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Diskurs Marxismus / Kommunismus (war: Patriotismus...)

#1 Beitrag von mbert » Mittwoch 28. August 2013, 10:23

Na denn herzlich willkommen! Ich freue mich über geistreiche Diskutanten, auch wenn sie überhaupt nicht meiner Meinung sind :)

Ich werde mal in mehreren Beiträgen antworten und mich jeweils auf verschiedene Aspekte konzentrieren, aber nicht alles jetzt, dazu fehlt gerade etwas die Zeit.
Peter Paul hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich glaube, es gibt (außer bei den Kommunisten) weitgehend Konsens darüber, dass die Zustände bis ganz oben bekannt waren und das Vorgehen auch von ganz oben zumindest abgesegnet war.
1. Ich glaube wir sollten uns angewöhnen doch zu unterscheiden und nicht immer von den K o m m u n i s t e n sprechen!
Ich verstehe schon die Differenzierung, die Du da anbringen möchtest, und aus Deiner Sichtweise, so wie ich sie einschätze, finde ich das auch richtig und akzeptabel. Das Problem ist aber, dass der Begriff "Kommunismus" noch einem ganz anderen Spannungsfeld unterliegt: klassischer Marxismus (so wie Du Dich offenbar einordnest), dann der "real existierende Sozialismus" mit seiner extremsten Ausprägung, dem Stalinismus, und dann aber noch heutige kommunistische Parteien etc. Letztere Gruppe grenzt sich ja nun nicht unbedingt klar vom Stalinismus ab. In der Ukraine ist man "prosowjetisch", aber das mag man eh nicht ernst nehmen, wenn man sich den privaten Fuhrpark von Leuten wie Symonenko oder Martynyuk ansieht. Andere kommunistische Parteien lavieren so irgendwo zwischen theoretischen Marxismus und prinzipbedingter Solidarität mit China herum, und wenn ich mir nur mal in Deutschland "die Linke" ansehe, dann wird es erst richtig absurd - Kritik an Russland oder der Sowjetunion ist fast schon verboten, man hält unverdrossen an der Doktrin des "Befreiervolkes" statt, das wir als die Nachkommen Nazideutschlands gefälligst nicht zu kritisieren haben.

Was ich hiermit sagen will, ist, dass der Begriff Kommunismus in den allermeisten Fällen extrem diffus definiert ist - sehr unterschiedliche Leute bezeichnen sich als "Kommunisten" und sehr unterschiedliche Leute werden von anderen als "Kommunisten" bezeichnet. Insofern gebe ich Dir recht, eine Differenzierung ist dringend notwendig. Ich persönlich würde da eher von den Vätern der Theorie ausgehen: Marxismus, Leninismus, Maoismus, vielleicht auch noch "Real-Sozialismus"?
Peter Paul hat geschrieben:Wer das tut versucht den Kommunismus, mit dem Verbrechen des Stalinismus, zu diffamieren; versucht, und das ist speziell bei den Verbrechen des Kapitalismus der Fall, von seinen Verbrechen abzulenken!
Ich glaube, hier gibt es zwei Ebenen. Die eine ist, dass konkrete Personen, die sich an die Spitze einer Ideologie und eines Staates gestellt haben, unglaubliche Verbrechen begonnen haben. Die andere ist die Bewertung der Ideologie selber. Ich bin schon der Meinung, dass man das unterscheiden muss, bin aber auch der Meinung, dass man hier rechts und links die selben Maßstäbe ansetzen muss. In der Praxis sieht es leider auch so aus, dass Leute gern entschuldigende Umstände für die Verbrechen ihrer jeweiligen Massenmörder finden und die Verbrechen der anderen Seite als viel schlimmer betrachten.

Auf Stalin bezogen meine ich damit, dass es der Sache des Marxismus dienen würde, wenn Marxisten sich klar, unmissverständlich und ohne Hintertür vom Stalinismus distanzierten. Das fällt nun doch nicht wenigen etwas schwer, und in dem Zusammenhang empfinde ich dann den Vorwurf, man wolle von den Verbrechen der anderen Seite ablenken, eher problematisch.

