht, ist m. E. sehr hoch.

Daher nochmal meine Frage: Liegt nicht gerade ein Chance darin, dass die Ukraine eine Politik machen kann, die wesentlich weniger Rücksicht auf prorussische Teile des Landes nehmen muss? Die Probleme, die zu lösen sind, sind so schon kompliziert genug und bergen reichlich Konfliktstoff unter den aktuell im Parlament vertretenen Parteien. Anstatt sich an der Frage der Rückholung der Separatistengebiete aufzureiben, sollten man sich eher auch die Sicherung der kontrollierten Gebiete konzentrieren und sich dem Aufbau des Landes widmen.

Oder braucht man den Donabass unbedingt für die Entwicklung einer erfolgreichen Zukunft des Landes?

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#21 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. November 2014, 11:08

Der Zweifler hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Der Zweifler hat geschrieben:
Was spricht also dafür, den Donbass jetzt zurück erobern zu wollen und in den Westkurs der Ukraine einzubinden?
Du hast diese Frage schon selbst beantwortet: Nichts spricht dafür!
Von vornherein hatte man die Chance,die Region und die Menschen einzubeziehen - man hat es stattdessen vorgezogen,sich seinen Feindbildern zu widmen.
Natürlich haben beide Seiten im Vorfeld ihre jeweiligen Feindbilder gepflegt. Aber es bringt nichts, immer auf die Verfehlungen von früher zu zeigen. Wir haben heute eine Situation und müssen heute Antworten finden und aus dieser Situation eine Politik entwickeln, die tragfähig ist.

Die EU-Integration der Ukraine liegt nicht im aktuellen Interesse Russlands und noch weniger eine Natomitgliedschaft der Ukraine. Die Separatistengebiete sind im Interesse Russlands. Russland wird sie nicht aufgeben und notfalls auch offen erkennbar militärisch eingreifen, da bin ich mir sicher. Evtl. wird eine Ausweitung des Krieges auch dazu führen, dass Russland in Gebiete der Westukraine einmarschieren wird und niemand wird etwas dagegen tun können bzw. wollen.

Es ist verständlich, dass die Ukraine die Gebiete zurück haben will, jedoch ist es rational derzeit doch gar nicht möglich, dies ohne eine sehr hohen Blutverlust zu tun mit dazu sehr wagen Erfolgsaussichten. Wie bereits gesagt, ich finde nicht, dass die Krimannexion oder die Machtübernahme der Separatisten richtig sind, aber man muss einfach konstatieren, dass die Ukraine militärisch keine Möglichkeiten hat, an dieser Lage etwas zu ändern. Das Risiko, dass im Falle eines weiteren Krieges auch noch die gesamte Westukraine "verloren" geht, ist m. E. sehr hoch.

Daher nochmal meine Frage: Liegt nicht gerade ein Chance darin, dass die Ukraine eine Politik machen kann, die wesentlich weniger Rücksicht auf prorussische Teile des Landes nehmen muss? Die Probleme, die zu lösen sind, sind so schon kompliziert genug und bergen reichlich Konfliktstoff unter den aktuell im Parlament vertretenen Parteien. Anstatt sich an der Frage der Rückholung der Separatistengebiete aufzureiben, sollten man sich eher auch die Sicherung der kontrollierten Gebiete konzentrieren und sich dem Aufbau des Landes widmen.
Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass er die Westukraine will. Was soll er damit - bringt doch nur Ärger. Die Gefahr des Korridors bis Transnistrien, die sehe ich aber auch als sehr real.

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Der Zweifler
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#22 Beitrag von Der Zweifler » Dienstag 4. November 2014, 11:27

Sonnenblume hat geschrieben: Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass er die Westukraine will. Was soll er damit - bringt doch nur Ärger. Die Gefahr des Korridors bis Transnistrien, die sehe ich aber auch als sehr real.
Die Gefahr wird nicht kleiner, wenn die Ukraine mit aller Macht versuchen sollte, die Separatistengebiete zu erobern.

Ein Koridor würde für Russland einiges sicherlich einfacher machen, genau wie die Krimannexion auch einiges leichter und einfacher gemacht hat. Nur würde Russland, bei einer neuen Operation der Ukraine, den Korridor dann im Rahmen der Verteidigungshaltung der Separatisten einnehmen und die Landgewinne politisch entsprechend als "Sicherungszone vor Überfällen der kriegerischen Ukraine rechtfertigen".

Ich befürchte, dass die Ukraine mit jedem weiteren militärischen Schritt langfristig die Chancen auf Veränderungen verspielt.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#23 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. November 2014, 11:42

Der Zweifler hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass er die Westukraine will. Was soll er damit - bringt doch nur Ärger. Die Gefahr des Korridors bis Transnistrien, die sehe ich aber auch als sehr real.
Die Gefahr wird nicht kleiner, wenn die Ukraine mit aller Macht versuchen sollte, die Separatistengebiete zu erobern.

Ein Koridor würde für Russland einiges sicherlich einfacher machen, genau wie die Krimannexion auch einiges leichter und einfacher gemacht hat. Nur würde Russland, bei einer neuen Operation der Ukraine, den Korridor dann im Rahmen der Verteidigungshaltung der Separatisten einnehmen und die Landgewinne politisch entsprechend als "Sicherungszone vor Überfällen der kriegerischen Ukraine rechtfertigen".

Ich befürchte, dass die Ukraine mit jedem weiteren militärischen Schritt langfristig die Chancen auf Veränderungen verspielt.
Was schlägst du also vor?

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#24 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 4. November 2014, 12:19

Der Zweifler hat geschrieben:Die Gefahr wird nicht kleiner, wenn die Ukraine mit aller Macht versuchen sollte, die Separatistengebiete zu erobern.

Ein Koridor würde für Russland einiges sicherlich einfacher machen, genau wie die Krimannexion auch einiges leichter und einfacher gemacht hat. Nur würde Russland, bei einer neuen Operation der Ukraine, den Korridor dann im Rahmen der Verteidigungshaltung der Separatisten einnehmen und die Landgewinne politisch entsprechend als "Sicherungszone vor Überfällen der kriegerischen Ukraine rechtfertigen".

Ich befürchte, dass die Ukraine mit jedem weiteren militärischen Schritt langfristig die Chancen auf Veränderungen verspielt.
Es geht meines Erachtens überhaupt nicht darum, was die Ukraine macht oder unterläßt. Es geht nur darum, wie viel Land man sich im Kreml denn so wünscht. Würde es nur den Kampf gegen Separatisten geben, wären die Separatisten längst geflüchtet, gefangen oder im Soldatengrab.

Wenn es nur um den Donbass gehen würde, könnte Kyiv meines Erachtens darauf verzichten. Wie Du schon sagtest: Reine Subventionsregion. Dazu bedarf es aber eine Vereinbarung und einen Vertrag. Und da habe ich nur eine Gegenfrage: Was ist eine Unterschrift eines russischen Präsidenten unter einem solchen Vertrag wert? Russland hat mehrmals bereits der Ukraine Grenzen zugesichert. Und wird erst aufhören, der Ukraine Grenzen zuzusichern, wenn die Ukraine aufhört zu existieren.

Es ist also weniger die Frage, auf was die Ukraine verzichtet. Es ist vielmehr die Frage, wann man die Ukraine seitens Russland auch mal in Ruhe läßt.

Das Ganze wirkt mir doch arg nach Politikunterricht Mittelstufe und dem "demokratischen Ideal des Kompromisses":

Wir haben zwei Streitparteien und wägen die Argumente gegeneinander ab. Dann machen wir einen Kompromiss. Der lautet: die Krim geht zu einer Streitpartei.

Dann haben wir noch einmal zwei Streitparteien und wägen die Argumente gegeneinander ab. Dann machen wir einen Kompromiss. Der lautet: der Donbass geht zu einer Streitpartei.

Etwas später haben wir noch einmal zwei Streitparteien und wägen die Argumente gegeneinander ab. Dann machen wir einen Kompromiss. Der lautet: der Korridor zur Krim geht zu einer Streitpartei.

Da fällt noch der fehlende Korridor zu Transnistrien auf. Wir haben also noch einmal zwei Streitparteien und wägen die Argumente gegeneinander ab. Dann machen wir einen Kompromiss. Der lautet: Odessa wird einer Streitpartei zugesprochen.

Die eine Streitpartei sagt, sie sei saturiert. Aber die dortige Bevölkerung sagt laut deren Medien, es sei noch nicht genug. Daher schon mal gleich die Frage: Wo gibt es noch ein paar Russischsprachige? Findest Du dieses Szenario so abwegig? Punkt 1 und Punkt 2 haben wir schon erlebt. Georgien hat auch schon Erfahrungen mit solchen Kompromissen. Daher noch einmal gefragt: Wie vertragstreu ist Russland?

