Allgemeines Diskussionsforum"DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

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"DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#1 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 30. September 2014, 10:29

Der Zweite Weltkrieg wurde nicht dank Diplomatie beendet, und Hitler hat sich auch nicht aus Polen zurückgezogen, nachdem dies die Vereinten Nationen gefordert hätten. Genauso wenig wurde der Holocaust gestoppt, weil das Nazi-Regime dann doch von der Weisheit des Internationalen Rechts überzeugt wurde.
Nein, da muss man schon klar und deutlich sein: Hitlers Herrschaft brach zusammen, weil einige mächtige ausländische Armeen in Deutschland einmarschierten und die Wehrmacht besiegten. Mit Diplomatie hatte das nichts mehr zu tun.
Ostpolitik war gut, US-Raketen waren besser
Das gleiche gilt für den Kalten Krieg. Ich bin froh darüber, dass die Deutschen immer noch die Erfinder der Ostpolitik feiern, jene Männer, die still und leise hinter den Kulissen wirkten, um das Leben der Menschen in der östlichen Hälfte Deutschlands zu erleichtern oder anderen zur Flucht zu verhelfen.
Aber es war nicht die Ostpolitik, die in diesem ein halbes Jahrhundert geteilten Deutschland die Russen aus Westdeutschland und dem Rest Westeuropas zurückhielten. Nein, auch hier sage ich klar und deutlich: Die Rote Armee wurde durch eine große Anzahl amerikanischer Soldaten, Waffen, Panzer und Nuklearwaffen abgeschreckt. Mit Diplomatie hatte das auch nichts mehr zu tun.
Seither möchten Deutsche gerne glauben, dass die Welt sich verändert hat. Wie alle Europäer ziehen deutsche Politiker die Diplomatie der nuklearen Abschreckung vor.
Und die Deutschen sind in der Tat gut in Diplomatie: In der jüngsten Ukraine-Krise schickte Bundeskanzlerin Merkel diverse Unterhändler nach Kiew, sprach mehrmals telefonisch mit Putin, versuchte alles, die Krise friedlich zu beenden und die Russen zu überzeugen, innerhalb der Grenzen des internationalen Rechtssystems zu agieren. Unglücklicherweise scheiterte sie damit, aber nur, weil niemand hätte erfolgreich sein können.
Russland hat nicht der Gewalt abgeschworen
Denn die Wahrheit ist die: Auch wenn Deutschland der Gewalt abgeschworen hat, heißt das nicht, dass Russland selbiges getan hätte. Und nur weil die Deutschen sich an das Völkerrecht halten, muss der Russe dies nicht tun.
Russland ist nicht nur am internationalen Recht nicht interessiert, Russland will es zerstören.
http://www.anneapplebaum.com/2014/04/24 ... ng-lernen/

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#2 Beitrag von cronos » Dienstag 30. September 2014, 12:12

Und wen soll Deutschland abschrecken ?
Doch nicht Russland, die lachen sich kaputt.

Hatten wir so etwas nicht schon einmal, Deutschland als abschreckende Speerspitze gegen Russland ?
Wohlbemerkt, ich spreche nicht von Hitler, ich spreche von Adenauer/CDU

Ich erinner an die alberne Rede Adenauers im Bundestag, als dieser meinte, "Die Sowjitunion solle sich hüten, Deutschland anzugreifen. " Und dabei erhob er weise seinen Zeigefinger.


Die BRD, "die Abschreckung gegen Russland lernen müsse....." war militärisch nie zu verteidigen, sie wäre immer Kampfgebiet gewesen. sie würde Kampfgebiet sein, ginge es nach dieser Närrin, die den og. Artikel verfasst hat und den Narren, die mit ihrer Artikeleinstellung meinen, das wäre ein guter Vorschlag.

Zum Glück gab es in Moskau kluge Leute. Die CCCP war in der Zeit, die die Schreiberin als die jetzt verlorene Zeiten umschreibt, der Garant des Friedens in Europa. Ohne das Nuklearpotential der CCCP hätten die Herren aus dem Pentagon Europa in Schutt und Asche legen lassen.
Ihr Bonner Vassall, Adenauer/CDU war ja schon so weit, nach dem August 1961 einen Atomkrieg gegen die CCCP zu initiieren. (Wissen sicher die Meisten hier nicht)

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#3 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 30. September 2014, 12:20

cronos hat geschrieben:Und wen soll Deutschland abschrecken ?
Doch nicht Russland, die lachen sich kaputt.

Hatten wir so etwas nicht schon einmal, Deutschland als abschreckende Speerspitze gegen Russland ?
Wohlbemerkt, ich spreche nicht von Hitler, ich spreche von Adenauer/CDU

Ich erinner an die alberne Rede Adenauers im Bundestag, als dieser meinte, "Die Sowjitunion solle sich hüten, Deutschland anzugreifen. " Und dabei erhob er weise seinen Zeigefinger.


Die BRD, "die Abschreckung gegen Russland lernen müsse....." war militärisch nie zu verteidigen, sie wäre immer Kampfgebiet gewesen. sie würde Kampfgebiet sein, ginge es nach dieser Närrin, die den og. Artikel verfasst hat und den Narren, die mit ihrer Artikeleinstellung meinen, das wäre ein guter Vorschlag.

