Politik | Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

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Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#1 Beitragvon Handrij » Freitag 20. Juli 2012, 14:08

In ihrem Ringen mit der Finanzkrise sollten Europäische Union (EU) und die USA nicht ihre wichtige Rolle gegenüber zwölf Staaten vergessen, die aus der einstigen Sowjetunion hervorgegangen sind. Auch ihre Zukunft ist ungewiss. Die EU ist ihr wichtigster Wirtschaftspartner, und für viele dieser Staaten bleibt sie das Ziel. Doch Russlands Präsident Putin wirbt für eine andere Idee.


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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#2 Beitragvon Tsonka » Samstag 21. Juli 2012, 13:21

Es würde mich nicht mal wundern, wenn Putin bald als der "freundliche" Retter für Europa auftritt und hier seine Pfründe sichert. Es wird bald der optimale Zeitpunkt für Russland (und auch China und Indien) kommen, um hier für immer Fuß zu fassen und dann tanzen wir alle nach einer anderen Pfeife.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#3 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 21. Juli 2012, 15:46

Dann lern mal schon Chinesisch, meine Tochter lernt schon Indisch ;)

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#4 Beitragvon Optimist » Samstag 21. Juli 2012, 19:59

Tsonka hat geschrieben:Es würde mich nicht mal wundern, wenn Putin bald als der "freundliche" Retter für Europa auftritt und hier seine Pfründe sichert. Es wird bald der optimale Zeitpunkt für Russland (und auch China und Indien) kommen, um hier für immer Fuß zu fassen und dann tanzen wir alle nach einer anderen Pfeife.


Was heisst kommen, Russland steckt bereits tiefer in Deutschland, als es uns lieb sein könnte. Mit jedem Jahr steigt die Abhängigkeit, aber alle Warnungen verhallen ungehört.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#5 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 21. Juli 2012, 21:56

Optimist hat geschrieben:Was heisst kommen, Russland steckt bereits tiefer in Deutschland, als es uns lieb sein könnte. Mit jedem Jahr steigt die Abhängigkeit, aber alle Warnungen verhallen ungehört.

Warnungen wovor? M mancher Arbeitsplatz in Deutschland würde ohne russisches Geld schon gar nicht mehr existieren.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#6 Beitragvon Optimist » Sonntag 22. Juli 2012, 11:20

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Was heisst kommen, Russland steckt bereits tiefer in Deutschland, als es uns lieb sein könnte. Mit jedem Jahr steigt die Abhängigkeit, aber alle Warnungen verhallen ungehört.

Warnungen wovor? M mancher Arbeitsplatz in Deutschland würde ohne russisches Geld schon gar nicht mehr existieren.

Warnungen vor zuviel Abhängikeit, derzeit bei der Energieversorgung, und bei zukünftigen Energien, da man sich dort auch schon eingekauft hat. Ein schweizer Wirtschaftsinstitut unter anderem weist schon jetzt darauf hin, das Deutschland sich immer mehr erpressbar macht. Gashahn zu und es geht in einigen Regionen nichts mehr, so einfach kann eine wirtschaftliche "Partnerschaft" zur Waffe werden.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#7 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 22. Juli 2012, 16:23

Das ganze Leben ist ein Geben und nehmen, ob Privat oder in der Wirtschaft. Wenn man den Gegenüber immer nur als Gegner betrachtet, dann hat man natürlich vor der Abhängigkeit Angst. Wenn man den Gegenüber aber als einen betrachtet, mit dem man die gleichen Interessen hat, dann lassen sich immer Lösungen zum gegenseitigen Nutzen finden. Ich sehe viel größere Probleme darin, unsere westlichen "Freunde" mit unseren Steuergeldern zu versorgen, als Nutznießer von mit russischem Geld geschaffenen Arbeitsplätzen zu sein.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#8 Beitragvon Optimist » Sonntag 22. Juli 2012, 17:46

Sonnenblume hat geschrieben:Das ganze Leben ist ein Geben und nehmen, ob Privat oder in der Wirtschaft. Wenn man den Gegenüber immer nur als Gegner betrachtet, dann hat man natürlich vor der Abhängigkeit Angst. Wenn man den Gegenüber aber als einen betrachtet, mit dem man die gleichen Interessen hat, dann lassen sich immer Lösungen zum gegenseitigen Nutzen finden. Ich sehe viel größere Probleme darin, unsere westlichen "Freunde" mit unseren Steuergeldern zu versorgen, als Nutznießer von mit russischem Geld geschaffenen Arbeitsplätzen zu sein.