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#25 Beitrag von cronos » Dienstag 4. November 2014, 12:36

toto66 hat geschrieben:Jeder Realist weiss das die Gebiete militärisch nicht zurückzuerobern sind. Das hat ja die RF letztens mit ihrem eingreifen deutlich gemacht.
Zurückzugewinnen sind die Gebiete nur auf politisch-gesellschaftlichem Weg.
Für die UA kann es mMn immo nur darum gehen an die Aggressoren nicht noch mehr Gebiet zu verlieren. Und auch das liegt letztlich nur zum teil in ihrer Hand, entscheidend wird sein inwieweit Russland da weiter mitmischt.

Ich für meinen teil hoffe das Kiev auch bei wirtschaftlichen Fragen endlich konsequent ist. Seit Monaten wird aus den besetzten Gebieten ua. für Gas (und alles andere) nichts mehr bezahlt. Lieferung sollte es nur noch gegen Vorkasse geben. Es kann ja wohl nicht wahr sein das Mütter und Väter in Rivne, Kiev oder sonstwo Geld für in Donezk verfeuertes Gas nach Russland überweisen mit dem dann die Söldner und Waffen bezahlt werden die ihre Söhne töten.
Mit dem gelieferten Gas, der gelieferten Elektrizität halten Firmen im Separatistengebiet ihre Produktion aufrecht, bezahlen nichts dafür und führen Steuern an die Pseudorepubliken ab. Unhaltbarer Zustand.

Dein Problem und das Vieler hier, dass Ihr die Augen vor der Realität verschließt.

Die Krim IST für die Ukraine verloren
Die beiden neuen Länder in der Ostukraine SIND für die Ukraine verloren,

Da helfen auch keine Wünsche, man könne eine Rückgewinnung auf "politisch-geselschaftlichem Weg " machen, (was immer das auch sein mag, was du so blumig schreibst.)

Theoretisch wäre ein Weg denkbar, bei dem diese neuen Länder der Restukraine dann beitreten, wenn die Restukraine plötzlich ein superreiches Land werden würde.,
Andererseits diese neuen Länder nicht prosperieren und verarmen.

Und diese beiden Eckpunkte werden die Politik in der Zukunft bestimmen.
Du/Ihr lebt noch in der falschen Vorstellung, die Entwicklung im letzten halten Jahr wäre reversibel.
Sie ist es nicht.
Ihr und andere können jeden Tag schnapslange Tränen über das Verhalten der Russen, Putins, Illegalität der Wahlen, Farce, ellenlange Beiträge heulend einstellen.
Stellt Euch der Realität und kommt auf den Boden der Wirklichkeit zurück.

Es gibt nur noch eine Restukraine, mit einer NOCH ruhigen Bevölkerung, denn die Geister, die Poroschenko rief, wird er nun nicht mehr los.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#26 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 4. November 2014, 13:02

Naja werter cronos. Wir streiten ja nicht ab, daß die Realitäten so sind, wie sie nun einmal sind.

Aber genauso wenig, wie ich jemals die Expansionspläne und deren unrechtmäßige Ausführung der Nazis in den 30ern jemals akzeptiert hätte, genausowenig akzeptiere ich das Recht des Stärkeren seitens Russland.

Sie werfen mir fehlendes Realitätsbewußtsein vor, ich Ihnen dafür fehlendes Rechtsbewußtsein. Das Thema hatten wir aber schon ein paarmal. Sie wünschen ja jedes Mal eine Neuauflage und bejubeln jedes neues Unrecht.

Wo wir schon dabei sind. Die neu "gewählte" Donbass-Regierung zeigt jedes Merkmal einer Junta. Wären Sie so nett und würden da mal das Wort Donbass-Junta verwenden? Da paßt es nämlich.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#27 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 4. November 2014, 13:17

Malcolmix hat geschrieben:
Wo wir schon dabei sind. Die neu "gewählte" Donbass-Regierung zeigt jedes Merkmal einer Junta. Wären Sie so nett und würden da mal das Wort Donbass-Junta verwenden? Da paßt es nämlich.
Ich gehe mit deinem Satz konform,wenn du mir noch eine plausible Erklärung dafür gibst,warum die noch verbliebenen Menschen (Einwohner) nicht einfach abhauen - beispielsweise in die "Restukraine".
Und wenn du mir dann auch noch sagst,warum der größte Teil der Flüchtlinge nach Russland gegangen ist.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#28 Beitrag von cronos » Dienstag 4. November 2014, 13:44

Malcolmix hat geschrieben:Naja werter cronos. Wir streiten ja nicht ab, daß die Realitäten so sind, wie sie nun einmal sind.

Aber genauso wenig, wie ich jemals die Expansionspläne und deren unrechtmäßige Ausführung der Nazis in den 30ern jemals akzeptiert hätte, genausowenig akzeptiere ich das Recht des Stärkeren seitens Russland.

Sie werfen mir fehlendes Realitätsbewußtsein vor, ich Ihnen dafür fehlendes Rechtsbewußtsein. Das Thema hatten wir aber schon ein paarmal. Sie wünschen ja jedes Mal eine Neuauflage und bejubeln jedes neues Unrecht.

Wo wir schon dabei sind. Die neu "gewählte" Donbass-Regierung zeigt jedes Merkmal einer Junta. Wären Sie so nett und würden da mal das Wort Donbass-Junta verwenden? Da paßt es nämlich.
Unsinn,
Wurde Adenauer/CDU mangelndes Rechtsbewusstsein vorgeworfen, als er in Moskau verhandelt hat ?
Brandt/SPD wurde mangelndes Rechtsbewusstsein vorgeworfen, als er in die DDR reiste oder mit Breschniev verhandelt hat, aber dieser Vorwurf kam aus der CDU

Wurde Strauß/CSU mangelndes Rechtsbewusstsein vorgeworfen, als er den Kredit an die DDR eingefädelt hat ?

Was Du akzeptierts oder nicht, ist so wichtig, als wenn in Bremen ein Sack Mehl umfällt.
Damals 1938 akzeptierte England und Frankreich den Unrechtsstaat der Nazis, mehr noch, in England gab es Stimmen bis in höchte Ämter, die die die Führung Europas durch Deutschland für gut hießen, Trotz der Innenpolitik der Nazis
Die sicher am Rande der Legalität durchgeführte Annexion der Krim wird heute nicht weiter diskutiert, das ist für die Restukraine sicher bitter, diese möchte gerne einen konzertierten Aufstand der patentierten Demokratien.
Die ebenfalls am Rande der Legalität durchgeführte Separatisierung von Teilen der Ostukraine, der Aufschrei "ganz Europas" gegen die Wahlen, wird sich innerhalb von Tagen ändern.

Ihr könnt ja gerne nachts ins Kopfkissen weinen. Die Politik Putins ist aufgegangen.
Kiev hätte eine andere Lösung bekommen können, Kiev wollte nicht, weil es auf die EU in grenzenloser Selbstüberschätzung vertraut hat.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#29 Beitrag von bohne_68 » Dienstag 4. November 2014, 14:03

cronos hat geschrieben:
Wenig fachliche Kompetenz in Deinem Beitrag:

1.) Putins Projekt von Neurusslannd bis nach Transnistrien (wenn es denn wirklich ein Projekt ist und dieses "Projekt" nicht von den Medien eingeredet wird, um die Schändlichkeit Putins darzustellen) kostet erst einmal KEIN Geld. ergo: Du redest von Dingen, die nicht stimmen.
Die sogn. Hilfskonvois, die Söldner, die Technik, die Munition, der Sprit etc kostet alles kein Geld?
cronos hat geschrieben: 2.) Die Versorgung der Krim ist durch Containerschiffe kein Problem, Ist auch effektiver als eine LKW-Anlieferung über Land, 10.000 Container bedeuten 10.000 LKW, die in Kürze die Straßen zerstören.
Ergo: Du kennst nciht die Wirtschaftlichkeit einer Versorgung der Krim über Wasser.