Zum Glück gab es in Moskau kluge Leute. Die CCCP war in der Zeit, die die Schreiberin als die jetzt verlorene Zeiten umschreibt, der Garant des Friedens in Europa. Ohne das Nuklearpotential der CCCP hätten die Herren aus dem Pentagon Europa in Schutt und Asche legen lassen.
Ihr Bonner Vassall, Adenauer/CDU war ja schon so weit, nach dem August 1961 einen Atomkrieg gegen die CCCP zu initiieren. (Wissen sicher die Meisten hier nicht)
Sie scheinen ja wirklich zu glauben, was Sie erzaehlen. Es ist ja noch viel schlimmer, als ich dachte.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#4 Beitrag von cronos » Dienstag 30. September 2014, 12:47

Sonnenblume hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Und wen soll Deutschland abschrecken ?
Doch nicht Russland, die lachen sich kaputt.

Hatten wir so etwas nicht schon einmal, Deutschland als abschreckende Speerspitze gegen Russland ?
Wohlbemerkt, ich spreche nicht von Hitler, ich spreche von Adenauer/CDU

Ich erinner an die alberne Rede Adenauers im Bundestag, als dieser meinte, "Die Sowjitunion solle sich hüten, Deutschland anzugreifen. " Und dabei erhob er weise seinen Zeigefinger.


Die BRD, "die Abschreckung gegen Russland lernen müsse....." war militärisch nie zu verteidigen, sie wäre immer Kampfgebiet gewesen. sie würde Kampfgebiet sein, ginge es nach dieser Närrin, die den og. Artikel verfasst hat und den Narren, die mit ihrer Artikeleinstellung meinen, das wäre ein guter Vorschlag.

Zum Glück gab es in Moskau kluge Leute. Die CCCP war in der Zeit, die die Schreiberin als die jetzt verlorene Zeiten umschreibt, der Garant des Friedens in Europa. Ohne das Nuklearpotential der CCCP hätten die Herren aus dem Pentagon Europa in Schutt und Asche legen lassen.
Ihr Bonner Vassall, Adenauer/CDU war ja schon so weit, nach dem August 1961 einen Atomkrieg gegen die CCCP zu initiieren. (Wissen sicher die Meisten hier nicht)
Sie scheinen ja wirklich zu glauben, was Sie erzaehlen. Es ist ja noch viel schlimmer, als ich dachte.
Nein, das ist kein Glauben, das ist Wissen: Adenauer hatte nach dem August 1961 einen Atomkrieg mit der CCCP initiieren wollen.

1.) Adenauer/CDU schickte den deutschen militärischen Vertreter bei der Nato, General Steinhoff (der mit dem verbrannten Gesicht nach Absturz seiner ME 262 ) mit der Forderung eines selektirven Einsatzes von Atomwaffen vor. Die Amerikaner lehnten ab.

2.) Im Nov. 1961 versuchte Strauß/CSU persönlich Kennedy und Mc. Namara von der "Notwendigkeit einer nuklearen Abschreckung " zu überzeugen.

3.) im Dez. 1961 drängte Strauß und Adenauer den Oberst Beermann , die USA zu veranlassen, eine oder wenige Atombomben demonstrativ "against no target" ohne eigentliches Ziel, über der Ostsee oder einem Truppenübungsplatz in der DDR abzufeuern.

Gerne änder ich Ihre Kenntnisdefizite ab.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#5 Beitrag von Malcolmix » Dienstag 30. September 2014, 13:18

cronos hat geschrieben:Und wen soll Deutschland abschrecken ?
Doch nicht Russland, die lachen sich kaputt.
Naja - da steht in dem Artikel nicht drin, daß Deutschland alleine die militärische Abschreckung übernehmen soll. Dafür gibts letztendlich die NATO. Aber wenn Russland seine Militärausgaben seit 2008 gesteigert hat, ist angesichts der Töne, die man so in den letzten Monaten aus dem Kreml hört, die Frage berechtigt, ob man auch angesichts der Meldungen der letzten Wochen (die ja eigentlich nicht neu sind), vielleicht doch mehr in die Verteidigungsbereitschaft des Militärs investieren sollte. Russland hat 2013 4,1% des BIP in die Verteidigung gesteckt. Der Anteil ist sogar höher als der in den USA (3,8% - bei den Amis ist natürlich die Summe höher).
cronos hat geschrieben:Zum Glück gab es in Moskau kluge Leute. Die CCCP war in der Zeit, die die Schreiberin als die jetzt verlorene Zeiten umschreibt, der Garant des Friedens in Europa. Ohne das Nuklearpotential der CCCP hätten die Herren aus dem Pentagon Europa in Schutt und Asche legen lassen.
Ihr Bonner Vassall, Adenauer/CDU war ja schon so weit, nach dem August 1961 einen Atomkrieg gegen die CCCP zu initiieren. (Wissen sicher die Meisten hier nicht)
Dieses "Ihr" und "Wir" ist einfach albern. Und wie hätte Adenauer denn den Atomkrieg initiieren sollen? Welche Atomwaffen hatte er denn so? Und mir ist nicht bekannt, daß Kennedy Adenauer zu Rate gezogen hätte.

