PolitikBILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

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BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#1 Beitrag von Handrij » Dienstag 31. Juli 2012, 19:23

Noch drei Monate bis zur Parlamentswahl in der Ukraine, noch wenige Wochen bis zur Fortsetzung eines zweiten Verfahrens gegen Oppositions-Chefin Julia Timoschenko (51) in Charkow.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#2 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 3. August 2012, 09:28

Genau, wer weiß das schon, was wahr ist !
Aber Eines weiß ich, wer nicht verhandlungsfähig ist, sollte nicht zustimmen, sich als Spitzenkandidat für eine Partei aufstellen zu lassen.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#3 Beitrag von mbert » Freitag 3. August 2012, 10:51

MIch stört an dem Ton, der hier mittlerweile herrscht, wenn es um Julia geht, dass eines hier ziemlich in den Hintergrund gerät: Die Frau ist die profilierteste Figur in der Opposition und ist in einem konstruierten Verfahren durch ein abhängiges Gericht ins Gefängnis gesteckt worden. Wer jetzt glaubt, das sei nicht so schlimm, weil ja Julia "auch nicht besser" sei, begeht einen gefährlichen Irrtum. Es handelt sich hier über das Überschreiten einer Grenze, welches die Hemmschwelle für spätere, noch dreistere Repressionen ebnet. Die "Regierungs"-Zeit der Regionalen ist von einigen derartigen Grenzüberschreitungen geprägt. Ich sehe all das in einem logischen Zusammenhang, beginnend mit der "Machtergreifung" 2010, wo auf gesetzeswidrige Art zunächst eine Parlamentsmehrheit durch den Lager-Wechsel einer Reihe von Parlamentariern besorgt wurde, dicht gefolgt vom Kassieren der 5 Jahre vorher selbst mit initiierten Verfassungs-Reform, die letztlich einen großen Anteil am Scheitern Juschchenkos hatte. Dann kaman die "Prozesse". Nun haben wir - wenn auch möglicherweise weniger derb - das Umgehen von parlamentarischen Gepflogenheiten beim Durchdrücken des Sprach-"Gesetzes" in einer Nacht- und Nebelaktion. Es wird interessant zu sehen, wie sich die Pressefreiheit in der Ukraine in den nächsten Monaten oder gar Jahren entwickelt.

Bitte kommt mir nicht mit dem Argument, die anderen seien auch nicht besser. Eine Regierung, die sich so verhält wie diese, gehört mit allen Mitteln bekämpft und aus dem Amt gejagt. Wenn die nächste nicht besser ist, dann gilt für die entsprechend das selbe. Aber geschehen muss es.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#4 Beitrag von Handrij » Freitag 3. August 2012, 15:33

mbert hat geschrieben:Bitte kommt mir nicht mit dem Argument, die anderen seien auch nicht besser. Eine Regierung, die sich so verhält wie diese, gehört mit allen Mitteln bekämpft und aus dem Amt gejagt. Wenn die nächste nicht besser ist, dann gilt für die entsprechend das selbe. Aber geschehen muss es.
Jo, die erste Regierung=Timoschenko wurde bereits aus dem Amt gejagt und die nächste wird wohl oder übel nicht so schnell gehen und durch die von dir richtigerweise angemerkten Grenzüberschreitungen (den Gegner in den Knast zu stecken), wird dieser Wechsel wohl nicht mehr friedlich stattfinden. Aber dafür muss erstmal jemand=die Ukrainer davon überzeugt werden, dass es sich lohnt, die derzeitige Regierung davonzujagen.

Das Hinüberwechseln von Abgeordneten hat übrigens bereits eine längere Tradition .... schau dir nur an nur mal diese verdienten Oppositionellen an:
Tariel Wassadse http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_ex ... 5479&SKL=5 - erst für Kutschma, dann BJuT, jetzt wieder Regionale
Alexander Feldman http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_ex ... 5542&skl=5 - erst Soloabgeordneter, dann BJuT, jetzt Regionale
Iwan Kirilenko http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_ex ... 1351&skl=5 - erst für Kutschma, momentan bei BJuT, zwischenzeitlich Fraktionsvorsitzender
Sergej Golowatyj http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_ex ... 2259&skl=5 - erst für BJuT, heute Regional
Sergej Schewtschuk http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/site2/p_ex ... 2265&skl=5 - erst für Kutschma, dann für Julia

Nach dem Sieg von Juschtschenko wurde Timoschenko mit 375 Stimmen zur Ministerpräsidentin gewählt. Vorher war das Parlament größtenteils kutschmahörig .....
Im Prinzip fand nach dem Sieg von Janukowitsch das Gleiche wie nach dem Sieg von Juschtschenko statt:
Die Volksvertreter liefen reihenweise zum Sieger über.

Die jetzigen Regierenden sind in ihrem Handeln nur konsequenter und bislang geschlossener. Nach der Veröffentlichung der Listen der "Vereinten Opposition" und den Protesten der Zukurzgekommenen wurde auch wieder offensichtlich, dass es hier nur um eines geht: ein warmes Plätzchen in der Rada. Alles andere, Julia sitzt oder läuft draußen rum, den Leuten geht es gut oder schlecht, das ist alles nur Mumpitz. Das interessiert in Wirklichkeit keinen ....
Am Sonntag soll es eine Demo zum Jahrestag der Inhaftierung vor dem Krankenhaus geben. Vielleicht stürmen sie das Ding endlich mal und holen sie raus, damit das Gejammer ein Ende hat. Aber mit 500 Omas stürmt sich so ein Krankenhaus schlecht ...

Mit der Pressefreiheit ist das weiter unklar.
Die Verfahren gegen TVi und lb.ua wurden eingestellt. Was eigentlich dahinter gesteckt hatte, ist nicht bekannt. Es erschließt sich mir zumindest nicht, warum man nach den Parlamentswahlen eine andere Schiene fahren sollte. Bislang läuft es doch gut für die Regionalen ...
Etwas anderes wäre es, wenn wirklich zu massiven Fälschungen übergegangen wird. So primitiv läuft das aber wohl nicht mehr ...

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#6 Beitrag von mbert » Freitag 3. August 2012, 17:20

Handrij hat geschrieben: Nach dem Sieg von Juschtschenko wurde Timoschenko mit 375 Stimmen zur Ministerpräsidentin gewählt. Vorher war das Parlament größtenteils kutschmahörig .....
Im Prinzip fand nach dem Sieg von Janukowitsch das Gleiche wie nach dem Sieg von Juschtschenko statt:
Die Volksvertreter liefen reihenweise zum Sieger über.
Mag so sein, dennoch ist es eindeutig gesetzwidrig (ich glaube mich zu erinnern, dass während Juschchenkos Amtszeit sogar noch ein neues Gesetz zu dem Thema verabschiedet wurde.
Da das Parlamentswahlrecht (zumindest bis 2010) eine Wahl von Parteien statt Direktmandaten vorsieht, ist es vollkommen plausibel und berechtigt, einen starken Fraktionszwang einzufordern. Insofern ist diese Aktion auch nicht nur gesetzeswidrig, sondern zusätzlich noch zynischer Betrug am Wählerwillen.
Handrij hat geschrieben: Am Sonntag soll es eine Demo zum Jahrestag der Inhaftierung vor dem Krankenhaus geben. Vielleicht stürmen sie das Ding endlich mal und holen sie raus, damit das Gejammer ein Ende hat. Aber mit 500 Omas stürmt sich so ein Krankenhaus schlecht ...
Ich sehe in Deinem Ton im Grunde auch nur wieder bestätigt, was ich weiter oben schrieb:
mbert hat geschrieben: MIch stört an dem Ton, der hier mittlerweile herrscht, wenn es um Julia geht, dass eines hier ziemlich in den Hintergrund gerät: Die Frau ist die profilierteste Figur in der Opposition und ist in einem konstruierten Verfahren durch ein abhängiges Gericht ins Gefängnis gesteckt worden. Wer jetzt glaubt, das sei nicht so schlimm, weil ja Julia "auch nicht besser" sei, begeht einen gefährlichen Irrtum.
Jeder Abbau von Grundrechten und jede Unterhöhlung der Demokratie ist ein riesiges Problem für das Land. Wer hier stillhält, weil es ja nur die trifft, die man eh nicht mag, macht sich zum Gehilfen. Leider ist diese Einstellung auch unter den Ukrainern viel zu verbreitet. Und wenn jetzt gewisse Leute, die Tymoshenko und Jushchenko ohnehin von Anfang an gehasst haben, in den Chor einstimmen, dass es ja früher auch nicht besser gewesen sei (was ich als Aussage für ausgesprochen fragwürdig halte), dann bin ich ehrlich gesagt ein wenig geneigt zu sagen: warten wir mal ab, bis es Euch selber trifft.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#7 Beitrag von Handrij » Freitag 3. August 2012, 18:04