Ich habe das mal in ein passendes Unterforum verschoben.

Fortsetzung folgt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Diskurs Marxismus / Kommunismus (war: Patriotismus...)

#2 Beitrag von mbert » Mittwoch 28. August 2013, 11:18

Peter Paul hat geschrieben:Um gleich dem "eurojosef" das Wasser abzugraben, ich kritisiere den Stalinismus aus marxistischer Sicht und nicht aus einem Russenhass heraus! Das sind zwei ungleiche Paar Schuhe! Wirst und kannst du wahrscheinlich garnicht verstehen.
Oh, doch. Ich setze keineswegs Stalinismus und Kommunismus gleich. Wir hatten übrigens hier schon einmal eine sehr interessante Diskussion, in der ich ein wenig darüber geschrieben habe, wie ich persönlich über den Marxismus (um bei der o.g. Definition zu bleiben) denke - wir können ja Textstücke aus dem Thema hier aufgreifen, wenn uns danach ist.

Neben dem, was ich dort geschrieben habe, möchte ich gern hinzufügen, dass mir in den letzten Jahren sehr stark ins Gesicht sprang, dass (so sehe ich das) das Marxistische Menschenbild die Realität verfehlt: Menschen wollen nach meiner Erfahrung nur so lange "gleich" sein, wie es ihnen schlechter geht als anderen. Spätestens sobald es ihnen genau so gut geht, wollen sie als Individuen wahrgenommen werden. Weiterhin spielt für mich in den letzten Jahren immer stärker eine Rolle, dass ein System, selbst wenn es Verbrechen begeht, für mich immer noch eher reparierbar ist, wenn es eine auch in der Praxis wahrgenommene Möglichkeit bietet, sich seine Herrscher selber auszusuchen. Eine Herrschaft durch eine Avantgarde, egal wie motiviert und idealistisch sie angegangen wird, ist m.E. immer mit der Gefahr einer Diktatur verbunden, und ich kenne bisher kein Beispiel in der Geschichte, wo es gelungen wäre, eine Diktatur des Proletariats ohne die Merkmale einer Diktatur im bürgerlichen Sinne zu errichten (vgl. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).
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Peter Paul
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Re: Diskurs Marxismus / Kommunismus (war: Patriotismus...)

#3 Beitrag von Peter Paul » Mittwoch 28. August 2013, 13:18

Du schreibst:

"Das Problem ist aber, dass der Begriff "Kommunismus" noch einem ganz anderen Spannungsfeld unterliegt: klassischer Marxismus (so wie Du Dich offenbar einordnest), dann der "real existierende Sozialismus" mit seiner extremsten Ausprägung, dem Stalinismus, und dann aber noch heutige kommunistische Parteien etc."

Dem kann ich nicht zustimmen. Kommunismus wie ihn der klassischer Marxismus definiert "unterliegt kein anderes Spannungsfeld". Weder der "real existierende Sozialismus" noch "seiner extremsten Ausprägung, dem Stalinismus" oder die "heutige kommunistische Parteien" (nicht alle aber viele) haben etwas mit dem Marxismus zu tun!

So sehe ich das! Und du gibst mir dann sogar recht, wenn du weiter schreibst:

"Letztere Gruppe grenzt sich ja nun nicht unbedingt klar vom Stalinismus ab. In der Ukraine ist man "prosowjetisch", aber das mag man eh nicht ernst nehmen, wenn man sich den privaten Fuhrpark von Leuten wie Symonenko oder Martynyuk ansieht. Andere kommunistische Parteien lavieren so irgendwo zwischen theoretischen Marxismus und prinzipbedingter Solidarität mit China herum, und wenn ich mir nur mal in Deutschland "die Linke" ansehe, dann wird es erst richtig absurd - Kritik an Russland oder der Sowjetunion ist fast schon verboten, man hält unverdrossen an der Doktrin des "Befreiervolkes" statt, das wir als die Nachkommen Nazideutschlands gefälligst nicht zu kritisieren haben."