Was aber auch heisst: Schmusekurs mit Russland, egal mit welchen Mitteln Putin sich am Ruder hält! Auf die Ukraine in Sachen Demokratie einschlagen, weil ohne eigene Nachteile.
Da sollte sich aber Deutschland lieber aus allen Angelegenheiten dieser Länder herraushalten, wegen Befangenheit!

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#9 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 22. Juli 2012, 19:38

Optimist hat geschrieben:Was aber auch heisst: Schmusekurs mit Russland, egal mit welchen Mitteln Putin sich am Ruder hält! Auf die Ukraine in Sachen Demokratie einschlagen, weil ohne eigene Nachteile.

Ach Optimist,, es gibt nicht nur schwarz und weiß. Diplomatie heißt das Zauberwort.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#10 Beitragvon eurojoseph » Sonntag 22. Juli 2012, 23:42

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Was aber auch heisst: Schmusekurs mit Russland, egal mit welchen Mitteln Putin sich am Ruder hält! Auf die Ukraine in Sachen Demokratie einschlagen, weil ohne eigene Nachteile.

Ach Optimist,, es gibt nicht nur schwarz und weiß. Diplomatie heißt das Zauberwort.


Tut mir leid, der ist zum Todlachen...was russische Diplomatie heisst sehen wir in Südossetien, Abchasien, teilweise in der Ukraine, in Transnistrien, im Baltikum.....die Russen (das offizielle RU ) ist einfach gegen den Westen und möchte alte "Glorie" wiedererlangen.....
und mit Arbeitsplätzen hätte man ja sogar den Betrieb von....na ja ich sags nicht - lieber nicht rechtfertigen können....es gibt Feinde der westlichen Welt - und RU ist die Speerspitze davon...- wer es nicht glaubt....bitte 10 RT (Russia Today) Beiträge im you tube anschauen...wers dann noch nicht schnallt - IMHO dem is nicht zu helfen...
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#11 Beitragvon Sonnenblume » Montag 23. Juli 2012, 00:35

Wenn Leute geladene MG's vor deiner Haustür postieren und diese in deine Fenster zielen lassen, hälst du die dann für deine Freunde?
Zum Totlachen!

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#12 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 24. Juli 2012, 01:03

Sonnenblume hat geschrieben:Wenn Leute geladene MG's vor deiner Haustür postieren und diese in deine Fenster zielen lassen, hälst du die dann für deine Freunde?
Zum Totlachen!

Reden wir davon was russiche Truppen u.a. so in Tschetschenien trieben (jetzt machen es Kadirovs Kettenhunde selber...) ???? Wer hat Grozny dem Erdboden gleich gemacht - oder reden wir von Georgien, wo RU jahrelang provoziert hat, oder gleich explizit vom Massaker von Suchumi (ging von RU aus...) oder reden wir davon das RU gleichzeitig Partei und "Friedenstruppe" sein will - Transnistrien, Abchasien, Ossetien....oder reden wir vom russischem Terror im Baltikum ??? (9Mai Provokationen in Riga - jedes Jahr z.B..... Wovon reden wir ???
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#13 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 24. Juli 2012, 11:46

Hast du schon mal was vom "Raketenabwehrschirm" gehört? Klasse Sache dieses "Abwehr"-Schild. Siehst du nicht, dass hier eine neue Rüstungsspirale in Gang kommt? Völlig sinnlos und beiden "Parteien" wird genau dieses Geld dann für wirklich wichtige Dinge fehlen.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#14 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 24. Juli 2012, 18:29

Sonnenblume hat geschrieben:Hast du schon mal was vom "Raketenabwehrschirm" gehört? Klasse Sache dieses "Abwehr"-Schild. Siehst du nicht, dass hier eine neue Rüstungsspirale in Gang kommt? Völlig sinnlos und beiden "Parteien" wird genau dieses Geld dann für wirklich wichtige Dinge fehlen.