mbert hat geschrieben: Ich sehe in Deinem Ton im Grunde auch nur wieder bestätigt, was ich weiter oben schrieb:
mbert hat geschrieben: MIch stört an dem Ton, der hier mittlerweile herrscht, wenn es um Julia geht, dass eines hier ziemlich in den Hintergrund gerät: Die Frau ist die profilierteste Figur in der Opposition und ist in einem konstruierten Verfahren durch ein abhängiges Gericht ins Gefängnis gesteckt worden. Wer jetzt glaubt, das sei nicht so schlimm, weil ja Julia "auch nicht besser" sei, begeht einen gefährlichen Irrtum.
Jeder Abbau von Grundrechten und jede Unterhöhlung der Demokratie ist ein riesiges Problem für das Land. Wer hier stillhält, weil es ja nur die trifft, die man eh nicht mag, macht sich zum Gehilfen. Leider ist diese Einstellung auch unter den Ukrainern viel zu verbreitet. Und wenn jetzt gewisse Leute, die Tymoshenko und Jushchenko ohnehin von Anfang an gehasst haben, in den Chor einstimmen, dass es ja früher auch nicht besser gewesen sei (was ich als Aussage für ausgesprochen fragwürdig halte), dann bin ich ehrlich gesagt ein wenig geneigt zu sagen: warten wir mal ab, bis es Euch selber trifft.
Was meinst du, könnten ein paar Ausländer tun? Wenn das Schicksal Timoschenkos nicht einmal die Ukrainer interessiert und anhebt, dann wird nichts passieren. Angesichts ihrer Vorgeschichte und der Strategie, welche ihre Verteidiger fahren, wird auch nichts passieren. Es kann einfach niemand mehr hören, wie toll sie doch ist. Das glaubt einfach niemand ....
Der erste und einzig zulässige Schritt von der Timoschenko-Seite wäre mal einzugestehen, dass Timoschenko keine Heilige ist und vor allem, dass man selbst Fehler gemacht hat. Insbesondere bei der Reform des Justizwesens, an die sie in den 3,5 Jahren Regierung nicht einmal im Entferntesten gedacht haben. Es lief ja alles und dann ups, verlor man die Präsidentschaftswahl.
Nach einem solchen Eingeständnis würde vielleicht auch der Durchschnittsukrainer anfangen, anders über den Fall zu denken und sich vielleicht auch mit ihr zu identifizieren. Denn der Fall Timoschenko hat letzendlich ja klar gemacht hat, dass niemand mehr sicher ist.
In obigem Interview merkt man der Tochter auch nicht an, dass sie irgendwie denkt, dass vorher irgendetwas falsch gelaufen ist:
Meine Mutter hat die Wirtschaft gestärkt, hat für Investitionen gesorgt. Was haben wir jetzt? Korruption und einen Weg, der uns immer weiter weg von der Demokratie führt.
...
Was dieses Land braucht, ist ein Ende von Janukowitschs Diktatur, das Ende der Korruption.
Da ist nichts von Einsicht zu spüren. "Als Mutti an der Macht war, war alles super, aber jetzt haben wir Korruption und Diktatur". Woher? Auf welcher Basis konnte Janukowitsch sich so schnell Kutschmas Vollmachten zurückholen?

Auf Einsicht, Demut o.ä. können die Ukrainer und wir aber lange warten ... stattdessen werden einem ständig neue Geschichten von irgendwelchen Krankheiten aufgetischt und wie toll alles werden wird, wenn nur die Opposition an der Regierung ist. Mich verwundert nicht, dass sich hier niemand für Timoschenko einsetzt, um wenigstens ein paar Grundrechte zu schützen.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#8 Beitrag von mbert » Freitag 3. August 2012, 18:23

Handrij hat geschrieben: Was meinst du, könnten ein paar Ausländer tun? Wenn das Schicksal Timoschenkos nicht einmal die Ukrainer interessiert und anhebt, dann wird nichts passieren. Angesichts ihrer Vorgeschichte und der Strategie, welche ihre Verteidiger fahren, wird auch nichts passieren. Es kann einfach niemand mehr hören, wie toll sie doch ist. Das glaubt einfach niemand ....
Darin haben wir keinen Dissenz. Nur ist das m.E. vollkommen davon zu trennen, was das Regime da mit ihr veranstaltet hat. Darum geht es mir.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#9 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 3. August 2012, 19:12

mbert hat geschrieben: Jeder Abbau von Grundrechten und jede Unterhöhlung der Demokratie ist ein riesiges Problem für das Land. Wer hier stillhält, weil es ja nur die trifft, die man eh nicht mag, macht sich zum Gehilfen. Leider ist diese Einstellung auch unter den Ukrainern viel zu verbreitet. Und wenn jetzt gewisse Leute, die Tymoshenko und Jushchenko ohnehin von Anfang an gehasst haben, in den Chor einstimmen, dass es ja früher auch nicht besser gewesen sei (was ich als Aussage für ausgesprochen fragwürdig halte), dann bin ich ehrlich gesagt ein wenig geneigt zu sagen: warten wir mal ab, bis es Euch selber trifft.
Dem kann ich 100 % zustimmen!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#10 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 3. August 2012, 19:16

Sonnenblume hat geschrieben:Genau, wer weiß das schon, was wahr ist !
Aber Eines weiß ich, wer nicht verhandlungsfähig ist, sollte nicht zustimmen, sich als Spitzenkandidat für eine Partei aufstellen zu lassen.
mbert hat geschrieben:MIch stört an dem Ton, der hier mittlerweile herrscht, wenn es um Julia geht, ...
Sorry, aber was meinst du damit? Es ist eine ganz normale klare Frage bzw. Meinung ohne irgendwelche Angriffe auf irgendjemanden.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#11 Beitrag von mbert » Freitag 3. August 2012, 21:47

Sonnenblume hat geschrieben:Sorry, aber was meinst du damit? Es ist eine ganz normale klare Frage bzw. Meinung ohne irgendwelche Angriffe auf irgendjemanden.
Bezog sich nicht auf Dich, eher so, was in den letzten Wochen hier zu dem Thema so geschrieben wurde.