Und so nebenbei bemerkt: Als es Breshnev gesundheitlich schlechter ging, übernahm in Moskau das Militär mehr und mehr die Kontrolle über die Politik. Und das waren alles andere als "kluge Leute". Schmidts Initiative des NATO-Doppelbeschlusses (dessen Gegner ich im Prinzip bis heute bin, aber verstanden habe ich seine Absicht sehr wohl) sah ja einen längeren Zeitraum für Verhandlungen vor. Der blieb von Seiten der UdSSR ungenutzt. Unter Gerald Ford gabs gute Aussichten, Jimmy Carter agierte auf der diplomatischen Bühne eher unglücklich und Reagan - naja...

Die USA hatte nie vor, ihre Atomwaffen einzusetzen. Auch unter Truman nicht. Genau aus diesem Grunde hatte Truman ja General MacArthur gefeuert. Das Gleichgewicht des Schreckens mit Atomwaffen sollte eines gewährleisten: Sichere Grenzen. Und das ist im Prinzip gelungen.

Bei Ihnen bleibt immer wieder eine Frage unbeantwortet. Und die will ich jetzt geklärt haben. Russland hat Ihrer Meinung nach das Recht, bestehende Staatsgrenzen zu ignorieren und mit eigenen Truppen anzugreifen. Punkt 3 der KSZE-Schlußakte gilt für die Ukraine nicht: Unverletzlichkeit der Grenzen.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#6 Beitrag von paracelsus » Dienstag 30. September 2014, 18:52

Malcolmix hat geschrieben: Russland hat Ihrer Meinung nach das Recht, bestehende Staatsgrenzen zu ignorieren und mit eigenen Truppen anzugreifen. Punkt 3 der KSZE-Schlußakte gilt für die Ukraine nicht: Unverletzlichkeit der Grenzen.
Ich bin nicht cronos, aber da gibt es von mir eine Gegenfrage: Sind Grenzen allzeit unveränderlich?

Wenn ein Volksteil, dass in einem autonomen Teilstaat lebt, mit der Politik und Verwaltung des größeren Teilstaats in der bis dato gemeinsamen Nation nicht mehr einverstanden ist und diesen Selbstbestimmungswillen im Rahmen einer Volksabstimmung kund gibt, hat trotzdem bis auf alle Ewigkeit in diesem ungeliebten, gemeinsamen Staat zu verharren?

Oder bedarf es grundsätzlich den Weg einer gewaltsamen, möglichst blutigen, Revolution für erfolgreiche Unabhängikeit?
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#7 Beitrag von Malcolmix » Mittwoch 1. Oktober 2014, 02:12

paracelsus hat geschrieben:Ich bin nicht cronos, aber da gibt es von mir eine Gegenfrage: Sind Grenzen allzeit unveränderlich?

Wenn ein Volksteil, dass in einem autonomen Teilstaat lebt, mit der Politik und Verwaltung des größeren Teilstaats in der bis dato gemeinsamen Nation nicht mehr einverstanden ist und diesen Selbstbestimmungswillen im Rahmen einer Volksabstimmung kund gibt, hat trotzdem bis auf alle Ewigkeit in diesem ungeliebten, gemeinsamen Staat zu verharren?

Oder bedarf es grundsätzlich den Weg einer gewaltsamen, möglichst blutigen, Revolution für erfolgreiche Unabhängikeit?
Ich weiß, daß Du paracelsus bist :-D. Und Grenzen sind keineswegs unveränderlich. England/Schottland hat das gerade vorbildlich gezeigt. Wie man eine solche Abstimmung erlaubt und organisiert, ist ein schwieriges Problem, da es so gut wie keine Präzedenzfälle dafür gibt (Volksabstimmungen nach dem 1. und 2. Weltkrieg in bestimmten Regionen einmal außen vorgelassen). Die Abstimmung auf der Krim war nach demokratischem Muster bestimmt eine Farce, die auf dem Donbass der blanke Hohn. Aber letztendlich kannst Du es nur mit einer Abstimmung lösen. Übrigens eine Aufgabe für die UN, das zu regeln. Nebenbei bemerkt: Würde Russland jemals eine Abstimmung in Tschetschenien erlauben? Die Frage hätte ich von Dir mal gerne beantwortet :-)

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#8 Beitrag von cronos » Mittwoch 1. Oktober 2014, 11:44

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Und wen soll Deutschland abschrecken ?
Doch nicht Russland, die lachen sich kaputt.
Naja - da steht in dem Artikel nicht drin, daß Deutschland alleine die militärische Abschreckung übernehmen soll. Dafür gibts letztendlich die NATO. Aber wenn Russland seine Militärausgaben seit 2008 gesteigert hat, ist angesichts der Töne, die man so in den letzten Monaten aus dem Kreml hört, die Frage berechtigt, ob man auch angesichts der Meldungen der letzten Wochen (die ja eigentlich nicht neu sind), vielleicht doch mehr in die Verteidigungsbereitschaft des Militärs investieren sollte. Russland hat 2013 4,1% des BIP in die Verteidigung gesteckt. Der Anteil ist sogar höher als der in den USA (3,8% - bei den Amis ist natürlich die Summe höher).
cronos hat geschrieben:Zum Glück gab es in Moskau kluge Leute. Die CCCP war in der Zeit, die die Schreiberin als die jetzt verlorene Zeiten umschreibt, der Garant des Friedens in Europa. Ohne das Nuklearpotential der CCCP hätten die Herren aus dem Pentagon Europa in Schutt und Asche legen lassen.
Ihr Bonner Vassall, Adenauer/CDU war ja schon so weit, nach dem August 1961 einen Atomkrieg gegen die CCCP zu initiieren. (Wissen sicher die Meisten hier nicht)
Dieses "Ihr" und "Wir" ist einfach albern. Und wie hätte Adenauer denn den Atomkrieg initiieren sollen? Welche Atomwaffen hatte er denn so? Und mir ist nicht bekannt, daß Kennedy Adenauer zu Rate gezogen hätte.