Also die letzte Rüstungsspirale (Danke RONALD R!!!) zeigte IMHO wunderbare Wirkung, die SU ist zerfallen, viele Länder wurden wieder frei...vielleicht zerfällt nach der nächsten durchgezogenen Rüstungsspirale die RF ???
Was besseres könnte der Welt (fast) nicht passieren....China sollte nach möglichkeit auch noch in 4 bis 5 Staaten zerfallen, mit unterschiedlicher Kultur - Mandarin versus Kantonesisch etc...für die Welt wär beides ein Segen IMHO ...und in Europa ??? (vor allem Osteuropa - aber genaugenommen GANZ Europa) würde es endlich nicht mehr so bedroht von den arroganten Russkies.... - Das grosse Europa bedroht mit der Energieerpressung, das Andere gleich direkt (man kennt die Geschichte...)...insofern her mit dem/den Rakentenschirm(en) ...wie schön wenn Lawrow und Genossen endlich nicht mehr durch ihre Masse punkten können (was andres haben sie eh nicht zu bieten....) - und so wie das britische Imperium zerfallen ist (gut so !!!!) sollte endlich dieses russische Gegenkonstrukt es auch tun...was spricht gegen ein Sibirien ohne Moskau, Kaukasus sowieso, die geraubten Gebiete Finnlands/Estlands zurückgeben, ein unabhängiges Tatarstan....wär schon mal ein Anfang - oder ??? Damit der stalinsche Sager endlich keine Bedeutung hat, das Quantität eine Qualität an sich sei....Gibt es Diplomatie zwischen Jägern und Beute ??? Nur wenn die Beute zurückschiessen kann, dann wird ein Schuh draus....Wenn ich mir vorstelle mit wie viel Arroganz die Russen, wo immer sie mehr als 10% sind - auftreten.....da ist Hundesprache für estnisch, lettisch oder ukrainisch noch das Geringste....ich hab mal zu Russen aus der Ukraine verlinkt, die stolz drauf sind, Westukrainer in Viehwaggons deportiert zu haben, in Moldawien haben sich gerade "Jungrussen" vor der Botschaft für die Okkupation bedankt - für mich Hochverrat - ausweisen als gelindes Mittel - desgleichen im Baltikum - dieses Gesindel auf russischem Territorium von Lastern abzukippen wär nur recht und billig...aber der liberale Westen schaut leider zu....
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#15 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 24. Juli 2012, 22:54

Es ist wirklich erschreckend, Liebe treibt schon seltsame Blüten -aber Haß übertrifft alles.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#16 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 25. Juli 2012, 00:16

Sonnenblume hat geschrieben:Es ist wirklich erschreckend, Liebe treibt schon seltsame Blüten -aber Haß übertrifft alles.

Stimmt schon, aber soll man arrogante Invasoren etwa nicht hassen ?
Einfach bisschen you tube - wenn man noch zu wenig über russische Arroganz weiss....
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#17 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 25. Juli 2012, 08:27

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Es ist wirklich erschreckend, Liebe treibt schon seltsame Blüten -aber Haß übertrifft alles.

Stimmt schon, aber soll man arrogante Invasoren etwa nicht hassen ?
Einfach bisschen you tube - wenn man noch zu wenig über russische Arroganz weiss....

Kein Mensch behauptet, dass Russland/Sowjetunion keinen "Dreck am Stecken" hat. Aber Machtkämpfe sind leider so. Das gibt es Sieger und Verlierer. Und die Verbrecher sind nicht immer nur bei den Siegern zu finden. Wenn ich mir anschaue, wieviel Kriege die USA in der ganzen Welt angezettelt haben und immer noch anzetteln, wie sich auch Europa (allen voran Frankreich) in Libyen verhalten hat und wie Russland relativ erfolglos versucht hat, dass in Syrien nicht das Gleiche passiert, dann frage ich mich schon, warum du nur auf Russland mit Steinen schmeißt.
Da wird ein ganzer Kontinent (Afrika) systematisch, Land für Land destabilisiert, nur um an Bodenschätze oder Absatzmärkte zu kommen und das ohne Rücksicht auf Verluste. Oder glaubst du, das wird gemacht, weil man die Menschen da so mag und sie vom Joch ihrer Führer befreien will? Dann bist du noch naiver, als ich dachte.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#18 Beitragvon mbert » Mittwoch 25. Juli 2012, 09:02

Sonnenblume hat geschrieben:wie sich auch Europa (allen voran Frankreich) in Libyen verhalten hat und wie Russland relativ erfolglos versucht hat, dass in Syrien nicht das Gleiche passiert, dann frage ich mich schon, warum du nur auf Russland mit Steinen schmeißt.