Ob Julia krank ist oder nicht, spielt doch bezüglich ihrer Inhaftierung überhaupt keine Rolle. Falls (man weiß es ja nicht mit Sicherheit) sie das Thema dramatisiert oder gar vollkommen markiert, bleiben ihre Inhaftierung und die anderen oben von mir genannten Sachverhalte dennoch ein Skandal und ein ganz wesentlicher Schritt der Ukraine noch weiter fort von Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#12 Beitrag von wikna » Samstag 4. August 2012, 01:04

Das mit dem Ton finde ich eine sehr gute Bemerkung, weil bei vielen Kommentaren der „geistige Sabber“ aus mancher Schreibfeder quillt. Da werden immer wieder mehr oder weniger treffende Vergleiche zu "früher" gezogen, dass doch „die ganz genauso“ und „nehmen wir mal an“ und „sicherlich hätte unter Julia“ usw., usw.
Damit wird immer wieder an einem der entscheidenden Punkte vorbei argumentiert, der „die UkrainerInnen“ anscheinend überhaupt nicht interessiert: Ihre höchsteigene, fast schon gnadenlose Verweigerung einer Auseinandersetzung mit ihrer geistigen Verfassung, ihrer anscheinend gewollten passiven Situation.
Es ist ja gut und schön, wenn der Vergleich von einem sowjetischen Straflager mit dem heutigen Strafvollzug in der UA ein „positives Ergebnis“ zeitigt (als nur ein Beispiel eines „die Fakten duldenden Grundzuges“).

Sprachenstreit, die paranoide Angst vor der "russischen Eroberung", die angebliche Verhinderung der nationalen Wiedergeburt, der erregte „Faschismus-Streit“ im Zusammenhang mit einem Vortrag über S. Bandera…., alles die Nation in ihren Grundfesten erschütternd-bedrohende Fakten? DARÜBER loht es sich bis zum Herzinfarkt?? Sonst nix los??
Lachhaft!
Dafür werden Fragen zum Polit-Tribunal, der über J.T. in der bedeutungsschwangeren Wichtigkeit …“wie es wohl wäre, wenn es sich um einen Mann statt um eine Frau handeln würde…“ als epochal-wichtig und zu klärend in den Vordergrund gestellt. Pure Verweigerung, Biedermann und die Brandstifter in Reinkultur!

Lachhaft, weil es der gleiche Autismus wie der der Regierenden ist, die gleiche kindliche Trotzhaltung des bewussten Wegsehens. Scheinargumente, verbale Purzelbäume (recht putzig anzusehen) statt nüchterner Bilanzierung von Rechtsverstößen, Gesetzesaushebelungen, willkürlicher Anwendungen usw., usw.
Lachhaft, weil die Auflistung von (parlamentarischen) Überläufern früherer Zeit diesen in der UA anscheinend so leicht möglichen (warum wohl??) „Elite-Sport“ des „Dreieck-Springens“ (von Blüte zu Blüte, von Fraktion zu Fraktion, von einer Vergewaltigung zur anderen….) damit als Normalität akzeptiert. Die Tatsache an sich scheint wohl „etwas schlimm“ zu sein, aber ……
Lachhaft, weil hier in keinster Weise nach der Grundlage dieser „Überzeugungstäter“ gefragt wird! Wann, wo, bei welcher Frage wer wohin (mal eben) so wechselte. Vielleicht ein Mehrfach-Wechsler, der Wechsel-Weltmeister (neue ukrainische Abgeordnetendisziplin?).
Nur irgendwas heraus gezerrt und dem anderen irgendwie (mit dem Messer zwischen den Zähnen) vor die Füße kotzen; das ist ein sich bei mir angesichts mancher „Entgegnungen“ aufdrängender Eindruck.
Dieser Stil, der schrille Ton dabei, das Vermeiden einer Selbstprüfung auf „Teufel komm raus“ (WARUM WOHL), das ist es, was den tumbem Polit-Toren ihr Überleben sichert.
Diese panische Vermeidung einer –sicherlich sehr schmerzhaften- Auseinandersetzung über die derzeitigen Grundlagen des gesellschaftlichen Lebens in der Ukraine (Scheinlegalität der Regierenden, des Beamten-Adels und der Abgeordneten + allgemeine Denkverweigerung) lässt natürlich Fragen zu, die auf Grund der selbst verordneten Schein-Konsequenz dann „glücklicher Weise“ nicht beantwortet werden müssen
Das und nur das ist eine Legalisierung allen lähmenden Nicht-Tuns in der ukrainischen Gesellschaft, was einer Vielzahl überforderter Polit-Toren –ob nun PolitikerIn oder journalistischer Hofberichterstatter oder schwanzwedelnder Oligarchen-Kettenhund- doch recht zu pass kommt.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#13 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 4. August 2012, 10:53

Der Artikel hier passt hervorragen auch zu diesem Thema: http://ukraine-nachrichten.de/ende-ehrl ... n-analysen

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#14 Beitrag von Optimist » Samstag 4. August 2012, 23:04

Gehen wir noch einmal zurück zum Presidentschaftswahlkampf. Der Ton damals war mehr als rau, auch und besonders von Timoschenko. Janukowitsch, den sie damals als Verbrecher bezeichnet hat in vielen Wahlkampfreden, war vermutlich mächtig böse auf Julia. Nun gut das ist das eine, aber das Volk ist ja hier auch nicht absolut abgestumpft, dieses fragt sich nun, wieso hat das Julia erst im Wahlkampf propagiert aber während ihrer Amtszeit nichts unternommen?
Im Volk selbst, so mein Eindruck, hat Julia verspielt und wird keine Wahlen mehr in diesem Land gewinnen. Eine starke Opposition wird man mit ihr nicht gestalten können, aber es ist nur das was ich im Volk so höre.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#15 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 5. August 2012, 08:35

Manchmal leben ausgerechnet totgesagte länger!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#16 Beitrag von Minuteman » Sonntag 5. August 2012, 11:57

mbert hat geschrieben: Wer jetzt glaubt, das sei nicht so schlimm, weil ja Julia "auch nicht besser" sei, begeht einen gefährlichen Irrtum.
„Ach der Mensch so häufig irrt/ und nie recht weiß, was kommen wird.“
Wilhelm Busch (1832-1908)
mbert hat geschrieben:Ich sehe all das in einem logischen Zusammenhang, beginnend mit der "Machtergreifung" 2010......
Die Machtergreifung ist zwar in Anführungszeichen, dennoch bin ich der Überzeugung Janukowitsch und sein "Berater-Stab" verfolgen eine andere Taktik. Er hat gelernt seine Macht subtil und mit Bedacht zu betonieren. Hier mal eine Person ausgetauscht, da mal ein Reförmchen während der Fokus für die Bevölkerung auf die "Großereignisse" gelenkt wird. Die Menschen spüren zwar das sich was verändert, aber sie können nicht direkt erfassen was, im Gegensatz zu der genannten "Machtergreifung" damals in Deutschland. Das diese Taktik aufgeht und wunderbar funktioniert muß man zugegebenermassen annerkennen.
Sieht man sich die Meinungen und Kommentare der letzten 4-5 Jahre in den Foren an so wird dies m.E. sehr anschaulich deutlich. Was wurde auf die "Orangenen" eingedroschen und die Autoren mit Danksagungen überhäuft, aber keiner von denen hat sich offen zu Janukowitsch und der PR bekannt. Dann wurde Janukowitsch zum Präsidenten gewählt und Vertreter der Opposition inhaftiert und wieder das selbe System. Die Kommentare die Timoschenko als Verbrecherin und sie sitze zu recht im Knast und solle dort versauern finden Beifall, aber keiner schreibt sowas wie "Vorwärts Janukowitsch" oder "Weiter so PR"
In meinen Augen die perfekte Manipulation, denn Janukowitsch braucht sich gar nicht als "Heilsbringer" darzustellen. Er muß nur die Menschen verunsichern und aufkeimende Geschlossenheit aufbrechen. Und wie gut das funktioniert kann man in den ukrainischen und deutschen Foren anhand der Kommentare wunderbar nachlesen. Jedem Teenager in den ersten Sozialkundestunden leuchtet ein daß mit "ich bin sowieso gegen alles" und "keiner da oben taugt was", ohne ein eigenes Konzept oder eine Positionierung zu definieren, sich weder Politik noch eine Regierung stellen läßt, trotzdem kommen solche Sprüche von gestandenen Männern.

