Allgemeines DiskussionsforumAltes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

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Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#1 Beitrag von mbert » Freitag 30. August 2013, 11:07

Wir hatten gerade sehr interessanten Besuch von einer befreundeten tschechischen Ukrainistin, die so nett war, für einen interessierten Kreis einen kleinen Vortrag über ihre Arbeit zu halten.
Dabei erwähnte sie einen alten Fund ukrainischer Sprache, den ich vor dem Hintergrund der hier oft stattgefundenen Diskussionen um die ukrainische Sprache (Sprache oder Dialekt? "Erfindung" von Hruschewski oder Schewtschenko?) sehr interessant fand. Da ich ja selber kein Linguist bin, bin ich ja immer auf solche Hinweise angewiesen und dafür natürlich sehr dankbar.

Es geht um die Gramatika česká, also eine tschechische Grammatik, die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... im 16. Jahrhundert verfasst hat. In diesem Buch befinden sich auch diverse Beispiele anderer slawischer Sprachen und u.a. auch folgendes Lied:
Dunaju, Dunaju, čemu smuten tečeš?
Na werši Dunaju try roty tu stojú,
Perwša rota Turecká,
Druhá rota Tatarská,
Treta rota Wołoská,
W tureckým rotě šablami šermujú,
W tatarským rotě strylkami strýlajú,
Wołoským rotě Štefan wyjwoda.
W Štefanowy rotě dywoňka płačet,
I płačuci powídała: Štefane Štefane,
Štefan wyjwoda, albo mě půjmi, albo mě liši,
A što mi rečet Štefan wyjwoda?
Krásná dywonice, půjmił bych tě dywoňko,
Nerownáj mi jes, líšił bych tě, milenka mi jes.
Šta mi rekła dywonka: Pusty mne Štefane,
Skoču já w Dunaj, w Dunaj hłuboký,
Ach kdo mne dopłynet, jeho já budu.
Něcto ně dopłynuł krasnu dywoňku.
Dopłynuł dywoňku, Štefan wyjwoda,
I wzał dywoňku zabił ji u ručku:
Dywoňko, dušenko, milenka mi budeš.
das gesamte Buch von Jan Blahoslaw kann man übrigens Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., der Text befindet sich auf Seite 341.

Hier haben wir natürlich eine tschechische Transkription. Auf Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... haben sie sich die Mühe gemacht, das Ding auf ukrainisch-kyrillische Schrift umzuschreiben:
Дунаю, Дунаю, чему смутен течеш?
На версі Дунаю три роти ту стою?
Первша рота турецка,
Друга рота татарска,
Третя рота волоска.
[...]
Es gibt übrigens auch eine Bearbeitung von Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:
Дунаю-Дунаю, чему смутен течеш?
[Ой як же Дунаю смутному не течи,
Що дно його точуть студені криниці,
А посередині та рибоньки мутять],
На версі Дунаю три роти ту стою?
Первша рота турецка,
Друга рота татарска,
Трета рота волоска.
[...]
Ich finde dieses Beispiel sehr interessant, weil es offenbar gesprochene Sprache wiedergibt. Das Problem ist ja bei slawischen Sprachen oft, dass zu jener Zeit die Schriftsprache typischerweise stark von der gesprochenen Sprache abwich (z.B. war es in geistlicher, aber auch in wissenschaftlicher Literatur immer noch verbreitet, in kirchenslawisch zu schreiben) und daher schwer rekonstruierbar war, welche Sprachen wo zu welcher Zeit gesprochen wurden, wodurch wiederum ein ewiger Streit existiert, welche Sprache nun "Dialekt" welcher anderen sei, bzw. wie alt Sprachen in ihrer heutigen Ausprägung sind.