Und über das Thema Brücke oder Tunnel haben wir hier schon ausgiebig gesprochen:
Ergo: du kommst mit Deinem Kommentar um einige Tage zu spät.
Grundsätzlich Richtig. Nur gibt es kein Fracht-Hafen auf der Krim, der zusätzlich annähernd die Kapazitäten einer Eisenbahnverbindung hat! Und wenn Sie die Krim kennen, wissen Sie bestimmt was "Defizit" ist ... bei normaler Versorgungslage. Wir sprechen hier von dem normalen ukr. Durchnittsbürger!
cronos hat geschrieben: 3.) Über die Erfolge der Sanktionen gegen Russland sind sich auch bei uns Fachleute nicht einig, sich diese Sanktionen mehr und mehr gegen die EU richten, und auch gegen unser Land.
Dann schauen Sie sich mal folgende Meldungen an:
Экономика России ухудшается, а Путин потерял волю к реформам
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Российский бизнес опасается массовых банкротств из-за санкций
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Путин обрек Россию на созданный им экономический кризис - Reuters
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

cronos hat geschrieben: Dir ist die chinesich-russische Planung für einen Tiefseehafen auf der Krim bekannt ?, diese Planung zeitlich weit vor der Rückgabe der Krim an Russland begann und NICHT der Versorgung der Krim dient.
Von wem waren alle ukr. Regierung bisher dominiert? Ich denke die Antwort erleuchtet :-D.
cronos hat geschrieben: Es ist den Europäern immer noch nicht aufgefallen, dass sich im Handelsverkehr und den Handelswegen zwischen Russland und China ein viel größere Dimension und Gefahr für Europa entwickelt.
Die Handelswege zwischen Russland und Asien verändern sich. (was schon in der Planung und Realisation der Umschiffung nördlich Asiens zeigt, Reedereien wie Beluga-shipping mit den Schiffen einer höheren Eisklasse)
Russland orientiert sich nach Asien, weg von Europa und das durch die Schuld Europas , bzw. durch die globalen Interessen der US.
Das weiß man ganz genau. Und es es nichts Schlimmes dabei, solange niemand dabei zu gesundheitlichen Schaden kommt!
cronos hat geschrieben: Da ist das, was sich derzeit in der Ukraine abpielt, nur schmückendes Beiwerk,
Es geht um globale Veränderungen der Handelswege.
Dazu muss man aber keinen militärischen Konflikt anfangen!

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#30 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 4. November 2014, 14:09

cronos hat geschrieben: Damals 1938 akzeptierte England und Frankreich den Unrechtsstaat der Nazis, mehr noch, in England gab es Stimmen bis in höchte Ämter, die die die Führung Europas durch Deutschland für gut hießen, Trotz der Innenpolitik der Nazis
Die sicher am Rande der Legalität durchgeführte Annexion der Krim wird heute nicht weiter diskutiert, das ist für die Restukraine sicher bitter, diese möchte gerne einen konzertierten Aufstand der patentierten Demokratien.
Die ebenfalls am Rande der Legalität durchgeführte Separatisierung von Teilen der Ostukraine, der Aufschrei "ganz Europas" gegen die Wahlen, wird sich innerhalb von Tagen ändern.

Ihr könnt ja gerne nachts ins Kopfkissen weinen. Die Politik Putins ist aufgegangen.
Kiev hätte eine andere Lösung bekommen können, Kiev wollte nicht, weil es auf die EU in grenzenloser Selbstüberschätzung vertraut hat.
Eine interessante Ansicht. Aus der ich die Schlüsse ziehe, ein Krieg gegen Russland ist unvermeidlich, wenn man nicht wie 1938 weiter Appeasementpolitik betreiben will. Der damals ja zweifelsfrei ein Fehler war. Das jedenfalls ist die logische Schlussfolgerung. Es sei denn, sie halten die Anschlüsse 1938 auch für rechtmäßig. Im Gegensatz zu mir...

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#31 Beitrag von Der Zweifler » Dienstag 4. November 2014, 14:22

cronos hat geschrieben: ...
Ihr könnt ja gerne nachts ins Kopfkissen weinen. Die Politik Putins ist aufgegangen.
Kiev hätte eine andere Lösung bekommen können, Kiev wollte nicht, weil es auf die EU in grenzenloser Selbstüberschätzung vertraut hat.
Putins Politik, die Ukraine solange zu destabilisieren, bis sie wider von den EU-Plänen abgekommen ist, kann aufgehen, wenn die Ukraine gewaltsam versucht, die besetzten Gebiete zu befreien. Dann kann Putin locker reagieren und weitermachen, wenn er will.

Geht die Ukraine nicht auf diese "Falle" ein, dann sehe ich bessere Chancen für die Westintegration, als mit der Krim und den Donbass und mit seinen vielen prorusssich eingestellten Bewohnern. Der Weg in die EU wird schmerzhaft und lange werden und das wäre mit den Menschen im Osten sowieso nicht gut gegangen.

Die Ukraine wird sich wohl oder übel für eine lange Zeit damit abfinden müssen, dass die Krim und der Donbass nicht unter Kontrolle gebracht werden können.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#32 Beitrag von cronos » Dienstag 4. November 2014, 14:41

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Damals 1938 akzeptierte England und Frankreich den Unrechtsstaat der Nazis, mehr noch, in England gab es Stimmen bis in höchte Ämter, die die die Führung Europas durch Deutschland für gut hießen, Trotz der Innenpolitik der Nazis
Die sicher am Rande der Legalität durchgeführte Annexion der Krim wird heute nicht weiter diskutiert, das ist für die Restukraine sicher bitter, diese möchte gerne einen konzertierten Aufstand der patentierten Demokratien.
Die ebenfalls am Rande der Legalität durchgeführte Separatisierung von Teilen der Ostukraine, der Aufschrei "ganz Europas" gegen die Wahlen, wird sich innerhalb von Tagen ändern.

Ihr könnt ja gerne nachts ins Kopfkissen weinen. Die Politik Putins ist aufgegangen.
Kiev hätte eine andere Lösung bekommen können, Kiev wollte nicht, weil es auf die EU in grenzenloser Selbstüberschätzung vertraut hat.
Eine interessante Ansicht. Aus der ich die Schlüsse ziehe, ein Krieg gegen Russland ist unvermeidlich, wenn man nicht wie 1938 weiter Appeasementpolitik betreiben will. Der damals ja zweifelsfrei ein Fehler war. Das jedenfalls ist die logische Schlussfolgerung. Es sei denn, sie halten die Anschlüsse 1938 auch für rechtmäßig. Im Gegensatz zu mir...

Wieder einmal historisches falsch gedeutet:

1.) Nein rechtsmäßig waren die Anschlüsse 1938 nicht, sie wurden aber durch das Volkerrecht und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zumindest gedeckt.
Nciht gedeckt war der Einscmarsch der Wehrmacht ins sog. Sudentenland.
Aber und das ist der Unterschied zur Ukraine, England und Frankreich haben Hitler das sog. Sudentenland - begründet mir dem Selbststimmunsrecht der Völker - freiwillig überlassen.

Letzrlichwird es mit den neuen Ländern in der Ostukraine ähnlich laufen.

2.) Wo wird gegenüber Russland heute eine Apeasement-Politik geführt ?

Russland fühlt sich durch die NATO-Erweiterungen bedroht. ob real oder nicht, ist egal.
DAS wurde vom Westen nicht anerkannt, auch eine gefühlte Bedrohung ist eine Bedrohung.
Auch Polen, Pribaltika FÜHLEN sich von Russland bedroht, obweohl es keine Befrohung gibt.
Oder hast du etwas von Übungen russischer Streitkräfte im Grenzgebiet zu Pribaltika gelesen ?.
Gut, die Ukraine hätte sich durch die Übungen Russlands in seinen Grenzen bedroht gefühlt haben, was aber sicher nur der Ausdruck eines schlechten Gewissens gegenüber Russland ist.

Der Westen hätte diese Befindlicheiten in Russland ausraumen müssen, nicht sagen: Tun wir nicht, dann es aber tun. (siehe Passus über die militärische Zusammenarbeit der Ukraine mit der NATO im Zuge des Assoziationsvertrages. )

Der Westen brachte sofort Sanktionen ins Spiel, mehrfach, 1,2,3. Stufen
Das ist kein Appeasement, dass ist ene aggressive Politikk gegenüber Russland .

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#33 Beitrag von cronos » Dienstag 4. November 2014, 15:03

Der Zweifler hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: ...
Ihr könnt ja gerne nachts ins Kopfkissen weinen. Die Politik Putins ist aufgegangen.
Kiev hätte eine andere Lösung bekommen können, Kiev wollte nicht, weil es auf die EU in grenzenloser Selbstüberschätzung vertraut hat.
Putins Politik, die Ukraine solange zu destabilisieren, bis sie wider von den EU-Plänen abgekommen ist, kann aufgehen, wenn die Ukraine gewaltsam versucht, die besetzten Gebiete zu befreien. Dann kann Putin locker reagieren und weitermachen, wenn er will.

