Allgemeines DiskussionsforumAusrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

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Bogonag
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Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#1 Beitrag von Bogonag » Sonntag 17. Juni 2012, 00:53

Handrij hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:Da die verhängte Strafe mit welcher J.T. für ein angeblich politisches Vergehen ins Gefängniss gebracht wurde, vor europäischen Regeln nicht mehr lange haltbar ist, sonst könnte z. B. Deutschland ja den Schröder wg. Verdacht auf Landesverrat, Vorteilsannahme und Amtsmißbrauch ( Gasprom ) anklagen, wird die Justiz in der Ua. wohl einen anderen Straftatbestand zurechtbiegen um dann aber die J.T. endgültig per Gesetz verschwinden zu lassen.
Schröders Gasprom-Engagement ist nicht mit der Timoschenko-Sache vergleichbar.
Nord-Stream entspricht den Interessen der deutschen Wirtschaft und den Gaspromjob hat er ja offensichtlich erst nachher angetreten. Bei einer unabhängigen Justiz wären aber Fischer und Schröder wegen Verfassungsbruch (Angriffskrieg) belangt worden.


Bogonag hat geschrieben: Wer hätte denn etwas anderes erwartet, nach solch einer Karriere, vom Straftäter zum ersten Mann im Staate.

Ich wünsche mir ich träumte dieses alles hier, aber es ist eine altbekannte Wahrheit was da abgeht, seid 80 Jahren von den Genossen wohl erprobt und von den übriggebliebenen in der neuformierten Klasse mit Erfolg wieder eingeführt.
Leider kann es nicht mehr überprüft werden, doch bin ich mir sicher, dass eine Präsidentin Timoschenko ihre Gegner unter ebenso fadenscheinigen Gründen in den Knast gesteckt hätte. Die wirklichen Deals wären auch von ihr nicht aufgedeckt worden und das Schlimme ist, dass dies alles von den "wahren" Ukrainern und der demokratischen Presse im Westen gutgeheißen worden wäre.
Nunja, nun haben wir den "Kleinkriminellen" an der Macht, von dem eh nichts anderes erwartet worden ist und die "Opposition" versucht nun mit derartig billigen "Argumenten" von ihrer eigenen Unfähigkeit abzulenken.




ZU 1 = Den Job hat sich Schröder als Bundeskanzler erdient indem er seine Amtsstellung dazu mißbraucht hat.




Zu 2 = Das sind alles nur haltlose Unterstellungen und wenn Sie sich auch als noch so sicher darstellen mögen.

Die "wahren Ukrainer" welche die Orientierung nach Westen vertreten, haben eben von der Moskau diktierten
Politik und den von Moskau gelenkten und finanzierten Figuren nach über 300 jähriger übelster Erfahrung wohl die Nase voll. Denn gutes hat RU der UA nicht gebracht.

?? Ist es möglich das hier im Forum einige Mitglieder dieses nicht verstehen .... wollen?? oder können !! weil sie es
nicht nachvollziehen können aufgrund einer grundsätzlichen naturgegeben Distanz zum ukrainischen Problem ??

Die westliche Presse vertritt die europäische "Demokratur" und diese ist nach meiner Einschätzung und Erfahrung, mir immer noch lieber als eine von Moskau sogenannte gelenkte Demokratie bei der die Duma von FSB Agenten durchsetzt ist, die Opposition komplett im Knast sitzt oder von der Wahl ausgeschlossen, die wahrheitschreibenden Journalisten ermordet werden, militärische Angriffshandlungen per provozierte Theaterüberfälle und Metrokatastrophen vorbereitet werden und Hunderte von Kindern als Opfer herhalten müssen um ein " Starkes RU " und " starken Präsidenten" zu demonstrieren.

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Siggi
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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#2 Beitrag von Siggi » Sonntag 17. Juni 2012, 09:47

Bogonag hat geschrieben:Die "wahren Ukrainer" welche die Orientierung nach Westen vertreten, haben eben von der Moskau diktierten Politik und den von Moskau gelenkten und finanzierten Figuren nach über 300 jähriger übelster Erfahrung wohl die Nase voll. Denn gutes hat RU der UA nicht gebracht.
Nach dieser Definition leben dann die "wahren Ukrainer" nur im Westen des Landes. In Osten und Süden hat man Russland nie als Besatzungsmacht gesehen. Man sah sich als Teil des Kiewer Rus und später als Teil der Sowjetunion. Es war folglich nicht Russland, welches nichts gutes gebracht hatte, sondern innenpolitische Vorgänge im eigenen Land. Das Selbstverständnis der Menschen z.B. in Kursk oder in Sumy ist nicht fundamental verschieden, nur weil jemand vor 20 Jahren einen Grenzzaun dazwischen gezogen hat. Es ist nicht so einfach. Es gibt eben nicht genau eine ukrainische Sicht.

Gruß
Siggi

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#3 Beitrag von mbert » Sonntag 17. Juni 2012, 11:01

Siggi, entschuldige, dass ich hier das Geschichtsbuch heraushole. Auch in den heute russifizierten Gebieten gab es immer wieder Konflikte mit Moskau.
Zwar versucht man in Russland bis heute, eine Kontinuität vom Rus bis zur späteren Konstellation herzustellen, das ist aber historisch sehr fragwürdig.

Als im 17. Jh. Khmelnytskyj sich Russland anschloss, gab es unter seiner Führung de facto eine unabhängige Ukraine. Die Lebensweisen, Sprachen und Gesellschaftsordnungen unterschieden sich schon merklich zwischen Kyiv und Moskau: freie Bauern/Leibeigenschaft, recht hohes Bildungsniveau selbst unter Frauen/weit verbreiteter Analphabetismus, vorwiegend dezentrale Selbstverwaltung/bürokratischer Zentralismus.

Bedingung für den Anschluss war seinerzeit die Zusicherung weitgehender Autonomie. Moskau hielt sich leider nicht daran. Mit Khmelnytskyjs Sohn wurde etwas später unter militärischem Druck eine zweite Version des Vertrags aufgesetzt, die schon deutlich ander aussah. Aber auch an diese Version hielt sich Moskau nicht. Schließlich wurden die Reste ukrainischer Selbstbestimmung unter Zarin Katharina endgültig entsorgt.

Kulturell und gesellschaftlich war die Zeit seit dem 17. Jh. durch ein Angleichen der Ukraine an moskauer Verhältnisse geprägt. Bildungseinrichtungen wie die Kyiver Mohyla-Akademie (für die es in Russland keine Entsprechung gab) wurden behindert und mussten schließlich schließen, es wurde eine Zentralverwaltung eingeführt, in der vorwiegend Russen über die Geschicke der Menschen bestimmten. Karrierechancen für Einheimische waren daran gebunden, russische Merkmale wie Sprache und Kleidung anzunehmen - ganz wie in anderen Kolonialherrschaften (siehe z.B. Indien).

Im 19. Jh. folgte im Rahmen der Industrialisierung die groß angelegte Besiedlung ukrainischer Großstädte durch russische Arbeiter. Gleichzeitig ging auch der gezielte Kampf der Herrscher gegen die ukrainische Kultur und Sprache in eine neue Runde, der Emser Erlass verbot bei Strafe das Verfassen jeglicher Texte in "jenem Dialekt". Gerade in der Zeit kann man gut sehen, dass die ukrainische Bevölkerung sich keineswegs als russisch empfand.

Bevor jetzt jemand "Russenfeindlichkeit" ruft, geht mal selber in die Bibliothek und lest nach. Hier sind tatsächlich Papierbücher gefragt, denn auf Wikipedia gibt es zu diesem Thema immer noch Auseinandersetzungen und sich öfter mal ändernde Texte. Ziemlich lesenswert und ausgewogen ist z.B. Frank Golczewskis Textesammlung "Geschichte der Ukraine" und in Sachen Detailliertheit unübertroffen Orest Subtelnys Standardwerk.

Siggi, dass ein großer Teil der Ukraine russifiziert ist, bestreite ich nicht. Dies hat aber überhaupt nichts mit einer auf dem Kyiver Rus fußenden Tradition zu tun, es ist der Erfolg der imperialen Politik der letzten 400 Jahre. Kharkiv war noch im frühen 19. Jh. überwiegend ukrainischsprachig, ebenso die Steppen bis zum Donbass. Selbst heute hörst Du in Dörfern im Osten noch viel ukrainisch, und in den Städten wäre es deutlich mehr, wenn die Kämpfer für die russische Sprache in der Praxis genauso viel Toleranz für das ukrainische zeigen würden, wie sie es für sich selbst einfordern.

Freilich muss ich eines einräumen: die Russifizierung ist Realität, und in Folge dessen gibt es in UA eine Menge Menschen, die wie Du, Siggi, es beschreibst, denken. Ich selber habe allerdings in der Zentralukraine um Kyiv herum vorwiegend andere Erfahrungen gemacht, nur ist es natürlich da wie dort immer schwierig, allgemeingültige Schlussfolgerungen aus dem eigenen kleinen Ausschnitt zu ziehen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Bogonag
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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#4 Beitrag von Bogonag » Sonntag 17. Juni 2012, 17:01

Siggi hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:Die "wahren Ukrainer" welche die Orientierung nach Westen vertreten, haben eben von der Moskau diktierten Politik und den von Moskau gelenkten und finanzierten Figuren nach über 300 jähriger übelster Erfahrung wohl die Nase voll. Denn gutes hat RU der UA nicht gebracht.
Nach dieser Definition leben dann die "wahren Ukrainer" nur im Westen des Landes. In Osten und Süden hat man Russland nie als Besatzungsmacht gesehen. Man sah sich als Teil des Kiewer Rus und später als Teil der Sowjetunion. Es war folglich nicht Russland, welches nichts gutes gebracht hatte, sondern innenpolitische Vorgänge im eigenen Land. Das Selbstverständnis der Menschen z.B. in Kursk oder in Sumy ist nicht fundamental verschieden, nur weil jemand vor 20 Jahren einen Grenzzaun dazwischen gezogen hat. Es ist nicht so einfach. Es gibt eben nicht genau eine ukrainische Sicht.

