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Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#1 Beitrag von RSS-Bot » Dienstag 14. Juni 2011, 02:01

Ukraine-Nachrichten

Die Ukraine empfängt uns laut – lange bevor wir an der Grenze sind. Männer und Frauen schreien durcheinander: Eine Familienkomödie läuft in Endlosschleife im Linienbus von Berlin nach Lviv. Wir sitzen direkt unter den Lautsprechern, sechzehn Freiwillige – bereit zur Sühne. Wir reisen in ein Land, das Väter und Großväter als Herrenmenschen überrollt haben.



Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz

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Kurt Simmchen - galizier
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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#2 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 18. Juni 2011, 09:05

Sühnen - was für ein Wort. Und immer der Zungenschlag, dass wir Deutschen sühnen müssen.
Ich weiß, dass in drei Tagen sich den Überfall auf die damalige Sowjetunion zum 70. Male jährt. Heute 70 Jahre danach soll ich Sühne tun!!!
Wofür? Gibt es eine kollektive Schuld der Nachgeborenen?

Ja, es ist richtig, dass Deutschland der Herd des Krieges war, aber wem gedenken in diesen Tagen. Hier sind wir wieder bei unserem Thema der geteilten Ukraine und diese Teilung zieht sich durch unser Dorf.

Wir verurteilen die Vernichtung von Dörfern, weil dort gegenerische Handlungen zu verzeichnen waren, aber wir sind voller "Demut" und sollen uns unser Leben lang schuldig fühlen. Ich kann das nicht.

Die Erhaltung der Friedhofes in Sadgora/Tschernowitz halte ich für eine gute Sache, aber mehr im Sinne einer Erhaltung der alten jüdischen Kultur in Tschernowitz.
Ich kenne den Friedhof und habe mich oft an seiner Stille und seiner Ursprünglichkeit erfreut.
Wo aber ist das Geld geblieben, dass die jüdischen Organisationen für die Erhaltung ihrer Kulturstätten erhalten haben?

Doch zurück zum Jahrestag des Überfalls auf die SU.
Ich werde an diesem Tag in I-F einen Strauß Blumen aus meinem Garten am Grabmal des unbekannten Soldaten niederlegen und auch derer Gedenken, die im Gefolge des Krieges hier bis 1956 im Namen des Friedens und des kommunistischen Aufbaues gemordet wurden.

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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#3 Beitrag von mbert » Samstag 18. Juni 2011, 09:11

galizier hat geschrieben:Sühnen - was für ein Wort. Und immer der Zungenschlag, dass wir Deutschen sühnen müssen.
Ich weiß, dass in drei Tagen sich den Überfall auf die damalige Sowjetunion zum 70. Male jährt. Heute 70 Jahre danach soll ich Sühne tun!!!
Wofür? Gibt es eine kollektive Schuld der Nachgeborenen?


Ein paar Gedanken dazu:

Ich würde es mal so formulieren: eigentlich steht Sühne allen gut zu Gesicht.

Ich glaube nicht an kollektive Schuld, aber doch an geerbte Verantwortung. Ob wir es wollen oder nicht, sind wir Repräsentanten unserer Völker und Geschichten, und damit sollten wir verantwortungsvoll umgehen.

Schon mehrmals hier geschrieben, aber man kann es eigentlich nicht oft genug zitieren, gerade wenn es um Sühne geht, Bolesław Kominek schrieb 1965 in seinem berühmten Hirtenbrief an die deutschen Bischöfe:

Wir vergeben und bitten um Vergebung


Wenn alle diese Haltung annehmen könnten, bräuchten wir über vieles hier nicht diskutieren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#4 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 18. Juni 2011, 09:16

galizier hat geschrieben:...
Ich weiß, dass in drei Tagen sich den Überfall auf die damalige Sowjetunion zum 70. Male jährt...
Ich werde an diesem Tag in I-F einen Strauß Blumen aus meinem Garten am Grabmal des unbekannten Soldaten niederlegen und auch derer Gedenken, die im Gefolge des Krieges hier bis 1956 im Namen des Friedens und des kommunistischen Aufbaues gemordet wurden.

In 4 Tagen, der Überfall war am 22.6.1941.

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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#5 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 18. Juni 2011, 09:27

Danke!

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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#6 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 19. Juni 2011, 15:27

mbert hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Sühnen - was für ein Wort. Und immer der Zungenschlag, dass wir Deutschen sühnen müssen.
Ich weiß, dass in drei Tagen sich den Überfall auf die damalige Sowjetunion zum 70. Male jährt. Heute 70 Jahre danach soll ich Sühne tun!!!
Wofür? Gibt es eine kollektive Schuld der Nachgeborenen?


