Politik | Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#26 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 26. Juli 2012, 22:17

Optimist hat geschrieben:Also einfach den Tyrann weiter das eigene Volk ermorden lassen? Warten auf absolut sinnlose UN - Resolutionen? Wieviel Menschen müssen in diesen Ländern abgeschlachtet, bevor sich das Volk wehren darf? Ach so, hatte es fast vergessen, es war und ist ja immer das Ausland, dass zu solchen Taten aufruft. So einfach ist die Welt der Propaganda in der Diktatur.

Dann frag ich mich, warum sich alle westlichen Politiker darum gerissen haben, mit diesen Tyrannen Geschäfte zu machen.
Komm hör auf, der eine ist nen Groschen wert und der andere 10 Pfennig und Politik ist das schmutzigste Geschäft überhaupt. Denk weiter, dass du nicht auf Propaganda reingefallen bist und freu dich, dass deine Familie von solch einer "Flugverbotszone" noch nicht getroffen wurde.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#27 Beitragvon eurojoseph » Freitag 27. Juli 2012, 19:55

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Also einfach den Tyrann weiter das eigene Volk ermorden lassen? Warten auf absolut sinnlose UN - Resolutionen? Wieviel Menschen müssen in diesen Ländern abgeschlachtet, bevor sich das Volk wehren darf? Ach so, hatte es fast vergessen, es war und ist ja immer das Ausland, dass zu solchen Taten aufruft. So einfach ist die Welt der Propaganda in der Diktatur.

Dann frag ich mich, warum sich alle westlichen Politiker darum gerissen haben, mit diesen Tyrannen Geschäfte zu machen.
Komm hör auf, der eine ist nen Groschen wert und der andere 10 Pfennig und Politik ist das schmutzigste Geschäft überhaupt. Denk weiter, dass du nicht auf Propaganda reingefallen bist und freu dich, dass deine Familie von solch einer "Flugverbotszone" noch nicht getroffen wurde.

Das sind die typischen -is eh kein Unterschied zwischen Ost- und West -Relativierer .....Natürlich hat der Westen auch Dreck am Stecken - und das man während des kalten Krieges Südafrikas Apartheid unterstützt hat, war einer der schlimmsten Fehler des Westens überhaupt - natürlich auch der Putsch in Chile, Vietnamkrieg (vor allem die Bombardierung des neutralen Laos) das es der Vietnamesen bedurfte Kambodscha zu befreien, das sind Sachen zum Schämen - aber es wird thematisiert, eine Opposition steht auf (der Vietnamkrieg wurde in den USA beendet - auf den Strassen...) klar gibt und gab es genug Hardliner im Westen, denen die westlichen Grundwerte scheissegal waren - aber der Westen hat wenigstens Grundwerte - und da kann es schon vorkommen, das sich das System selber korregiert (Kann man sich ein russisches "Watergate" vorstellen ? - ich mir nicht...) Und klar wird im Geschäftsleben nicht der selbe Masstab angemessen - grad wenn es z.B. um Öl geht ...so gesehen dürft man von RU gar nix kaufen, aber zuerst kommt eben weltweit das Fressen - und dann der Rest...is auch klar - würden alle abgestraft die derzeitigen Politiker, wenn im nächsten Winter kein Gas käme - aber ist es deswegen weniger falsch was in RU läuft (siehe z.B. PUSSY RIOT ???) kann ich mir nicht vorstellen ....
Man soll, man muss sogar mit denen Geschäfte machen, aber man soll seine Prinzipien dabei nicht vergessen - und man sollte wirklich REINE (sag ma halb reine - eigentlich is es ja schmutzig diese Regime zu fördern indem man was abkauft) Geschäftsbeziehungen pflegen, ein Kuschelkurs bringt gar nix, den sieht GazPutistan nur als Schwäche....ein harter Westen, zahlt mit harter Währung und zeigt was er von den "Bösen" hält ...No paseran - und wenn z.B. deutsche Firmen in RU behindert werden, dann will ich auch keine russischen Firmen in D - tit for tat...aber grad die Teutschen basteln immer an Sonderkonditionen und Sonderrechten für die Russen - das fängt bei Nordstream an und endet bei Petersberger Dialog ...wie gesagt - Dialog mit Feinden (des Westens) ist Schwäche (und wird auch als Solche wahrgenommen- ich diskutier nicht mit denen die mich verachten, ich lad meine Schrotflinte (Abwehrschirm) - ich bin gerüstet....das is das einzige Argument das von Leuten verstanden wird - denen Dialogbereitschaft als Schwäche gilt - die 2 Läufe nach halb oben - und "schau mir in die Augen - Kleines" ...das wird verstanden ...man kann ja sehen, mit welcher Arroganz Herr Lorbeer so auftritt - als hätt er welchen um das Haupt gewunden -
fast schon wie ein Schirinowski - nur halt subtiler....russkie mir - nein danke...
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#28 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 27. Juli 2012, 21:24

Genau, nach Russland geht man nur mit nem Gewehr in der Hand oder ner Kugel am Bein [smilie=dash2.gif]
Gott sei Dank sind wir schon weiter!

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#29 Beitragvon eurojoseph » Samstag 28. Juli 2012, 10:09

Sonnenblume hat geschrieben:Genau, nach Russland geht man nur mit nem Gewehr in der Hand oder ner Kugel am Bein [smilie=dash2.gif]
Gott sei Dank sind wir schon weiter!