Gruß
Siggi



Sie sind genau einer von denen ich schrieb als ich meinte " fehlende naturgegebene Definition mit der Ukraine "


Sie negieren die Tatsache das Moskau in den letzten 300 Jahren egal ob durch eine deutsche Zarin oder einen sogenannten Komunismus speziell im Süden und Osten eine schlimme Russifizierung in der Ukraine betrieb. Deportierung unter falschen Anschuldigungen und Impatriation von Russen in diese Gebiete, aber das ist ja nichts neues das haben die doch auch mit Euch gemacht nach 1945. Ergo logisch das die meisten russischstämmigen sich Moskau näher fühlen als Kyjiv ! Auch die in Ostpreußen !!!
Und gerade diese Truppen in dem Russenanteil die Moskautreu sind haben es durch Moskauer Initiativen mit Geld und Medienlogistik geschafft das diese Teile des Landes nicht ukrainisch denken, das geben die ja auch unumwunden zu. Diese würden ja auch lieber zu RU gehören, sollen die doch, warum gehen die dort nicht hin ???? Dazu noch eine sehr effektive Drangsalierung gegen diejenigen die nicht 100% linientreu sind durch Arbeitsplatzrisiko, Kindergartenplatzrisiko und auf viele andere Weise, durch Geldzuwendungen ( bei Leuten die ihren Lohn nie püntklich mit Monatelanger Verspätung bekommen ist das kein Problem mehr) und Gewaltandrohung formt man eine Wählerschaft ala Moskau.
Dagegen ist keine demokratische Einstellung gefeit. Ihr habt es doch selbst erlebt in der DDR.

Doch es ist nicht wahr das alle im Osten oder Süden russischtreu denken, nach meinen Kontakterfahrungen ist es nur in den Massenzentren wie Charkiw oder Donezk etc. In den Perepherien dieser Gebiete wird nicht russisch gedacht, gesprochen, gelebt oder gewählt, denn das sind eben die " wahren Ukrainer". Selbst auf der Krim gibt es Leute die wahre Ukrainer sein wollen, die man nicht per Druck etc. auf Moskautreue trimmt. Leute die den verbotenen russischen Pass abgelehnt haben als der dort vor 3 Jahren massiv verteilt wurde. Und bedenkt doch bitte noch eines, fast die gesamte Medienlandschaft ist russifiziert, DVD zu 99,9 % nur russisch, Musik ebenso ! Man hat es sogar geschaft das Lied von der Prychot'ko ( Mamo) so zu manipulieren, das der Sinn allein schon in der Clipversion total verdreht wurde.

Doch unser Thema war ja eigentlich J.T. .... das ist doch gar kein Problem der einen Mord anzuhängen, wetten das die auch dafür ein Urteil bekommt !

Schönen Gruß ebenso

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Bogonag
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Re:

#5 Beitrag von Bogonag » Sonntag 17. Juni 2012, 17:14

mbert hat geschrieben:Siggi, entschuldige, dass ich hier das Geschichtsbuch heraushole. Auch in den heute russifizierten Gebieten gab es immer wieder Konflikte mit Moskau.
Zwar versucht man in Russland bis heute, eine Kontinuität vom Rus bis zur späteren Konstellation herzustellen, das ist aber historisch sehr fragwürdig.

Als im 17. Jh. Khmelnytskyj sich Russland anschloss, gab es unter seiner Führung de facto eine unabhängige Ukraine. Die Lebensweisen, Sprachen und Gesellschaftsordnungen unterschieden sich schon merklich zwischen Kyiv und Moskau: freie Bauern/Leibeigenschaft, recht hohes Bildungsniveau selbst unter Frauen/weit verbreiteter Analphabetismus, vorwiegend dezentrale Selbstverwaltung/bürokratischer Zentralismus.

Bedingung für den Anschluss war seinerzeit die Zusicherung weitgehender Autonomie. Moskau hielt sich leider nicht daran. Mit Khmelnytskyjs Sohn wurde etwas später unter militärischem Druck eine zweite Version des Vertrags aufgesetzt, die schon deutlich ander aussah. Aber auch an diese Version hielt sich Moskau nicht. Schließlich wurden die Reste ukrainischer Selbstbestimmung unter Zarin Katharina endgültig entsorgt.


Kulturell und gesellschaftlich war die Zeit seit dem 17. Jh. durch ein Angleichen der Ukraine an moskauer Verhältnisse geprägt. Bildungseinrichtungen wie die Kyiver Mohyla-Akademie (für die es in Russland keine Entsprechung gab) wurden behindert und mussten schließlich schließen, es wurde eine Zentralverwaltung eingeführt, in der vorwiegend Russen über die Geschicke der Menschen bestimmten. Karrierechancen für Einheimische waren daran gebunden, russische Merkmale wie Sprache und Kleidung anzunehmen - ganz wie in anderen Kolonialherrschaften (siehe z.B. Indien).

Im 19. Jh. folgte im Rahmen der Industrialisierung die groß angelegte Besiedlung ukrainischer Großstädte durch russische Arbeiter. Gleichzeitig ging auch der gezielte Kampf der Herrscher gegen die ukrainische Kultur und Sprache in eine neue Runde, der Emser Erlass verbot bei Strafe das Verfassen jeglicher Texte in "jenem Dialekt". Gerade in der Zeit kann man gut sehen, dass die ukrainische Bevölkerung sich keineswegs als russisch empfand.

Bevor jetzt jemand "Russenfeindlichkeit" ruft, geht mal selber in die Bibliothek und lest nach. Hier sind tatsächlich Papierbücher gefragt, denn auf Wikipedia gibt es zu diesem Thema immer noch Auseinandersetzungen und sich öfter mal ändernde Texte. Ziemlich lesenswert und ausgewogen ist z.B. Frank Golczewskis Textesammlung "Geschichte der Ukraine" und in Sachen Detailliertheit unübertroffen Orest Subtelnys Standardwerk.

Siggi, dass ein großer Teil der Ukraine russifiziert ist, bestreite ich nicht. Dies hat aber überhaupt nichts mit einer auf dem Kyiver Rus fußenden Tradition zu tun, es ist der Erfolg der imperialen Politik der letzten 400 Jahre. Kharkiv war noch im frühen 19. Jh. überwiegend ukrainischsprachig, ebenso die Steppen bis zum Donbass. Selbst heute hörst Du in Dörfern im Osten noch viel ukrainisch, und in den Städten wäre es deutlich mehr, wenn die Kämpfer für die russische Sprache in der Praxis genauso viel Toleranz für das ukrainische zeigen würden, wie sie es für sich selbst einfordern.

Freilich muss ich eines einräumen: die Russifizierung ist Realität, und in Folge dessen gibt es in UA eine Menge Menschen, die wie Du, Siggi, es beschreibst, denken. Ich selber habe allerdings in der Zentralukraine um Kyiv herum vorwiegend andere Erfahrungen gemacht, nur ist es natürlich da wie dort immer schwierig, allgemeingültige Schlussfolgerungen aus dem eigenen kleinen Ausschnitt zu ziehen.



Gratulation zu dieser sehr detalierten Ausführung, es tut gut zu lesen das Sie sich so intensiv damit beschäftigen und nicht an einer ideologischen Ausrichtung orientieren.
Dies kann ein Betroffener nicht so gut, realistisch, denn der ist immer durch sein eigenes Schicksal konditioniert.


Danke und Gruß

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#6 Beitrag von Siggi » Sonntag 17. Juni 2012, 18:07

Bogonag hat geschrieben:Sie sind genau einer von denen ich schrieb als ich meinte " fehlende naturgegebene Definition mit der Ukraine "
Nun, ich schreibe einfach, was ich sehe, was mir die Ukrainer erzählen. (Wenn sie denn überhaupt einmal über solche Themen reden. Diese Themen scheinen für die Deutschen sehr viel wichtiger zu sein).
Natürlich gibt es in jedem Landesteil eine Meinung nicht zu 100%, aber sie vorherrschend, zumindest in meiner Umgebung, sowohl in Sumy, als auch auf der Krim. (Erfahrungshintergrund: Resident in UA seit 2004, im Winter in Sumy, im Sommer auf der Krim.)

Die Kritik werde ich bei Gelegenheit an die dummen russifizierten (aber nicht russischstämmigen) Ostukrainer weiterreichen, die einfach nicht einsehen wollen, wie ihre Vorfahren manipuliert wurden und warum sie sich persönlich deshalb anders verhalten müssen.
aber das ist ja nichts neues das haben die doch auch mit Euch gemacht nach 1945
Die Aussage verstehe ich nicht, wer ist jetzt "Euch"?

Gruß
Siggi

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Re:

#7 Beitrag von Siggi » Sonntag 17. Juni 2012, 18:40

Hallo Mbert,
mbert hat geschrieben:Siggi, entschuldige, dass ich hier das Geschichtsbuch heraushole. Auch in den heute russifizierten Gebieten gab es immer wieder Konflikte mit Moskau.
Zwar versucht man in Russland bis heute, eine Kontinuität vom Rus bis zur späteren Konstellation herzustellen, das ist aber historisch sehr fragwürdig.
Ich weiß nicht, wie es in Deinem Umfeld ist, aber in meinem Umfeld denken die Menschen nicht so.
Ich will weg vom Abstrakten. Daher als Beispiel (bei Bedarf könnte ich viel mehr geben, die Familie meiner):
Die Spuren der Familie meiner Frau verlieren sich in der Generation der Urgroßeltern in Polen und Tschechien. Der Großvater meiner Frau war überzeugter Kommunist, hat Ukrainisch gesprochen und als ukrainischer Partisan gegen die faschistischen Invasoren gekämpft und mehr als einmal für diese Auffassung freiwillig sein Leben riskiert. Soll ich meiner Frau sagen: Er war verwirrt, russifiziert, er hätte lieber auf Seiten der UPA kämpfen sollen? (Vermutlich würde ich zur Antwort bekommen (und zwar zu Recht), dass der einzige, der wohl fehlgeleitet war, mein Vater gewesen sei, der am Russlandfeldzug teilgenommen hat.) Die Großmutter kam aus Dnepropetrovsk, sprach nur Russisch. Geheiratet haben sie am Tag des Sieges. Die beiden haben in Ihrer Ehe immer so kommuniziert, er Sprach Ukrainisch, sie Russisch. Es war nie ein Problem. Nach dem Krieg war der Großvater in Sumy Chefredakteur der Tageszeitung. Er fühlte sich in erster Linie als Kommunist, Nationalitäten waren ihm nicht wichtig, das waren Dinge, die es zu überwinden galt. Er stand hinter der Idee der international vereinten Arbeiterklasse, hatte die Fantasie, dass eines Tages die Arbeiter nicht mehr in Kriegen gegeneinander gehetzt werden würden, um für die Interessen anderer Klassen zu kämpfen. Die Schwiegermutter hatte als Muttersprache Russisch und war als Radio/TV Moderatorin in Sumy tätig. Aber sie spricht Ukrainisch, hat das extra gelernt, da selbst zu Zeiten der Sowjetunion das Fernsehen in Ukrainisch ausgestrahlt wurde und Perfektion erwartet wurde. Meine Frau, alle Freundinnen, Bekannte, etc. habe alle die Russische Muttersprache (verstehen natürlich alle Ukrainisch). Sie sind in der Sowjetunion aufgewachsen, fühlten sich als Teil des Ganzen. Natürlich haben sie den Zusammenbruch erlebt, die große Krise nach der Unabhängigkeit. Das waren einschneidende Veränderungen, der Kampf ums Überleben begann. Immer wieder höre ich: Hätte man die Grenzen nicht dicht gemacht, nicht die nationale Eigenständigkeit betont, sondern mehr mit Russland kooperiert, es wäre allen besser gegangen. Ich will nicht behaupten, dass dies wahr ist, auch schildere ich hier nicht meine persönliche Meinung. Ich versuche über den persönlichen Hintergrund eine Position verständlich zu machen.