Und so nebenbei bemerkt: Als es Breshnev gesundheitlich schlechter ging, übernahm in Moskau das Militär mehr und mehr die Kontrolle über die Politik. Und das waren alles andere als "kluge Leute". Schmidts Initiative des NATO-Doppelbeschlusses (dessen Gegner ich im Prinzip bis heute bin, aber verstanden habe ich seine Absicht sehr wohl) sah ja einen längeren Zeitraum für Verhandlungen vor. Der blieb von Seiten der UdSSR ungenutzt. Unter Gerald Ford gabs gute Aussichten, Jimmy Carter agierte auf der diplomatischen Bühne eher unglücklich und Reagan - naja...

Die USA hatte nie vor, ihre Atomwaffen einzusetzen. Auch unter Truman nicht. Genau aus diesem Grunde hatte Truman ja General MacArthur gefeuert. Das Gleichgewicht des Schreckens mit Atomwaffen sollte eines gewährleisten: Sichere Grenzen. Und das ist im Prinzip gelungen.

Bei Ihnen bleibt immer wieder eine Frage unbeantwortet. Und die will ich jetzt geklärt haben. Russland hat Ihrer Meinung nach das Recht, bestehende Staatsgrenzen zu ignorieren und mit eigenen Truppen anzugreifen. Punkt 3 der KSZE-Schlußakte gilt für die Ukraine nicht: Unverletzlichkeit der Grenzen.
1) natürlich hatte die BRD keine Atomwaffen, ein Abschreckungspotential sicher nicht nur durch die kleine Bundeswehr bestanden hätte. Es war auch nicht Kennedy, der Adenauer um Rat gefragt hat, sondern Adenauer war an Kennedy heangetreten , mit dem Wunsch nach einem selektiven Atomschlag als Antwort auf den Mauerbau, Adenauer damit den Eintritt des NATO-Bündnisfalles konstrieren wollte.

2.) Die Forderung Adenaues nach Atomwaffen Anfang der 1960 er Jahre war für die Amerikaner suspekt, aus einem Land, dass sie gerade einmal 15 Jahre vorher niedergerungen hatten.

3.) Für Russland allerdings hatten Töne, wie sie damals Adenauer anschlug, eine ganz andere Wertigkeit, für Russland ging es nicht um die Beute, wie bei den USA, für Russland war es mit seinen zig Millionen von Opfern buchstäblich um sein oder nichtsein gegangen.

4.) Richtig, Truman chasste Mac Arthur nach dessen Forderung, im Korea-Desaster für die USA Atombomben gegen China einzusetzen, weil auch Truman wusste, dass das einen Gegenschlag der CCCP auslösen würde.
Darum ist ja meine Meinung richtig, dass die CCCP mit ihrem Atompotential der Garant des Friedens war.
Für die USA..... (ob für Russland auch, sehe ich als fraglich an, dafür waren die Zerstörungen im eigenen Land zu groß an, die USA waren noch nie gravierend zerstört worden)

... gilt dann wohl der Satz: "Mögen täte ich schon wollen, aber dürfen habe ich mich nicht getraut"

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#9 Beitrag von caMi » Mittwoch 1. Oktober 2014, 12:30

...warum haben die Amerikaner keine Atombombe auf Moskau geworfen, bevor die Sowjetunion A-Bomben hatte?
Cronos, du willst uns nur neurotisieren.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#10 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 1. Oktober 2014, 17:50

Malcolmix hat geschrieben:
paracelsus hat geschrieben:Ich bin nicht cronos, aber da gibt es von mir eine Gegenfrage: Sind Grenzen allzeit unveränderlich?

Wenn ein Volksteil, dass in einem autonomen Teilstaat lebt, mit der Politik und Verwaltung des größeren Teilstaats in der bis dato gemeinsamen Nation nicht mehr einverstanden ist und diesen Selbstbestimmungswillen im Rahmen einer Volksabstimmung kund gibt, hat trotzdem bis auf alle Ewigkeit in diesem ungeliebten, gemeinsamen Staat zu verharren?