Hmm, bei der Betrachtungsweise kann ich Dir nicht so ganz folgen. Ich bin auf der einen Seite sicher, dass es bei solchen Interventionen auch um ganz handfeste wirtschaftliche und politische Interessen geht, aber die Brutalität der dort gestürzten Regimes steht für mich dennoch außer Frage. Russlands Rolle kann ich da leider nicht positiv beurteilen - da geht es nämlich auch primär um geopolitische und wirtschaftliche Interessen, und Diktaturen stören Putin offenbar noch weniger als den Westen (der leider auch nicht gerade immer besonders konsequent ist). Ich denke, dass die Aspekte zu dem Thema zu vielschichtig sind, um mit dieser Aussage von Dir erklärt zu werden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#19 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 25. Juli 2012, 09:47

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Es ist wirklich erschreckend, Liebe treibt schon seltsame Blüten -aber Haß übertrifft alles.

Stimmt schon, aber soll man arrogante Invasoren etwa nicht hassen ?
Einfach bisschen you tube - wenn man noch zu wenig über russische Arroganz weiss....

Kein Mensch behauptet, dass Russland/Sowjetunion keinen "Dreck am Stecken" hat. Aber Machtkämpfe sind leider so. Das gibt es Sieger und Verlierer. Und die Verbrecher sind nicht immer nur bei den Siegern zu finden. Wenn ich mir anschaue, wieviel Kriege die USA in der ganzen Welt angezettelt haben und immer noch anzetteln, wie sich auch Europa (allen voran Frankreich) in Libyen verhalten hat und wie Russland relativ erfolglos versucht hat, dass in Syrien nicht das Gleiche passiert, dann frage ich mich schon, warum du nur auf Russland mit Steinen schmeißt.
Da wird ein ganzer Kontinent (Afrika) systematisch, Land für Land destabilisiert, nur um an Bodenschätze oder Absatzmärkte zu kommen und das ohne Rücksicht auf Verluste. Oder glaubst du, das wird gemacht, weil man die Menschen da so mag und sie vom Joch ihrer Führer befreien will? Dann bist du noch naiver, als ich dachte.

Also der Westen ist nur das kleinere Übel, mehr sag ich auch gar nicht - aber im Gegensatz zum System Putin darf sich da was entwickeln, werden nicht alle Kritiker mundtot gemacht - bis hin zum physischen Tod ....und wie mbert schon anmerkte Russland hat überhaupt kein Problem mit Diktatoren (der Westen zwar auch nicht immer, aber ein gradueller Unterschied ist da mM nach schon noch...) und zu unterstellen, der Westen destabilisiere jedes afrikanische Land systematisch
ist wirklich lächerlich - denn das müsste 1.heissen es gibt so stabile Länder in Afrika (gibt es ja eh auch - Ghana, Kenia z.B.) aber wer destabilisiert die ???- und wer hat den "Arabischen Frühling" ausgelöst - der Westen ?? Der war davon genauso überrascht und ziemlich hilflos und kriegt jetzt auch nix in den Griff wie der Aufstieg der Islamisten zeigt - bis hin nach Mali....der Westen - schön wärs...Na ja mit der Brille von RT sieht alles ziemlich anders aus....
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#20 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 25. Juli 2012, 11:24

mbert hat geschrieben:...Ich bin auf der einen Seite sicher, dass es bei solchen Interventionen auch um ganz handfeste wirtschaftliche und politische Interessen geht, aber die Brutalität der dort gestürzten Regimes steht für mich dennoch außer Frage...

In Libyen hatten die Menschen den besten Lebensstandart in ganz Afrika. Brutal wurde es erst, nachdem der Westen die Aufständigen unterstützt mit Waffen beliefert hat. Und mit Syrien ist es das selbe Szenario. Ich frage mich, wer der Nächste ist. Aber wir schweifen ab, das ist weder ein Afrikaforum, noch ein Russlandforum...

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#21 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 25. Juli 2012, 11:36

eurojoseph hat geschrieben:Also der Westen ist nur das kleinere Übel, mehr sag ich auch gar nicht - aber im Gegensatz zum System Putin darf sich da was entwickeln....

Das stimmt, und ich schätze diesen Fakt sehr.
eurojoseph hat geschrieben:und wie mbert schon anmerkte Russland hat überhaupt kein Problem mit Diktatoren (der Westen zwar auch nicht immer, aber ein gradueller Unterschied ist da mM nach schon noch...) ...