Jeder missversteht so gut er/sie kann......
Ich meine NICHT das man nach RU geht mit einem Gewehr (und mit der Kugel am Bein ist mir unverständlich, weil die hat man früher im Knast gekriegt - und wenn man als Wessi nach Ru geht is man sowieso privilegiert.....das mit dem Gewehr war international gemeint ( als Metapher auf den Raketenschirm) und weiters auf die Ausfälle Lavrovs und teilweise auch Putins bezogen - ignorieren bzw. die Grenzen RU´s aufzuzeigen - und auch mal zu kontern und die Dinge beim Namen nennen - einfach sagen das man auf Grund der Blockadehaltung RU´s z.B. inn Syrien das tut, was man für richtig hält (wenn man was tun will, natürlich - und ich hätt ehrlich gesagt auch KEINE Ahnung was man tun könnte ) - ja und noch mehr Menschen aus RU Asyl zu gewähren, zu sagen was RU wirklich ist
- eine Pseudodemokratie ohne freie Presse, ohne unabhängige Gerichte etc. gilt z.T. leider und im steigenden Mass auch für UA - und RU auf den Katzentisch setzen, wo es sich selber hinmanövriert hat ...wirtschaftliche Zusammenarbeit ja, Gewinnung der Rohstoffe gemeinsam und den Weltmarktpreis dafür zahlen JA, aber ohne so pseudopopulistisches Kasperltheater, so wie damals mit der SU - wir haben euer Gas gekauft, und eure anderen Rohstoffe - aber weiters haben wir es nicht geleugnet das ihr (in den Augn des Westens) A****löcher seid, erst mit den Helsinkiverträgen - die die SU zu Zugeständnissen verpflichtet hat - und erst durch Gorbatschow und Jelzin wurde - zurecht - der non grata- Status - aufgehoben - aber bei dieser russischen Innen- und Aussenpolitik sollte er flugs wieder eingesetzt werden - keine schönen falschen Worte, sondern einfach einmahnen was die Russen selber unterschrieben haben - und sonst - einfach Geld verdienen (beidseitig) - ja - und versuchen Projekte einer Zivilgesellschaft zu fördern, was aber eh immer unmöglicher wird...tit for tat - und wenn RU den Westlern immer mehr auch den Zugang zum Markt, bzw. zur Exploration verbaut, auch da - tit for tat u.a. Gazprom RAUS aus EU-Europa !)..und natürlich ALLES zu tun um sich aus der energiepolitischen Erpressungssituation zu verabschieden...
Eh klar und einfach oder...die Knarre nur dann wenn sich der russische Stiefel über die Grenze bewegt - sonst halt leider nur zuschauen wie im Kaukasus gemordet wird etc...
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#30 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 28. Juli 2012, 11:41

Was denkst du, warum man das nicht so macht? Denkst du, die Gedanken sind manchen da oben nicht auch schon gekommen? Da Politik und Wirtschaft so eng verwoben sind, ist es immer ein Balanceakt, sich einigermaßen vernünftig zu halten. Und so schwach ist Russland auch nicht, dass man ihnen nur Bedingungen diktieren brauchte. Ich bin immer dafür, dass Leute die gegensätzliche Interessen haben, den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen und finden.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#31 Beitragvon mbert » Samstag 28. Juli 2012, 12:49

Ich finde, irgendwie habt Ihr beide recht.

Natürlich handelt der Westen nicht von der Moral getrieben, wenn er im Umgang mit Ländern wie China oder Russland "Business as usual" betreibt. Und natürlich ist die Alternative nicht wirklich gangbar, Länder, die die Grundrechte der Menschen nicht achten, zu ächten, jedenfalls nicht bei allen (und das erweckt dann ja auch das schlechte Gefühl, dass das alles irgendwie ziemlich selektiv ist).

Gleichzeitig teile ich aber auch absolut die Beurteilung dessen, was Putin in Russland (ja nicht erst seit gestern) anstellt und auch dessen, was im Moment in der Ukraine "heranwächst". Ich persönlich würde mir mehr Mut bei unseren Regierungen wünschen, auch mal zumindest ein bisschen auf Konfrontationskurs zu gehen, und wir als "Slavophile" haben da ohnehin noch eine ganz andere Perspektive.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#32 Beitragvon Kolobok » Samstag 28. Juli 2012, 18:42

eurojoseph hat geschrieben:- aber der Westen hat wenigstens Grundwerte - und da kann es schon vorkommen, das sich das System selber korregiert (Kann man sich ein russisches "Watergate" vorstellen ? - ich mir nicht...)
Also Watergate ist ja ein Kinderspielplatz im Vergleich zu den Reformen die in der UdSSR so abgegangen sind. Mir fallen da mal spontan so Sachen ein, wie Ende des Stalinkults durch Kruschtschow, Gorbatschow und der Kommunist Jelzin verbietet die Kommunistische Partei DANCE
Ich ahne schon, dass dieses bestimmt auch schnell relativiert werden kann. Aber ich finde solche Dinge sehr beachtlich und für mich stellt sich die Frage, ob soetwas auch passiert wär wenn der Westen immer nur geschlossen auf die Sowjetunion drauf gehauen hätte?