Oder bedarf es grundsätzlich den Weg einer gewaltsamen, möglichst blutigen, Revolution für erfolgreiche Unabhängikeit?
Ich weiß, daß Du paracelsus bist :-D. Und Grenzen sind keineswegs unveränderlich. England/Schottland hat das gerade vorbildlich gezeigt. Wie man eine solche Abstimmung erlaubt und organisiert, ist ein schwieriges Problem, da es so gut wie keine Präzedenzfälle dafür gibt (Volksabstimmungen nach dem 1. und 2. Weltkrieg in bestimmten Regionen einmal außen vorgelassen). Die Abstimmung auf der Krim war nach demokratischem Muster bestimmt eine Farce, die auf dem Donbass der blanke Hohn. Aber letztendlich kannst Du es nur mit einer Abstimmung lösen. Übrigens eine Aufgabe für die UN, das zu regeln. Nebenbei bemerkt: Würde Russland jemals eine Abstimmung in Tschetschenien erlauben? Die Frage hätte ich von Dir mal gerne beantwortet :-)
Nö, ich glaube Russland würde nicht. Obwohl ich der Meinung bin, dass der Autonomiestatus Tschetscheniens sehr weitrechend ist. Hätte Tschetschenien nicht das Kaukasiche Kalifat errichten wollen, wäre die Autonomie vermutlich in einem Status befindlich, der quasi Unabhängigkeit bedeutet hätte. Ganz abgesehen davon, dass ich ein Land in dem Clans und Sufi-Bruderschaften den Ton angeben, indem Stammesrecht und Scharia herrschen würden, mit sehr viel Misstrauen betrachte.
Für mich, der eh nichts von "Blut und Boden"-Ideologien bzw. religiös oder anderen, fanatischen Ideologien hält, sind derartige Staatsgründungen ein Gräuel.
Ich gebe dir natürlich Recht, dass Vorgehensweisen wie im UK vorbildlich sind. Dafür versucht die Madrider Zentralregierung die Katalanen an einer Abstimmung zu hindern.
Im Kosovo wurde eine einseitige Unabhängigkeit von der UNO weitestgehend anerkannt, in Südossetien dafür nicht.

Tschetschenien wird gerne für eine unterdrückte Befreiungsbewegung genommen, dafür wird das Kalifat des IS in Syrien und Irak bekämpft.
In Libyen sehen wir gerade was aus dem Befreiungskampf geworden ist; in Ägypten, Jemen, Sudan ist die Demokratisierung verweht.

Aber das nur am Rande, entscheidend ist für mich, wie ein unabhängig gewordener Teilstaat oder ein durch Rvolution gewendetes Staatsgebilde mit den Minderheiten umgeht. Da sollte die Kritik ansetzen - frei von Dogmen.

Und zur Frage der Volksabstimmungen im Donbass oder der Krim: Es gibt halt keine anderen aber speziell im Donbass wird es sicherlich noch zu etwas überschaubaren Voten kommen.
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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#11 Beitrag von Anuleb » Mittwoch 1. Oktober 2014, 19:31

Autonomiestatus und Tschetschenien.

Der Witz ist gut und gelungen

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#12 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 2. Oktober 2014, 01:18

paracelsus hat geschrieben:Nö, ich glaube Russland würde nicht. Obwohl ich der Meinung bin, dass der Autonomiestatus Tschetscheniens sehr weitrechend ist. Hätte Tschetschenien nicht das Kaukasiche Kalifat errichten wollen, wäre die Autonomie vermutlich in einem Status befindlich, der quasi Unabhängigkeit bedeutet hätte. Ganz abgesehen davon, dass ich ein Land in dem Clans und Sufi-Bruderschaften den Ton angeben, indem Stammesrecht und Scharia herrschen würden, mit sehr viel Misstrauen betrachte.
Für mich, der eh nichts von "Blut und Boden"-Ideologien bzw. religiös oder anderen, fanatischen Ideologien hält, sind derartige Staatsgründungen ein Gräuel.
Ich habe nicht geschrieben, daß mir jede Unabhängigkeitsbewegung gefallen muß. Wenn ich an Südtirol denke, fallen mir schon einige Schimpfworte ein... Bei einem selbständigen Tschetschenien dürfte es nicht anders sein. Da allerdings kann man schon auf den Gedanken kommen, daß die Radikalität vieler auch das Produkt der blutigen Niederschlagung diverser Aufstände ist [lieber cronos - so viel zum Thema friedliches Russland ohne Aggressivitätspotential]. Letztendlich kannst Du Unabhängigkeiten nicht davon abhängig machen, wie sympathisch Dir oder mir dieses zukünftige Land ist... Und auch die Regierungsform sollte sich jedes Land selbst wählen können.
paracelsus hat geschrieben:Aber das nur am Rande, entscheidend ist für mich, wie ein unabhängig gewordener Teilstaat oder ein durch Rvolution gewendetes Staatsgebilde mit den Minderheiten umgeht. Da sollte die Kritik ansetzen - frei von Dogmen.
Das ist wahr. Das wäre vermutlich eines der wenigen Ansatzpunkte.
paracelsus hat geschrieben:Und zur Frage der Volksabstimmungen im Donbass oder der Krim: Es gibt halt keine anderen aber speziell im Donbass wird es sicherlich noch zu etwas überschaubaren Voten kommen.
Nur ist grad da die Unterdrückung arg vorgeschoben. Es gab einen Beschluß der Verchovna Rada, die ukrainische Sprache zur Amtssprache zu erheben. Der wurde nicht einmal ratifiziert. Ich sage Dir, Du kannst in Europa diverse Staaten finden, die mit Minderheiten radikaler umgehen.

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#13 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 2. Oktober 2014, 01:49

cronos hat geschrieben:1) natürlich hatte die BRD keine Atomwaffen, ein Abschreckungspotential sicher nicht nur durch die kleine Bundeswehr bestanden hätte. Es war auch nicht Kennedy, der Adenauer um Rat gefragt hat, sondern Adenauer war an Kennedy heangetreten , mit dem Wunsch nach einem selektiven Atomschlag als Antwort auf den Mauerbau, Adenauer damit den Eintritt des NATO-Bündnisfalles konstrieren wollte.
Existiert außer in Ihrer Phantasie irgendein Beleg dafür, der Ihre steile These belegt? Maximal dürfte Adenauer Kennedy gebeten haben, mit Atomwaffen zu drohen, aber selbst dafür habe ich keinerlei Anhaltspunkte. Adenauer war verdächtig ruhig um den 13. August.