Wer ein wenig Ukrainisch versteht, wird diesen Text in Grundzügen recht problemlos verstehen, ich finde ihn modernem Ukrainisch fast schon frappierend ähnlich (wenn man z.B. mittelalterliches Deutsch mit dem heutigen vergleicht, sind die Unterschiede mitunter größer). Was dieser Text freilich nicht beweist, ist, in welchen Regionen diese Sprache typischerweise gesprochen wurde. Allerdings finde ich, macht er deutlich, dass das heutige Ukrainisch keineswegs eine "synthetische" Sprache ist, wie es von patriotisch-russophilen Wissenschaftlern gern mit Verweis auf die schon oben erwähnten Herren Hruschewski und Schewtschenko behauptet wird, sondern in wesentlichen Zügen bereits im 16. Jahrhundert existiert hat.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#2 Beitrag von Handrij » Freitag 30. August 2013, 11:55

Anmerkung:
Blahoslav spricht von einem slowakischen Lied und der Text steht in einem Abschnitt über Dialekte. Zudem geht es um einen gewissen Štefan Wyjwoda an der Donau. Man kann IMHO allenfalls aus diesem Text schließen, dass das heutige Hochukrainisch verwandt mit ostslowakischen Dialekten des 16. Jahrhunderts ist, mehr nicht.
Ukrainer an der Donau, wäre ein ziemlich neues Phänomen, auch der Name Штефан, statt des bekannten Стефан/Степан. Dass Ukrainisch auch viel mit dem Slowakischen gemein hat, ist altbekannt.

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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#3 Beitrag von Handrij » Freitag 30. August 2013, 12:15

in dem Zusammenhang folgender Demotivator ....
Angeblich stimmt die ukrainische Lexik zu 84 Prozent mit dem Weißrussischen, zu 70 Prozent dem Polnischen, zu 68 Prozent dem Slowakischen und "nur" zu 62 Prozent mit dem Russischen überein.
Russisch hätte danach zu 73 Prozent Übereinstimmung mit dem Bulgarischen, zu 66 Prozent mit dem Serbischen und zu 65 Prozent mit dem Polnischen.
Deutsch wäre der Lexik nach zu 75 Prozent übereinstimmend mit dem Niederländischen und zu 59 Prozent dem Dänischen. Rumänisch und das Sardinische wären demnach genauso ähnlich wie Ukrainisch und Russisch, wohingegen die Übereinstimmung zwischen dem Weißrussischen und dem Ukrainischen vergleichbar wäre mit der zwischen dem Norwegischen und dem Schwedischen.
ukrainische Lexik - Weißrussisch, Polnisch, Slowakisch und Russisch
ukrainische Lexik - Weißrussisch, Polnisch, Slowakisch und Russisch
ukrainisch-uebereinstimmung_der_lexik.jpg (288.92 KiB) 978 mal betrachtet
Quelle ist wohl diese Grafik im Linguistischen Museum an der Schewtschenko-Universität:
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#4 Beitrag von mbert » Freitag 30. August 2013, 12:33

Handrij hat geschrieben:Blahoslav spricht von einem slowakischen Lied und der Text steht in einem Abschnitt über Dialekte. Zudem geht es um einen gewissen Štefan Wyjwoda an der Donau. Man kann IMHO allenfalls aus diesem Text schließen, dass das heutige Hochukrainisch verwandt mit ostslowakischen Dialekten des 16. Jahrhunderts ist, mehr nicht.
Ukrainer an der Donau, wäre ein ziemlich neues Phänomen, auch der Name Штефан, statt des bekannten Стефан/Степан. Dass Ukrainisch auch viel mit dem Slowakischen gemein hat, ist altbekannt.
Wenn ich mich richtig erinnere, geht man sogar durchaus von einer stärkeren Verwandtschaft beider Völker aus. In der heutigen Slowakei gibt es ja auch heute so einige Uneinigkeit, wie damit umzugehen ist und was den Status der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... betrifft (die russische Regierung leistet freundlicherweise Hilfe bei der Erstellung von Fachliteratur, die die Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... als von der ukrainischen distinkt ausweist).

Einer der großen Streitpunkte ist ja, wem die Ukraine und ihre Sprache "zuzuschlagen" ist - dem Westen in Form von Polen und der Slowake oder dem Nord-Osten in Form von Russland. Mir scheint ziemlich plausibel, dass eine Sprache, die im vorletzten Jahrhundert überall dort, wohin die Russifizierung nicht vorgedrungen war (und das ist vor allem die heutige Westukraine, die Karpaten und die ländlichen Gebiete in der Zentral- und Ostukraine), dort nicht künstlich durch einige ukrainische Nationalisten und Intellektuelle "implantiert" wurde.