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#33 Beitragvon Optimist » Samstag 28. Juli 2012, 22:06

Kolobok hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:- aber der Westen hat wenigstens Grundwerte - und da kann es schon vorkommen, das sich das System selber korregiert (Kann man sich ein russisches "Watergate" vorstellen ? - ich mir nicht...)
Also Watergate ist ja ein Kinderspielplatz im Vergleich zu den Reformen die in der UdSSR so abgegangen sind. Mir fallen da mal spontan so Sachen ein, wie Ende des Stalinkults durch Kruschtschow, Gorbatschow und der Kommunist Jelzin verbietet die Kommunistische Partei DANCE
Ich ahne schon, dass dieses bestimmt auch schnell relativiert werden kann. Aber ich finde solche Dinge sehr beachtlich und für mich stellt sich die Frage, ob soetwas auch passiert wär wenn der Westen immer nur geschlossen auf die Sowjetunion drauf gehauen hätte?

Ich frag mich nur, wie ein Staat, der USA heisst, über 200 Jahre existieren kann, obwohl es dort nur Einwanderer gibt aus aller Welt ( sorry auch Eingeborene ), deren Ziel Freiheit und Demokratie ist, heute noch exsistieren kann? Es ist nicht nur millitärische oder wirtschaftliche Stärke, es ist der Traum, dass alle Menschen dieser Welt friedlich unter einem Dach leben können (klar gab es viele Konflikte und Kämpfe, jetzt aber ein Schwarzer als President). Persönlich denke ich, ist eigentlich USA Vorbild, aber nur der Gedanke daran fällt vielen Menschen schwer. Klar, wenn jeder Mensch in Freiheit leben könnte, schrecklich wie man dies ausnutzen könnte Aber einmal neue Wege zu gehen in Bezug auf Demokratie und Freiheit, würde uns Menschen ganz gut tun. Ich behaupte, die Menschheit stolpert ständig über die Vergangenheit, die Gegenwart regiert, die Zukunft ... klar doch... schlafen wir eine Nacht!. Mir persönlich fehlt, dass wir Menschen uns Gedanken um die Zukunft machen. Wären dann Krisen vermeidbar?

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#34 Beitragvon eurojoseph » Samstag 28. Juli 2012, 22:33

Sonnenblume hat geschrieben:Was denkst du, warum man das nicht so macht? Denkst du, die Gedanken sind manchen da oben nicht auch schon gekommen? Da Politik und Wirtschaft so eng verwoben sind, ist es immer ein Balanceakt, sich einigermaßen vernünftig zu halten. Und so schwach ist Russland auch nicht, dass man ihnen nur Bedingungen diktieren brauchte. Ich bin immer dafür, dass Leute die gegensätzliche Interessen haben, den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen und finden.

ich finde eben der kleinste gemeinsame Nenner ist eben meist der Weltmarktpreis ...und sonst ?? Man muss eh nix diktieren, ich mein man darf sich aber auch nicht anbiedern....und ein Petersberger "Dialog" bzw. die Teilame RU´s am G8 is IMHO überflüssig und wird vom GaZarewitsch eh nur zu antiwestlicher Propaganda und Drohungen (mehr oder weniger versteckt) genutzt...
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#35 Beitragvon mbert » Sonntag 29. Juli 2012, 10:27

Kolobok hat geschrieben:Mir fallen da mal spontan so Sachen ein, wie Ende des Stalinkults durch Kruschtschow, Gorbatschow und der Kommunist Jelzin verbietet die Kommunistische Partei DANCE
Ich ahne schon, dass dieses bestimmt auch schnell relativiert werden kann. Aber ich finde solche Dinge sehr beachtlich und für mich stellt sich die Frage, ob soetwas auch passiert wär wenn der Westen immer nur geschlossen auf die Sowjetunion drauf gehauen hätte?

Hmm, auch hier bin ich wieder zwiegespalten. Der Weg Russlands der letzten paar Jahrzehnte ist schon ein dramatischer und verdient in guten Teilen Anerkennung. Allerdings muss man hier beide Seiten berücksichtigen. Der Zusammenbruch der Sowjetunion ist m.E. eine direkte Folge dessen, dass der Rüstungswettlauf durch die bankrotte Staatswirtschaft nicht mehr zu finanzieren war, im Grunde passierte das also gerade durch Druck (ich will nicht behaupten, dass Reagan damals genau das vor Augen hatte, dazu reichte m.E. seine intellektuelle Kapazität nicht aus, aber es war dennoch das, was diese Ereignisse auslöste). Weiterhin haben wir in den letzten 10 Jahren ein Wiederaufleben des Stalinkults, eine Rückkehr zum sowjetischen Geschichtsbild und zu sowjetischen Mythen, eine aggressive Außenpolitik und ein erneutes Zurückdrängen der Demokratie in Russland beobachtet. Das sind alles Dinge, die Menschen in und außerhalb Russlands Sorgen machen müssen. Wie (und ob überhaupt) der Westen damit umgehen soll, ist für mich eine völlig offene Frage. Wenn Druck hilft, dann bitte, ja, allerdings könnte ich im Moment überhaupt nicht beurteilen, was hier am besten ist.
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#36 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 29. Juli 2012, 12:50

Zitat Kolobok:

Also Watergate ist ja ein Kinderspielplatz im Vergleich zu den Reformen die in der UdSSR so abgegangen sind. Mir fallen da mal spontan so Sachen ein, wie Ende des Stalinkults durch Kruschtschow, Gorbatschow und der Kommunist Jelzin verbietet die Kommunistische Partei

Ich ahne schon, dass dieses bestimmt auch schnell relativiert werden kann. Aber ich finde solche Dinge sehr beachtlich und für mich stellt sich die Frage, ob so etwas auch passiert wär wenn der Westen immer nur geschlossen auf die Sowjetunion drauf gehauen hätte?