Völlig richtig! Nicht kommunistisch - nicht marxistisch.

Du schreibst dann:

"Was ich hiermit sagen will, ist, dass der Begriff Kommunismus in den allermeisten Fällen extrem diffus definiert ist - sehr unterschiedliche Leute bezeichnen sich als "Kommunisten" und sehr unterschiedliche Leute werden von anderen als "Kommunisten" bezeichnet. Insofern gebe ich Dir recht, eine Differenzierung ist dringend notwendig. Ich persönlich würde da eher von den Vätern der Theorie ausgehen: Marxismus, Leninismus, Maoismus, [Stalinismus] vielleicht auch noch "Real-Sozialismus"?"
([Stalinismus] von mir eingefügt)

zutreffend, aber auf keinen Fall kommunistisch!
Peter Paul hat geschrieben:Wer das tut versucht den Kommunismus, mit dem Verbrechen des Stalinismus, zu diffamieren; versucht, und das ist speziell bei den Verbrechen des Kapitalismus der Fall, von seinen Verbrechen abzulenken!
Worum es mir geht ist Folgendes: In der westlichen, bürgerlichen Gescheitschreibung, Bücher, Filmen usw. (s. The Soviet Story) wird Marxismus, Stalinismus, Nationalsozialismus in einem Topf geworfen und solange gerührt bis ein Einheitsbrei herauskommt, den man dann Kommunismus nennt. Das halte ich für Demagogie, die nur einen Zweck erfüllen soll, den Kommunismus (obwohl es ihn noch nirgends auf der Welt gegeben hat, noch nicht einmal Sozialismus) zu diffamieren und den Ausgebeuteten und Unterdrückten jegliche Hoffnung zu nehmen und nicht nach Änderung (durch Revolutionen) ihrer Situation zu suchen. (Ich verneine nicht, dass es zwischen Stalinmus und Nazionalsozialismus Berührungspunkte gebt, aber nicht mehr.)

"Auf Stalin bezogen meine ich damit, dass es der Sache des Marxismus dienen würde, wenn Marxisten sich klar, unmissverständlich und ohne Hintertür vom Stalinismus distanzierten. Das fällt nun doch nicht wenigen etwas schwer, und in dem Zusammenhang empfinde ich dann den Vorwurf, man wolle von den Verbrechen der anderen Seite ablenken, eher problematisch."


Der Vorwurf ist auf keine Fall problematisch. Ich halte es immer so: zuerst vor meinen eigenen Tür den Dreck beseitigen, dann bei anderen schauen. Der Kapitalismus hat, (seit es ihn gibt) fast 1 Milliarde Menschen auf dem Gewissen. Er hat und er führt weiterhin Angriffskrieg und Massenmorde z.Z. wird ein weiter Angriffskrieg auf Syrien durch Lügen und Fälschungen der Krieghetzer und Kriegstreiber vorbereitet (wie im Irak-Krieg).

Zum ersten Satz volle Zustimmung. Ich gehe sogar noch weit. Die kommunistische Bewegung wir in den Zustand der Kirche (Jahrzehnte an der Macht, dann Rückfall in die Fast-Bedeutungslosigkeit) verfallen wenn es ihr nicht gelingt von den Verbrechen des Stalinismus, Maoismus, Roten Khmer, Chuch’e-Ideologie (Nordkorea) zu distanzierten (Erfahrung aus meiner pol. Tätigkeit). Allen stalinistischen Parteien (DKP, KPD, MLPD, Die Linke) laufen die Mitglieder und die Wähler davon!

Hier erst einmal Schluss! Ich muss erst ein wenig schlafen. Habe die ganze Nacht mit meinen Freunden und hier in Forum geschrieben.

Danke auch für den Hinweis zu dem schon gelaufenen Diskussion. Ich werde sie mir gut ansehen!

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