Auch der Westen hat kein Problem mit Diktatoren, ich sehe da keinen graduellen Unterschied.
Schau mal auf youtube, wie sie sich alle in den Armen liegen/lagen.

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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#22 Beitragvon mbert » Mittwoch 25. Juli 2012, 14:34

Sonnenblume hat geschrieben:In Libyen hatten die Menschen den besten Lebensstandart in ganz Afrika. Brutal wurde es erst, nachdem der Westen die Aufständigen unterstützt mit Waffen beliefert hat. Und mit Syrien ist es das selbe Szenario. Ich frage mich, wer der Nächste ist. Aber wir schweifen ab, das ist weder ein Afrikaforum, noch ein Russlandforum...

Ja, dennoch, der Vergleich zwischen Ost und West taucht ja doch oft auf. Sowohl Syrien als auch Libyen haben eine ziemlich große "Tradition", Gewalt auszuüben, sowohl auf ihr eigenes Volk (nicht umsonst gab es verwandtschaftlich und politisch Beziehungen zwischen Syrien und Irak) als auch auf die Nachbarn (Syrien hat jahrzehntelang den Libanon als Schlachtfeld genutzt, um seinen inoffiziellen Krieg gegen Israel fortzusetzen).

Ich bin bei allen Interventionen immer zumindest zwiegespalten. Aber ich empfinde auch tiefe Scham, dass wir im Westen zur Zeit des kalten Krieges Systeme wie in Chile, Argentinien, Südafrika etc. gestützt haben, weil sie ja "antikommunistisch" waren. Ich bin definitiv der Meinung, dass jedes Volk ein Recht auf Selbstbestimmung hat. Keine Regierung ist wichtiger als das Volk, das sie regiert. Und in gewisser Hinsicht gebe ich auch Eurojoseph recht, dass aus moralischer Sicht, u.a. auch Völker, die gezwungenermaßen heute zu Russland gehören, das Recht haben sollten, sich selber zu entscheiden, in welchem Staat sie leben wollen. Aber das ist eher prinzipiell als pragmatisch, ich weiß, das es derartige Fälle ja auch noch überall sonst in der Welt gibt.
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#23 Beitragvon Optimist » Mittwoch 25. Juli 2012, 22:49

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:...Ich bin auf der einen Seite sicher, dass es bei solchen Interventionen auch um ganz handfeste wirtschaftliche und politische Interessen geht, aber die Brutalität der dort gestürzten Regimes steht für mich dennoch außer Frage...

In Libyen hatten die Menschen den besten Lebensstandart in ganz Afrika. Brutal wurde es erst, nachdem der Westen die Aufständigen unterstützt mit Waffen beliefert hat. Und mit Syrien ist es das selbe Szenario. Ich frage mich, wer der Nächste ist. Aber wir schweifen ab, das ist weder ein Afrikaforum, noch ein Russlandforum...

Freiheit und Demokratie scheinen doch mehr zu sein, als täglich ausreichend "Butter und Brot"!

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Sonnenblume
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#24 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 26. Juli 2012, 08:59

Optimist hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:In Libyen hatten die Menschen den besten Lebensstandart in ganz Afrika. Brutal wurde es erst, nachdem der Westen die Aufständigen unterstützt mit Waffen beliefert hat. Und mit Syrien ist es das selbe Szenario. Ich frage mich, wer der Nächste ist. Aber wir schweifen ab, das ist weder ein Afrikaforum, noch ein Russlandforum...

Freiheit und Demokratie scheinen doch mehr zu sein, als täglich ausreichend "Butter und Brot"!

Aber nur für die, die überleben. Ich weiß nicht, wie du reden würdest, wenn deine Familie wegen solcher "Auseinandersetzungen" getötet worden wäre.

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Optimist
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Re: Auch nach Osten blicken EU und USA dürfen ehemalige Sowjet-Staaten nicht vergessen

#25 Beitragvon Optimist » Donnerstag 26. Juli 2012, 21:54

Also einfach den Tyrann weiter das eigene Volk ermorden lassen? Warten auf absolut sinnlose UN - Resolutionen? Wieviel Menschen müssen in diesen Ländern abgeschlachtet, bevor sich das Volk wehren darf? Ach so, hatte es fast vergessen, es war und ist ja immer das Ausland, dass zu solchen Taten aufruft. So einfach ist die Welt der Propaganda in der Diktatur.

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