Mit diesem familiären Hintergrund, wird mich meine Frau fragen, welche Schlimmen Dinge ihr (oder ihrer Familie) denn die Russen angetan hätten?

Wie schon gesagt, das ist nur ein Beispiel, von vielen die ich geben kann.

Gruß
Siggi
Zuletzt geändert von Siggi am Sonntag 17. Juni 2012, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.

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eurojoseph
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Re: Re:

#8 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 17. Juni 2012, 20:18

Siggi hat geschrieben:Hallo Mbert,
mbert hat geschrieben:Siggi, entschuldige, dass ich hier das Geschichtsbuch heraushole. Auch in den heute russifizierten Gebieten gab es immer wieder Konflikte mit Moskau.
Zwar versucht man in Russland bis heute, eine Kontinuität vom Rus bis zur späteren Konstellation herzustellen, das ist aber historisch sehr fragwürdig.
Ich weiß nicht, wie es in Deinem Umfeld ist, aber in meinem Umfeld denken die Menschen nicht so.
Ich will vom abstrakten. Daher als Beispiel (bei Bedarf könnte ich viel mehr geben, die Familie meiner):
Die Spuren der Familie meiner Frau verlieren sich in der Generation der Urgroßeltern in Polen und Tschechien. Der Großvater meiner Frau war überzeugter Kommunist, hat Ukrainisch gesprochen und als ukrainischer Partisan gegen die faschistischen Invasoren gekämpft und mehr als einmal für diese Auffassung freiwillig sein Leben riskiert. Soll ich meiner Frau sagen: Er war verwirrt, russifiziert, er hätte lieber auf Seiten der UPA kämpfen sollen? (Vermutlich würde ich zur Antwort bekommen (und zwar zu Recht), dass der einzige, der wohl fehlgeleitet war, mein Vater gewesen sei, der am Russlandfeldzug teilgenommen hat.) Die Großmutter kam aus Dnepropetrovsk, sprach nur Russisch. Geheiratet haben sie am Tag des Sieges. Die beiden haben in Ihrer Ehe immer so kommuniziert, er Sprach Ukrainisch, sie Russisch. Es war nie ein Problem. Nach dem Krieg war der Großvater in Sumy Chefredakteur der Tageszeitung. Er fühlte sich in erster Linie als Kommunist, Nationalitäten waren ihm nicht wichtig, das waren Dinge, die es zu überwinden galt. Er stand hinter der Idee der international vereinten Arbeiterklasse, hatte die Fantasie, dass eines Tages die Arbeiter nicht mehr in Kriegen gegeneinander gehetzt werden würden, um für die Interessen anderer Klassen zu kämpfen. Die Schwiegermutter hatte als Muttersprache Russisch und war als Radio/TV Moderatorin in Sumy tätig. Aber sie spricht Ukrainisch, hat das extra gelernt, da selbst zu Zeiten der Sowjetunion das Fernsehen in Ukrainisch ausgestrahlt wurde und Perfektion erwartet wurde. Meine Frau, alle Freundinnen, Bekannte, etc. habe alle die Russische Muttersprache (verstehen natürlich alle Ukrainisch). Sie sind in der Sowjetunion aufgewachsen, fühlten sich als Teil des Ganzen. Natürlich haben sie den Zusammenbruch erlebt, die große Krise nach der Unabhängigkeit. Das waren einschneidende Veränderungen, der Kampf ums Überleben begann. Immer wieder höre ich: Hätte man die Grenzen nicht dicht gemacht, nicht die nationale Eigenständigkeit betont, sondern mehr mit Russland kooperiert, es wäre allen besser gegangen. Ich will nicht behaupten, dass dies wahr ist, auch schildere ich hier nicht meine persönliche Meinung. Ich versuche über den persönlichen Hintergrund eine Position verständlich zu machen.

Mit diesem familiären Hintergrund, wird mich meine Frau fragen, welche Schlimmen Dinge ihr (oder ihrer Familie) denn die Russen angetan hätten?

Wie schon gesagt, das ist nur ein Beispiel, von vielen die ich geben kann.

Gruß
Siggi
Na ja - ich kann ein andres Beispiel geben geben - abgesehen davon, das ja der Holodomor auch passiert ist, etc...
kommt mir das wie die pure Ostalgie vor, sozusagen, wenn eh nur alle richtige Kommunisten gewesen wären, dann wäre eh alles super gelaufen, nur die pösen ukrainischen Nationalisten sind schuld - aber OK vielleicht ist es ja gar nicht so gemeint und ich lese dies nur heraus - und ja das sich die UPA gegen die Kommunisten gewehrt hat, war auch furchtbar, man hätte sie schalten und walten lassen sollen...denn nur der Opa vomRusslandfeldzug lag falsch - oder wie war das nun ???
Ich frage das nicht provokativ.....
Jetzt kommt mein Beispiel - Meine Schwiegermutter geborene Ukrainerin, hat Schwester im Holodomor verloren, weil deren Mutter sie irgendwo deponiert hat, damit es dem Kind möglicherweise besser gehen sollte...Schwiegermutter spricht perfekt ukrainisch, meine Frau fast gar nicht - bzw. grottenschlecht - ist 1964 geboren. Frau, Schwester und Schwiegermutter sind und waren pro Julia, Schwiegervater (Russe) ist Stalinist (ein Minderleister, der nirgends bleinen konnte, weil er immer alles kaputt gemacht hatte oder beratungsresistent war - hatte aber in der SU ein schönes Leben, da er immer brav gebuckelt hat. Leben tun sie alle in Zapporisha, der Sohn meiner Frau kann wenigstens ordentlich Ukrainisch ist aber völlig unpolitisch - na ja soll sein.....
Ich weiss schon, das wir auf verschiedenen Seiten der Barrikade stehen, Siggi - aber ist die Welt wirklich so einfach ???

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#9 Beitrag von mbert » Sonntag 17. Juni 2012, 21:21

Siggi, ich kann im Moment vom Handy aus nicht so ausführlich antworten, nur soviel: ca. 250km von Kyiv, Dorf, nicht weit von der Oblast-Hauptstadt entfernt. Alles ukrainischsprachig, als ich damals die Tochter kennenlernte und für Russin hielt, korrigierte sie mich freundlich, aber bestimmt. Großvater war in AT im KZ, danach in einem von Stalins Gulags. Die mögen dort die Deutschen lieber als die Russen (und ich meine nicht nur die eine Familie).
Interessant am Rande: dieselben Leute sprechen in der Oblasthauptstadt russisch und es ist ihnen unangenehm, auf ukrainisch angesprochen zu werden.
Das gibt m.E. gut wider, was ich mit Russifizierung meine und zeigt auch, in welchem komischen Zustand sich das Land vielfach befindet...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#10 Beitrag von Optimist » Sonntag 17. Juni 2012, 22:58

Ich hab auch die gleichen Erfahrungen gemacht wie Siggi, liegt es vielleicht daran, dass wir hier in der Ukraine leben?

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#11 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 17. Juni 2012, 23:53

Die Entwicklung der Ukraine ist einfach zu vielschichtig, um allen gerecht zu werden. Jeder hat zu recht seine Meinung, die aus den gemachten Erfahrungen resultiert. Man kann gut miteinander Leben, wenn man jedem seine Meinung läßt und eher das Verbindende herausstreicht, als das Trennende. Die Ukraine ist nicht das einzige Land in der Welt, das eine wechselvolle Geschichte hat, aber kaum ein Volk fühlt sich so ungerecht behandelt - von wem auch immer. Die Ukrainer sollten sich auf ihre Stärken besinnen und nicht immer auf Andere zeigen, wenn etwas anders läuft, als man es sich gewünscht hat.

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#12 Beitrag von mbert » Montag 18. Juni 2012, 09:02

Zunächst mal denke ich auch, dass Erfahrungen sich naturgemäß unterscheiden.
Was Siggis Schilderung betrifft, ist ja zumindest eines der beiden Beispiele, die Krim, ein Gebiet, in dem nach Stalins Vertreibung der Urbevölkerung und dann der Ansiedlung verdienter Gefolgsleute dort eine ethnisch-russische Mehrheit herrscht, insofern wundert mich das da nicht.

Gerade was mittlere und größere Städte betrifft, haben wir heute m.E. recht deutlich das Ergebnis von Ansiedlung russischer Beamter und sonstiger Funktionsträger des zaristischen Systems, angesiedelte Arbeiter und assimilierte Ukrainer. Das alles geht schon viele Generationen zurück.

Und auffallen tut das ganze natürlich eher einem ukrainisch sprechenden, denn nur für den ergibt sich hier eine irgendwie besondere Situation. Für die anderen ist alles ganz "normal".

Und Optimist, ich glaube nicht, dass sich ein ganzes Dorf 10 Jahre lang für mich verstellt ;)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#13 Beitrag von Bogonag » Montag 18. Juni 2012, 10:56

Siggi hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:Sie sind genau einer von denen ich schrieb als ich meinte " fehlende naturgegebene Definition mit der Ukraine "
Nun, ich schreibe einfach, was ich sehe, was mir die Ukrainer erzählen. (Wenn sie denn überhaupt einmal über solche Themen reden. Diese Themen scheinen für die Deutschen sehr viel wichtiger zu sein).
Natürlich gibt es in jedem Landesteil eine Meinung nicht zu 100%, aber sie vorherrschend, zumindest in meiner Umgebung, sowohl in Sumy, als auch auf der Krim. (Erfahrungshintergrund: Resident in UA seit 2004, im Winter in Sumy, im Sommer auf der Krim.)