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#17 Beitrag von mbert » Sonntag 5. August 2012, 17:12

Minuteman hat geschrieben:Sieht man sich die Meinungen und Kommentare der letzten 4-5 Jahre in den Foren an so wird dies m.E. sehr anschaulich deutlich. Was wurde auf die "Orangenen" eingedroschen und die Autoren mit Danksagungen überhäuft, aber keiner von denen hat sich offen zu Janukowitsch und der PR bekannt. Dann wurde Janukowitsch zum Präsidenten gewählt und Vertreter der Opposition inhaftiert und wieder das selbe System. Die Kommentare die Timoschenko als Verbrecherin und sie sitze zu recht im Knast und solle dort versauern finden Beifall, aber keiner schreibt sowas wie "Vorwärts Janukowitsch" oder "Weiter so PR"
Wie recht Du hast! Leider geht genau das bis heute so weiter. Und selbst wenn viele ernsthaft nicht Anhänger der PR sind, machen sie sich durch eine oft latent vorhandene weltanschauliche Nähe zu den "politischen Konzepten" der Regionalen unbewusst zu Mithelfern bei genau dem, was Du hier schreibst.

Deshalb müssen wir fort davon, uns über Julia das Maul zu zerreißen. Ob sie moralisch gesehen in den Knast gehört oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Wenn jemand ohne ein rechtstaatliches Verfahren derart aus dem Verkehr gezogen wird, dann muss das mit allen Mitteln bekämpft werden und zwar von allen, die an Demokratie interessiert sind, egal welcher politische Richtung sie angehören.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#18 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 5. August 2012, 22:28

Minuteman hat geschrieben: Sieht man sich die Meinungen und Kommentare der letzten 4-5 Jahre in den Foren an so wird dies m.E. sehr anschaulich deutlich. Was wurde auf die "Orangenen" eingedroschen und die Autoren mit Danksagungen überhäuft, aber keiner von denen hat sich offen zu Janukowitsch und der PR bekannt. Dann wurde Janukowitsch zum Präsidenten gewählt und Vertreter der Opposition inhaftiert und wieder das selbe System. Die Kommentare die Timoschenko als Verbrecherin und sie sitze zu recht im Knast und solle dort versauern finden Beifall, aber keiner schreibt sowas wie "Vorwärts Janukowitsch" oder "Weiter so PR"
In meinen Augen die perfekte Manipulation, denn Janukowitsch braucht sich gar nicht als "Heilsbringer" darzustellen. Er muß nur die Menschen verunsichern und aufkeimende Geschlossenheit aufbrechen. Und wie gut das funktioniert kann man in den ukrainischen und deutschen Foren anhand der Kommentare wunderbar nachlesen. Jedem Teenager in den ersten Sozialkundestunden leuchtet ein daß mit "ich bin sowieso gegen alles" und "keiner da oben taugt was", ohne ein eigenes Konzept oder eine Positionierung zu definieren, sich weder Politik noch eine Regierung stellen läßt, trotzdem kommen solche Sprüche von gestandenen Männern.
Nur weil man die Handlungen von der Einen kritisiert, heißt es noch lange nicht, dass man die Handlungen eines Anderen unterstützt oder gut findet. Wenn du die Lösungen der Probleme der Ukraine kennst, dann nur raus damit. Vielleicht können wir bei deinem Sozialkundeunterricht noch was lernen! Wenn nicht, dann lass uns bitte hier in Ruhe weiter diskutieren und tu nicht so, als wären die, die nicht für Julia sind, manipulierte Dummköpfe und nur die, die alles an ihr toll finden, könnten klar denken.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#19 Beitrag von mbert » Sonntag 5. August 2012, 22:48

Sonnenblume hat geschrieben:Wenn nicht, dann lass uns bitte hier in Ruhe weiter diskutieren und tu nicht so, als wären die, die nicht für Julia sind, manipulierte Dummköpfe und nur die, die alles an ihr toll finden, könnten klar denken.
Haaaalt :)

Ich glaube, darum geht es niemandem hier!

Was ich (und ich glaube: auch Minuteman) hervorheben wollte, war, dass die ganze Diskussion über Julia ziemlich von dem ablenkt, was die Regionalen da so alles machen.

Ich glaube, niemand hier ist so naiv, die Rührgeschichten, die am Anfang über sie hier verbreitet wurden, zu glauben. Und dass sie es ziemlich faustdick hinter den Ohren hat, dürfte auch niemand bestreiten. Ich finde auch überhaupt nichts schlimmes dabei, wenn Julia oder ihre Tochter die PR-Maschine anwirft und versucht, sich in einem möglichst gutem Licht zu präsentieren - das täten wir doch wohl alle in ihrer Situation, oder?

Aber ich finde es doch bezeichnend, dass z.B. bei uns im Forum mehr darüber geschrieben wird, dass sie wahrscheinlich nicht so krank ist, wie sie behauptet, dass sie doch für eine Gefangene in der Ukraine in einem ziemlichen Luxus lebt und (meine Worte) sich mal nicht so anstellen sollte, als dass die politische Willkür, die sie verurteilt und eingesperrt hat, im Mittelpunkt stünde. Natürlich ist es langweilig, darauf immer wieder herumzureiten. Aber das ist es doch, worauf die dort spielen - die Leute sollen sich daran erinnern, dass Julia keine Heilige ist und dann mehr und mehr vergessen, auf welche Art sie hinter Gitter gebracht wurde.

Ich habe ebenso wie Minuteman in der Zeit der orangenen Regierung einige heftige Diskussionen in den Onlineforen erlebt. Was wurde auf Juschchenko eingeprügelt, woran sollte er alles schuld sein. Diejenigen, die damals so heftig die Regierung für alles mögliche kritisierten, schießen sich jetzt auf Julia ein, und es fällt kaum ein Wort über das jetzige Regime - die dramatische Zunahme der Korruption, über politische Willkürjustiz, etc. - und, es tut mir leid, die Spekulation, dass die Orangenen das wohl auch getan hätten, wenn sie nur gekonnt hätten, ist und bleibt Theorie. Die Praxis haben wir jetzt.

Es tut mir leid, dass ich weiter oben etwas harsch geklungen habe. Ich will hier niemanden (und ganz gewiss nicht Dich, @Sonnenblume!!!) angreifen, aber ich verstehe manchmal einfach die Welt nicht mehr, wenn ich so lese, was manche so schreiben (wobei das Niveau hier zum Glück im Vergleich zu anderen, deutlich höher ist!).
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#20 Beitrag von Optimist » Sonntag 5. August 2012, 23:10

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Wenn nicht, dann lass uns bitte hier in Ruhe weiter diskutieren und tu nicht so, als wären die, die nicht für Julia sind, manipulierte Dummköpfe und nur die, die alles an ihr toll finden, könnten klar denken.
Haaaalt :)

Ich glaube, darum geht es niemandem hier!

Was ich (und ich glaube: auch Minuteman) hervorheben wollte, war, dass die ganze Diskussion über Julia ziemlich von dem ablenkt, was die Regionalen da so alles machen.