Dazu die Bemerkungen von Optimist zur Beispielrolle des Organisationsmodells USA.

Generell kannst Du einem toten Bären so viel Infusionen geben wie Du willst, Du kannst ihn nicht zu neuem Leben erwecken.
Generell würde ich im Falle des Zerfalls der UdSSR nicht von Reformen sprechen. Nach Deiner Lesart wäre der Konkurs von Schlecker also auch nur eine Reform. Das System UdSSR und des Ostblockes insgesamt war schlichtweg bankrott.
Also für mich keine Reform im Sinne der Erneuerung, denn die hat nicht stattgefunden. Man hat der Wirtschaft nur ein anderes Mäntelchen angezogen und aus den „Sachwaltern“ der sogenannten Volksmacht als Eigentümer, den Direktoren und Parteisekretären, wurden Eigentümer, wurden sie offiziell das, als das sie sich ohnehin fühlten und wie sie sowieso handelten.
Da aber sich in der UA und in Russland keine Marktwirtschaft entwickeln durfte, haben wir keine wirkliche Wirkungsweise der ökonomischen Gesetze. Die Verwebung von Wirtschaft und Politik sichert die Vergesellschaftung der Verluste effektiver als den Staaten des realen Kapitalismus möglich ist.

Die von Kolobok als reformiert bezeichneten Er scheinungen sind nicht überwunden oder wurde daraus gelernt. Der Personenkult lebte unbeirrt weiter. Der Umbau und die Transparenz der Gesellschaft von Gorbatschow kamen aus den Amtsstuben des Kreml nicht hinaus ins Leben.
Und Jelzins Verbot der KPdSU ist mit dem Verbot einer Krankheit gleichzusetzen.
Für eine Reinigung der KP von denen die keine Kommunisten waren, aber die Chefetagen der Partei okkupiert hatten, hatte er nicht die Kraft.

Der Herrschaftsanspruch der Russen in den ehemaligen Russland, der sich in der SU fortsetzte und der heute deutlicher denn je ausgelebt wird in den Beziehungen zur UA und den anderen GUS-Staaten, ist das Krebsgeschwür in dieser Region der Welt und der Unterschied zur USA. Nicht die Vielzahl der Ethnien verhindert Entwicklung in der Gesellschaft, sondern die Hegemonie einer Nation.
Nach B.Chmelnitzky und seinen Irrtum von Peresljawel verschwand der stimulierende kosakische Grundsatz, dass alle gleich sind und sich nur durch Leistung hervortun können. Der Vertragsbruch der russischen Zarin gegenüber den Kosaken und den Völkern leitete die Gestaltung des Vielvölkergefängnisses Russland/Sowjetunion ein.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#37 Beitragvon Kolobok » Sonntag 29. Juli 2012, 14:16

mbert hat geschrieben: Der Zusammenbruch der Sowjetunion ist m.E. eine direkte Folge dessen, dass der Rüstungswettlauf durch die bankrotte Staatswirtschaft nicht mehr zu finanzieren war, im Grunde passierte das also gerade durch Druck (ich will nicht behaupten, dass Reagan damals genau das vor Augen hatte, dazu reichte m.E. seine intellektuelle Kapazität nicht aus, aber es war dennoch das, was diese Ereignisse auslöste)..... Wenn Druck hilft, dann bitte, ja, allerdings könnte ich im Moment überhaupt nicht beurteilen, was hier am besten ist.
Wer weiß das schon? Vielleicht hatte man mit dem damaligen Wettrüsten einfach nur Glück? Es hätte ja auch schief gehen können und Deutschland wäre heute ein radioaktiv verseuchtes Gebiet? Vielleicht hat es Reformen in der Sowjetunion nur hinausgezögert? Man hatte dadurch ja einen perfekten Feind gegen den es zusammenzuhalten galt. Vielleicht kann Russland heute nur so "selbstbewust" auftreten, weil es immer noch die Waffensysteme aus den damaligen Zeiten gibt? Naja und bei den heutigen aktuellen Meldungen aus der Eurozone, da frage ich mich manchmal wie man marodes Wirtschaftssystem eigentlich definiert? :-) Ich will damit nicht relativieren sondern nur mal fragen. :-D
Relatievieren ist anders. Manchmal staune ich, wie man so mit Schwung den Bogen von Watergate zu Chmelnytzki hinbekommt. Das geht bestimmt nur mit einem ganz festen Standpunkt :-D

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#38 Beitragvon eurojoseph » Sonntag 29. Juli 2012, 15:59