Die Kritik werde ich bei Gelegenheit an die dummen russifizierten (aber nicht russischstämmigen) Ostukrainer weiterreichen, die einfach nicht einsehen wollen, wie ihre Vorfahren manipuliert wurden und warum sie sich persönlich deshalb anders verhalten müssen.
aber das ist ja nichts neues das haben die doch auch mit Euch gemacht nach 1945
Die Aussage verstehe ich nicht, wer ist jetzt "Euch"?

Gruß Siggi





Tut mir leid ich kann mit Ihren lakonischen Bemerkungen nichts anfangen.

Warum konnten Sie auf meine Ausführungen nicht eingehen ?

Ich verstehe gut das es Ihnen im Winter in "Sumy" und im Sommer auf der "Krim" gut geht,
so ist es ja auch einfach mit der angeborenenen naturbedingten Distanz zur UA über Leute und Land zu urteilen.

Doch sind Sie sicher das Sie in 7 Jahren so viel vom wirklichen ukrainischem Denken und Fühlen der UKRAINER verstanden haben, gerade dort wo sie leben. Ich weiß aus eigener Erfahrung das man ein Volk so schnell nicht begreift und mit Voreingenommenheit erst recht nicht ( damit unterstelle ich sie Ihnen nicht ).



Gruß

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Handrij
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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#14 Beitrag von Handrij » Montag 18. Juni 2012, 13:04

Immer und immer wieder drehen sich diese Diskussionen im Kreise und bringen eigentlich nichts.
vor allem @Bogonag
Fassen wir mal zusammen:
ein "wahrer" Ukrainer denkt, redet und schreibt ausschließlich ukrainisch, schon Surshyk ist eine Sünde, die Sprache allein bestimmt das Denken
ein "wahrer" Ukrainer stimmt niemals für Kommunisten, die Partei der Regionen oder gar Janukowitsch, eher fault ihm die Hand ab
ein "wahrer" Ukrainer geht davon aus, dass alles Böse aus Moskau kommt und alle Pseudoukrainer einen Anschluss an Russland anstreben und daher am Besten sofort: "Koffer, Bahnhof, Moskau"


Wenn es denn so wäre, dann sind mind. 90% der jetzigen Einwohner der Ukraine keine "wahren" Ukrainer. Allein ein paar Leute in der Diaspora und der vernehmbaren ausschließlich ukrainischsprachigen Intelligenz halten das "wahre" Ukrainertum hoch und kämpfen einen aussichtslosen Kampf der letzten Aufrechten.

Glaubt man allein den Aussagen von Auslandsukrainern, so ist die Ukraine seit 2010 ein Teil Russlands, Janukowitsch fährt ständig zum Rapport nach Moskau und lässt sich dort unterwürfig von Putin zusammenfalten. Alle Industrie des nur noch auf dem Papier existierenden Staates Ukraine sind bereitwillig an die russische Konkurrenz übergeben worden. Die ukrainischen Oligarchen, egal ob russischsprachig (Achmetow, Pintschuk, Kolomojskij, Bogoljubow, Taruta) oder ukrainischsprachig (Firtasch, Poroschenko, Bachmatjuk), sind nicht mehr im Geschäft und müssen ein Leben von ihrem Erspartem fristen.

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#15 Beitrag von Bogonag » Montag 18. Juni 2012, 18:43

Handrij hat geschrieben:Immer und immer wieder drehen sich diese Diskussionen im Kreise und bringen eigentlich nichts.
vor allem @Bogonag
Fassen wir mal zusammen:
ein "wahrer" Ukrainer denkt, redet und schreibt ausschließlich ukrainisch, schon Surshyk ist eine Sünde, die Sprache allein bestimmt das Denken
ein "wahrer" Ukrainer stimmt niemals für Kommunisten, die Partei der Regionen oder gar Janukowitsch, eher fault ihm die Hand ab
ein "wahrer" Ukrainer geht davon aus, dass alles Böse aus Moskau kommt und alle Pseudoukrainer einen Anschluss an Russland anstreben und daher am Besten sofort: "Koffer, Bahnhof, Moskau"


Wenn es denn so wäre, dann sind mind. 90% der jetzigen Einwohner der Ukraine keine "wahren" Ukrainer. Allein ein paar Leute in der Diaspora und der vernehmbaren ausschließlich ukrainischsprachigen Intelligenz halten das "wahre" Ukrainertum hoch und kämpfen einen aussichtslosen Kampf der letzten Aufrechten.

Glaubt man allein den Aussagen von Auslandsukrainern, so ist die Ukraine seit 2010 ein Teil Russlands, Janukowitsch fährt ständig zum Rapport nach Moskau und lässt sich dort unterwürfig von Putin zusammenfalten. Alle Industrie des nur noch auf dem Papier existierenden Staates Ukraine sind bereitwillig an die russische Konkurrenz übergeben worden. Die ukrainischen Oligarchen, egal ob russischsprachig (Achmetow, Pintschuk, Kolomojskij, Bogoljubow, Taruta) oder ukrainischsprachig (Firtasch, Poroschenko, Bachmatjuk), sind nicht mehr im Geschäft und müssen ein Leben von ihrem Erspartem fristen.







Ach Du meine Güte , warum denn diese Polemik ….. Das zeugt von Verwundung.... und dann diese Häme ….....





@Handrij ….. Fassen wir mal zusammen:

1. ein "wahrer" Ukrainer denkt, redet und schreibt ausschließlich ukrainisch, schon Surshyk ist eine Sünde, die Sprache allein bestimmt das Denken.


>>> = Nicht die Sprache bestimmt das Denken, sondern das Denken bestimmt die Sprache.




@Handrij
2. ein "wahrer" Ukrainer stimmt niemals für Kommunisten, die Partei der Regionen oder gar Janukowitsch, eher fault ihm die Hand ab


>>> = auch das stimmt nicht, nur hat er noch keinen wahren Kommunismus kennen gelernt
denn das was hier in der UDSSR abgegangen ist war doch nicht anderes als Ausbeutung
der Proletarierklasse pur, alles nur für die Oberen 1000. Die Paläste z.B. auf der Krim
sind nur einige kleine, heute noch sichtbare Beispiele.

zu V. J. Später ….






@Handrij
3. ein "wahrer" Ukrainer geht davon aus, dass alles Böse aus Moskau kommt und alle
Pseudoukrainer einen Anschluss an Russland anstreben und daher am Besten sofort: "Koffer, Bahnhof, Moskau".

>>> = er, ein "wahrer" Ukrainer geht nicht davon aus........ er hat es erlebt ! <<<<< … ......und warum sollen die Pseudoukrainer nach Moskau ??
,,,, Russland ist doch soooo groß !!! „“ takaja Bolschoja“ i krassiwa !


Ach, ich vergaß, da wollen die ja wohl gar nicht hin denn da erwartet
die ja die russische Wirklichkeit. Es ist doch viel
angenehmer im Wunschdenken zu leben und auf die Ukraine zu schimpfen und die
linientreuen sind damit beschäftigt RU zu dienen, kriegen die ja auch gut bezahlt


Woher kommt Ihre Anmaßung über 90 % der Ukrainer zu urteilen, das ist sehr überheblich und zeigt eben genau das auf was ich meinte, NUR... ich wundere mich immer noch über Ihre Verwundung ????
Eure Kommentare stellen sich so dar, Wir, die Eingereisten müssen Euch Ukrainern erst mal zeigen wie Leben geht. Das errinnert mich an ( " Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" )... Denn wir wissen es genau wie es abzugehen hat, wir sagen Euch wie ihr Ukrainer zu denken und zu fühlen habt. Und all das was die Ukrainer betrifft und besorgt, das ist nur Einbildung, Ihr habt alles nur geträumt und wenn nicht, dann habt Ihr die Schläge und das Niedermachen nur falsch verstanden, denn ihr, (das schreibt ja die russ. Propaganda) gerade die Westukrainer seid Verräter, Wehleider und Faschisten.



Ich habe doch 2mal geschrieben das IHR als Deutsche vom Gefühl und Denken es nicht nachempfinden könnt oder auch gar nicht wollt … das ein Ukrainer eine andere Seele hat.
Aufgrund seiner Jahrhunderte langen Untergebenheit und Zwangskollektivierung hat der “wahre Ukrainer“ eine starke Abwehrhaltung gegenüber all das was aus Moskau kommt. Und das meiste war und nicht nur gegen Ukrainer, eben schlecht, leider, aber das wissen Sie ja selber genauso gut wie ich. Die Menschheitsgeschichte der letzten 500 Jahre und speziell die der letzten 100 Jahre gibt da gute Auskunft drüber. Das ist auch nicht interpretierbar.
Das machen nur die Propagandisten aus Moskau die z.B. 50 Jahre lang den Deutschen das Massaker von Katyn an den Polen angehängt haben und das von Kyjiv auch. Von anderen Propangandafeldzügen gegen Ukrainer, die bis heute andauern (und das ist schon ein klares Zeichen für Lüge), ganz zu schweigen.
Ist Euch aus der heutigen Zeit das Unternehmen “Sotchi“ geläufig ?

Im Grunde genommen fürchten die Russen eine sich entwickelnde Ukraine, denn und das weiß ich von Russen aus Russland, sind die Ukrainer in der UDSSR überproportional in den wichtigen Ebenen vertreten gewesen.


Das mit Janukowitsch ist noch zu ergründen, denn sein Verhalten ist mir unverständlich. Erst fällt er dem Putin aus Dankbarkeit vor die Füsse, dann gibt er dem Putin über J.T. einen drauf und sagt ihm dann das sie beide große Führer seien, sozusagen auf Augenhöhe worauf W.P. total entgeistert ist.
Obwohl Kremlverhalten war schon immer fragwürdig was die Glaubhaftigkeit betrifft und der W. P. ist ein Meister -KGBist.
Dann wiederum macht der große Präsident V.J. wieder Front gegen alle. Tja so ist es wenn man aus der Gosse kommt und aufgestellt wird, dann überkommt einen schnell ein Machtgefühl welches nicht im Zaum gehalten werden kann.