Ich glaube, niemand hier ist so naiv, die Rührgeschichten, die am Anfang über sie hier verbreitet wurden, zu glauben. Und dass sie es ziemlich faustdick hinter den Ohren hat, dürfte auch niemand bestreiten. Ich finde auch überhaupt nichts schlimmes dabei, wenn Julia oder ihre Tochter die PR-Maschine anwirft und versucht, sich in einem möglichst gutem Licht zu präsentieren - das täten wir doch wohl alle in ihrer Situation, oder?


Optimist meint dazu (sorry, etwas unübersichtlich angekommen):
Eigentlich sollte man sich fragen, wieso diese Diskussion ablenken soll, es müsste eigentlich im eigenen Land und im Ausland einen riesigen Aufschrei geben. Den gibt es nicht , weil wohl Julia nicht so aufrecht und ehrlich ist, wie man es sich eigentlich so vorstellt. Und die PR- Maschine, bei aller Objektivität, ist eher zum Schaden von Timoschenko und ihrer Tochter. Weil dabei auch mit sehr viel Unwahrheit gearbeitet wird.
Aber soll sich halt jeder sein eigenes Bild machen. Muss auch seine Gründe haben, warum Timoschenko abgewählt wurde, eigentlich hat sie den jetzigen Presidenten ins Amt verholfen.
Zuletzt geändert von Optimist am Sonntag 5. August 2012, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#21 Beitrag von mbert » Sonntag 5. August 2012, 23:22

Optimist hat geschrieben: Eigentlich sollte man sich fragen, wieso diese Diskussion ablenken soll, es müsste eigentlich im eigenen Land und im Ausland einen riesigen Aufschrei geben. Den gibt es nicht , weil wohl Julia nicht so aufrecht und ehrlich ist, wie man es sich eigentlich so vorstellt.
Sicher? Es gab hier im Westen ein paar Aufschreie, dann ist das Thema langweilig geworden. Unsere Presse ist zwar einigermaßen frei, aber auch gewinnorientiert. Eine Nachricht, die schon lange nicht mehr neu ist, will keiner mehr lesen, so brutal ist das. Und ich glaube, weder dort noch hier hält man sie für einen besseren Menschen als die meisten anderen Politiker. Das ist aber eben auch völlig unerheblich. Aus meiner Sicht hat sie (egal ob gut oder böse) unter diesen Umständen jedes moralische Recht, die ihr zur Verfügung stehenden Mittel zu nutzen, die Öffentlichkeit für sich zu gewinnen. Ich persönlich halte ihre Strategie ehrlich gesagt für nicht besonders klug, aber in dieser Situation finde ich es auch extrem schwer, eine bessere zu finden.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#22 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 5. August 2012, 23:43

mbert hat geschrieben: Was ich (und ich glaube: auch Minuteman) hervorheben wollte, war, dass die ganze Diskussion über Julia ziemlich von dem ablenkt, was die Regionalen da so alles machen.
In diesem Thema hier ging es um Frau Timoschenko, bzw. um ein Interview mit ihrer Tochter. Und wie kann das von den Regionalen ablenken, wo die das doch die sind, die das mit Frau Timoschenko machen?
Was mich immer wieder wundert ist, wie selbstverständlich viele bei jeder Diskussion hier von dem deutschen Rechtsstaatsverständnis ausgehen, wenn sie Vorgänge in der Ukraine beurteilen.
Das Grundübel ist doch, dass in diesem Land das Recht des Stärkeren/Reicheren gilt, egal was irgendwo aufgeschrieben steht. Und solange das von der Mehrzahl der Ukrainer akzeptiert und GELEBT wird, ist es vergebliche Liebesmüh von irgendwelchen rechtstaatlichen Verfahren zu träumen. Das fängt im Straßenverkehr an und hört bei der Vergabe der Grabstätten auf. Und ich möchte nochmal daran erinnern, dass Herr Janukowitsch nicht durch einen Putsch an die Macht gekommen ist, sondern demokratisch gewählt wurde.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#23 Beitrag von mbert » Montag 6. August 2012, 01:17

Sonnenblume hat geschrieben:Das Grundübel ist doch, dass in diesem Land das Recht des Stärkeren/Reicheren gilt, egal was irgendwo aufgeschrieben steht. Und solange das von der Mehrzahl der Ukrainer akzeptiert und GELEBT wird, ist es vergebliche Liebesmüh von irgendwelchen rechtstaatlichen Verfahren zu träumen.
Meine Erfahrung diesbezüglich ist durchaus nicht einheitlich. Zwar ist der Glaube an den "lieben Onkel, der schon alles macht" immer noch ziemlich verbreitet, aber das stillschweigende Akzeptieren des Rechts des Stärkeren hängt nach meinem Gefühl nicht wenig vom jeweiligen Grad der Sowjetisierung (und Post-Sowjetisierung) ab.

Ich halte es auch unabhängig davon für völlig alternativlos, genau diese Dinge immer wieder einzufordern, auch wenn Staat und Gesellschaft sich davon derzeit eher entfernt als annähert.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#24 Beitrag von Sonnenblume » Montag 6. August 2012, 08:45

mbert hat geschrieben:.... aber das stillschweigende Akzeptieren des Rechts des Stärkeren hängt nach meinem Gefühl nicht wenig vom jeweiligen Grad der Sowjetisierung (und Post-Sowjetisierung) ab.
Über diese Bücke gehe ich ganz und gar nicht mit. Wie sehr das akzeptiert wird, hängt nicht vom Grad der "Sowjetisierung" ab, sondern von den gegenwärtigen Abhängigkeiten des Betreffenden. Wenn ich in solch einem Land lebe und nicht nur von meinen Träumen leben will, muß ich mich weitgehend an die "Spielregeln" halten.
mbert hat geschrieben:Ich halte es auch unabhängig davon für völlig alternativlos, genau diese Dinge immer wieder einzufordern, auch wenn Staat und Gesellschaft sich davon derzeit eher entfernt als annähert.
Ja ich auch, wenn es denn gewollt ist. Und das müssen die Ukrainer schon selbst tun und nicht wir. Ich bin Gast in diesem Land und habe vor, mich auch weiterhin so zu verhalten.
Zuletzt geändert von Anonymous am Montag 6. August 2012, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#25 Beitrag von mbert » Montag 6. August 2012, 14:36

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:.... aber das stillschweigende Akzeptieren des Rechts des Stärkeren hängt nach meinem Gefühl nicht wenig vom jeweiligen Grad der Sowjetisierung (und Post-Sowjetisierung) ab.
Über diese Bücke gehe ich ganz und gar nicht mit. Wie sehr das akzeptiert wird, hängt nicht vom Grad der "Sowjetisierung" ab, sondern von den gegenwärtigen Abhängigkeiten des Betreffenden. Wenn ich in solch einem Land lebe und nicht nur von meinen Träumen leben will, muß ich mich weitgehend an die "Spielregeln" halten.
Dennoch ist gerade die Erziehung zu dieser Art von Verhalten bzw. Grundeinstellung ein klassisches Merkmal von Sowjetisierung (die diesbezüglich in direkter Nachfolge zu identischen Merkmalen imperialer russischer Politik im 19. Jh. und davor stand).