Kolobok hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Der Zusammenbruch der Sowjetunion ist m.E. eine direkte Folge dessen, dass der Rüstungswettlauf durch die bankrotte Staatswirtschaft nicht mehr zu finanzieren war, im Grunde passierte das also gerade durch Druck (ich will nicht behaupten, dass Reagan damals genau das vor Augen hatte, dazu reichte m.E. seine intellektuelle Kapazität nicht aus, aber es war dennoch das, was diese Ereignisse auslöste)..... Wenn Druck hilft, dann bitte, ja, allerdings könnte ich im Moment überhaupt nicht beurteilen, was hier am besten ist.
Wer weiß das schon? Vielleicht hatte man mit dem damaligen Wettrüsten einfach nur Glück? Es hätte ja auch schief gehen können und Deutschland wäre heute ein radioaktiv verseuchtes Gebiet? Vielleicht hat es Reformen in der Sowjetunion nur hinausgezögert? Man hatte dadurch ja einen perfekten Feind gegen den es zusammenzuhalten galt. Vielleicht kann Russland heute nur so "selbstbewust" auftreten, weil es immer noch die Waffensysteme aus den damaligen Zeiten gibt? Naja und bei den heutigen aktuellen Meldungen aus der Eurozone, da frage ich mich manchmal wie man marodes Wirtschaftssystem eigentlich definiert? :-) Ich will damit nicht relativieren sondern nur mal fragen. :-D
Relatievieren ist anders. Manchmal staune ich, wie man so mit Schwung den Bogen von Watergate zu Chmelnytzki hinbekommt. Das geht bestimmt nur mit einem ganz festen Standpunkt :-D

You Made My Day !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was ist noch immer Kommunist - Kolobok???Russo-Nationalist ???Immer noch bedauern das dieses Geschwür SU im Klo der Geschichte weggespült wurde ??? Immer noch froh, das RU jetzt ex-sowietische Atom/Chemie/oderwasauchimmer/Waffen hat?? Und immer noch die kleinen Nachbarn terrorisiieren kann, bzw. die kleinen in die "Föderation" gepressten Völker ??? - Warum man Watergate auf der einen Seite - und Chmelnitzki bzw. Katharina la Grozny nicht in eine Zusammenhang bringen kann ist mir ein Rätsel - die Ukraine Chmelnitzki`s war frei nach Kosakenethos aufgebaut und wurde durch Vertragsbruch in die Russische Unfreiheit getrixt - Stufenweise - die Schweinezarin (russischer als die Russen - das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen) hat das dann noch beendet indem u.a. der Saporishsher Sich aufgelöst wurde (wie - freiwillig ???- wers glaubt !!!...) und jede Menge Russen angesiedelt wurden- Watergate steht für eine freie Gesellschaft und die nichtrussisch-kosakische Ukraine auch - geht sicher schwer hinein in ein antiwestlich/grossrussisches Kopferl gell....an der "russkie mir" kann keiner genesen, nicht mal die Russen selber...Der Kapitalismus wird diese Krise überleben, so wie der Kapitalismus jede Krise wegsteckt - das System ist zu flexibel - und scheitert eh nur dann - wenn es zu sehr in "Sozialistische" Wirtschaftsmodelle abdriftt - leben auf Pump, aufgeblähter Staat, Nepotismus, populistische Kurzlösungen etc. wie in Griechenland - im Mutterland des Kapitalismus und in China funktioniert das blendend...nicht das mir da alles gefallen würde, grad nicht in China ....
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#39 Beitragvon Kolobok » Sonntag 29. Juli 2012, 18:06

eurojoseph hat geschrieben:You Made My Day !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Was ist noch immer Kommunist - Kolobok???Russo-Nationalist ???Immer noch bedauern das dieses Geschwür SU im Klo der Geschichte weggespült wurde ??? Immer noch froh, das RU jetzt ex-sowietische Atom/Chemie/oderwasauchimmer/Waffen hat??....
Die Antwort auf ihre Frage lautet: Nein
Aber interessant ist es schon. Da wirft man mal ein paar Fakten zum Nachdenken in die Runde und schon wird man der Ketzerei beschuldigt? :-D Das kenne ich doch noch von früher, wo war das doch gleich ... ? NONO

Übrigens find ich die von mir aufgeführten sowjetischen Politiker immer noch ziehmlich mutig. Obwohl in dem System großgeworden und erfolgreich tätig, haben sie so einige Schwächen davon erkannt und waren bereit sie zu beseitigen. Dabei sind sie ein großes Risiko an Leib und Leben für sich und ihre Familie eingegangen. Der Politiker im Westen hat doch höchstens eine Wahl zu verlieren.

Bei aller Anerkennung der historischen Leistung von Chmelnytzki, finde ich den Zusammenhang zwischen Watergate und diesem brandschatzenden, Andersgläubige umbringende, Sklaven verkaufenden, laufend Verbündete wechselnden Adligen ... immer noch ganz schön an den Haaren herbeigezogen. :-D

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#40 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 29. Juli 2012, 21:25

Du solltest doch mal etwas Zeit mit lesen verbringen, verehrter Kolobok.
Sollten Deine Vorbemerkungen Diskussionsanreger gewesen sein, schwimmst Du mit den Worten zu B.Chmelnitzky entweder in polnischen oder russischen Kloaken.

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mbert
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#41 Beitragvon mbert » Sonntag 29. Juli 2012, 21:45

Kolobok hat geschrieben:Vielleicht hatte man mit dem damaligen Wettrüsten einfach nur Glück?

Ich bin ziemlich sicher, dass es nichts anderes als Glück war. Deshalb ist es ja so schwierig, eine sinnvolle "Strategie" im Umgang mit Ländern wie Russland zu entwickeln.