Ein paar Gedanken dazu:

Ich würde es mal so formulieren: eigentlich steht Sühne allen gut zu Gesicht.

Ich glaube nicht an kollektive Schuld, aber doch an geerbte Verantwortung. Ob wir es wollen oder nicht, sind wir Repräsentanten unserer Völker und Geschichten, und damit sollten wir verantwortungsvoll umgehen.

Schon mehrmals hier geschrieben, aber man kann es eigentlich nicht oft genug zitieren, gerade wenn es um Sühne geht, Bolesław Kominek schrieb 1965 in seinem berühmten Hirtenbrief an die deutschen Bischöfe:

Wir vergeben und bitten um Vergebung


Wenn alle diese Haltung annehmen könnten, bräuchten wir über vieles hier nicht diskutieren.

Wir vergeben und bitten um Vergebung - das ist gut......
aber Sühne für etwas das man nicht selbst begangen hat - da kommt man in so einen judeo-christlichen Sünde-Komplex - und was soll das bringen.....genauso wie Scham, genauso wie Erbsünde,Sippenhaftung, wie alle diese "Werte" die uns in eine Position des entweder unter- oder überlegenen bringen....wir sind weder noch, wir haben legitime Interessen, sowie andre auch, Imperialismus, Genozid, Unterdrückung generell sind zum Glück nicht legtim .....
und ja wir sind keine Heiligen, wir haben unsre Erfahrungen, Verletzungen etc...deswegen MÜSSEN wir hier vieles diskutieren, das auch einiges klar wird ....Asche aufs Haupt streuen, das find ich auch nicht zielführend ...aber wem es Freude bereitet....Ich bin für Versöhnung aber für Sühne alle nach 45 ???? Mit mir nicht.......Ich hab mir meine Vrfahren nicht ausgesucht, und auch nicht den Geburtsort....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#7 Beitrag von mbert » Sonntag 19. Juni 2011, 18:14

eurojoseph hat geschrieben:aber Sühne für etwas das man nicht selbst begangen hat - da kommt man in so einen judeo-christlichen Sünde-Komplex - und was soll das bringen.....genauso wie Scham, genauso wie Erbsünde,Sippenhaftung, wie alle diese "Werte" die uns in eine Position des entweder unter- oder überlegenen bringen....


Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Vergeben hat nichts damit zu tun, dass man nicht dennoch die Wahrheit suchen und aussprechen soll. Zwischen Polen und Deutschland war es ein schwieriger Prozess (vielleicht ist er es immer noch), aber er war möglich, weil beide Seiten anerkannten, dass sie Schuld auf sich geladen hatten.

Und ich würde so weit gehen zu sagen, dass eigentlich jeder in der Geschichte seines Volks derartige Punkte finden wird, wo man als Repräsentant seines jeweiligen Volks eigentlich um Vergebung bitten müsste.

Und was die Wahrheit betrifft, ist die Herausforderung, mit ihr verantwortungsvoll umzugehen und sie nicht als "Waffe" zu missbrauchen, um den anderen moralisch unter Druck zu setzen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#8 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 19. Juni 2011, 19:36

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:aber Sühne für etwas das man nicht selbst begangen hat - da kommt man in so einen judeo-christlichen Sünde-Komplex - und was soll das bringen.....genauso wie Scham, genauso wie Erbsünde,Sippenhaftung, wie alle diese "Werte" die uns in eine Position des entweder unter- oder überlegenen bringen....


Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Vergeben hat nichts damit zu tun, dass man nicht dennoch die Wahrheit suchen und aussprechen soll. Zwischen Polen und Deutschland war es ein schwieriger Prozess (vielleicht ist er es immer noch), aber er war möglich, weil beide Seiten anerkannten, dass sie Schuld auf sich geladen hatten.

Und ich würde so weit gehen zu sagen, dass eigentlich jeder in der Geschichte seines Volks derartige Punkte finden wird, wo man als Repräsentant seines jeweiligen Volks eigentlich um Vergebung bitten müsste.

Und was die Wahrheit betrifft, ist die Herausforderung, mit ihr verantwortungsvoll umzugehen und sie nicht als "Waffe" zu missbrauchen, um den anderen moralisch unter Druck zu setzen.