Meine Beobachtung ist, dass diese Art sich am vollständigsten dort festgesetzt hat, wo der Einfluss der russischen und später sowjetischen Erziehung maximal war. Das Gegenbeispiel findet man im oft als reaktionär und nationalistisch gescholtenen Galizien, wo man im verborgenen und offenen Konflikt mit der Staatsmacht an den alten Traditionen aus vorsowjetischer Zeit festhielt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass genau das den Menschen in östlicheren Gebieten oft unheimlich ist, aber es ist dennoch ein gelebtes Gegenmodell zu den von Dir genannten Dingen (und mir ist vollkommen klar, dass es dort genau so Gegenbeispiele gibt, wie es die auch entsprechend umgekehrt im Rest des Landes gibt, dennoch komme ich zu dieser Beobachtung).
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#26 Beitrag von Sonnenblume » Montag 6. August 2012, 15:09

mbert hat geschrieben:... Das Gegenbeispiel findet man im oft als reaktionär und nationalistisch gescholtenen Galizien, wo man im verborgenen und offenen Konflikt mit der Staatsmacht an den alten Traditionen aus vorsowjetischer Zeit festhielt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass genau das den Menschen in östlicheren Gebieten oft unheimlich ist, aber es ist dennoch ein gelebtes Gegenmodell zu den von Dir genannten Dingen (und mir ist vollkommen klar, dass es dort genau so Gegenbeispiele gibt, wie es die auch entsprechend umgekehrt im Rest des Landes gibt, dennoch komme ich zu dieser Beobachtung).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Westukraine anders läuft, als in der Ostukraine. Die Figuren sind andere, aber das System ist das Gleiche. Es gilt auch da das Recht des Stärkeren und wenn ich mir auch nur den Straßenverkehr da anschaue, fühle ich mich bestätigt.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#27 Beitrag von mbert » Montag 6. August 2012, 17:01

Sonnenblume hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Westukraine anders läuft, als in der Ostukraine. Die Figuren sind andere, aber das System ist das Gleiche. Es gilt auch da das Recht des Stärkeren und wenn ich mir auch nur den Straßenverkehr da anschaue, fühle ich mich bestätigt.
Na, was den Straßenverkehr betrifft, hast Du sicher recht (wobei ich auch außerhalb der Ukraine schon so einiges gesehen habe). Dennoch finde ich, dass man im Westen tendentiell aufmüpfiger ist und weniger schicksalsergeben.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#28 Beitrag von Sonnenblume » Montag 6. August 2012, 17:24

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Westukraine anders läuft, als in der Ostukraine. Die Figuren sind andere, aber das System ist das Gleiche. Es gilt auch da das Recht des Stärkeren und wenn ich mir auch nur den Straßenverkehr da anschaue, fühle ich mich bestätigt.
Na, was den Straßenverkehr betrifft, hast Du sicher recht (wobei ich auch außerhalb der Ukraine schon so einiges gesehen habe). Dennoch finde ich, dass man im Westen tendentiell aufmüpfiger ist und weniger schicksalsergeben.
Ich würde es schon fast "weniger leidensfähig" nennen ;)

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#29 Beitrag von mbert » Montag 6. August 2012, 19:40

Sonnenblume hat geschrieben:Ich würde es schon fast "weniger leidensfähig" nennen ;)
Hihi, dabei bietet sich dann auch die Frage an, womit man dann am Ende mehr leidet :)
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#30 Beitrag von Sonnenblume » Montag 6. August 2012, 20:25

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich würde es schon fast "weniger leidensfähig" nennen ;)
Hihi, dabei bietet sich dann auch die Frage an, womit man dann am Ende mehr leidet :)
Das kommt immer darauf an, welchen Entwicklungsstand "man" aufgrund welcher Erfahrungen hat.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#31 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 6. August 2012, 21:54

Zitat Sonnenblume:
Und ich möchte nochmal daran erinnern, dass Herr Janukowitsch nicht durch einen Putsch an die Macht gekommen ist, sondern demokratisch gewählt wurde.

Dann musst Du aber die Frage beantworten, ob es in der UA überhaupt eine demokratische Praxis gibt.

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Optimist
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#32 Beitrag von Optimist » Montag 6. August 2012, 23:12

galizier hat geschrieben:Zitat Sonnenblume:
Und ich möchte nochmal daran erinnern, dass Herr Janukowitsch nicht durch einen Putsch an die Macht gekommen ist, sondern demokratisch gewählt wurde.

Dann musst Du aber die Frage beantworten, ob es in der UA überhaupt eine demokratische Praxis gibt.

Ich denke im Vergleich zu anderen Staaten, weniger aber auch mehr!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#33 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 7. August 2012, 09:31

galizier hat geschrieben:Zitat Sonnenblume:
Und ich möchte nochmal daran erinnern, dass Herr Janukowitsch nicht durch einen Putsch an die Macht gekommen ist, sondern demokratisch gewählt wurde.

Dann musst Du aber die Frage beantworten, ob es in der UA überhaupt eine demokratische Praxis gibt.
Die Frage meinst du nicht ernst-oder?

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#34 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 8. August 2012, 12:41

So ernst wie Du willst.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#35 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. August 2012, 13:48

galizier hat geschrieben:So ernst wie Du willst.
Dann nehm ich es als rhetorische Frage ;)

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#36 Beitrag von wikna » Freitag 10. August 2012, 00:00

Ein Interview zum Thema J.T. und schon ist wieder einiges in Bewegung. Ansonsten „bewegt“ sich in der UA anscheinend nichts, außer den üblichen Ritualen des bewussten Wegsehens.

Schau’n wir dennoch mal näher hin:
Insbesondere bei der Reform des Justizwesens, an die sie in den 3,5 Jahren Regierung nicht einmal im Entferntesten gedacht haben…
Da sitzt eine, „die es verdient hat“, weil sie nicht für die Reform(en) der Gesetze gesorgt hat. Selber schuld (erinnert so ein klein wenig an Anruchowychs Beitrag zur Vergewaltigung Oksana Makars, „….selber Schuld, selber Schuld…“). Das Verfahren war zwar Sch…., aber sie hätte ja…..
Soweit so schlecht und nun gibt es Reaktionen / Aktionen im Zusammenhang mit Europa, dem „Wir sind Europäer“ contra „Ihr treibt uns in die Arme Putins“; die „“Hütte brennt“, die Ereignisse um J.T. sind Gegenstand einer Erklärung des Europaparlamentes, weshalb man(n) schnell zur Metapher des… Schicksal Timoschenkos nicht einmal die Ukrainer interessiert…, quasi als Selbst-Entschuldung (andere denken ja auch so), als Abwehr „dummer Fragen“ (wie war das mit der Sch…..?), als Stammtisch-Rechtfertigung („500 stürmende Omas“ und so).

Wohl gemerkt, die mit dem o.a. Zitat verbundene Feststellung ist nicht falsch, lässt aber
-die anscheinend offenkundige Unzulänglichkeit des Justizwesens (aus Sowjetzeiten)
-den (willkürlichen) „Gebrauch“ dieser Unzulänglichkeit für ein sehr, sehr fragwürdiges Rechtsverständnis durch die sich „besser“ glaubenden und sich so präsentierenden Nachfolger der „3,5 Jahre Untätigen“
-die groteske Schmierenkomödie mit entsprechenden Laien-Darstellern + hochgestellter Kommentatoren (Generalstaatsanwaltschaft)
damit völlig in den Hintergrund treten.
Ähnlich dem „Argument“ …gerade Du als Raucher musst mir etwas davon erzählen, dass Rauchen ungesund ist…“!
Damit wird die nahezu rechenschaftslose Gewaltausübung der derzeitigen Regierung toleriert, das Wort von … Schicksal Timoschenkos nicht einmal die Ukrainer interessiert…beschreibt die Akzeptanz dieser Gewaltausübung und wirkt nach Außen als eine „erfolgreiche Gehirnwäsche“ durch die derzeitig herrschende Strömung.