Übrigens gibts einen Beleg in sowjetischen Archiven, der zeigt, daß Chrushchov dem Mauerbau erst im Sommer 1961 überhaupt zugestimmt hat. Bis dahin war sein Plan, West-Berlin als Teil der DDR zu deklarieren und mittels Druck einzuverleiben. Soviel zum Thema friedliche Sowjetunion...

Und wenn wir schon dabei sind: Wie viele Menschen sind denn so in die DDR oder in die Sowjetunion geflüchtet, wenn die so friedlich waren?
cronos hat geschrieben:2.) Die Forderung Adenaues nach Atomwaffen Anfang der 1960 er Jahre war für die Amerikaner suspekt, aus einem Land, dass sie gerade einmal 15 Jahre vorher niedergerungen hatten.
Nicht jeder Forderung wird entsprochen... Aber die Motivation, Atomwaffen zu besitzen, werden Sie vielleicht schon verstehen können. Das schreckt Nachbarländer und ihre Begehrlichkeiten nach Neuland ab. Habe ich mir sagen lassen. Papier und Abkommen sollen weniger wirksame Mittel sein. Habe ich mir auch sagen lassen.
cronos hat geschrieben:3.) Für Russland allerdings hatten Töne, wie sie damals Adenauer anschlug, eine ganz andere Wertigkeit, für Russland ging es nicht um die Beute, wie bei den USA, für Russland war es mit seinen zig Millionen von Opfern buchstäblich um sein oder nichtsein gegangen.
Bei atomaren Auseinandersetzungen geht es im Allgemeinen um Sein oder Nicht sein. Aber der Besitz von Atomwaffen hat noch kein Land dazu gebracht, diese nach 1945 einzusetzen. Aber Ihr andauerndes Verständnis für Russland rührt mich immer wieder zu Tränen. Könnten Sie es auf Russlands Nachbarländer auch erweitern?
cronos hat geschrieben:4.) Richtig, Truman chasste Mac Arthur nach dessen Forderung, im Korea-Desaster für die USA Atombomben gegen China einzusetzen, weil auch Truman wusste, dass das einen Gegenschlag der CCCP auslösen würde.
Nö. Truman feuerte MacArthur, weil er ihn für gefährlich, unfähig und für ein Großmaul hielt. In Moskau hat Truman ganz bestimmt nicht gefragt. Mit was hätte die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt denn die Atombombe in die USA transportieren sollen? In einer Flaschenpost?
cronos hat geschrieben:Darum ist ja meine Meinung richtig, dass die CCCP mit ihrem Atompotential der Garant des Friedens war.
Klaro. In den 80ern hat ein guter Freund in der DDR das mal wörtlich genommen. Er wollte nicht für den Frieden in der Volksarmee kämpfen. Naja - von irgendwoher brauchte die DDR ja die Bausoldaten, um im Kernkraftwerk Greifswald für Ordnung zu sorgen. Wie sieht eigentlich das Recht zur Kriegsdienstverweigerung heute im friedlichen Russland so aus? Ich hörte was von der Möglichkeit zum Ersatzdienst, der dann so in etwa nach Sklavenarbeit aussieht.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#14 Beitrag von cronos » Donnerstag 2. Oktober 2014, 11:37

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:1) natürlich hatte die BRD keine Atomwaffen, ein Abschreckungspotential sicher nicht nur durch die kleine Bundeswehr bestanden hätte. Es war auch nicht Kennedy, der Adenauer um Rat gefragt hat, sondern Adenauer war an Kennedy heangetreten , mit dem Wunsch nach einem selektiven Atomschlag als Antwort auf den Mauerbau, Adenauer damit den Eintritt des NATO-Bündnisfalles konstrieren wollte.
Existiert außer in Ihrer Phantasie irgendein Beleg dafür, der Ihre steile These belegt? Maximal dürfte Adenauer Kennedy gebeten haben, mit Atomwaffen zu drohen, aber selbst dafür habe ich keinerlei Anhaltspunkte. Adenauer war verdächtig ruhig um den 13. August.

Übrigens gibts einen Beleg in sowjetischen Archiven, der zeigt, daß Chrushchov dem Mauerbau erst im Sommer 1961 überhaupt zugestimmt hat. Bis dahin war sein Plan, West-Berlin als Teil der DDR zu deklarieren und mittels Druck einzuverleiben. Soviel zum Thema friedliche Sowjetunion...