Sie irren in Ihrer Annahme ….. ;-)..... die ukrainischen, russisch sprechenden und russischstämmigen Oligarchen sind doch die Janukowitschaufsteller, wie Sie genau wissen kennt Kapital keine Grenzen, nicht in Zentraleuropa wie in Polen/Ukraine, nicht in Osteuropa wie z.B. in Russland, nicht in Westeuropa wie z.B. in Deutschland/Frankreich und nicht in den Angloamerikanischen Ländern. Das alles wird durch die moderne Versklavung der Menschheit via Globalisierung noch verstärkt.
Und deshalb ist von denen keine Ukrainehaltung zu erwarten. Selbst den deutschen Großkapitalisten war im 2.Weltkrieg als sie sich in der Schweiz verschanzten, das Deutschland, welches mit deren Waffen zerschossen und zerbombt wurde, egal.



Und wenn jemand mit mir über Kommunismus kommunizieren möchte, gerne, dann aber bitte nicht die UDSSR als Kommunismus erwähnen.


Schönen Gruß an alle....




ps. an Handrij … wenn, dann lesen Sie doch bitte meine Kommentare mit mehr Aufmerksamkeit und mit neutraler Einstellung , dann können Sie sich einige unverständliche Anmerkungen sparen, dafür vieleicht etwas konstruktives abgeben. Danke!
Zuletzt geändert von Bogonag am Montag 18. Juni 2012, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#16 Beitrag von Handrij » Montag 18. Juni 2012, 18:55

ja, du hast recht ....

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Bogonag
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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#17 Beitrag von Bogonag » Montag 18. Juni 2012, 20:47

Wenn's keine Argumente gibt, dann gibt's eben so eine Antwort. Schade !

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#18 Beitrag von Sonnenblume » Montag 18. Juni 2012, 20:53

Bogonag hat geschrieben:Wenn's keine Argumente gibt, dann gibt's eben so eine Antwort. Schade !
Bogonag, Ihre Meinung steht doch eh fest, warum soll Handrij Sie mit Tatsachen verwirren?

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Optimist
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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#19 Beitrag von Optimist » Montag 18. Juni 2012, 23:12

Bogonag hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Immer und immer wieder drehen sich diese Diskussionen im Kreise und bringen eigentlich nichts.
vor allem @Bogonag
Fassen wir mal zusammen:
ein "wahrer" Ukrainer denkt, redet und schreibt ausschließlich ukrainisch, schon Surshyk ist eine Sünde, die Sprache allein bestimmt das Denken
ein "wahrer" Ukrainer stimmt niemals für Kommunisten, die Partei der Regionen oder gar Janukowitsch, eher fault ihm die Hand ab
ein "wahrer" Ukrainer geht davon aus, dass alles Böse aus Moskau kommt und alle Pseudoukrainer einen Anschluss an Russland anstreben und daher am Besten sofort: "Koffer, Bahnhof, Moskau"


Wenn es denn so wäre, dann sind mind. 90% der jetzigen Einwohner der Ukraine keine "wahren" Ukrainer. Allein ein paar Leute in der Diaspora und der vernehmbaren ausschließlich ukrainischsprachigen Intelligenz halten das "wahre" Ukrainertum hoch und kämpfen einen aussichtslosen Kampf der letzten Aufrechten.

Glaubt man allein den Aussagen von Auslandsukrainern, so ist die Ukraine seit 2010 ein Teil Russlands, Janukowitsch fährt ständig zum Rapport nach Moskau und lässt sich dort unterwürfig von Putin zusammenfalten. Alle Industrie des nur noch auf dem Papier existierenden Staates Ukraine sind bereitwillig an die russische Konkurrenz übergeben worden. Die ukrainischen Oligarchen, egal ob russischsprachig (Achmetow, Pintschuk, Kolomojskij, Bogoljubow, Taruta) oder ukrainischsprachig (Firtasch, Poroschenko, Bachmatjuk), sind nicht mehr im Geschäft und müssen ein Leben von ihrem Erspartem fristen.







Ach Du meine Güte , warum denn diese Polemik ….. Das zeugt von Verwundung.... und dann diese Häme ….....





@Handrij ….. Fassen wir mal zusammen:

1. ein "wahrer" Ukrainer denkt, redet und schreibt ausschließlich ukrainisch, schon Surshyk ist eine Sünde, die Sprache allein bestimmt das Denken.


>>> = Nicht die Sprache bestimmt das Denken, sondern das Denken bestimmt die Sprache.




@Handrij
2. ein "wahrer" Ukrainer stimmt niemals für Kommunisten, die Partei der Regionen oder gar Janukowitsch, eher fault ihm die Hand ab


>>> = auch das stimmt nicht, nur hat er noch keinen wahren Kommunismus kennen gelernt
denn das was hier in der UDSSR abgegangen ist war doch nicht anderes als Ausbeutung
der Proletarierklasse pur, alles nur für die Oberen 1000. Die Paläste z.B. auf der Krim
sind nur einige kleine, heute noch sichtbare Beispiele.

zu V. J. Später ….






@Handrij
3. ein "wahrer" Ukrainer geht davon aus, dass alles Böse aus Moskau kommt und alle
Pseudoukrainer einen Anschluss an Russland anstreben und daher am Besten sofort: "Koffer, Bahnhof, Moskau".

>>> = er, ein "wahrer" Ukrainer geht nicht davon aus........ er hat es erlebt ! <<<<< … ......und warum sollen die Pseudoukrainer nach Moskau ??
,,,, Russland ist doch soooo groß !!! „“ takaja Bolschoja“ i krassiwa !


Ach, ich vergaß, da wollen die ja wohl gar nicht hin denn da erwartet
die ja die russische Wirklichkeit. Es ist doch viel
angenehmer im Wunschdenken zu leben und auf die Ukraine zu schimpfen und die
linientreuen sind damit beschäftigt RU zu dienen, kriegen die ja auch gut bezahlt


Woher kommt Ihre Anmaßung über 90 % der Ukrainer zu urteilen, das ist sehr überheblich und zeigt eben genau das auf was ich meinte, NUR... ich wundere mich immer noch über Ihre Verwundung ????
Eure Kommentare stellen sich so dar, Wir, die Eingereisten müssen Euch Ukrainern erst mal zeigen wie Leben geht. Das errinnert mich an ( " Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" )... Denn wir wissen es genau wie es abzugehen hat, wir sagen Euch wie ihr Ukrainer zu denken und zu fühlen habt. Und all das was die Ukrainer betrifft und besorgt, das ist nur Einbildung, Ihr habt alles nur geträumt und wenn nicht, dann habt Ihr die Schläge und das Niedermachen nur falsch verstanden, denn ihr, (das schreibt ja die russ. Propaganda) gerade die Westukrainer seid Verräter, Wehleider und Faschisten.



Ich habe doch 2mal geschrieben das IHR als Deutsche vom Gefühl und Denken es nicht nachempfinden könnt oder auch gar nicht wollt … das ein Ukrainer eine andere Seele hat.
Aufgrund seiner Jahrhunderte langen Untergebenheit und Zwangskollektivierung hat der “wahre Ukrainer“ eine starke Abwehrhaltung gegenüber all das was aus Moskau kommt. Und das meiste war und nicht nur gegen Ukrainer, eben schlecht, leider, aber das wissen Sie ja selber genauso gut wie ich. Die Menschheitsgeschichte der letzten 500 Jahre und speziell die der letzten 100 Jahre gibt da gute Auskunft drüber. Das ist auch nicht interpretierbar.
Das machen nur die Propagandisten aus Moskau die z.B. 50 Jahre lang den Deutschen das Massaker von Katyn an den Polen angehängt haben und das von Kyjiv auch. Von anderen Propangandafeldzügen gegen Ukrainer, die bis heute andauern (und das ist schon ein klares Zeichen für Lüge), ganz zu schweigen.
Ist Euch aus der heutigen Zeit das Unternehmen “Sotchi“ geläufig ?

Im Grunde genommen fürchten die Russen eine sich entwickelnde Ukraine, denn und das weiß ich von Russen aus Russland, sind die Ukrainer in der UDSSR überproportional in den wichtigen Ebenen vertreten gewesen.


Das mit Janukowitsch ist noch zu ergründen, denn sein Verhalten ist mir unverständlich. Erst fällt er dem Putin aus Dankbarkeit vor die Füsse, dann gibt er dem Putin über J.T. einen drauf und sagt ihm dann das sie beide große Führer seien, sozusagen auf Augenhöhe worauf W.P. total entgeistert ist.
Obwohl Kremlverhalten war schon immer fragwürdig was die Glaubhaftigkeit betrifft und der W. P. ist ein Meister -KGBist.
Dann wiederum macht der große Präsident V.J. wieder Front gegen alle. Tja so ist es wenn man aus der Gosse kommt und aufgestellt wird, dann überkommt einen schnell ein Machtgefühl welches nicht im Zaum gehalten werden kann.



Sie irren in Ihrer Annahme ….. ;-)..... die ukrainischen, russisch sprechenden und russischstämmigen Oligarchen sind doch die Janukowitschaufsteller, wie Sie genau wissen kennt Kapital keine Grenzen, nicht in Zentraleuropa wie in Polen/Ukraine, nicht in Osteuropa wie z.B. in Russland, nicht in Westeuropa wie z.B. in Deutschland/Frankreich und nicht in den Angloamerikanischen Ländern. Das alles wird durch die moderne Versklavung der Menschheit via Globalisierung noch verstärkt.
Und deshalb ist von denen keine Ukrainehaltung zu erwarten. Selbst den deutschen Großkapitalisten war im 2.Weltkrieg als sie sich in der Schweiz verschanzten, das Deutschland, welches mit deren Waffen zerschossen und zerbombt wurde, egal.



Und wenn jemand mit mir über Kommunismus kommunizieren möchte, gerne, dann aber bitte nicht die UDSSR als Kommunismus erwähnen.


Schönen Gruß an alle....




ps. an Handrij … wenn, dann lesen Sie doch bitte meine Kommentare mit mehr Aufmerksamkeit und mit neutraler Einstellung , dann können Sie sich einige unverständliche Anmerkungen sparen, dafür vieleicht etwas konstruktives abgeben. Danke!
Könnte ich dies einmal bitte in ukrainischer Sprache übersetzt bekommen, so genau wie möglich. Danke !

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#20 Beitrag von Siggi » Dienstag 19. Juni 2012, 00:43

Optimist hat geschrieben:Könnte ich dies einmal bitte in ukrainischer Sprache übersetzt bekommen, so genau wie möglich. Danke !
Willst Du die Nachbarn belustigen?