Geht die Ukraine nicht auf diese "Falle" ein, dann sehe ich bessere Chancen für die Westintegration, als mit der Krim und den Donbass und mit seinen vielen prorusssich eingestellten Bewohnern. Der Weg in die EU wird schmerzhaft und lange werden und das wäre mit den Menschen im Osten sowieso nicht gut gegangen.

Die Ukraine wird sich wohl oder übel für eine lange Zeit damit abfinden müssen, dass die Krim und der Donbass nicht unter Kontrolle gebracht werden können.
In der Machtzentrale der Restukraine zeichen sich 2 lager ab, das eines offensichtlich moderat gewordenen Poroschenkos und eines aggressiven Gegenpart, den Goebbels-Verschnitt Janzenjuk, dieser eine , gf. auch mitlitärische Rückgewinnung der Ostukraine nicht generell ablehnt.

Er hofft damit warscheinlich auf eine kollektive Empörung des Westens , wenn dann die prorussischen Freiheitskämpfer und die dort ebenfalls kämpfenden Russen reagieren.
Eine Falle Russlands ist das nicht, auch dann . wie auch beim ersten Mal - würden die ukr. Armee als erste schießen
Wenn es denn zu einem zweiten Krieg kommen sollte, dann würde seitend der Freiheitskämpfer eine Landverbindung zur Krim das Ergebnis der Kämpfe sein.

Zweifelsfrei liegt eine Destabilisierung der Ukraine im Interesse Russlands, nicht aber ein völliges Verschwinden dieses Landes. Sollte das geschen, ist es die Entscheidung einer Restukraine.
Ein Landweg zur Krim liegt im primären Interesse Russlands, forciert wird diese Weg nicht, wird dieser Weg durch Kriegsbeginn der ukr. Armee geebnet, wird es weitere freiwillige Russen für den Kampf geben.

Sollte sich dann das Gebiet Odessa mehr zu einem russichen Gebiet in der Ostukraine hingezogen fühlen, aus wirtschaftlichen Gründen, wird es dann auch dort Freiwillige für die Lösung von der Restukraine geben., und die neuen Länder in der Ostukraine werden dann sicher einen Beitritt sicher nicht ablehnen.

Und so fremd ist uns doch auch nicht die Destabilsierung eines Nachbarlandes.
Die BRD hatte über Jahrzehnte mit Erfolg versucht, die DDR zu destabilsiieren, machen wir also aus unserem Herzen keine Mördergrube und verweigern anderen, was wir selber praktiziert haben.

DAS ist nun einmal Politik.
Auch andere Länder, sogar Freunde unseres Landes destabilisieren Regierungen anderer Länder im eigenen Interesse.
Beispiel gefällig ?

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#34 Beitrag von toto66 » Dienstag 4. November 2014, 15:39

Aggressive Politik ist der einzig sinnvolle Weg gegen einen Aggressor, aber das nur am Rande.
Punkt 2, es gab keinerlei Zusagen im Sinn "Tun wir nicht" gegenüber Russland. Die gab es, auch das ist umstritten eventuell mündlich gegenüber der Sowjetunion. Aber die gibt es nicht mehr. Mit dem Enstehen souveräner Staaten auf dem Gebiet der SU hat sich die Lage nun mal geändert. Diese Staaten haben jedes recht was auch anderen souveränen Staaten zusteht, in Europa ua. eben auch das in der KSZE-Schlussakte festgelegte recht der freien Wahl der Zugehörigkeit zu Bündnissen.
Die geschichtlichen Exkurse in die Zeit vor dem WK 2 mögen ja immer wieder dem einen oder andderen Spass machen, aber wir leben im Jahr 2014 und in einer europäischen Sicherheitsarchitektur die sich seit 1945 gewisse regeln gegeben hat, aus den Erfahrungen heraus die man eben mit den beiden grossen Kriegen gemacht hatte. Und Russland ist nun gerade dabei mit politischen Mitteln, Diversion, verdeckter und offener militärischer Gewalt die Grundlagen dieser Sicherheitsarchitektur zu zerlegen. Am fürchterlichsten dabei ist wohl das die Führer dieses landes jedes Vertrauen verspiuelen. Beispiel ist das Minsk - Abkommen, welches ja auch von Vertretern der RF mit ausgehandelt wurde.
Im Punkt 9, glaube ich, heisst es wörtlich, das im Separatstengebiet KOMMUNALWAHLEN NACH UKRAINISCHEM RECHT durchgeführt werden sollen. Wie man nun im Kreml auf die Idee kommen kann die Abhaltung der eindeutig vertragswidrigen Wahlen vom letzten WE nicht zu verurteilen und ihre Ergebnisse sogar anzuerkennen als dem Minsk-Abkommen entsprechend zu bezeichen erschliesst sich wohl nur vollkommen vernebelten.
Die Idee die krim über Containerschiffe versorgen zu wollen funktioniert vielleicht mit dem allernötigsten. Eine umfangreiche Versorgung wird man so nicht gewährleisten können. Eine logistisch interessante Herausforderung 100% Wren von einem klenen Punkt abfahren zu müssen....
Wobei mir das vollkommen egal, schliesslich ist das nicht mein problem. Die werden sich was einfallen lassen und wenn nicht, so what ?
Interessant finde ich die Aussage von Cronos, Russland orientiere sich nach Asien. Hmm, das glaube ich auch. Und das sie dort auf China stossen werden, davon bn ich auch überzeugt. Allerdings bin ich auch davon überzeugt das China nur ein Interesse hat und das ist eben China. Und man wird dort Russland nicht als Partner, sondern als Konkurrenten wahrnehmen. Man ist in China an Rohstoffen interessiert, an der Diversifizierung der eigenen Versorgung, für anderes braucht China Russland nicht.. naja, den Absatzmarkt RF mal nicht zu vergessen. Wer 500km östlich von Moskau mal in einem russischen Kaufhaus war weiss was ich meine. Wo Russlands Industrie von einer Hinwendung nach Asien ( die bei der geografischen Lage Russlands ja eigentlich unabhängig von den ukrainischen Ereignissen unvermeidlich und selbstverständlich ist ) profitieren wird sehe ich noch nicht so recht. Aber vielleicht werde ich ja überrascht. China wird natürlich aus der Siuation zwischen dem Westen und der RF seine Vorteile ziehen, sich aber sicher nicht auf moskaus Seite schlagen. Der Handel mit der RF macht nur einen winzigen Bruchteil dessen aus was zwischen dem Westen und China läuft und innenpolitisch hat China ja nun mit Separatismus und dem Umgang damit eine eigene Geschichte und ziemlich feste Ansichten.
Ihr könnt ja gerne nachts ins Kopfkissen weinen. Die Politik Putins ist aufgegangen
Ich entnehme diesem Satz das Eingeständnis das die Ereignisse auf der Krim und in der Ostukraine eben doch kein "Volksaufstand" sondern das Ergebnis einer gezielte Kampagne Moskaus ist.
Ein Landweg zur Krim liegt im primären Interesse Russlands, forciert wird diese Weg nicht, wird dieser Weg durch Kriegsbeginn der ukr. Armee geebnet, wird es weitere freiwillige Russen für den Kampf geben.
Sollte sich dann das Gebiet Odessa mehr zu einem russichen Gebiet in der Ostukraine hingezogen fühlen, aus wirtschaftlichen Gründen, wird es dann auch dort Freiwillige für die Lösung von der Restukraine geben., und die neuen Länder in der Ostukraine werden dann sicher einen Beitritt sicher nicht ablehnen.


Ich habe die Drohung der Fortsetzung dder russischen Aggression durchaus verstanden.
Ist dein Schwiegervater eigentlich schon in die "Sozialistische Volksrepublik" umgesiedelt ?