Kolobok hat geschrieben:Übrigens find ich die von mir aufgeführten sowjetischen Politiker immer noch ziehmlich mutig. Obwohl in dem System großgeworden und erfolgreich tätig, haben sie so einige Schwächen davon erkannt und waren bereit sie zu beseitigen. Dabei sind sie ein großes Risiko an Leib und Leben für sich und ihre Familie eingegangen. Der Politiker im Westen hat doch höchstens eine Wahl zu verlieren.

Absolut! Das waren definitiv große Leistungen. Aber dennoch hat Galizier auch Recht mit dem, was er über den toten Bären und über das "Völkergefängnis" schreibt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#42 Beitragvon Optimist » Sonntag 29. Juli 2012, 22:20

Was die Sowjetunion betrifft, ich denke Gorbatschov war nur ein normaler Realist, er hat vermutlich unbewusst ein System beendet welches keine Zukunft hatte, er wollte es reparieren. Ein Patent für das Weitere Schicksal Russlands hatte er genauso wenig, wie alle anderen in diesem Reich. Aber was er getan hat und wie er auf die Politik der ehemaligen DDR reagierte, nötigt höchsten Respekt ab. Ich persönlich ziehe den Hut vor diesem Mann und dessen Entscheidungen. Es hat ganz Europa verändert, auf friedliche Weise, keiner seiner Vorgänger hätte die Panzer in der Kaserne gelassen... und das war neu, überraschend und sehr angenehm für viele Völker und Staaten!!! Gebe es bitte mehr solcher Staatsmänner.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#43 Beitragvon Kolobok » Sonntag 29. Juli 2012, 22:48

galizier hat geschrieben:Du solltest doch mal etwas Zeit mit lesen verbringen, verehrter Kolobok.
Sollten Deine Vorbemerkungen Diskussionsanreger gewesen sein, schwimmst Du mit den Worten zu B.Chmelnitzky entweder in polnischen oder russischen Kloaken.

Ist schon erstaunlich welche guten Tips ich so bekomme und in welche appetitlichen Vergleiche ich da gleich mit reingezogen werde. Habe ich was falsches gesagt? Wenn ja, dann kommt mal mit Fakten. Oder liege ich bloß nicht auf der gewünschten Linie?

Wenn ich auch noch einen Tip geben darf. Seht die Dinge mal in ihren historischen Entwicklungen, was passierte damals sonst noch zu dieser Zeit in der Welt. Entwickelt mal wenigstens ein Verständnis warum manches anders gekommen ist, als man mit heutigem westlichen Demokratieverständnis erwartet hätte.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#44 Beitragvon eurojoseph » Montag 30. Juli 2012, 14:04

mbert hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Vielleicht hatte man mit dem damaligen Wettrüsten einfach nur Glück?

Ich bin ziemlich sicher, dass es nichts anderes als Glück war. Deshalb ist es ja so schwierig, eine sinnvolle "Strategie" im Umgang mit Ländern wie Russland zu entwickeln. Ende Quote mbert

Mon cher ami Mbert !!! "Glück" hatte der Westen insofern, weil sich kein neuer Stalin oder ähnliches manifestierte, welcher halt mit Atombomben untergegangen wäre, und die halbe Welt (mindestens) mitgerissen hätte....das Andre - die grundsätzliche Überlegenheit des Kapitalismus, der sich durch den produzierten Überfluss Hochrüsten einfach leisten konnte, während die Planwirtschaften von Anfang an nur dahingeröchelt
sind - und kaum die Bevölkerung kleiden und ernähren konnten - kann sich jemand an die Schlangen in der SU erinnern oder in der DDR (ich war mit einer Ostberlinerin verheiratet - ich KANN Geschichten erzählen) - es war nur die Tapferkeit und das unbeschreibliche Engagement (mit einem irrwitzigen Tauschhandel zwischen den Kombinaten z.B. LPG nähe Rostock bietet LKW-Zylinderkopfdichtung für Mähdrescherkeilriemen nähe Dresden - dann fährt einer los, um das abzuwickeln - der Mähdrescher steht 3 Tage zur Erntehochzeit etc, etc...) das dies irrgendwie röcheln konnte,...und in der glorreichen SU wird es nicht anders gewesen sein, wie das Korn dort am Halm verfault ist und man beim Klassenfeind Weizen kaufen musste, um Hungerrevolten zu vermeiden (andrerseits aus ideologischen Gründen Brot so billig verkauft hat, das es Menschen als Schweinefutter für die Privatschweinderl verwendet haben...) dieses System war nicht reformierbar, nur durch Terror aufrecht zu erhalten...und indem man die Menschen Jahrzehntelang zu opportunistischen ja-sagern erzogen hatte, legte man gleich den Grundstein für diese chaotisch teilweise blutige Transition ....ach es ist müssig darüber mehr zu schreiben, ja und Gorbatschow war/ist der Grösste - Gorbi rulez !!!!!! Keine Frage !!!
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#45 Beitragvon eurojoseph » Montag 30. Juli 2012, 14:16

Kolobok hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Du solltest doch mal etwas Zeit mit lesen verbringen, verehrter Kolobok.
Sollten Deine Vorbemerkungen Diskussionsanreger gewesen sein, schwimmst Du mit den Worten zu B.Chmelnitzky entweder in polnischen oder russischen Kloaken.