Und wenn wir schon dabei sind: Wie viele Menschen sind denn so in die DDR oder in die Sowjetunion geflüchtet, wenn die so friedlich waren?
cronos hat geschrieben:2.) Die Forderung Adenaues nach Atomwaffen Anfang der 1960 er Jahre war für die Amerikaner suspekt, aus einem Land, dass sie gerade einmal 15 Jahre vorher niedergerungen hatten.
Nicht jeder Forderung wird entsprochen... Aber die Motivation, Atomwaffen zu besitzen, werden Sie vielleicht schon verstehen können. Das schreckt Nachbarländer und ihre Begehrlichkeiten nach Neuland ab. Habe ich mir sagen lassen. Papier und Abkommen sollen weniger wirksame Mittel sein. Habe ich mir auch sagen lassen.
cronos hat geschrieben:3.) Für Russland allerdings hatten Töne, wie sie damals Adenauer anschlug, eine ganz andere Wertigkeit, für Russland ging es nicht um die Beute, wie bei den USA, für Russland war es mit seinen zig Millionen von Opfern buchstäblich um sein oder nichtsein gegangen.
Bei atomaren Auseinandersetzungen geht es im Allgemeinen um Sein oder Nicht sein. Aber der Besitz von Atomwaffen hat noch kein Land dazu gebracht, diese nach 1945 einzusetzen. Aber Ihr andauerndes Verständnis für Russland rührt mich immer wieder zu Tränen. Könnten Sie es auf Russlands Nachbarländer auch erweitern?
cronos hat geschrieben:4.) Richtig, Truman chasste Mac Arthur nach dessen Forderung, im Korea-Desaster für die USA Atombomben gegen China einzusetzen, weil auch Truman wusste, dass das einen Gegenschlag der CCCP auslösen würde.
Nö. Truman feuerte MacArthur, weil er ihn für gefährlich, unfähig und für ein Großmaul hielt. In Moskau hat Truman ganz bestimmt nicht gefragt. Mit was hätte die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt denn die Atombombe in die USA transportieren sollen? In einer Flaschenpost?
cronos hat geschrieben:Darum ist ja meine Meinung richtig, dass die CCCP mit ihrem Atompotential der Garant des Friedens war.
Klaro. In den 80ern hat ein guter Freund in der DDR das mal wörtlich genommen. Er wollte nicht für den Frieden in der Volksarmee kämpfen. Naja - von irgendwoher brauchte die DDR ja die Bausoldaten, um im Kernkraftwerk Greifswald für Ordnung zu sorgen. Wie sieht eigentlich das Recht zur Kriegsdienstverweigerung heute im friedlichen Russland so aus? Ich hörte was von der Möglichkeit zum Ersatzdienst, der dann so in etwa nach Sklavenarbeit aussieht.

Lass Dir nicht immer alles sagen, wie du selber schreibst, recherchiere:

Zum Wunsch Adenerers für einen Atomschlag der USA against no tagets:

1.) Zitat von Steinhoff selber in Steinhoff/Pommerin, Strategiewechsel, Seite 86
2.) Zitate von Christof Hoppe. Zwischen Teilhabe und Mitsprache,Die Nukerlarfrage in der Allianzpolitik Deutschlands 1959 - 1966 Baden B aden 1993, Seite 54

Diese Aussagen , "dass ein großer Atomschlag gegen Russland zu einem frühen Zeitpunkt notwendig sei" stammen von den renomiertesten Bostschaftern des Auswärtigen Amtes, von Wilhelm Grewe und Hans-Georg Wieck.

Ihr könnt die ganze Geschichte der aggressiv ausgerichteten Bundeswehr nachlsesen bei Detlef Bald, Die Bundeswehr, Becksche Reihe.

Adenauer hatte bereits früh die Brücke zur Elite der Wehrmacht geschlagen, "Asien stünde an der Elbe" , das Abendland müsse sich gegen den Bolschewismus verteidigen, (Das war bereits im Oktober 1945 !!!)
Die Soldaten Hitlers hätten (1941) nur Ihre Pflicht getan. Das war Adenauer !!!

Und Ihr hier meint, dass dabei bei den Russen nicht alle roten Lampen angegangen sind ? .

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#15 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 2. Oktober 2014, 12:14

Gesetz des Falles, das stimmt. So sind Sie den anderen Fragen wieder locker ausgewichen. Und welche roten Lampen sollen in Moskau angegangen sein? War Adenauers Macht so groß, daß er den US-Präsidenten den atomaren Erstschlag befehlen konnte?

Wenn Sie hier noch weiter argumentieren, werde ich hier noch zum Adenauer-Fan. Keine angenehme Vorstellung für mich...

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#16 Beitrag von cronos » Donnerstag 2. Oktober 2014, 12:24

Malcolmix hat geschrieben:Gesetz des Falles, das stimmt. So sind Sie den anderen Fragen wieder locker ausgewichen. Und welche roten Lampen sollen in Moskau angegangen sein? War Adenauers Macht so groß, daß er den US-Präsidenten den atomaren Erstschlag befehlen konnte?

Wenn Sie hier noch weiter argumentieren, werde ich hier noch zum Adenauer-Fan. Keine angenehme Vorstellung für mich...

Das Problem bei Dir ist, dass Du keine direkten Fragen stellst, sondern immer nur die eine oder andere Fagestellung mit eigenen Behauptungen untermauerst und von Hundertsten ins Tausendedste kommts.

Stell eine präzise Frage, zu der Du dann von mir auch eine konkrete Antwort bekommst.