Hat doch der Donezker Oberfaschist heute nicht beweint das die ukrainische Zentralregierung dort keine Löhne und Pensionen auszahlen würde ? Ganz richtig kann der nicht sein.....
Ich bin überzeugt das wirklich eine grosse Mehrheit von denen die am Sonntag dort wählen gegangen sind den Separatisten ihre Stimme gegeben haben. Und das damit grosse Erwartungen verbunden sind. Sicherlich andere als gelegentlich mal einen "humanitären Konvoi" zu erleben. Schauen wir mal ob die neuen "Repräsentanten" diese Erwartungen erfüllen können und inwieweit der Kreml bereit ist die im Winter zu erwartende Not zu lindern. Es wäre dem Zaren ein leichtes die Gebiete einzugemeinden. Er tut es nicht und wird dafür gute Gründe haben.
Ich glaube, der bisherige Krieg kostet Russland immens viel und es wird von Tag zu Tag teuerer.
In Makeeva gabs gestern erste kleine Demonstrationen gegen die DNR.. von alten Frauen, wegen der Versorgungslage.
Vom ausbluten des Gebietes an klugen Köpfen mal ganz zu schweigen. Die Unis weg, die Studenten weg, die Kreativen weg uuu.
Selbst Achmetov denkt darüber nach die Lviv Arena zu kaufen und Schachtjor dorthin ziehen zu lassen, dauerhaft.
Ob Putins "Politik" aufgegangen ist oder besser aufgeht, das kann man, glaube ich, jetzt noch gar nicht beurteilen. Kann sein, das man es in 6 Monaten halbwegs weiss, kann aber auch viel länger dauern.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#35 Beitrag von toto66 » Dienstag 4. November 2014, 15:42

wie auch beim ersten Mal - würden die ukr. Armee als erste schießen
das ist eine Lüge.. die Separatisten oder besser Terroristen konnten angesichts volllkommener Tatenlosigkeit der örtlichen Polizei ziemlich lange ungestört schiessen, morden, entführen und rauben bevor dann die ukrainische Armee da war.

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cronos
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#36 Beitrag von cronos » Dienstag 4. November 2014, 17:10

ich änder den Beitrag durch Löschung.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#37 Beitrag von Anuleb » Dienstag 4. November 2014, 19:42

Sonnenblume hat geschrieben: Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass er die Westukraine will. Was soll er damit - bringt doch nur Ärger. Die Gefahr des Korridors bis Transnistrien, die sehe ich aber auch als sehr real.
Je länger dieser ganze Konflikt läuft, desto weniger halte ich es für wahrscheinlich, dass er einen Korridor nach Transnistrien haben möchte. Er nutzt dieses Thema nur, um weiterhin Unruhe in der Region stiften zu können. Und das ist ja auch sein eigentliches Ziel. Schliesslich bindet er damit ukrainische Kapazitäten, sei es wirtschaftlicher, politischer, militärischer oder humaner Natur, und verhindert dadurch, dass ausländische Investoren anfangen sich in der Ukraine zu engagieren.

Und selbst wenn er einen Landzugang für die Krim erobern würde, er würde trotzdem nicht ausreichen, um die Halbinsel vernünftig zu versorgen. Man muss dazu doch nur mal eine einfache Rechnung aufmachen: Auf der Krim leben ca. 2 Millionen Menschen zzgl. einer unbekannten Anzahl an Touristen. Diese benötigen, teilweise täglich, entsprechend viele Lebensmittel, Kleidung, Möbel, Treibstoffe, Hausrat, Autos, Strassenbau, Ersatzteile für Kraftwerke, Wasserwerke und was weiss ich noch alles. All diese Dinge müssten über einen Landweg von vermutlich Rostov auf die Krim transportiert und verteilt werden. Von Rostov nach Simferopol sind es ca. 600 KM, also 1200 für die lefernden LKW und Züge, natürlich inclusive Rückweg. Man muss sich diesen Kram nur zu Ende spinnen, und kommt dann irgendwann darauf, dass dort tagtäglich mehrere Hundert oder 1000 LKW unterwegs sind, welche jedoch nur eine Strasse benutzen können. Sowas ist absolut illusorisch, und man kann daher schon irgendwie nachvollziehen, warum Chrustschow die Krim an die Ukraine gegeben hat.

Die Ukrainer können und konnten die Halbinsel aus geografischen Gründen eben wesentlich besser versorgen und verwalten als es die Russen jemals schaffen können und werden.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#38 Beitrag von bohne_68 » Dienstag 4. November 2014, 21:13

Anuleb hat geschrieben: Je länger dieser ganze Konflikt läuft, desto weniger halte ich es für wahrscheinlich, dass er einen Korridor nach Transnistrien haben möchte. Er nutzt dieses Thema nur, um weiterhin Unruhe in der Region stiften zu können. Und das ist ja auch sein eigentliches Ziel. Schliesslich bindet er damit ukrainische Kapazitäten, sei es wirtschaftlicher, politischer, militärischer oder humaner Natur, und verhindert dadurch, dass ausländische Investoren anfangen sich in der Ukraine zu engagieren.
Das ist natürlich auch ein Faktor den man im Hinterkopf haben muss. Auf der anderen Seite schweißt er die westlichen Länder einschließlich der Ukraine weiter zusammen, eint sie im Handeln (siehe Sanktionen). Es bilden sich Partnerschaten herraus, die man mit Geld nicht aufwiegen kann. Und Russland, sowie Putin persönlich, werden immer weiter isoliert.
Das kann nicht im Interesse Putins sein.
Anuleb hat geschrieben: Und selbst wenn er einen Landzugang für die Krim erobern würde, er würde trotzdem nicht ausreichen, um die Halbinsel vernünftig zu versorgen. Man muss dazu doch nur mal eine einfache Rechnung aufmachen: Auf der Krim leben ca. 2 Millionen Menschen zzgl. einer unbekannten Anzahl an Touristen. Diese benötigen, teilweise täglich, entsprechend viele Lebensmittel, Kleidung, Möbel, Treibstoffe, Hausrat, Autos, Strassenbau, Ersatzteile für Kraftwerke, Wasserwerke und was weiss ich noch alles. All diese Dinge müssten über einen Landweg von vermutlich Rostov auf die Krim transportiert und verteilt werden. Von Rostov nach Simferopol sind es ca. 600 KM, also 1200 für die lefernden LKW und Züge, natürlich inclusive Rückweg. Man muss sich diesen Kram nur zu Ende spinnen, und kommt dann irgendwann darauf, dass dort tagtäglich mehrere Hundert oder 1000 LKW unterwegs sind, welche jedoch nur eine Strasse benutzen können. Sowas ist absolut illusorisch, und man kann daher schon irgendwie nachvollziehen, warum Chrustschow die Krim an die Ukraine gegeben hat.
Über die Strasse ist das Ganze zu unsicher und aufwendig.
Die Landbrücke mach nur Sinn, wenn man auch die Eisenbahnverbindung Moskau - Donezk - Saporoshe - Simferopol - Sevastpol nutzen kann. Also muß man zwingend auch Saporoshe unter Kontrolle bringen. Soweit ich weiß, wird auch die Krim von Saporoshe aus mit Strom versorgt. :-D
Anuleb hat geschrieben: Die Ukrainer können und konnten die Halbinsel aus geografischen Gründen eben wesentlich besser versorgen und verwalten als es die Russen jemals schaffen können und werden.
Es wird einen guten Grund geben, warum man die Krim der Ukraine zugeordnet hat :-D.
[smilie=cool_ukr]

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#39 Beitrag von FEINDFLIEGER » Dienstag 4. November 2014, 23:41

toto66 hat geschrieben: ... oder besser Terroristen konnten angesichts volllkommener Tatenlosigkeit der örtlichen Polizei ziemlich lange ungestört schiessen, morden, ...
Wart mal - da war doch auch mal etwas in Odessa...
Das waren aber die anderen!

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#40 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 5. November 2014, 00:30

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wart mal - da war doch auch mal etwas in Odessa...
Das waren aber die anderen!
Mal ehrlich. Wenn ich Deine Beiträge lese, muß ich immer an einen Papagei denken. Warum nur?

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#41 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 09:48

Malcolmix hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:Wart mal - da war doch auch mal etwas in Odessa...
Das waren aber die anderen!
Mal ehrlich. Wenn ich Deine Beiträge lese, muß ich immer an einen Papagei denken. Warum nur?
Ihr werdet sofort unsachlich, wenn auf Wahrheiten hingewiesen wird.
Feindflieger war doch mit dem Hinweis aus Odessa absolut im Recht, denn das tatenlose Zusehen der örtlichen Polizei in Odessa, als der national-ukrainische Mob zu zündeln und zu morden begann, erinnert doch in unserem Land an den kommenden Sonntag vor 76 Jahren, als ebenfalls die Ordnungspolizei wegsah.
Es wäre zu untersuchen, ob dieses "ukrainische Wegsehen" auf Anordnung geschah, wie damal bei uns.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#42 Beitrag von FEINDFLIEGER » Mittwoch 5. November 2014, 10:01

cronos hat geschrieben: Es wäre zu untersuchen, ob dieses "ukrainische Wegsehen" auf Anordnung geschah, wie damal bei uns.
Einer der Rädelsführer wurde jedenfalls mal unmittelbar nach Odessa von Seiten des SBU - in typisch russischer (oder doch ukrainischer?) Manier "beiseite" geschafft.
Spricht wohl doch einiges für ein organisiertes Vorgehen...
Aber: Lassen wir das mal - ist doch nur eine Randerscheinung irgendeines lächerlichen Fußballspiels - und hat rein gar nichts mit dem direkten Eingreifen Russlands zu tun...