Ist schon erstaunlich welche guten Tips ich so bekomme und in welche appetitlichen Vergleiche ich da gleich mit reingezogen werde. Habe ich was falsches gesagt? Wenn ja, dann kommt mal mit Fakten. Oder liege ich bloß nicht auf der gewünschten Linie?

Wenn ich auch noch einen Tip geben darf. Seht die Dinge mal in ihren historischen Entwicklungen, was passierte damals sonst noch zu dieser Zeit in der Welt. Entwickelt mal wenigstens ein Verständnis warum manches anders gekommen ist, als man mit heutigem westlichen Demokratieverständnis erwartet hätte.


Also da geb ich Kolobok recht, in den Kloaken zu schwimmen ist heftig - das hat er nicht verdient -
ich meine - man könnte sagen das dies den Duft selbiger Kloaken hat (stimmt leider fürwahr, auch die Polnische Seite war damals eine ziemliche Kloake - nicht weniger schlimm als die russische...z.Glück hat sich Polen Richtung Westen entwickelt - na und RU - na ja....die eine Kloake ist geblieben...siehe heut auch Auftakt des PUSSY-RIOT Prozesses....Könnte sich ähnliches wer in Polen vorstellen -trotz des immer noch ziemlich dominanten Katholizismus - ich mir nicht ---aber der Brodem der russischen Kloake dünstet noch immer/schon wieder - und das volles Rohr - W Ü R G ...
in dieses Land hin möcht ich nicht mal tot übern Zaun hängen....welch ein Alptraum....
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#46 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Montag 30. Juli 2012, 20:22

Kommen wir noch mal zu der Frage von Kolobok, was die westlichen Demokratien mit ihrem Demokratieverständnis von den Entwicklungen im Osten, erwartet hätten.

Wie war die Situation?

Die DDR hing am Tropf des Strauß-Milliardenkredits der BRD.
An der Erhaltung der Castro-Diktatur auf Kuba verblutete die UdSSR.
In Polen wirkte die Gewerkschaft Solidarnost.
In der CZ waren die 68er nicht mundtot zu machen.
In Moskau versuchte M.G. die Idee der Perestroika und Glasnost ins Land zu tragen.
In der DDR stimmten immer mehr Menschen mit den Füßen ab, sie verließen die Heimat.
Ungarn öffnet den Grenzzaun.
In Berlin zerfällt die Allmacht der SED und die Mauer wird Geschichte.
Die SU zerfällt und die ehemaligen Sowjetrepubliken erringen die Selbständikeit.
Das Baltikum geht folgerichtig den Weg der Demokratie.
Die Ukraine erringt formell die Unabhängigkeit, bleibt aber im Würgegriff der kommunistischen Kamarilla.
Die sozialistischen Länder Europas gehen den Weg in den Aufbau von Demokratien.
Deutschland erlebt seine staatliche Einheit.

Wie zeigten sich die Erwartungen des Westens?

Die Schaffung demokratischer Verhältnisse war die Erwartung an diesen Prozess des Zerfalls der Diktaturen und des sehr unterschiedlichen Neubeginns in den verschiedenen Ländern.
Dabei sind wir in der Ex-DDR noch am besten durch die Zeiten gekommen.

Keine Erwartung des Westens war das Zutage treten der Morbidität der sozialistischen Volkswirtschaften.
Die Arbeitsproduktivität war überall indiskutabel schlecht.
Die Qualität der Produkte entsprach nicht dem Stand in der Welt.
Für den riesigen Sprung für das „Überholen ohne Einzuholen“(1) fehlte der Atem für den Anlauf und die Lernbereitschaft und -fähigkeit der Führungsriege in der DDR.
Die Energiekrise in den 70ern führte zu keinerlei Reaktionen in Technologien und Verbrauchsverhalten.

Es war also ein gesetzmäßiger Weg in ein System mit höherer Produktivität.
Das dabei auch einige liebgewordenen Bequemlichkeiten verloren gingen hat sicherlich bei dem einen und dem anderen zu ungeliebten Veränderungen geführt, wird aber sicherlich durch andere, die demokratischen Werte ausgeglichen.

Die Kloaken beziehen sich auf die unqualifizierte Verunglimpfung Chmelnitzkys. Daran haben nur Polen und Russen eine Interesse.

(1) Losung aus der DDR in den 70ern, ähnliche Phantasien gab es auch in anderen RGW-Ländern

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#47 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 31. Juli 2012, 07:46

galizier hat geschrieben:Kommen wir noch mal zu der Frage von Kolobok, was die westlichen Demokratien mit ihrem Demokratieverständnis von den Entwicklungen im Osten, erwartet hätten.

Wie war die Situation?

Die DDR hing am Tropf des Strauß-Milliardenkredits der BRD.
An der Erhaltung der Castro-Diktatur auf Kuba verblutete die UdSSR.
In Polen wirkte die Gewerkschaft Solidarnost.
In der CZ waren die 68er nicht mundtot zu machen.
In Moskau versuchte M.G. die Idee der Perestroika und Glasnost ins Land zu tragen.
In der DDR stimmten immer mehr Menschen mit den Füßen ab, sie verließen die Heimat.
Ungarn öffnet den Grenzzaun.
In Berlin zerfällt die Allmacht der SED und die Mauer wird Geschichte.
Die SU zerfällt und die ehemaligen Sowjetrepubliken erringen die Selbständikeit.
Das Baltikum geht folgerichtig den Weg der Demokratie.
Die Ukraine erringt formell die Unabhängigkeit, bleibt aber im Würgegriff der kommunistischen Kamarilla.
Die sozialistischen Länder Europas gehen den Weg in den Aufbau von Demokratien.
Deutschland erlebt seine staatliche Einheit.