Mehr als plausibel, nämlich sicher ist, dass das moderne Ukrainisch eben nicht, wie von manchen behauptet, eine Art "polonisiertes Russisch" oder sonst wie ein Dialekt des Russischen sei, zumindest aber viel jünger als Russisch, denn dann hätte es mit Sicherheit nicht in dieser Form zu jener Zeit existiert, egal von welchen Volksgruppen es gesprochen wurde. Das finde ich in jedem Fall wichtig und erwähnenswert.

Versteht mich nicht falsch - ich will hier kein "Nationbuilding" betreiben. Ich persönlich sehe nationalistische Tendenzen bei dieser Frage weniger bei denen, die das Ukrainische als eigenständige Sprache klassifizieren als viel mehr bei denen, die ihm mit fragwürdigen Argumenten diesen Status abzusprechen versuchen, um daraus eine "natürliche Bindung" an Russland abzuleiten.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#5 Beitrag von mbert » Freitag 30. August 2013, 12:37

Handrij hat geschrieben:in dem Zusammenhang folgender Demotivator ....
Danke dafür. Ich finde das persönlich überhaupt nicht demotivierend. Wir wissen doch alle, wie eng verwandt alle slawischen Sprachen miteinander sind. Es geht ja auch überhaupt nicht darum, das abzustreiten.

Ich fand diese Anmerkung, die ich hier weitergegeben habe, einfach deshalb so erwähnenswert, weil sie die Behauptungen deutlich widerlegt, dass das Ukrainische ein Dialekt des Russischen, bzw. ein durch nationalistische Intellektuelle im 19. Jahrhundert geschaffenes Kunstprodukt sei.

Mit dieser Erkenntnis im Rucksack kann man sich schön der nächsten Etappe zuwenden und mal ein wenig forschen, wie es eigentlich dazu kam, dass diese Sprache sich über die Gebiete Slowakei - Karpaten - heutige Ukraine hinweg verbreitete und wie verbreitet sie zur Zeit Jan Blahoslaws eigentlich war. Ich finde das alles hochgradig spannend.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#6 Beitrag von stefko » Freitag 30. August 2013, 20:26

Handrij hat geschrieben:Anmerkung:
Blahoslav spricht von einem slowakischen Lied und der Text steht in einem Abschnitt über Dialekte. Zudem geht es um einen gewissen Štefan Wyjwoda an der Donau. Man kann IMHO allenfalls aus diesem Text schließen, dass das heutige Hochukrainisch verwandt mit ostslowakischen Dialekten des 16. Jahrhunderts ist, mehr nicht.
Ukrainer an der Donau, wäre ein ziemlich neues Phänomen, auch der Name Штефан, statt des bekannten Стефан/Степан. Dass Ukrainisch auch viel mit dem Slowakischen gemein hat, ist altbekannt.
Ich glaube nicht, dass es sich um ein slowakisches Gedicht handelt. Die Punkte, die du anführst sprechen nicht dafür. Die Donau spielt in der ukrainischen Volkskultur eine viel Größere Rolle als der Dnipro. Prominentestes Beispiel ist wohl "Їхав козак за Дунай", aber in vielen Volksliedern finden sich Zeilen wie "Ой, у гаю при Дунаю..." oder "а я собі гуляю як рибка по дунаю". Eine vollkommen einleuchtende Erklärung auf die Frage warum die Donau in der ukrainischen Volkskunst von derartiger Bedeutung ist habe ich aber noch nicht erhalten. Eine Theorie ist das im Volksbrauchtum Dunaj einfach abstrakt für Fluss stand. Allerdings ist dann noch immer die Frage warum ausgerechnet Dunaj.

Die Form Штефан war im Westen der Ukraine durchaus gebräuchlich. Ein Beispiel aus der Volkskunst ist ein Lied über Dowbusch ("Штефан в Довбуша стріляє").

Das aber wohl entscheidendere ist: in dem Gedicht ist von Wolochy - also Walachen bzw. Rumänen - die Rede. Der Stefan ist ein Woiwode. Und da gab es in dieser Epoche bedeutende Woiwoden, die eben diesen Namen trugen - z.B. Stefan III cel Mare.

Gerade aus diesem Grund und der Erwähnung der Türken, Tataren und Walachen, die an der Donau standen - was wohl eher im unteren Bereich der Donau vorkam - , halte ich es für wahrscheinlicher, dass es sich um ein ukrainisches Gedicht handelt und nicht um ein slowakisches.