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#43 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 5. November 2014, 10:16

cronos hat geschrieben:Ihr werdet sofort unsachlich, wenn auf Wahrheiten hingewiesen wird.
Ich werde unsachlich, wenn immer die gleichen Sätze kommen. Feindflieger bringt immer die gleichen Sätze und ist grundsätzlich nicht bereit, sich überzeugen zu lassen. Er verweist dann immer auf seine allwissende Familie. Ich habe es daher aufgegeben, auf seine Inhalte einzugehen. Zudem möchte er den ganzen Tag über Odessa reden. Da kann er sich gerne all die Threads der Vergangenheit hervorholen.

Das Sie sich über Unsachlichkeit beschweren, entbehrt aber auch nicht eines gewissen Humors.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#44 Beitrag von Der Zweifler » Mittwoch 5. November 2014, 10:56

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Es wäre zu untersuchen, ob dieses "ukrainische Wegsehen" auf Anordnung geschah, wie damal bei uns.
Einer der Rädelsführer wurde jedenfalls mal unmittelbar nach Odessa von Seiten des SBU - in typisch russischer (oder doch ukrainischer?) Manier "beiseite" geschafft.
Spricht wohl doch einiges für ein organisiertes Vorgehen...
Aber: Lassen wir das mal - ist doch nur eine Randerscheinung irgendeines lächerlichen Fußballspiels - und hat rein gar nichts mit dem direkten Eingreifen Russlands zu tun...
Untersuchungen sind in der gesamten Ukraine notwendig: Was passierte auf dem Maidan, auf der Krim, in Odessa, in den Separatistengebieten, MH17, ...

Doch wer könnte diese Untersuchungen objektiv oder neutral durchführen?

Die einen nennen die anderen pauschal Faschisten, die anderen nennen die Separatisten pauschal Terroristen.

Wir sollten weg kommen von diesen Pauschalvorwürfen und Vereinfachungen, die nichts weiter bringen werden, als dass sich die Seiten immer mehr verhärten.

Wir können aus der Vergangenheit höchstens lernen, jedoch werden wir sie auf keinen Fall verändern können! Eine Zeitmaschine gibt es nur im Film. Es ist wichtig die Gegenwart zu verstehen und die Positionen und Interessen der verschiedenen Parteien in diesen Streit zu begreifen.

Die aufgeworfenen Fragen sind wichtig, aber bitte nicht das eigentliche Thema dieses Threads damit völlig überlagern.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#45 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 13:15

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Ihr werdet sofort unsachlich, wenn auf Wahrheiten hingewiesen wird.
Ich werde unsachlich, wenn immer die gleichen Sätze kommen. Feindflieger bringt immer die gleichen Sätze und ist grundsätzlich nicht bereit, sich überzeugen zu lassen. Er verweist dann immer auf seine allwissende Familie. Ich habe es daher aufgegeben, auf seine Inhalte einzugehen. Zudem möchte er den ganzen Tag über Odessa reden. Da kann er sich gerne all die Threads der Vergangenheit hervorholen.

Das Sie sich über Unsachlichkeit beschweren, entbehrt aber auch nicht eines gewissen Humors.
Aber auch Du und Deine Glaubengenossen (denn mittlerweile ist Euer Lamento in Sachen Ukraine eine Sache des Glaubens, und nicht mehr eine Sache der Realität, ) bringen immer wieder die gleiche Leier und das seit nunmehr 7 Monaten-
Allerdings mit einer spürbaren Änderung der Sicht. War früher für Euch die Niederwerfung des Aufstandes in der Ostukraine nur eine Frage der Zeit, tausendfach wurde es hier von Euch nachgebetet, eine Niederlage der reinen ukr. Armee jenseits aller Vorstellung, ja der Hinweis uf die Möglichkeit schon ein Sakrileg, so ist diese Siegesstimmung einem anhaltenden Schockzustand gewichen.

Ich prognostiziere diverse diplomatische Aktivitäten. die (oder der) Präsident der neuen Republicken wird Abgeordnete aus Weißsrussland empfangen, wird zum Gegenbesuch starten, der russ. Präsident wird empfangen werden, die Beiss-Hölzer liegen in Kiev schon bereit.

Mich erfüllt das mit unverholene Häme, haben die Freiheitskämpfer in der Ostukraine es den Separtisten in Kiev gezeigt: bis hierher und nicht weiter. Denn das ist der einzige Weg, den Kiev versteht.



,
Zuletzt geändert von cronos am Mittwoch 5. November 2014, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#46 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 13:30

Der Zweifler hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
cronos hat geschrieben: Es wäre zu untersuchen, ob dieses "ukrainische Wegsehen" auf Anordnung geschah, wie damal bei uns.
Einer der Rädelsführer wurde jedenfalls mal unmittelbar nach Odessa von Seiten des SBU - in typisch russischer (oder doch ukrainischer?) Manier "beiseite" geschafft.
Spricht wohl doch einiges für ein organisiertes Vorgehen...
Aber: Lassen wir das mal - ist doch nur eine Randerscheinung irgendeines lächerlichen Fußballspiels - und hat rein gar nichts mit dem direkten Eingreifen Russlands zu tun...
Untersuchungen sind in der gesamten Ukraine notwendig: Was passierte auf dem Maidan, auf der Krim, in Odessa, in den Separatistengebieten, MH17, ...

Doch wer könnte diese Untersuchungen objektiv oder neutral durchführen?

Die einen nennen die anderen pauschal Faschisten, die anderen nennen die Separatisten pauschal Terroristen.

Wir sollten weg kommen von diesen Pauschalvorwürfen und Vereinfachungen, die nichts weiter bringen werden, als dass sich die Seiten immer mehr verhärten.

Wir können aus der Vergangenheit höchstens lernen, jedoch werden wir sie auf keinen Fall verändern können! Eine Zeitmaschine gibt es nur im Film. Es ist wichtig die Gegenwart zu verstehen und die Positionen und Interessen der verschiedenen Parteien in diesen Streit zu begreifen.

Die aufgeworfenen Fragen sind wichtig, aber bitte nicht das eigentliche Thema dieses Threads damit völlig überlagern.
Richtig, auch wenn ich ab und an und auch mit einer bestimmten Zielrichtung bestimmte Begriffe verwandt habe (z.B. Junta) so stimmt es leider, in der Restukraine (letztlich ist auch das ein bestimmter Begriff, der zwar nicht verletzen soll, der aber den Kiever Machthaber die irreversible Realität vor Augen führen soll) dass es zu einer wirklichen Aufklärung der Vorgänge um den Maijdan (Verantwortlichkeit für ALLE Schusswaffeneinsätze, Abschuss MH 17, Progrom von Odessa) nicht gekommen ist.

Das hat 2 Gründe: Überlastung der Übergangsregierung, Vertuschungsbemühungen der Übergangsregierung.

Jeder dieser 3 o.g. Vorgänge wäre ein GAU, auch für die jetzige, zu bildende Regierung, wenn sich eine direkte Beteiligung durch Kiev herausstellen würde.
(ich wäre übrigens nicht überrascht, wenn aus Russland zur Mh 17 noch ein Paukenschlag kommt.
DAS wird die jetzige Regierung in Kiev nicht überstehen)

Auf dem Maijdan haben nicht nur die Sicherheitskräfte der alten Regierung Janukowitsch geschossen, sonder auch die Kräfte, die dann Jasenjuk ins Amt hieften.

Die sofortige Schuldzuweisung der Regierung Jasenjuk an die als Terroristen bezeichneten Freiheitskämpfer ist bedenklich und auch entlarvend.

Das gleiche gilt auch für Odessa, als einen möglichen Auftrags-Mord Kievs, um von vornherein Abspaltungsversuche des Südens im Keim zu ersticken.
Die Tatenlosigkeit der Polizei dort deutet auf einen Auftrag hierzu aus Kiev hin.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#47 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 5. November 2014, 15:53

Da hier sich sinnlos und hirnlos im Kreis gedreht wird, ziehe ich mich erst einmal aus diesem Forum zurück. Die Feindflieger und cronosse dieser Welt mögen derweil mal darüber nachdenken, ob in ihrem gelobten Land Russland so alles aufgeklärt wurde.

Immer den gleichen Mist zu schreiben ermüdet. Ich kehre nur zwischenzeitlich zurück, wenn sinnvolle Beiträge zB von paracelsus kommen. Die Diskussion ist wenigstens fruchtbar. Ansonsten schreibe ich die nächsten Tage nur, wenn es mich danach dürstet, cronos zu beleidigen. Sind ja schon einige mittlerweile aus den gleichen Gründen nicht mehr hier.