... und denk immer daran, wenn Du mit Deinen Nachbarn oder Deiner Familie sprichst: """IHR als Deutsche vom Gefühl und Denken es nicht nachempfinden könnt oder auch gar nicht wollt … das ein Ukrainer eine andere Seele hat"""
Da war ja sogar Freedom ein angenehmerer Diskussionspartner.

Gruß
Siggi

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#21 Beitrag von Bogonag » Dienstag 19. Juni 2012, 01:26

@ Optimist ..... ,


як що Вас дуже цікавить чи я знаю українську Мову, то буть ласка і напишіть мені це, але я сумніваюсь що Ви, дорогий Пане, володійте
так добре українською мовою. На скільки я читав ваші повідомлення тут на цім 
Форум то білш все я би сказав, що Ви можливо спілкуєтес переважно  російською .

Так шо, коли Ви маєти бажання, зі мною розмовляти то можемо домовитись на зустріч 
в Києві, або в Харкові чи у Львові. 

А поки що, бувайте ......

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#22 Beitrag von Optimist » Dienstag 19. Juni 2012, 20:59

Siggi hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Könnte ich dies einmal bitte in ukrainischer Sprache übersetzt bekommen, so genau wie möglich. Danke !
Willst Du die Nachbarn belustigen?

... und denk immer daran, wenn Du mit Deinen Nachbarn oder Deiner Familie sprichst: """IHR als Deutsche vom Gefühl und Denken es nicht nachempfinden könnt oder auch gar nicht wollt … das ein Ukrainer eine andere Seele hat"""
Da war ja sogar Freedom ein angenehmerer Diskussionspartner.

Gruß
Siggi
Nein , mir ist die Sache dafür viel zu ernst. Aber ich versuch jetzt einfach einmal einen Ukrainer zu finden, der diesem Artikel zustimmt. Nur wäre es schön, wenn er sein Werk selbst übersetzt.

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#23 Beitrag von Optimist » Mittwoch 20. Juni 2012, 00:01

Bogonag hat geschrieben:@ Optimist ..... ,


як що Вас дуже цікавить чи я знаю українську Мову, то буть ласка і напишіть мені це, але я сумніваюсь що Ви, дорогий Пане, володійте
так добре українською мовою. На скільки я читав ваші повідомлення тут на цім
Форум то білш все я би сказав, що Ви можливо спілкуєтес переважно російською .

Так шо, коли Ви маєти бажання, зі мною розмовляти то можемо домовитись на зустріч
в Києві, або в Харкові чи у Львові.

А поки що, бувайте ......
Vielen Dank für die nette Einladung, bin aber kein Mensch der andere Menschen oder Völker einteilt in deren Abstammung oder Sprache und danach ihren Wert berechnet. Da wir alle nackt auf diese Welt gekommen sind, uns nicht Zeitpunkt und Ort aussuchen konnten, sowie diesen Planeten auch nach relativ kurzem Besuch wieder verlassen, sollten wir uns gegenseitig achten. Das zu wissen muss man auch keine Bibel gelesen haben.
Da wir nicht auf einen Nenner kommen werden, halte ich ein Treffen zwecklos.
Sicher aber werde ich die ukrainische und russische Sprache weiter erlernen.

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#24 Beitrag von mbert » Mittwoch 20. Juni 2012, 12:36

Leute, wir sind hier etwas vom Thema abgekommen. Ich habe auch den Eindruck, dass hier einige dankbar für ein paar etwas provokante Äußerungen sind, die Bogonag hier gemacht hat. Nun wird genau dieser Teil seiner Äußerungen genüsslich zerlegt, was natürlich bequem ist, denn das befreit so schön davon, sich mit den Kernaussagen auseinanderzusetzen, die manchen nicht in den Kram passen.

Ich glaube, dass hier keiner ernsthaft die These vertritt, ein "echter Ukrainer" sei nur, wer ukrainisch spricht, keine Russen mag etc., das ist hier auch überhaupt nicht das Thema.

Ich glaube, die Punkte, um die es in der hier aus dem Tymoshenko-Thema erwachsenen Diskussion ging, waren mehr, wie eine Identifikation mit der ukrainischen Nation in der Praxis aussieht, welche Rolle dabei Russland spielt und ob eine gewisse Abgrenzung von Russland ein rein westukrainisches Phänomen ist.

Ich glaube, dass gerade zu letzterem Punkt hier relativ stark dazu geneigt wird, von den eigenen Erfahrungen auf die Allgemeinheit zu schließen. Das ist mit Vorsicht zu genießen, weil es (a) recht große regionale Unterschiede gibt - und zwar nicht nur ost/west - und (b) andere Faktoren wie Alter der Betroffenen, Bildung und individuelle Eigenschaften hier eine Rolle spielen.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich in früheren Jahren ganz entschieden andere Erfahrungen als Siggi und Optimist gemacht habe und das in Regionen, die aus dem Klischee "Ost/West" herausfallen. Hier könnten wir mal wieder ansetzen.

Die Sprache spielte und spielt eine Rolle, die weit über die Frage, welche Amtssprachen man zulässt, hinaus geht. Man kann hier trefflich über Wittgenstein diskutieren, ob das Denken die Sprache diktiert oder die Sprache das Denken. Die Frage ist, ob wenn ich zuhause russisch spreche, vermutlich weniger dazu neigen werde, Russland kritisch zu betrachten. Weiterhin: Wie sieht eine nationale Identität aus, was sind die verbindenden Elemente? Wenn die Sprache als ein solches Element wegfällt, was bleibt noch übrig? Das sehe ich als Diskussionsanregung, weniger als irgendwie fertiges Argument.

Ich glaube, dass eine Emanzipation von Russland so oder so notwendig ist. Nicht im Sinne, dass man ein Feindbild aufbaut, aber im Sinne eines gesunden Realismus und Selbstschutzes. Die Politik Russlands ist de facto neoimperial. Putin steht innenpolitisch unter zunehmendem Druck. Das, was früher der Tschetschenien-Krieg leisten musste, leistet heute eine mehr oder weniger latente Expansionspolitik gegenüber der Ex-Sowjetrepubliken. Die Sprache spielt hier als Zeichen kultureller Zugehörigkeit zur "russischen Welt" eine ganz zentrale Bedeutung, dies ist ein weiterer Grund, warum es in der Sprachdiskussion längst nicht nur um praktische Aspekte geht (denn die sind aus meiner Sicht auch ohne das Kolsenichenko-Gesetz weitgehend unproblematisch und bedürfen keiner großen Änderung).

Und jetzt wage ich mich noch einmal heraus: Ich bin der Meinung, dass der Staat dafür sorgen muss, dass jeder Ukrainer Ukrainisch beherrscht. Welche Sprache er dann zuhause benutzt, ist seine Privatsache, aber können muss er. Dies ist keine Ukrainisierung, sondern eine Normalisierung (im Sinne eines normalen Staats) und eine zwingende Voraussetzung, dass sich aufgrund der großen russophonen Minderheit und des großen Einflusses Russlands, russischer Medien und durch sonstige Kontakte nicht einfach nur eine Neu-Russifizierung etabliert, sondern eher eine Grundlage zu einer realen Mehrsprachigkeit geschaffen wird. Vielleicht sehen wir ja mal eine Ukraine, die Mehrsprachigkeit in der Verfassung vorsieht. Aber das *jetzt* zu fordern, ist letztlich nur ein Schritt zurück in die Russifizierung des 19. und 20. Jh., und ein Schritt vorwärts in eine Neu-Eingliederung der Ukraine ins russische Reich. Ich halte diese Gefahr für realer denn je.

Und nun kommt Ihr.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#25 Beitrag von Siggi » Mittwoch 20. Juni 2012, 13:34

Ich sehe in Nationalismus, Festigung einer Nation nichts erstrebenswertes - nirgendwo auf der Welt. Was aus ihm erwachsen kann, haben wir alle gesehen. Was habe ich mit einem Menschen gemeinsam, der 600km weiter im Süden geboren ist als ich? Muss ich mich ihm besonders verbunden fühlen? Ist er aber 700km weiter im Süden verbunden, gehört er einer anderen Nation an. Merkwürdig, warum teilen wir Menschen uns so künstlich in Klassen ein? Damit wir uns überlegen fühlen können? Damit Abgrenzungen möglich sind? Damit es den Mächtigen leichter möglich ist, uns gegeneinander aufzuhetzen und Kriege zu führen? Damit wir unseren Besitzstand wahren können?

Da meine Kritik viel grundsätzlicher ist, bin ich nicht der richtige Gesprächspartner für die Stärkung einer Nation.

Was Dich @mbert angeht, so wundere ich mich, wie jemand, der intelligent ist, versucht, sich gut zu informieren (auch historisch), sehr gut argumentieren kann, sich sehr um Ausgewogenheit bemüht, die Idee einer Nation so positiv bewertet. Das ist bitte nicht als persönlicher Angriff zu verstehen. Ich verstehe es ehrlich nicht, glaube aber auch nicht, dass wir das im Forum klären können. Wir sollten uns einmal treffen.

Gruß
Siggi

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#26 Beitrag von Bogonag » Mittwoch 20. Juni 2012, 14:06

Optimist hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:@ Optimist ..... ,


як що Вас дуже цікавить чи я знаю українську Мову, то буть ласка і напишіть мені це, але я сумніваюсь що Ви, дорогий Пане, володійте
так добре українською мовою. На скільки я читав ваші повідомлення тут на цім
Форум то білш все я би сказав, що Ви можливо спілкуєтес переважно російською .

Так шо, коли Ви маєти бажання, зі мною розмовляти то можемо домовитись на зустріч
в Києві, або в Харкові чи у Львові.

А поки що, бувайте ......
Vielen Dank für die nette Einladung, bin aber kein Mensch der andere Menschen oder Völker einteilt in deren Abstammung oder Sprache und danach ihren Wert berechnet. Da wir alle nackt auf diese Welt gekommen sind, uns nicht Zeitpunkt und Ort aussuchen konnten, sowie diesen Planeten auch nach relativ kurzem Besuch wieder verlassen, sollten wir uns gegenseitig achten. Das zu wissen muss man auch keine Bibel gelesen haben.
Da wir nicht auf einen Nenner kommen werden, halte ich ein Treffen zwecklos.
Sicher aber werde ich die ukrainische und russische Sprache weiter erlernen.