Da haben Sie natürlich recht, zumindest in den meisten Völkern ist es so, manche Völker kommen aber oder kamen aber immer zum Handkuss (vor allem Kleine, Schwächere...)....
also ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, das die Juden bei den Deutschen um Verzeihung bitten müssen, die Ukrainer bei den Russen auch nicht (bei Juden und Polen müssen sie allerdings schon um Verzeihung bitten- aber da ist es auch Wechselseitig, die Polen haben auch in der Ukraine viel Leid verursacht - und manche Juden, als Steuerpächter haben die Drecksarbeit für den polnischen Adel gemacht...) hat natürlich gar nix mit den bei Pogromen verfolgten Stätl - juden zu tun, die ham sich da nicht missbrauchen lassen dazu, waren aber leider der Hauptangriffspunkt, schlimmst, leider (deshalb wär auch ein andrer Name für die Stadt Chmelnitzki nicht schlecht).....das nur so am Rande - also obwohl ich Bandera-Denkmäler gutheisse seh ich auch die schwarzen Flecken in der ukrainischen Geschichte, in der Österreich-Ungarischen sowieso....von der Nazi-Zeit nicht zu schweigen...
aber wie gesagt - und da geb ich ihnen völlig Recht, die polnisch-deutsche, sowie die tschechisch-deutsche Aussöhnung sind Leuchtfeuer im Meer nationalistischer Verirrungen...
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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#9 Beitrag von mbert » Sonntag 19. Juni 2011, 21:43

eurojoseph hat geschrieben:also ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, das die Juden bei den Deutschen um Verzeihung bitten müssen, die Ukrainer bei den Russen auch nicht


Ich sehe das eher so, dass wer ohne Sünde ist, den ersten Stein werfen möge. Da sind auch die von Dir genannen Beispiele keine Ausnahme :)
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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#10 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 19. Juni 2011, 22:51

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:also ich kann mir beim Besten Willen nicht vorstellen, das die Juden bei den Deutschen um Verzeihung bitten müssen, die Ukrainer bei den Russen auch nicht


Ich sehe das eher so, dass wer ohne Sünde ist, den ersten Stein werfen möge. Da sind auch die von Dir genannen Beispiele keine Ausnahme :)


Ich glaub wir haben uns vom ursprünglichen Thema entfernt, sowas kommt vor, aber ich denk es ist nicht Steinewerfen, wenn z.B. die Iren der Unterdrückung durch die Briten gedenken, die Indigenen Nordamerikas den Landraubkriegen, Kinder-wegnehm-aktionen(wie auch u.a. in Australien... ), Umsiedlungen (Trail of tears, Oklahoma generell...) Krimtataren, Tscherkessen,25% Esten nach Sibirien, Armenier in TR... etc ich hab jetzt ein bewusst schmerzliches Thema für Ukrainer nicht genannt...
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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#11 Beitrag von mbert » Sonntag 19. Juni 2011, 22:57

eurojoseph hat geschrieben:... etc ich hab jetzt ein bewusst schmerzliches Thema für Ukrainer nicht genannt...


Das ist mir schon bewusst. Aber ich finde es gefährlich, das Selbstverständnis zu sehr durch eine Opferrolle zu definieren. Das ist m.E. auch einer der großen Fehler, den Israel bei seiner Entstehung machte, es führte letztlich dazu, dass man nicht mehr in der Lage war, das eigene Handeln kritisch zu betrachten. Das heißt nicht, dass man diese Geschichte ignorieren soll und auch nicht, dass man nicht darauf drängen soll, dass diese Geschichte auch von anderen anerkannt wird, aber es ist eben doch eine Gratwanderung.
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Re: Wir brauchen Zeit - Mit Aktion Sühnezeichen in Czernowitz - UN

#12 Beitrag von eurojoseph » Montag 20. Juni 2011, 00:57

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:... etc ich hab jetzt ein bewusst schmerzliches Thema für Ukrainer nicht genannt...


Das ist mir schon bewusst. Aber ich finde es gefährlich, das Selbstverständnis zu sehr durch eine Opferrolle zu definieren. Das ist m.E. auch einer der großen Fehler, den Israel bei seiner Entstehung machte, es führte letztlich dazu, dass man nicht mehr in der Lage war, das eigene Handeln kritisch zu betrachten. Das heißt nicht, dass man diese Geschichte ignorieren soll und auch nicht, dass man nicht darauf drängen soll, dass diese Geschichte auch von anderen anerkannt wird, aber es ist eben doch eine Gratwanderung.


Gratwanderung sicher - aber notwendig, auch psychohygenisch - deshalb war es ja auch so gut die Wahrheitskommision in Südafrika unter Desmond Tutu zu sehen, wieviel Heilung die brachte....da müssen die Täter aber mal eingestehen....Zu Israel trau ich mir wirklich nichts zu sagen, die hams nicht leicht - und hatten es noch nie, nicht einen Tag.....
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