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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#48 Beitrag von Der Zweifler » Mittwoch 5. November 2014, 16:34

cronos hat geschrieben:
Der Zweifler hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Einer der Rädelsführer wurde jedenfalls mal unmittelbar nach Odessa von Seiten des SBU - in typisch russischer (oder doch ukrainischer?) Manier "beiseite" geschafft.
Spricht wohl doch einiges für ein organisiertes Vorgehen...
Aber: Lassen wir das mal - ist doch nur eine Randerscheinung irgendeines lächerlichen Fußballspiels - und hat rein gar nichts mit dem direkten Eingreifen Russlands zu tun...
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Doch wer könnte diese Untersuchungen objektiv oder neutral durchführen?

Die einen nennen die anderen pauschal Faschisten, die anderen nennen die Separatisten pauschal Terroristen.

Wir sollten weg kommen von diesen Pauschalvorwürfen und Vereinfachungen, die nichts weiter bringen werden, als dass sich die Seiten immer mehr verhärten.

Wir können aus der Vergangenheit höchstens lernen, jedoch werden wir sie auf keinen Fall verändern können! Eine Zeitmaschine gibt es nur im Film. Es ist wichtig die Gegenwart zu verstehen und die Positionen und Interessen der verschiedenen Parteien in diesen Streit zu begreifen.

Die aufgeworfenen Fragen sind wichtig, aber bitte nicht das eigentliche Thema dieses Threads damit völlig überlagern.
Richtig, auch wenn ich ab und an und auch mit einer bestimmten Zielrichtung bestimmte Begriffe verwandt habe (z.B. Junta) so stimmt es leider, in der Restukraine (letztlich ist auch das ein bestimmter Begriff, der zwar nicht verletzen soll, der aber den Kiever Machthaber die irreversible Realität vor Augen führen soll) dass es zu einer wirklichen Aufklärung der Vorgänge um den Maijdan (Verantwortlichkeit für ALLE Schusswaffeneinsätze, Abschuss MH 17, Progrom von Odessa) nicht gekommen ist.

Das hat 2 Gründe: Überlastung der Übergangsregierung, Vertuschungsbemühungen der Übergangsregierung.

Jeder dieser 3 o.g. Vorgänge wäre ein GAU, auch für die jetzige, zu bildende Regierung, wenn sich eine direkte Beteiligung durch Kiev herausstellen würde.
(ich wäre übrigens nicht überrascht, wenn aus Russland zur Mh 17 noch ein Paukenschlag kommt.
DAS wird die jetzige Regierung in Kiev nicht überstehen)

Auf dem Maijdan haben nicht nur die Sicherheitskräfte der alten Regierung Janukowitsch geschossen, sonder auch die Kräfte, die dann Jasenjuk ins Amt hieften.

Die sofortige Schuldzuweisung der Regierung Jasenjuk an die als Terroristen bezeichneten Freiheitskämpfer ist bedenklich und auch entlarvend.

Das gleiche gilt auch für Odessa, als einen möglichen Auftrags-Mord Kievs, um von vornherein Abspaltungsversuche des Südens im Keim zu ersticken.
Die Tatenlosigkeit der Polizei dort deutet auf einen Auftrag hierzu aus Kiev hin.
Wie Du schon selber geschrieben hast, gibt es mehrere Gründe für die schleppende Aufklärung. Das Land kommt nicht zur Ruhe und befindet sich in einer Kriegssituation. Angesichts der steten Bedrohung des Zerfalls und der gesamten instabilen Lage im Land, wundert es mich kaum, dass Staatsanwälte nicht oder nur halbherzig ermitteln.

Wer Odessa mit den Progromen bzw. mit der Verfolgung der Täter in Deutschland vergleicht, der unterstellt ein durch und durch faschistisches System, trotz zweier Wahlen, bei denen die Extremisten viel weniger Stimmen bekommen haben, als z. B. 1933 in Deutschland. Auch sollten in einem faschistisches Land die Gesetze entsprechend verabschiedet werden. Welche Gesetze sollen das sein? Unbewiesene Pauschalierungen aufgrund einzelner Vorgänge helfen nicht weiter.

Die Menschen, die Blut an den Händen haben, werden die Aufklärung natürlich nicht beschleunigen.

Warum forderst Du nicht mit gleichen Nachdruck, dass das Verhalten Russlands bei der Krimannexion und den Besetzungen in den separatistischen Gebieten untersucht wird.

Welche Rolle spielt z. B. die staatliche russische Medienlandschaft und die russische Propaganda? Welche Nachrichten wurden gefälscht, um ein Eingreifen plausibel zu machen? Womit hat Russland den Faschismusvorwurf begründet und entspricht es den Tatsachen, dass die Regierung in Kiew faschistische Politik gemacht hat?
Wie stark war der russische Geheimdienst und das Militär involviert? Warum hat man Janukowitsch wirklich bei der Flucht aus Kiew geholfen (-> ggf. Strategie)? Wieso lässt man die russischen Soldaten im Urlaub in der Ukraine kämpfen? Waren die Soldaten wirklich freiwillig auf der Krim oder in der Ostukraine oder gab es Befehle? Wieviel tote russische Staatsbürger sind zu beklagen? Wöher stammen die Waffen der Separatisten?
Welchen Anteil hat Russland an den Vorgängen in der Ukraine? Inwiefern hat Russland mit der Annexion der Krim, dem Einmarschbefehl, die Truppenkonzentrationen und einer ggf. einseitigen Propaganda die separatistischen Bestrebungen künstlich erzeugt? Wäre es ohne des Einflusses Russland jemals zu separatistischen Unruhen gekommen? Wer sind die Separatisten und weshalb gab es so viele russische Anführer in ihren Reihen?

Fragen über Fragen an die prorussische Seite. Aber auch diese Fragen wurden und werden wahrscheinlich niemals geklärt werden - aus denselben Gründen, aus denen die Ukraine Fragen unbeantwortet lässt.

Beide Seiten haben kein Interesse an einer vollständigen und wahrhaftigen Aufklärung. Das ist kein einseitiges Phänomen!

Aber bitte nochmal zurück zum Thema...

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paracelsus
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#49 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 5. November 2014, 16:51

Malcolmix hat geschrieben:Da hier sich sinnlos und hirnlos im Kreis gedreht wird, ziehe ich mich erst einmal aus diesem Forum zurück. Die Feindflieger und cronosse dieser Welt mögen derweil mal darüber nachdenken, ob in ihrem gelobten Land Russland so alles aufgeklärt wurde.
Immer den gleichen Mist zu schreiben ermüdet.
Naja, es scheiben aber nicht nur die Feindflieger und cronosse immer den gleichen, ermüdenden Mist. Ich kenne hier noch ein paar andere........, nur deren Mist geht dann immer in eine andere Richtung. Aber mit ermüden hast du insofern ja recht, ich schreibe ja auch nur noch wenig. Diese Propagandageschichten, Fairy Tales und anderes Semannsgarn gehen mir auch ein wenig auf den Senkel.
Malcolmix hat geschrieben:Ansonsten schreibe ich die nächsten Tage nur, wenn es mich danach dürstet, cronos zu beleidigen.
Wenn ich das machen würde, gäbe es sofort Verwarnungen (natürlich nicht wenn ich cronos oder Feindflieger angreifen würde). Da hast du einfach mehr Glück, deine Ansichten treffen hier den Foren-Mainstream und natürlich dem der Propaganda-Moderatorin. [smilie=blush.gif]

Aber um auf das Topic zurück zu kommen: Die Ansichten des Zweiflers finde ich - zwar aus anderen Gründen als von ihm aufgeworfen - nicht so verdammenswürdig.
Nur glaube ich, dass allein der Donbass mitttelfristig nicht das alleinige "Separationsgebiet" darstellen wird.
Das "neue Russland" ist vermutlich gar nich so weit weg.
Ich glaube, durch die sich ergebende wirtschaftliche Situation werden auch im Süden und im restlichen Osten Absetzbewegungen sich verstärken. Bis der Bürgerkrieg wieder auflebt ist m.E. nur eine Frage der Zeit.
Ich bin darauf gespannt, wie sich die Politik der "prowestlichen Regierung" entwickeln wird. Die Opposition im Parlament ist doch nur marginal, da wird sich wohl eine ausserparlamentarische Bewegung entwickeln müssen. Das sehr viele Ukrainer den derzeitigen Kurs nicht befürworten, müsste eigentlich auch den heissesten Ukrainisten klar sein. Dafür steht doch schon die "Wahlenthaltung" im ehemaligen PdR-Refugium.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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cronos
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Re: Hat der aktuelle Verlust über die Separatistengebiete nicht auch Vorteile?