Das finde ich sehr honorig von Ihnen, diese Einstellung. Super das Sie sich Mühe geben um ukrainisch und russisch zu lernen. Ich hoffe es gelingt Ihnen relativ schnell. Dann erst, werden Sie erkennen wer hier Menschen einteilt nach Herkunft und Sprache. Dann werden Sie z.B. die Fernsehsendungen verstehen die in der Mehrzahl russischsprachig sind, da die gesamte Medienwelt russisch beherrscht ist, egal ob Print oder Video/Audio. Und erst dann, wenn sie die Sprachen verstehen, werden Sie als Menschenfreund der Sie sich fühlen, erkennen wie die Ukrainer bis heute im eigenen Land sich wieder und wieder von gewissen russischsprachigen Sendungen verhöhnen lassen müssen, gerade wegen Ihrer ukr. Herkunft und Sprache als Bauernleute verleumdet und verhöhnt werden (gerne spiele ich Ihnen I -net Links zu ). Wie die ukr. Frauen und Mädchen und Männer welche gerngesehene Gastarbeiter in RU sind wg. ihrer Zuverlässigkeit, in eben diesen Sendungen/ Shows als dumme Salo fressende Bauern, als sich prostituierende Mütter und Hotelnuttenpersonal dargestellt werden. Und das in der Ukraine, von russisch beherrschten Medien und um den Hohn perfekt zu machen, werden russische Politiker als Debattenteilnehmer in den ukr. Efiren von eben den russischen Moderatoren eingeladen und haben in diesen Efiren, die Möglichkeit alles was ukrainisch ist zu beschmutzen und zu beleidigen, zu verleumden und verhöhnen.
Das alles ist immer noch Teil eines Propagandasystems von Moskau um den von ihm bezeichneten Kleinrussen als Bauern und eigentlich nicht fähigen hinzustellen, dem der Russe haushoch überlegen ist und der den Russen braucht, damit der dem Ukrainer zeigt was Kultur ist.

Dazu hat ja Forumsmitglied “mbert“ schon einige sehr detailierte Info-Comments abgegeben, welche Sie vermutlich gelesen haben.

Stellen Sie sich mal vor, einige englische Politiker fahren nach Deutschland und machen das gleiche mit den deutschen Teilnehmern. !!!!!
Stellen Sie sich lieber nicht vor, was mit solchen in RU passiert. Auch dazu gibt es I-net Links.

Und noch etwas, das imperialistische Verhalten Moskaus all seinen Nachbarn gegenüber habe ich mir nicht ausgedacht, die russische Geschichte habe nicht ich erfunden, sondern die haben die Russen durch ihre Taten geschrieben.

Selbst bei der EM hat man Leuten erlaubt, die zur Wahl Eintrittskarten geschenkt bekommen haben, mit solch einem Banner hin zu fahren.

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Es war nicht meine Intention irgend jemand wg. seiner Herkunft zu beleidigen.
Ich begegne Menschen in dem was sie sind und leisten und tun, das ist auch mein Beruf in dem ich mit allen möglichen Nationalitäten zusammen treffe.
Ich selber bin in 2 Ländern in denen ich mich aufhalte Ausländer und kann auch nichts dafür das es mich hier gibt, ich kann auch nichts dafür das meine Eltern irgendwann einmal durch ein vor die Brust gehaltenes Gewehr nach D deportiert wurden. Das ich mich dann in der Nachkriegszeit als Polaken oder scheiß Russen habe beschimpfen lassen müssen, ohne mich wehren zu können, obwohl genau diese Russen nach dem Krieg in das Heim meiner Familie eindrangen, die Hälfte meiner Familie ermordet hat und die anderen nach Sibirien in “Urlaub“ geschickt.
Denken sie nicht das ich deswegen einen Hass hege. Nein, ich kann es nur rein menschlich nicht ertragen das weiterhin in dem Haus meiner Vorfahren der Geist der eigentlichen Feinde und Mörder herrschen soll, und diese haben sich festgesetzt in den letzten 90 Jahren, sie sitzen in allen Institutionen, in allen wichtigen Entscheidungsgremien, egal ob Filmkomission oder Fussballgremien, von TV bis Medizin, von Tourismus bis Auto, von A – Z alles. Versuchen Sie mal im Hauptbahnhof von Kyjiv ein ukrainisches Journal zu kaufen, von 100 vielleicht 1, dazu müssen sie aber Glück haben. Und das ist mir nicht nur einmal passiert.
Versuchen Sie mal in der Ukraine einen Kino-FILM zu drehen , der kostet Ihnen an Gebühren etc. ca. 5 mal soviel wie als wenn auf russisch, raten sie mal warum !

Oder das, die Filmsyncronisierungskommision hat entschieden, das die ukrainische Syncronisierungsstelle geschlossen wird und die Filme in Moskau auf russisch syncronisiert werden.
Und das alles bei einem Russenanteil von 17 % an der Bevölkerungsstruktur.

Wer ist denn hier unterdrückt ?????

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Bogonag
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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#27 Beitrag von Bogonag » Mittwoch 20. Juni 2012, 15:10

Handrij hat geschrieben:Immer und immer wieder drehen sich diese Diskussionen im Kreise und bringen eigentlich nichts.
vor allem @Bogonag

Fassen wir mal zusammen:

ein "wahrer" Ukrainer stimmt niemals für Kommunisten, ............................


.



Ich hätte doch noch gerne von “Handrij“ gewusst welches System er mit Kommunismus in der Ukraine meinte, vielleicht den roten Terror mit Millionen von Opfern mit dem Russland unter der Führung von “Wladimir Iljitsch Uljanow“ genannt “ LENIN „ alle Nachbarstaaten überzog und sie dann in der späteren UDSSR ausbeutete ???

Oder den Terror der UDSSR unter J. Stalin mit 70 Millionen Toten, davon allein in der Ukraine nur 1932/33 ca. geschätzte 10 Millionen Tote des Holodomor.

….........................................................................

Denn, den Kommunismus, welchen Karl Marx und Friedrich Engels, Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg propagierten, den haben die Ukrainer nicht erlebt. Noch nicht mal den “Put Svobody“ Machno's haben sie richtig kennen lernen können, denn den Weg haben die Russen ja platt gemacht.




Und das was dann bis 1991 ablief hat ja ein Trümmerhaftes Ende erlebt, an deren Folgen die Ukraine noch heute laboriert ! also ... ??

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Optimist
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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#28 Beitrag von Optimist » Mittwoch 20. Juni 2012, 22:27

Also meine Familie hat auch unter dem Krieg gelitten, Flucht , Vertreibung, Kriegsgreul und Tod waren in beiden Grossfamilien, von denen ich abstamme, eine harte Strafe... für absolut nichts! Ihr geschildertes Erlebnis ähnelt den meiner Mutter, aus Pommern stammend gelang ihnen nicht die Flucht. Meine Mutter und deren Familie waren zwei Jahre die "deutschen Schweine". Sie mussten Polnisch lernen, als sie dann 1947 nach Deutschland durften, waren sie die polnischen Schweine. Meine Mutter wurde aber von einer älteren polnischen Freundin immer beschützt. Wie sich die Rote Armee verhalten hat und danach die Polen, will ich jetzt nicht hier schildern.
Kommen wir zur Gegenwart. In Lybien haben Kampfjets auf Demonstranten geschossen, einfach so losgeballert und die Menschen auf der Strasse feige abgeknallt. Die Piloten waren auch Ukrainer, die als Söldner ihre Kohle dort verdienten. Dies würde jetzt heissen, die Ukrainer sind eiskalte Killer!
Ist es vielleicht doch Politik und Propaganda, die man verurteilen sollte, oder gleich das Volk als solches abstrafen?
Wenn man der russischen Politik etwas entgegensetzen möchte, dann kann man nur ein wirtschaftliches und politisches System in der Ukraine aufbauen, das vorbildlich und weit besser ist, als das in Russland.
Dies ist die wirklich einzige Waffe, die zum Erfolg für die Ukraine wird und Russland ins Straucheln bringt. Alles andere bringt nur böses Blut und Schaden für viele Unschuldige, wie früher!

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Bogonag
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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#29 Beitrag von Bogonag » Mittwoch 20. Juni 2012, 22:56

Auch dieses von Ihnen geschilderte von Ihrer Familie erlebtes Leid kenne ich aus dem Bekanntenkreis.
Leider sind immer das gemeine Volk die leidtragenden.



zum anderen..............
Bedenken Sie aber bitte einen großen gravierenden Unterschied.

Wenn ein Söldner der aus Ökonomischen Gründen seine bezahlte schlimme Arbeit tut,
ist es doch wohl nicht zu vergleichen mit einem Staat der aus imperialisten Denkeb herraus
alles was um ihn herum unterjocht.

Dank für Ihren Kommentar. Viel Glück noch in der Ukraine ! Ich war vielmal dort und habe mich immer unter
den Menschen zu Hause gefühlt vom ersten Tag an beim ersten Mal. Wenn ich dann mal zur Ruhe komme und meine Ira es will dann werde ich auf dem Maidan sitzen oder auf dem Bourlevard Svobody und mich mit den Menschen austauschen.

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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#30 Beitrag von mbert » Mittwoch 20. Juni 2012, 23:16

Siggi hat geschrieben: Da meine Kritik viel grundsätzlicher ist, bin ich nicht der richtige Gesprächspartner für die Stärkung einer Nation.
Ich finde diese Thematik sehr interessant, aber sie spreng auch schon wieder komplett das Thema, in das ich die etwas abgedriftete Diskussion verschoben habe. Ich habe daher mal genau zu dieser Frage ein neues Thema aufgemacht, wo ich gern auf Deine Punkte eingehen möchte und wo vielleicht auch andere ihre Sichtweisen dazu darlegen wollen: Begriff "Nation"
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#31 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 21. Juni 2012, 08:57

mbert hat geschrieben:...Ich habe auch den Eindruck, dass hier einige dankbar für ein paar etwas provokante Äußerungen sind, die Bogonag hier gemacht hat. Nun wird genau dieser Teil seiner Äußerungen genüsslich zerlegt, was natürlich bequem ist, denn das befreit so schön davon, sich mit den Kernaussagen auseinanderzusetzen, die manchen nicht in den Kram passen.
Das ist nicht dein Ernst - oder? Solche Unterstellungen passen nicht zu dir :(

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#32 Beitrag von mbert » Donnerstag 21. Juni 2012, 10:29

Sonnenblume hat geschrieben: Das ist nicht dein Ernst - oder? Solche Unterstellungen passen nicht zu dir :(
Naja, vielleicht etwas zu hart formuliert.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#33 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 21. Juni 2012, 11:43

Bogonag hat geschrieben: Selbst bei der EM hat man Leuten erlaubt, die zur Wahl Eintrittskarten geschenkt bekommen haben, mit solch einem Banner hin zu fahren.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich finde dieses Banner ganz schrecklich und es disqualifiziert die, die es ausrollen von selbst. Aber mal ehrlich, wer soll denen erlauben bzw. verbieten, so ein Banner mit ins Stadion zu nehmen und auszurollen?