Fangen wir gleich damit an und zwar nur zu einer Sache:
Deine Fragestellung zur Motivation Adenauers, Atomwaffen in der damaligen Situation bestitzen zu wollen :

Meine Antwort: Wer Atomwaffen besitzt, setzt sie im Angriffsfall auch ein. Mit dem Besitz von Atomwaffen wäre es im Fall eines konventionellen Angriffskreiges des Warchauer Paktes auf Deutschland, bei dem Deutschland immer unterlegen gewesen wäre, sehr schnell zu einer atomaren Eskalation gekommen, mit einer völligen Zerstörung unseres Landes (was bei einem konventionellen Krieg nicht ganz so gewesen wäre)
DARUM war die Forderung Adenauers auf Atomwaffen dummes Zeug.
Und er Kreis zur heutigen Ukraine ist ja auch nicht zufällig, die ukr. Regierung kann froh sein, Keine Atomwaffen mehr zu haben.
Bei der Kriegslüsternheit der Herren Poroschenko und cons. wäre da nicht der erste Pilz in den Himmel gestiegen. (mit der entsprechenden Antwort aus Moskau) .


2.Frage, ob Adenauers Macht so ggroß gewesen sei, Kennedy einen Atomschlag zu befehlen.

Meine Antwort; natürlich nicht, aber alleine schon das Ansinnen an die USA mit dem Bau der Mauer einen Bündnisfalls zu konstruieren, und daraus die Notwendigkeit zu einem Atomschlag abzuleiten, zeugt von der Bereitschaft Adenauers, sich von einem Kalten Krieger in einen Kriegstreiber zu verwandeln.


3.Frage, warum in Moskau die roten Lampen angegangen sein sollen ?

Das fragst Du ernstlich ? DAS Land, das 20 jahre vorher die CCCP überfallen hat, einen Ausrottungskrieg gegen die CCCP initiierte, der Nachfolger des Mannes, der dieses machte nun der CCCP militätisch droht, da sollen in der CCCP keine Ängste kommen.?

Ich harre weiterer Fragen.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#17 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 2. Oktober 2014, 13:50

cronos hat geschrieben:Meine Antwort: Wer Atomwaffen besitzt, setzt sie im Angriffsfall auch ein. Mit dem Besitz von Atomwaffen wäre es im Fall eines konventionellen Angriffskreiges des Warchauer Paktes auf Deutschland, bei dem Deutschland immer unterlegen gewesen wäre, sehr schnell zu einer atomaren Eskalation gekommen, mit einer völligen Zerstörung unseres Landes (was bei einem konventionellen Krieg nicht ganz so gewesen wäre)
DARUM war die Forderung Adenauers auf Atomwaffen dummes Zeug.
Und er Kreis zur heutigen Ukraine ist ja auch nicht zufällig, die ukr. Regierung kann froh sein, Keine Atomwaffen mehr zu haben.
Bei der Kriegslüsternheit der Herren Poroschenko und cons. wäre da nicht der erste Pilz in den Himmel gestiegen. (mit der entsprechenden Antwort aus Moskau) .
"Wer Atomwaffen besitzt, setzt sie im Angriffsfall auch ein" ist ein Satz, der sich nach dem 2. Weltkrieg schlicht und ergreifend bisher nicht bewahrheitet hat. In keinem Land. Wer Atomwaffen besitzt, hat eine Waffe, die verhindert, daß er angegriffen werden kann. Das ist doch wohl viel eher die Lehre aus der Zeit der Atomwaffen. Das ist auch die Motivation, warum Israel, Pakistan und Indien Atommächte werden wollten und es auch geworden sind.

cronos hat geschrieben:2.Frage, ob Adenauers Macht so ggroß gewesen sei, Kennedy einen Atomschlag zu befehlen.

Meine Antwort; natürlich nicht, aber alleine schon das Ansinnen an die USA mit dem Bau der Mauer einen Bündnisfalls zu konstruieren, und daraus die Notwendigkeit zu einem Atomschlag abzuleiten, zeugt von der Bereitschaft Adenauers, sich von einem Kalten Krieger in einen Kriegstreiber zu verwandeln.
Ich weiß, Sie können nicht differenzieren, wenn Ihre Feindbilder betroffen sind. Sprach Adenauer von einer Drohung mit Atomwaffen oder vom Einsatz ohne vorherige Drohung? Darin besteht ein wesentlicher Unterschied.

cronos hat geschrieben:3.Frage, warum in Moskau die roten Lampen angegangen sein sollen ?

Das fragst Du ernstlich ? DAS Land, das 20 jahre vorher die CCCP überfallen hat, einen Ausrottungskrieg gegen die CCCP initiierte, der Nachfolger des Mannes, der dieses machte nun der CCCP militätisch droht, da sollen in der CCCP keine Ängste kommen.?

Ich harre weiterer Fragen.
Ja. Das frage ich ernsthaft. Deutschland unter Adenauer war nicht wie Deutschland unter Hitler. Da gibt es einen Unterschied. Und zwar einen verdammt großen. Auch wenn der Ihnen nicht geläufig ist. Ihr gesamtes Denken besteht darin: Wie könnte Russland denken und reagieren. Sie begreifen auch den Krieg in der Ukraine nur aus diesem Blickwinkel. Und das werfe ich Ihnen vor. Ihnen sind Ukrainer völlig egal. Nur die Ängste Russlands zählen.

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Re: "DEUTSCHE, IHR MÜSST WIEDER ABSCHRECKUNG LERNEN!"

#18 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 2. Oktober 2014, 14:00

Malcolmix hat geschrieben: Ihnen sind Ukrainer völlig egal. Nur die Ängste Russlands zählen.
Du meinst sicher die angeblichen Ängste. Diese Mär ist doch von der russischen Führung nur erfunden worden, damit Leute wie cronos sich immer wieder eine Rechtfertigung für russische Aggression einreden können.

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