#50 Beitrag von cronos » Mittwoch 5. November 2014, 17:15

Untersuchungen sind in der gesamten Ukraine notwendig: Was passierte auf dem Maidan, auf der Krim, in Odessa, in den Separatistengebieten, MH17, ...

Doch wer könnte diese Untersuchungen objektiv oder neutral durchführen?

Die einen nennen die anderen pauschal Faschisten, die anderen nennen die Separatisten pauschal Terroristen.

Wir sollten weg kommen von diesen Pauschalvorwürfen und Vereinfachungen, die nichts weiter bringen werden, als dass sich die Seiten immer mehr verhärten.

Wir können aus der Vergangenheit höchstens lernen, jedoch werden wir sie auf keinen Fall verändern können! Eine Zeitmaschine gibt es nur im Film. Es ist wichtig die Gegenwart zu verstehen und die Positionen und Interessen der verschiedenen Parteien in diesen Streit zu begreifen.

Die aufgeworfenen Fragen sind wichtig, aber bitte nicht das eigentliche Thema dieses Threads damit völlig überlagern.[/quote]

Richtig, auch wenn ich ab und an und auch mit einer bestimmten Zielrichtung bestimmte Begriffe verwandt habe (z.B. Junta) so stimmt es leider, in der Restukraine (letztlich ist auch das ein bestimmter Begriff, der zwar nicht verletzen soll, der aber den Kiever Machthaber die irreversible Realität vor Augen führen soll) dass es zu einer wirklichen Aufklärung der Vorgänge um den Maijdan (Verantwortlichkeit für ALLE Schusswaffeneinsätze, Abschuss MH 17, Progrom von Odessa) nicht gekommen ist.

Das hat 2 Gründe: Überlastung der Übergangsregierung, Vertuschungsbemühungen der Übergangsregierung.

Jeder dieser 3 o.g. Vorgänge wäre ein GAU, auch für die jetzige, zu bildende Regierung, wenn sich eine direkte Beteiligung durch Kiev herausstellen würde.
(ich wäre übrigens nicht überrascht, wenn aus Russland zur Mh 17 noch ein Paukenschlag kommt.
DAS wird die jetzige Regierung in Kiev nicht überstehen)

Auf dem Maijdan haben nicht nur die Sicherheitskräfte der alten Regierung Janukowitsch geschossen, sonder auch die Kräfte, die dann Jasenjuk ins Amt hieften.

Die sofortige Schuldzuweisung der Regierung Jasenjuk an die als Terroristen bezeichneten Freiheitskämpfer ist bedenklich und auch entlarvend.

Das gleiche gilt auch für Odessa, als einen möglichen Auftrags-Mord Kievs, um von vornherein Abspaltungsversuche des Südens im Keim zu ersticken.
Die Tatenlosigkeit der Polizei dort deutet auf einen Auftrag hierzu aus Kiev hin.[/quote]

Wie Du schon selber geschrieben hast, gibt es mehrere Gründe für die schleppende Aufklärung. Das Land kommt nicht zur Ruhe und befindet sich in einer Kriegssituation. Angesichts der steten Bedrohung des Zerfalls und der gesamten instabilen Lage im Land, wundert es mich kaum, dass Staatsanwälte nicht oder nur halbherzig ermitteln.

Wer Odessa mit den Progromen bzw. mit der Verfolgung der Täter in Deutschland vergleicht, der unterstellt ein durch und durch faschistisches System, trotz zweier Wahlen, bei denen die Extremisten viel weniger Stimmen bekommen haben, als z. B. 1933 in Deutschland. Auch sollten in einem faschistisches Land die Gesetze entsprechend verabschiedet werden. Welche Gesetze sollen das sein? Unbewiesene Pauschalierungen aufgrund einzelner Vorgänge helfen nicht weiter.

Die Menschen, die Blut an den Händen haben, werden die Aufklärung natürlich nicht beschleunigen.

Warum forderst Du nicht mit gleichen Nachdruck, dass das Verhalten Russlands bei der Krimannexion und den Besetzungen in den separatistischen Gebieten untersucht wird.

Welche Rolle spielt z. B. die staatliche russische Medienlandschaft und die russische Propaganda? Welche Nachrichten wurden gefälscht, um ein Eingreifen plausibel zu machen? Womit hat Russland den Faschismusvorwurf begründet und entspricht es den Tatsachen, dass die Regierung in Kiew faschistische Politik gemacht hat?
Wie stark war der russische Geheimdienst und das Militär involviert? Warum hat man Janukowitsch wirklich bei der Flucht aus Kiew geholfen (-> ggf. Strategie)? Wieso lässt man die russischen Soldaten im Urlaub in der Ukraine kämpfen? Waren die Soldaten wirklich freiwillig auf der Krim oder in der Ostukraine oder gab es Befehle? Wieviel tote russische Staatsbürger sind zu beklagen? Wöher stammen die Waffen der Separatisten?
Welchen Anteil hat Russland an den Vorgängen in der Ukraine? Inwiefern hat Russland mit der Annexion der Krim, dem Einmarschbefehl, die Truppenkonzentrationen und einer ggf. einseitigen Propaganda die separatistischen Bestrebungen künstlich erzeugt? Wäre es ohne des Einflusses Russland jemals zu separatistischen Unruhen gekommen? Wer sind die Separatisten und weshalb gab es so viele russische Anführer in ihren Reihen?

Fragen über Fragen an die prorussische Seite. Aber auch diese Fragen wurden und werden wahrscheinlich niemals geklärt werden - aus denselben Gründen, aus denen die Ukraine Fragen unbeantwortet lässt.

Beide Seiten haben kein Interesse an einer vollständigen und wahrhaftigen Aufklärung. Das ist kein einseitiges Phänomen!

Aber bitte nochmal zurück zum Thema...[/quote]


hierzu cronos

1.) Was die Berichterstattung angeht, Ich glaube keiner Seite, ich glaube weder der russichen noch der ukrainischen Propaganda, darum kritisiere ich ja auch die dauernden Einstellungen von Erfolgsmeldungen der Forumsleitung hier., in in ihre Penetranz kaum zu überbieten sind.

2.) Ulrlaubskämpfer ? das ist natürlich Unsinn und das wissen auch die Leute, die dauernd davon sprechen. Es sind Freiwillige, die für die russische Sache in der Ukraine kämpfen, weil sie diese russiche Sache in der Ukraine als bedroht ansehen.
Geld und Waffen bekommen sie sicher nicht vom russichen staat/Armee, sondern von Sympathiesanten, auch die Waffen, Dass das sicher Putin nicht verborgen bleibt, ist schon klar.

So ist auch noch immer nicht aufgeklärt, warum die ukr. Regierung Wasser und Strom auf die Krim liefert, obwohl sich doch die Ukainer und die Russen so spinnefeind sind. darum auch z.B. aufgeklärt werden könnte, warum das so ist, ob nicht Putin etwas in der Hand hat, um Poroschenko bei der Stange zu halten. (MH 117)

Du sprichst und fragst nach Dingen zur Aufklärung an, die die Interessen der ukr, Regierung betreffen.
Ist das nicht bereits schon Propaganda ?

Mit gleicher Berechtigung könnte um Aufklärung gebeten werden, welche Zuwendungen diie ukr. Opposition von den US zur Finananzierung des Maidans bekommen hat, welche Rolle Polen gespielt aht, welche Rolle die EU und später der am. Geheimdienst ?
Ob wirklich in der Ostukraine ukr. Soldaten und Hilsfstruppen käämpfen, und nicht bereits US-amerikansiche Berater aktiv sind.

Odessa: ich untrstelle kein durch und durch faschistisches System in Kiev, wobei das Ergebnis der vergangenen Wahlen, also der sehr geringe Stimmanteil der Rechten keine Antwort auf die Frage faschistischer Denkart gibt. Auch ein Faschist kann als Wolf im Schafspelz zum "Zug durch die Institutionen" antreten.
So wie es in Slaviansk begann, so hätte es auch in Odessa beginnen können.
In Slaviansk war die örtliche Polizei untätig, sicher auch aus Mangel an Direktiven aus Kiev., die Jungs in Kiev hatten alle Hände damit zutun, ihren "Sieg über Janukowitsch" zu feiern.

Eine ähnliche Eskalation mit der Unterstützung durch prorussische Bewohner der Stadt musste unter allen Umständen vermieden werden. Und da konnte es nur eine Direktive aus Kiev geben, Niederknüppeln im Ansatz, dem antirussischen Mob Freie Hand zu lassen..

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