Noch einmal:
Die Bemerkung ….“Der erste und einzig zulässige Schritt von der Timoschenko-Seite wäre mal einzuge-stehen, dass Timoschenko keine Heilige ist und vor allem, dass man selbst Fehler gemacht hat. Insbesondere bei der Reform des Justizwesens, an die sie in den 3,5 Jahren Regierung nicht einmal im Entferntesten gedacht haben…“ kann ich im Großen und Ganzen unterschreiben, ohne allerdings den Knackepunkt der Angelegenheit aus den Augen zu verlieren!
Dieser zuvor angesprochene Schritt (des einen Fehler zugebens) wäre ein Weg in Richtung Glaubwürdigkeit (als nach Vorne), wäre ein erster Schritt zur Abkehr vom Pathetischen (also Lösung von undifferenzierter HeldInnenverehrung) in das Nüchterne. Ein sehr guter „Wendepunkt“ für die bisher Lethargischen, um mit dem Ablauf der Ereignisse um die Person J.T. eine über die Person hinaus reichende Programmatik auf die Beine zu stellen.
Wenn diese Programmatik eine leidenschaftslose Gegenüberstellung von IST und Soll im Justizwesen beinhaltete…., aber ob das ausreichen würde, die ukrainische Gesellschaft zu bewegen, ich habe nach all den hasserfüllten Tönen da so meine Zweifel!

Und hier komme ich zur Verbindung von den Bemerkungen …. Was meinst du, könnten ein paar Ausländer tun? Wenn das Schicksal Timoschenkos nicht einmal die Ukrainer interessiert und dem ….dann musst Du aber die Frage beantworten, ob es in der UA überhaupt eine demokratische Praxis gibt.
Zugegeben, eine vielleicht waghalsig-gewollte Kombination. Was ist jedoch der reale Hintergrund für diese (meinetwegen „gewollte“) Waghalsigkeit:
Der Staat als Inhaber des (jetzt positiv gemeint) legitimierten Gewaltmonopols entpuppt sich als eine das Gewaltmonopol in einer bestimmten Auslegung an sich reißende Clique, die auf ihrem Weg in die Zukunft (welche?) das ohnehin immer noch in einer unterdrückenden Zweideutigkeit verharrende alte Sowjet-Recht skrupellos-kalkulierend als Machtmittel gegen alle „Unbotmäßigen“ einsetzt. Die dabei gepflogene pathetisch-gottgleiche Geisteshaltung mit einem daraus resultierenden autistischem Allmachtsanspruch führt zur völligen Werte-Umkehr:
Im Bewusstsein und Vertrauen auf eine hörig-unterwürfige Justiz werden Anzeigen gegen Presseorgane bzw. Redakteure auf den Weg gebracht (z.B.Levy Bereg), die außerhalb der UA keine Chancen hätten.
Dieses Bewusstsein und Vertrauen führt im Namen grotesk-buchstabengetreuer Auslegung der Feuer-, Hygiene- und Steuervorschriften zu „Kampfeinsätzen für das unbestechliche Recht“, damit „keiner sagen kann, bei uns gäbe es kein Recht“.
Und die Erfahrung buchstabengetreuer Anwendung bei Ermittlungen, kombiniert mit abenteuerlich-weitestgehender Auslegung im Be- bzw. Verurteilungsfalle haben „die UkrainerInnen“ doch schon einmal gemacht!

Diese gelebte (Nicht-)Rechtsauffassung, die alltägliche Rechtsbeugung zum Zweck der Durchsetzung einer bestimmten politischen Auffassung, die öffentliche Prostitution der Rechtshüter (Generalstaatsanwaltschaft), der Umgang der „Ordnungshüter“ (Betonung auf „Hüter“ der Ordnung, fagt sich nur welcher) mit den Staatsbürgern (die sich als solche anscheinend nicht begreifen wollen), diese gesamte schon fast „Ursupation“ zu nennende, sich jederzeit gegen jeden und jedes richten könnende unkalkulierbar-rechenschaftslose Gewaltausübung lässt selbstverständlich die Frage ob es in der UA überhaupt eine demokratische Praxis gibt aufkommen.

Eine „demokratische Praxis“ in einem quasi rechtsfreien Raum (biegbares Recht, korrupte und erpressbare Richter, politische Gouvernante in Form des Obersten Justizrates),
eine „demokratische Praxis“ in einem Land mit von Phobien geschlagenen „Diensten“ (SBU),
eine „demokratische Praxis“ bei oftmals fragwürdigen parlamentarischen Prozessen,
bei von Oligarchen-Laune gesteuerter Presse
und bei einem abseits stehendem, schweigendem „Volk“:
Da ist doch alles nur noch „kaputt“! Sowohl das Denken, als auch die „Demokratie“.

Als Beispiel möge Hanna Herman dienen, die da meint…
-ich glaube nicht, dass es ein universelles Verständnis vom Begriff „Demokratie“ gibt….
-Die Übereinstimmung der Interessen von Macht und Volk geschieht im Kontext dessen, wie anspruchsvoll die Gesellschaft bezüglich ihres Wohlstands und ihrer Freiheiten ist und inwieweit die Machthaber bereit sind, auf die Wünsche einzugehen….

Narhalla-Marsch!!!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#37 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 10. August 2012, 10:34

wikna hat geschrieben:
Als Beispiel möge Hanna Herman dienen, die da meint…
-ich glaube nicht, dass es ein universelles Verständnis vom Begriff „Demokratie“ gibt….
-Die Übereinstimmung der Interessen von Macht und Volk geschieht im Kontext dessen, wie anspruchsvoll die Gesellschaft bezüglich ihres Wohlstands und ihrer Freiheiten ist und inwieweit die Machthaber bereit sind, auf die Wünsche einzugehen….
Sie weiß, wovon sie spricht!!!!!
Und trotzdem ist Janukowitsch nicht durch einen Putsch an die Macht gekommen. Die Ukrainer hatten es in der Hand und versemmeln es, seit sie "unabhängig" sind.
Aber vielleicht ist das auch alles nur eine notwendige Phase in der Entwicklung und was sind schon 20 Jahre in der Entwicklung eines Staates. Ich gestehe aber auch ein, dass ich nicht weiß, was die Leute politisch wirklich wollen und ob sie überhaupt interessiert, was die da Oben machen, solange man sie einigermaßen in Ruhe ihre "Geschäfte" machen lässt. Ich denke manchmal, wir machen uns mehr Gedanken um die Entwicklung und Zukunft der Ukrainer, als die Ukrainer selber.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#38 Beitrag von mbert » Freitag 10. August 2012, 10:46

Sonnenblume hat geschrieben: Und trotzdem ist Janukowitsch nicht durch einen Putsch an die Macht gekommen.
Das ist m.E. nur halb richtig. Nach den massenweisen Übertritten zur Zeit der "Anti-Krisen-Koalition" unter Juschchenko wurde seinerzeit das Gesetz zur Fraktions-Disziplin verschärft.
Die Überläufer verstießen damals wie heute gegen diverse Gesetze, und nach der Wahl Janukovytschs war das schon extrem. Schwerer wiegt m.E. die Ausschaltung des Parlaments durch das Kassieren der Verfassungsreform von 2005. Die Verfassungsreform war von vorn herein falsch, aber es hätte eine verfassungsgebende Mehrheit im Parlament benötigt, um sie zu ändern.