Ist nur noch der Punkt "Blahoslav spricht von einem slowakischen Lied" offen. Im Tschechischen unterscheiden sich die Worte für slowakisch und slawisch nicht allzu sehr. Sie haben ja auch den gleichen Ursprung. Welches Wort Blahoslav verwendet hat, konnte ich nicht nachschauen, da meine derzeitige Internetverbindung zu langsam war um das Buch herunterzuladen. Ich glaube eher, dass im 16 Jhdt. noch nicht von slowakisch mit der heutigen Bedeutung die Rede war. Genauso wenig wie man damals Ukrainisch gesagt hat.

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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#7 Beitrag von mbert » Freitag 30. August 2013, 20:32

Ich habe über das Lied noch mal mit "meiner" Linguistin gesprochen. Sie sagt, der Text enthält einige eher west- und eine größere Zahl typisch ostslawischer Elemente. Sie schätzt die Klassifizierung durch Jan Blahoslaw als eine eher wenig interessierte ein - den Text hat er von Slowaken, also handelt es sich auch um einen slowakischen Dialekt.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#8 Beitrag von stefko » Samstag 31. August 2013, 10:18

mbert hat geschrieben:Ich habe über das Lied noch mal mit "meiner" Linguistin gesprochen. Sie sagt, der Text enthält einige eher west- und eine größere Zahl typisch ostslawischer Elemente. Sie schätzt die Klassifizierung durch Jan Blahoslaw als eine eher wenig interessierte ein - den Text hat er von Slowaken, also handelt es sich auch um einen slowakischen Dialekt.
Hat "deine" Linguistin auch etwas zum Inhalt des Gedichtes gesagt? Insbesondere fände ich interessant, ob meine These, dass die Handlung irgendwo im südlicheren Teil der Donau im Bereich Ukraine/Moldawien/Rumänien angesiedelt ist, plausibel ist. Eine interessante Frage ist, wie ein Gedicht, das in diesem Bereich angesiedelt ist, in ein Dorf in der Slowakei kommt.

Ich bin dazu über etwas interessantes gestolpert. Die Bevölkerung Großmährens, das sich ja unter anderem über die Slowakei und weite Teile Ungarns erstreckte, wurde ja ursprünglich von Kyrill und Method in der byzanthinischen Tradition und Ritus christianisiert. Unter Svantopluk II wurde im 10 Jhdt allerdings ein Wechsel zum lateinischen Ritus vollzogen. Die ukrainisch/ruthenische Bevölkerung in diesem Gebiet gehört aber dem byzanthinischen Ritus an. Was dafür spricht, dass sie erst später in dieses Gebiet migriert ist. Laut polnischen Historikern gab es im 14./15. Jhdt. eine Migration von Ruthenen aus dem walachischen Herrschaftsgebiet in diesen Bereich. Das würde ja ganz gut passen und auch erklären wie dieses Gedicht in die heutige Slowakei kam.

Btw. ich habe gerade gelesen, dass das Wort "Slowani" für die Slawen im allgemeinen erst im 18 Jhdt. aufkam. Das Wort Slowene (Slowaken, Slowenen, ...) etc. das ältere ist und in Chroniken von der Slowakei bis nach Bosnien verwendet wurde um die Bevölkerung zu bezeichnen. Die Bezeichnung von Jan Blahoslav hat daher wohl wenig Bedeutung im modernen Sinn.

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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#9 Beitrag von mbert » Samstag 31. August 2013, 12:21

stefko hat geschrieben:Hat "deine" Linguistin auch etwas zum Inhalt des Gedichtes gesagt? Insbesondere fände ich interessant, ob meine These, dass die Handlung irgendwo im südlicheren Teil der Donau im Bereich Ukraine/Moldawien/Rumänien angesiedelt ist, plausibel ist. Eine interessante Frage ist, wie ein Gedicht, das in diesem Bereich angesiedelt ist, in ein Dorf in der Slowakei kommt.
Ich werde mal fragen. Vielleicht weiß auch unsere tschechische Ukrainistin etwas dazu. Diese Art von Quellen, so erzählte mir meine Linguistin, waren Anfang der 90er Jahre in der Ukraine kaum bekannt, dadurch war sie selber damit nie in Kontakt gekommen.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#10 Beitrag von mbert » Montag 2. September 2013, 14:52