Was Ihre anderen Ausführungen betrifft, so tut es mir sehr leid, was Ihnen und Ihrer Familie angetan wurde und ich weiß jetzt, warum Sie so schreiben, wie Sie schreiben.
Das Beispiel von Optimist zeigt mir aber auch, dass man deshalb nicht zwangsläufig Russen/Russland als das immerwährende Übel ansehen muss.

Natürlich gibt es genug dieser Landsleute die auch in mir ein Ekelgefühl hervorrufen, aber die gibt es in jedem Land. Und ich kann auch nicht sagen, dass mir der Ukrainer VJ sympathischer wäre, als der Russe WWP.

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Re: Janukowitsch: "Timoschenko an Mord beteiligt"

#34 Beitrag von mbert » Donnerstag 21. Juni 2012, 12:55

Sonnenblume hat geschrieben: Was Ihre anderen Ausführungen betrifft, so tut es mir sehr leid, was Ihnen und Ihrer Familie angetan wurde und ich weiß jetzt, warum Sie so schreiben, wie Sie schreiben.
Das Beispiel von Optimist zeigt mir aber auch, dass man deshalb nicht zwangsläufig Russen/Russland als das immerwährende Übel ansehen muss.
Ich fand seinen Beitrag lesenswert, weil er in meinen Augen recht typisch ist. Ich kenne selber eine ganze Reihe von Familien, die ähnliches erlebt haben (verschiedene Kontexte, auch verschiedene "Täter"), dieser Krieg hat auf so vielen Ebenen schlimmes angerichtet.

Abneigungen, die aus derartigen Erlebnissen entstehen, brauchen eine Weile, um über Generationen hinweg zu verschwinden (ich habe selber mal in England einen sehr emotionalen Zusammenstoß mit einem alten Mann gehabt, der an mir die ganze Wut seiner Erinnerungen ausließ, das hat mich sehr beeindruckt, anders herum habe ich mit anderen Menschen seiner Generation großartige Gespräche zu dem selben Thema führen können). Wir als Deutsche haben in den Jahrzehnten nach dem Krieg einiges dafür tun müssen, um das Vertrauen (und vielleicht sogar auch Sympathie) unserer Nachbarn zurückzugewinnen - durch konkrete Gesten wie z.B. Brandt's Kniefall, aber auch allgemein die Art, wie wir uns in der Welt verhielten. Wichtig ist dabei die Bereitschaft zur Selbstkritik. M.E. ist uns das seit 1990 etwas verlorengegangen, was ich bedaure, aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube, dass der Staat Russland diese Art von Chance verpasst hat, indem man sich weigerte, eine eigene Mitschuld an den Ereignissen anzuerkennen, stattdessen den heldenhaften Kampf gegen die Nazis zum Volkskult (oder Mythos) erhob und alle Gegner oder Kritiker zu Faschisten erklärte, indem man noch heute offen oder latent das Selbstbestimmungsrecht der Exrepubliken und ihre Völker in Frage stellt und auch nichts negatives an 2 Jahrhunderten Russifizierungspolitik sieht. Die Leidtragenden sind dann mitunter russische Menschen, Individuen, die sich hierfür die Vorwürfe anhören müssen. Gerecht ist das nicht, aber verständlich.

Im Grunde müssen beide Seiten an sich arbeiten. Ukrainer müssen verstehen, dass sie nicht 3 Generationen später einem ganzen Volk die Kollektivschuld für Vergangenes geben dürfen. Aber auch muss Russland anerkennen, den Ukrainern schlimmes Unrecht getan zu haben. Ich sehe für den ersteren Punkt weit mehr Realitätsnähe als den zweiten. Ich würde mich dabei gern irren, aber aktuell sieht es für mich nicht so aus, als würde sich an der Situation in den nächsten Jahren etwas ändern.
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Bogonag
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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#35 Beitrag von Bogonag » Donnerstag 21. Juni 2012, 14:43

Liebe Forumsmitglieder welche sich mit meinen Kommentaren befassen und negativ oder positiv interpretieren. Auf jeden Fall vielen Dank erstmal dafür.


Zu keiner Zeit habe ich einen Menschen wegen seiner Volkszugehörigkeit oder gar ein Volk als ganzes beleidigen wollen , dieses schrieb ich schon.
Sehr wohl ist mir bekannt das kein russischer Bauer oder Fabrikarbeiter im Normalfall ein Problem damit hat, das es irgendwo anders einen ukrainischen Bauer oder Fabrikarbeiter gibt der auch nur seine Familie durchbringen will, wie eben auch dieser russische Mensch.
Und wenn man genau auf gewisse meiner Passagen eingeht, neutral und ohne Voreingenommenheit dann ist zu erlesen das ich immer Moskau als Imperialistischen Hort nenne, denn dort konzentriert sich eben alles und von dort geht alles aus, seid die Barbaren aus dem Osten eben dieses Dorf Moskau aufbauten zu einem Moskowien und gedeihen ließen und denen Ihre Gene mitsamt Ihrem imperialistischen Anspruch überließen.

Denn die welche aus der Rus' hervorgingen waren aufgrund ihrer Skandinavischen Vorfahren in erster Linie mit Handel beschäftigt, dafür zeugt auch eine lange Blütezeit in der Kyjiv damals “Kyj“ der größte Handelsplatz und begehrter Fürstenhof, aus welchem viele Hochadelshäuser ihre Bräute nahmen (auch Sachsen und Wenden), zwischen dem Westen, Norden und Süden Europas war, weswegen er dann auch von eben diesen Barbaren abgebrannt wurde und als Handelsplatz zerstört wurde. Und ein erwachsendes Moskowien hatte überhaupt kein Interesse daran das dieses Kyj- Kyjiv wieder zu alter Größe fand. Und das gilt bis heute. Glaubt irgendjemand etwa daran das die in Moskau die sich im Moment neu ausgebildete Führungsspitze mit W.P. am Ruder an dieser Imperialpolitik etwas ändert ?

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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#36 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 21. Juni 2012, 17:55

Bogonag hat geschrieben:Glaubt irgendjemand etwa daran das die in Moskau die sich im Moment neu ausgebildete Führungsspitze mit W.P. am Ruder an dieser Imperialpolitik etwas ändert ?
Ich weiß nicht, inwiefern Sie sich für die innenpolitischen Vorgänge in Russland interessieren. Aber wenn ich mir diese so betrachte, so scheint es eine neue Generation zu geben, die sich um Veränderungen in Russland bemüht. Natürlich braucht alles seine Zeit, aber warum schließen Sie aus, dass nicht auch außenpolitisch eine Veränderung im Verhältnis zu den ehemaligen Sowjetrepubliken stattfinden kann?

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Robert
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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#37 Beitrag von Robert » Samstag 23. Juni 2012, 02:33

tja ... Siggi

Vielleicht erleben wir ja noch die Europäische Nation ?

Verfolgt man die oberschlauen Diskusionsrunden der großen deutschen Sender öffentlichen Rechts , steht
(.... mal abgesehen von der Verallgemeinerung der jetzt schon angehäuften Milliardenschulden ... nicht nur die Rettung der Banken , die Rettung des Euro usw )
- jetzt die Gründung einer politischen Union im Eurogebiet an

Wird lustig werden , wenn wir dann alle Dänisch lernen müssen .....
Obwohl Galina und ich dann fröhlich unseren dänischen Trauschein rausholen und uns , als wahre Dänen , einreihen lassen können in die neue Nation der Europäer ..........

DANCE

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Bogonag
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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#38 Beitrag von Bogonag » Samstag 23. Juni 2012, 14:55

Sonnenblume hat geschrieben:
Bogonag hat geschrieben:Glaubt irgendjemand etwa daran das die in Moskau die sich im Moment neu ausgebildete Führungsspitze mit W.P. am Ruder an dieser Imperialpolitik etwas ändert ?
Ich weiß nicht, inwiefern Sie sich für die innenpolitischen Vorgänge in Russland interessieren. Aber wenn ich mir diese so betrachte, so scheint es eine neue Generation zu geben, die sich um Veränderungen in Russland bemüht. Natürlich braucht alles seine Zeit, aber warum schließen Sie aus, dass nicht auch außenpolitisch eine Veränderung im Verhältnis zu den ehemaligen Sowjetrepubliken stattfinden kann?





Wie ich schon in einem früheren Kommentar schrieb ist W.W.P. angetreten das sogenannte große
Russland wieder herzustellen und dafür tut er alles. Er hat mit gewissen militärischen Aktionen der moskauer Nommenklatura bewiesen das er das durchzieht, egal mit welchen Opfer das auch verbunden sein könnte. Es gibt in RU keine freie Presse mehr, freies TV schon gar nicht, (russische TV zuschauer gucken hier in D mittlerweile die ukrainischen russischsprachigen Sender, denn da findet keine Putinverherrlichung statt. Die Duma ist von F.S.B.-Agenten als Deputierte beherrscht.
Die Bürgerrechte sind mit den neuesten Gesetzen von Putin noch mehr eingeschränkt worden. Die Oposition ist entweder im Gefängnis, ausgeschlossen oder verräterisch.
Wenn der es schafft die Ukraine wieder unter Moskaus Fittiche zu bekommen, stellen die in Moskau ihm ein Denkmal mitten auf den roten Platz.
Die verstärken Bestrebungen die Ua in den von Moskau erdachten neuen Wirtschaftsraum zu ziehen, lassen keine neue Einstellung erkennen. Ich sehe keine Veränderung in RU. Es gibt meines erachtens keine Alternative für die Ukraine als die EU. Das andere hatten wir schon mehrmals und artet immer auf die gleiche Art aus.
RU kann eben nicht Demokratie, aus Gründen die in Moskau liegen, nicht bei den russischen Menschen.
Zuletzt geändert von Bogonag am Sonntag 24. Juni 2012, 00:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ausrichtung nach Osten oder Westen? [war: "Tymoschenko an ...]

#39 Beitrag von Optimist » Samstag 23. Juni 2012, 21:10

Denke Sonnenblume meint den "Marsch der Millionen"!

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