An diesen Dingen sieht man die Unterschiede zwischen der orangenen Regierung und der jetzigen - bis 2010 hielt man sich noch in gewissen Grenzen an die geltenden Gesetze, die Donetzker sch...en darauf. Daher spreche ich auch heute noch von der "Machtergreifung" (denn auch Hitler war in gewisser Hinsicht "legal" an die Macht gekommen, er monopolisierte seine Macht im wesentlichen dadurch, dass er Parlament und Gewaltentrennung durch "Notstandsverordnungen" außer Kraft setzte).
Sonnenblume hat geschrieben: Die Ukrainer hatten es in der Hand und versemmeln es, seit sie "unabhängig" sind.
Das ist zweifellos richtig, und die Ukrainer selber sind sich dessen auch vollkommen bewusst. Dennoch kann das keine Rechtfertigung für ein Regime wie dieses hier sein. Das hat nun wirklich niemand verdient. Schlimm ist nur, dass es ihnen wieder einmal gelingt, durch ihre Pseudo-Ideologie Ukrainophobe bzw. Russophile in der Ukraine (und in deutschen Onlineforen *g*) für sich zu gewinnen, die das, was die da tun, relativieren und behaupten, unter den Orangenen wäre es genau so schlimm oder schlimmer gewesen. Ich bin manchmal wirklich entsetzt, wie selektiv und kurz das Gedächtnis von uns Menschen ist :(
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#39 Beitrag von mbert » Freitag 10. August 2012, 10:54

wikna hat geschrieben: Da sitzt eine, „die es verdient hat“, weil sie nicht für die Reform(en) der Gesetze gesorgt hat. Selber schuld (erinnert so ein klein wenig an Anruchowychs Beitrag zur Vergewaltigung Oksana Makars, „….selber Schuld, selber Schuld…“). Das Verfahren war zwar Sch…., aber sie hätte ja…..
Pöse, pöse [smilie=kosak_2]
... aber leider viel zu wahr!!!
wikna hat geschrieben:
Ähnlich dem „Argument“ …gerade Du als Raucher musst mir etwas davon erzählen, dass Rauchen ungesund ist…“!
Damit wird die nahezu rechenschaftslose Gewaltausübung der derzeitigen Regierung toleriert, das Wort von … Schicksal Timoschenkos nicht einmal die Ukrainer interessiert…beschreibt die Akzeptanz dieser Gewaltausübung und wirkt nach Außen als eine „erfolgreiche Gehirnwäsche“ durch die derzeitig herrschende Strömung.

Noch einmal:
Die Bemerkung ….“Der erste und einzig zulässige Schritt von der Timoschenko-Seite wäre mal einzuge-stehen, dass Timoschenko keine Heilige ist und vor allem, dass man selbst Fehler gemacht hat. Insbesondere bei der Reform des Justizwesens, an die sie in den 3,5 Jahren Regierung nicht einmal im Entferntesten gedacht haben…“ kann ich im Großen und Ganzen unterschreiben, ohne allerdings den Knackepunkt der Angelegenheit aus den Augen zu verlieren!
Dieser zuvor angesprochene Schritt (des einen Fehler zugebens) wäre ein Weg in Richtung Glaubwürdigkeit (als nach Vorne), wäre ein erster Schritt zur Abkehr vom Pathetischen (also Lösung von undifferenzierter HeldInnenverehrung) in das Nüchterne. Ein sehr guter „Wendepunkt“ für die bisher Lethargischen, um mit dem Ablauf der Ereignisse um die Person J.T. eine über die Person hinaus reichende Programmatik auf die Beine zu stellen.
Wenn diese Programmatik eine leidenschaftslose Gegenüberstellung von IST und Soll im Justizwesen beinhaltete…., aber ob das ausreichen würde, die ukrainische Gesellschaft zu bewegen, ich habe nach all den hasserfüllten Tönen da so meine Zweifel!
Auch das hier ist es m.E. wert, mehrmals gelesen zu werden.

Tut mir leid, ich bekenne mich schuldig, diesmal einen reinen "me too" Beitrag geschrieben zu haben, aber ich finde es wichtig, die Aufmerksamkeit anderer noch ein bisschen mehr auf diese klugen Worte zu lenken!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#40 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 10. August 2012, 11:20

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Die Ukrainer hatten es in der Hand und versemmeln es, seit sie "unabhängig" sind.
Das ist zweifellos richtig, und die Ukrainer selber sind sich dessen auch vollkommen bewusst. Dennoch kann das keine Rechtfertigung für ein Regime wie dieses hier sein. Das hat nun wirklich niemand verdient...
Wir sind uns ja einig, dass sie es nicht verdient haben, kaum ein Volk hat die Regierung verdient, die es hat. Aber in der Ukraine ist es wirklich extrem, wenn man es mit anderen Staaten Europas vergleicht, die sogar noch schlechtere Ausgangsbedingungen hatten.
Was die "Machtergreifung" Janukowitschs betrifft, so schließe ich mich nach längerem Nachdenken und rekapitulieren deiner Meinung an. Es ist traurig, aber wahr. Nur den Vergleich mit Hitler würde ich nicht ziehen, weil da ganz andere Ziele dahinter zu stehen schienen.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#41 Beitrag von mbert » Freitag 10. August 2012, 11:56

Sonnenblume hat geschrieben: Was die "Machtergreifung" Janukowitschs betrifft, so schließe ich mich nach längerem Nachdenken und rekapitulieren deiner Meinung an. Es ist traurig, aber wahr. Nur den Vergleich mit Hitler würde ich nicht ziehen, weil da ganz andere Ziele dahinter zu stehen schienen.
Naja, der Vergleich bezieht sich ja auch weniger auf die Personen als auf die Art, die Macht zu monopolisieren.
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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#42 Beitrag von Optimist » Samstag 11. August 2012, 22:19

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Was die "Machtergreifung" Janukowitschs betrifft, so schließe ich mich nach längerem Nachdenken und rekapitulieren deiner Meinung an. Es ist traurig, aber wahr. Nur den Vergleich mit Hitler würde ich nicht ziehen, weil da ganz andere Ziele dahinter zu stehen schienen.
Naja, der Vergleich bezieht sich ja auch weniger auf die Personen als auf die Art, die Macht zu monopolisieren.
War zwar 1933 und danach nicht dabei, aber von dem ist man hier in der Ukraine Gott sei Dank doch noch weit entfernt, mag man von den Ukrainern denken was man will, aber es gibt noch genug aufrichtige Leute, die sich mit allen Mitteln wehren werden, um nicht in eine Diktatur zurückzufallen. Auch wenn diese Menschen das alles nur von der praktischen und nicht von der hochwissenschaftlichen Seite sehen.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#43 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 12. August 2012, 16:20

Bis zum wirklichen Widerstand und protestierender Opposition muss aber noch viel Schreckliches passieren. Ukrainer sind in meinen Augen sehr duldungsfähig.

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Re: BILD.de-Interview mit Jewgenia Timoschenko: Was würden Sie dem Mann sagen, der Ihre Mutter ins Gefängnis gebracht hat?

#44 Beitrag von Optimist » Sonntag 12. August 2012, 17:01

Also hier wird doch nun sehr oft demonstriert, die Behauptung von Timoschenkos Tochter im Deutschen Fernsehen, es dürfe in der Ukraine nicht demonstriert werden, war doch eine absolute Lüge. Man muss doch auch anerkennen, dass die Polizei hier nicht anders agiert als in Deutschland. Zumindest habe ich von keinen Übergriffen der Polizei auf Demonstranten gehört, noch von grundlosen Festnahmen. Ich denke es gibt keinen Grund Dinge zu erfinden die unwahr sind, nur weil man mit der derzeitigen Regierung unzufrieden ist. Besser auf die Strasse gehen und demonstrieren, denn das Recht haben alle Ukrainer!

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