Kleine Aktualisierung: Zu dem Liedtext ist einiges geschrieben worden, z.B. von Iwan Franko in seinen студії над українськими народними піснями, Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... in Časopis Musea Království českého (1876), weiterhin gab es einen langen Artikel von A. Потебин in Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (1877). Bis auf die letzte Quelle habe ich leider nichts im Netz finden können, bekomme aber in ein paar Wochen Kopien der anderen in die Hände. Lesen muss man das ganze Zeug aber auch noch. Wer des großrussischen Dialekts etwas mächtiger ist als ich, möchte sich ja vielleicht das PDF aus meinem Link mal vornehmen :)
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#11 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 3. September 2013, 09:21

mbert hat geschrieben:Kleine Aktualisierung: Zu dem Liedtext ist einiges geschrieben worden, z.B. von Iwan Franko in seinen студії над українськими народними піснями, Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... in Časopis Musea Království českého (1876), weiterhin gab es einen langen Artikel von A. Потебин in Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... (1877). Bis auf die letzte Quelle habe ich leider nichts im Netz finden können, bekomme aber in ein paar Wochen Kopien der anderen in die Hände. Lesen muss man das ganze Zeug aber auch noch. Wer des großrussischen Dialekts etwas mächtiger ist als ich, möchte sich ja vielleicht das PDF aus meinem Link mal vornehmen :)
1877 würde schon von "Kleinrussisch" gesprochen - interessant. Aber wenigstens "Dialekt" hat keiner gesagt.

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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#12 Beitrag von mbert » Dienstag 3. September 2013, 11:02

Sonnenblume hat geschrieben:1877 würde schon von "Kleinrussisch" gesprochen - interessant. Aber wenigstens "Dialekt" hat keiner gesagt.
Tatsächlich wurde von "Kleinrussisch" schon viel länger gesprochen. Und "Dialekt" ist im 19. Jh. leider eine durchaus gängige Bezeichnung gewesen. Hier sei nur ein Beispiel genannt:
Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром II 18 мая в г. Эмс.

В видах пресечения опасной, в государственном отношении, деятельности украинофилов, полагалось бы соответственным принять впредь до усмотрения, следующие меры:

а) По Министерству Внутренних дел.
1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии.
[...]
Quelle Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das Wort наречие übersetzt mein Russisch-Wörterbuch in Dialekt/Mundart.

Aber das ist wirklich nur eines von vielen Beispielen. Im 19. Jahrhundert wurde in manchen Kreisen die Forderung nach einer stärkeren ukrainischen Selbstbestimmung lauter, die auch einher ging mit dem sich Besinnen auf ukrainische Sprache (z.B. in Literatur etc.) und Kultur allgemein. Als Reaktion darauf folgte von imperialer Seite eine zuvor noch nicht gesehene Kampagne der Repression und Diffamierung der ukrainischen Sprache. Allerdings handelte es sich dabei um weit mehr als nur eine Reaktion auf ein ukrainisches nationales Erwachen, es gab im 19. Jh. auch in Bezug auf andere Kolonien wie z.B. Weißrussland und Teile Polens Initiativen zu einer gezielten Russifizierung. Ich empfehle dazu den ausgezeichneten Artikel aus dem Тижден, welcher auf Ukraine Nachrichten in deutscher Fassung vorliegt: Versuche, die Nachbarn umzubauen, wo es u.a. heißt:
Die nächsten Opfer der Russifizierung waren Polen, Weißrussland und der Rest der Ukraine, die dem russischen Territorium nach der Teilung des Polnisch-Lithauischen Reiches und dem Wiener Kongress 1815 einverleibt wurden. Am 16. September 1831 wurde ein spezielles Komitee für den Westen gebildet, das dafür verantwortlich war, ein großangelegtes Programm zur Russifizierung der früher von Polen kontrollierten ukrainischen und weißrussischen Territorien umzusetzen – das ausgesprochene Ziel war die “Angleichung des westlichen Landes in jeder Hinsicht mit den internen Provinzen”. Pjotr Valuev, der damalige Innenminister, veröffentlichte eine spezielle Anweisung, ein “Essay über die Methode der Russifizierung des westlichen Randes”. Am 25. Juni 1840 erließ Zar Nikolaus I ein Dekret, nach dem alle Amtshandlungen und Gerichtsverfahren, einschließlich Versammlungen des Adels und polnischer Parlamentsmitglieder, genauso wie alle Erlasse, egal welcher Art, nur in russisch verfasst werden dürften. Am 18. Juli wurden Weißrussland und Litauen in “Nordwestliches Land” umbenannt. Zusätzlich verbot der Zar die griechisch-katholische Kirche (byzantinischer Zweig der katholischen Kirche in der Ukraine, Anm. d. Übers.) und ließ alle unierten und basilianischen Schulen, die sich bemüht hatten, wenigstens ein wenig der weißrussischen oder ukrainischen Kultur zu erhalten, schließen. Stattdessen erlangte die russische orthodoxe Kirche mehr Kontrolle über das Erziehungswesen in jenen Gebieten.
Ich finde es wichtig, dass diese Fakten bekannt sind und die, die daran erinnern, nicht pauschal in die Ecke der Nationalisten und derer gerückt werden, die gegen Völkerverständigung sind. Wie ich schon woanders schrieb, ist Völkerverständigung ein Prozess, der ein Aufeinanderzugehen und Respekt von beiden Seiten erfordert. Ich finde es legitim, dass eine ehemalige Kolonie erwartet, dass der ehemalige Kolonialherr historische Fakten wie diese hier zumindest anerkennt und sich von derartigen Dingen distanziert. Ungeschehen kann man sie ohnehin nicht machen, und das verlangt auch keiner, den man politisch ernst nehmen kann.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#13 Beitrag von mbert » Dienstag 3. September 2013, 22:37