Wie zeigten sich die Erwartungen des Westens?

Die Schaffung demokratischer Verhältnisse war die Erwartung an diesen Prozess des Zerfalls der Diktaturen und des sehr unterschiedlichen Neubeginns in den verschiedenen Ländern.
Dabei sind wir in der Ex-DDR noch am besten durch die Zeiten gekommen.

Keine Erwartung des Westens war das Zutage treten der Morbidität der sozialistischen Volkswirtschaften.
Die Arbeitsproduktivität war überall indiskutabel schlecht.
Die Qualität der Produkte entsprach nicht dem Stand in der Welt.
Für den riesigen Sprung für das „Überholen ohne Einzuholen“(1) fehlte der Atem für den Anlauf und die Lernbereitschaft und -fähigkeit der Führungsriege in der DDR.
Die Energiekrise in den 70ern führte zu keinerlei Reaktionen in Technologien und Verbrauchsverhalten.

Es war also ein gesetzmäßiger Weg in ein System mit höherer Produktivität.
Das dabei auch einige liebgewordenen Bequemlichkeiten verloren gingen hat sicherlich bei dem einen und dem anderen zu ungeliebten Veränderungen geführt, wird aber sicherlich durch andere, die demokratischen Werte ausgeglichen.

Die Kloaken beziehen sich auf die unqualifizierte Verunglimpfung Chmelnitzkys. Daran haben nur Polen und Russen eine Interesse.

(1) Losung aus der DDR in den 70ern, ähnliche Phantasien gab es auch in anderen RGW-Ländern


Mit allem daccord, nur die Polen von Heute (ausser die Polen-Nazis) wissen auch das sie sich damals nicht mit Ruhm bekleckert haben, deshalb hat Kwasniewski sich damals auch entschuldigt ...
die Polen haben sich eh ins eigene Fleisch geschnitten, wären die clever gewesen und hätten die damals (allerdings war der Zeitgeist dagegen...) die Ukrainer als gleichwertig anerkannt - und im Bollwerk gegen die russische Expansion zusammengearbeitet - litauisch-polnisch-ukrainisch - dann hätt die Geschichte anders ausgschaut...aber tempi passati - nur trotzdem, ich denke Polen ist eben europäisch jetzt....und die Ukraine könnt es auch sein ...aber...
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#48 Beitragvon Kolobok » Dienstag 31. Juli 2012, 22:02

galizier hat geschrieben:Kommen wir noch mal zu der Frage von Kolobok, was die westlichen Demokratien mit ihrem Demokratieverständnis von den Entwicklungen im Osten, erwartet hätten.

Wie war die Situation?

Die DDR hing am Tropf des Strauß-Milliardenkredits der BRD...
Hier bin ich im Prinzip mit dir einverstanden, wenn ich im Detail auch anderer Meinung bin :-)
Man was waren das noch für Zeiten! Da konnte man ein Land mit 17 Millionen Einwohnern noch mit 1 Milliarde DM vor dem Bankrott retten ROFL

galizier hat geschrieben:Es war also ein gesetzmäßiger Weg in ein System mit höherer Produktivität.
Wenn man das so nüchtern sieht, dann hatte Russland wohl das effektivere System, als es sich die Ukraine "einverleibte"?

galizier hat geschrieben:Die Kloaken beziehen sich auf die unqualifizierte Verunglimpfung Chmelnitzkys. Daran haben nur Polen und Russen eine Interesse.

Wenn ich deinem Idol zu nahe getreten bin, dann bitte ich um Entschuldigung. Meine Absicht war etwas drastisch zu zeigen, dass historische Persönlichkeiten immer als Kinder ihrer Zeit zu sehen sind. Das was ich zu Chmelnitzky aufgezählt habe, das war halt so zu der damaligen Zeit. Selbst der von mir verehrte Gorbi hat sich zu Begin seiner Amtszeit so ein paar Dinger erlaubt...
Aber wenigstens stehe ich mit meiner Kritik an Chmelnitzky nicht allein da. Unterstützung bekomme ich da vo einem anderen berühmten Ukrainer. Schewschenko schrieb u.a. [smilie=kosak_5]

Якби-то ти, Богдане п’яний,
Тепер на Переяслав глянув!
Та на замчище подив[ив]сь!
Упився б! здорово упивсь!
І препрославлений козачий
Розумний батьку!.. і в смердячій
Жидівській хаті б похмеливсь
Або б в калюжі утопивсь,
В багні свинячім.

Амінь тобі, великий муже!
Великий, славний! та не дуже...
Якби ти на світ не родивсь
Або в колисці ще упивсь...
То не купав би я в калюжі
Тебе преславного. Амінь.
[smilie=kosak_2]

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#49 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 1. August 2012, 08:06

Wir sind am "Freedom"-Punkt angekommen und ich beende die für die Diskussion.
Tschüss bis zum nächsten Thema.

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