stefko hat geschrieben:Hat "deine" Linguistin auch etwas zum Inhalt des Gedichtes gesagt? Insbesondere fände ich interessant, ob meine These, dass die Handlung irgendwo im südlicheren Teil der Donau im Bereich Ukraine/Moldawien/Rumänien angesiedelt ist, plausibel ist. Eine interessante Frage ist, wie ein Gedicht, das in diesem Bereich angesiedelt ist, in ein Dorf in der Slowakei kommt.
Lies mal hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., ab Seite 299: Dunav - Dunaj in der slawischen Volkspoesie. Der Autor dieses Artikels belegt anhand diverser Beispiele, dass der Donau-Fluss (auf den sich die Bezeichnung aus dem Lied bezieht) der überhaupt am häufigsten referenzierte Fluss in Liedern verschiedener slawischer Völker ist. Konkret heißt es da auf Seite 300:
Im allgemeinen darf wohl behauptet werden, dass in den Volksliedern der verschiedenen südslavischen Volksstämme, dann der ungarischen Slaven (also Slovenen, Kroaten, Slovaken) und der Kleinrussen, wo "Dunaj" erwähnt wird, dieser Name zuletzt immer auf den Donaustrom zurückführt. Denn wenn man auch schwerlich einem jeden Orte, wo heutzutage in dem Volkslied der Name dieses Flusses wiederhallt, die geographischen Kenntnisse von der wirklichen Existenz der Donau zumuten dürfte, so ist dabei in Erwägung zu ziehen, dass wir ja in den seltensten Fällen im Stande sind, den eigentlichen Ursprung des Liedes, was Ort und Zeit anbetrifft, anzugeben.

Der Artikel ist überhaupt sehr interessant, und er macht deutlich, dass offenbar der Donaufluss eine gewisse mythische Bedeutung in der slawischen Volkspoesie hatte (quasi als Synonym für Flüsse), was ihn letztlich ungeeignet macht, daraus abzuleiten, wo das Lied aus Blahoslaws Buch nun wirklich herstammt.
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#14 Beitrag von mbert » Mittwoch 4. September 2013, 22:15

In Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... habe ich einen Artikel gefunden, der Bezug auf "unseren" Liedtext nimmt. In diesem Artikel geht es eigentlich um Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., moldauischer Herrscher im 15. Jh., den in diesem Lied ein Mädchen zur Hilfe ruft, was er wegen ihrer niedrigen Herkunft ablehnt (Textzitat aus der von Iwan Franko bearbeiteten Fassung):
[Дівониця плачет], плачучи повідат:
«Стефане-Стефане, Стефан-воєвода!
Альбо ме[не] пуйми, альбо ме[не] лиши!»
А што ж ми [од]речет Стефан-воєвода?
«Красна дівонице, пуймил бих я тебе,
[Красная] дівонько, неровнай ми єси;
Лишил бих [я] те[бе], миленька ми єси».
Im o.g. Artikel heißt es, dass sich Historiker einig seien, dass im Lied auf jenen Herrscher Bezug genommen werde, um den es eigentlich im Artikel geht. Es wird darin auch noch ein wenig auf Sprachen eingegangen, wobei das nach Aussage meiner Linguistin eher popularwissenschaftlich und nicht sonderlich präzis ist :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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stefko
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Re: Altes Ukrainisch aus dem 16. Jh. - Fundstück bei Jan Blahoslav

#15 Beitrag von stefko » Freitag 6. September 2013, 18:46

mbert hat geschrieben:In Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... habe ich einen Artikel gefunden, der Bezug auf "unseren" Liedtext nimmt. In diesem Artikel geht es eigentlich um Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ..., moldauischer Herrscher im 15. Jh., den in diesem Lied ein Mädchen zur Hilfe ruft, was er wegen ihrer niedrigen Herkunft ablehnt.
Im o.g. Artikel heißt es, dass sich Historiker einig seien, dass im Lied auf jenen Herrscher Bezug genommen werde, um den es eigentlich im Artikel geht. Es wird darin auch noch ein wenig auf Sprachen eingegangen, wobei das nach Aussage meiner Linguistin eher popularwissenschaftlich und nicht sonderlich präzis ist :)
Da bin ich gar nicht so schlecht gelegen. :-)

Übrigens, danke für den Verweis zu "Archiv für slavische Philologie. v.1 1876". Der Text war wirklich interessant. Darauf, das die Donau ukrainischen Volksliedern eine grosse Bedeutung hat, habe ich ja auch schon verwiesen - und ja auch ein paar Beispiele genannt. Der Autor schreibt übrigens auch, dass man annehmen kann, dass im Falle von Schilderung "historischer" Gegebenheiten man davon ausgehen kann, dass es sich wirklich um DIE Donau handelt. Das wäre ja in "unserem" Fall, der Fall .. die Nennung der 3 Armeen, die sich an der Donau begegnen.

Interessant fand ich übrigens auch, dass der Autor die Bedeutung der Donau in der klein-russische - also ukrainische - Volkspoesie besonders betonte, und gut die Hälfte seines Textes der ukrainischen Dichtung im Bezug auf die Donau widmete:
Ich komme jetzt zu der gemüthvollsten, und wenn die Poesie einer Geschichte des menschlichen Herzens gleichkommt, schönsten und reichsten slawischen Volkspoesie, zur kleinrussischen. In ihr spielt Dunaj eine so hervorragende Rolle, in ihr ist die ganze Lebensgeschichte eines Kosaken oder eines kleinrussischen Mädchens so vielfach mit dem Fluss verschlungen, dass ich befürchte, es würde das Totalbild nicht recht deutlich zur Anschauung kommen, wenn ich sie nicht abgesondert behandelt hätte. Es ist aber recht merkwürdig, dass gerade bei den Kleinrussen dieser allen Slaven so sehr sympathische Fluss eine so hervorragende Rolle spielt, das vor demselben alle anderen Flüsse der Ukraina, im weitesten Sinn des Wortes, wie ein Dniepr und Dniestr, Don und Desna, etc. gänzlich in den Hintergrund treten.
Weiters auch die mehr als deutliche Trennung der ukrainischen Volkspoesie von der russischen:
Ich habe bis jetzt absichtlich die grossrussische Poesie bei Seite gelassen, nicht als ob ihr Dunaj unbekannt wäre, sondern nur darum, weil sie wie in allen anderen Beziehungen, so auch betreffs unserer Frage viele höchst merkwürdige Erscheinungen aufweist. Die grossrussische Volkspoesie unterscheidet sich bekanntlich von der ihr nächststehenden kleinrussischen Schwester ganz wesentlich: lässt jene die zartesten Saiten des menschlichen Herzens ertönen, so gefällt sich diese in prächtigen Beschreibungen äusserer Erscheinungen; ist jene subjectiv und individuell, so hat diese einen entschieden objectiven und universellen Charakter.

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