Fotos, Videos und Musik ....Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

Fotos, Videos oder Musik, die eventuell Anlass für eine Diskussion bieten oder auch nur sehens- und hörenswert sind/ist ...
Forumsregeln
Fotos, Videos oder Musik, die eventuell Anlass für eine Diskussion bieten oder auch nur sehens- und hörenswert sind/ist ...

Bei Links mit unüblichen Zeichen (z.B. []) bitte einen Linkkürzer wie http://bit.ly oder http://tinyurl.com nutzen ....
Denkt bitte an korrektes Zitieren, um die Lesbarkeit zu erhöhen.
Format: [quote="name"] Zitat [/quote]. Näheres hier: zitierfunktion-t295.html

Videos werden in der Regel automatisch eingebunden. Falls nicht bitte den media-Tag versuchen. Format:
[media] Link [/media].
Näheres hier: videoeinbindung-t308.html
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2229
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 2112x1320
Hat sich bedankt: 1592 Mal
Danksagung erhalten: 1417 Mal
Deutschland

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#26 Beitrag von mbert » Mittwoch 5. Februar 2014, 18:28

Handrij hat geschrieben:und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh
... aber sie haben es m.W. hier nicht mit Russland zu tun gehabt, oder? Sollte es so sein, dass der Bulatow übertrieben hat, muss das ja nicht im Umkehrschluss gleich heißen, dass er überhaupt nicht gefoltert wurde, oder?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#27 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 18:38

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh
... aber sie haben es m.W. hier nicht mit Russland zu tun gehabt, oder? Sollte es so sein, dass der Bulatow übertrieben hat, muss das ja nicht im Umkehrschluss gleich heißen, dass er überhaupt nicht gefoltert wurde, oder?
doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...
Die Litauer konnten ja auch schlecht sagen, nachdem er bereits eingeflogen ist: "oh, tut uns leid, aber wir sind da einer Falschinformation aufgesessen". Vermutlich hat Bulatow nach den Toten auf der Gruschewski-Straße ein Angebot bekommen, dass er nicht ablehnen konnte. Wenn Luzenko und Werbizki wirklich vom russischen Geheimdienst entführt und gefoltert wurden, um Informationen über Finanziers usw. zu bekommen (wozu eigentlich, jeder weiß doch wer den Spaß bezahlt), dann wären die Russen nach dem Aufsehen reichlich blöd, genau das Gleiche noch einmal bei Bulatow durchzuziehen.
Selbsternannte Schützer der wirklichen Ukraine oder durchgeknallte Berkut-Typen, die eigenmächtig vorgehen, könnte ich mir vorstellen, die sprechen aber nicht mit russischem Akzent. Die Geschichte stimmt hinten und vorne nicht.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#28 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 18:49

Sonnenblume hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben: Die Behauptung, dass das Video mit dem nackten Kosaken von der Berkut gedreht wurde, ist wohl auch anzuzweifeln.

Ein Videobericht vom 5. Kanal:

Die selbe Perspektive des Busses, mit den bekannten Berkut-Akteuren.
Es ist wie immer. Den Protagonisten reichen die blanken, bereits so schlimmen Fakten nicht, es muss nochmal schamlos übertrieben werden.
Ehrlich , ich verstehe die Bemerkungen nicht. Du verlinkst hier 2 Videos, bei denen beide Male an der Stelle von wo gefilmt wurde, sich nur Sicherheitskräfte aufgehalten zu haben scheinen. Wen und warum sollten sie sonst da filmen lassen, wenn nicht die eigenen und das auch noch offen? Im ersten Film ist sogar noch zu sehen, wie einer von denen zusätzlich mit dem Handy lange Zeit filmt und den Mann so erniedrigt.
Das zweite Video ist vom offiziellen Kamerateam des 5. Kanals. Du siehst auch die Reporterin mit dem Mikrofon da rumstehen. Im Video ist auch Michailo Hawryljuk zu sehen, wie er noch bekleidet von den Berkut durchsucht wird. Die Szene wie er nackt da steht, ist etwas später von der gleichen Kamera aufgenommen worden.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Jensinski
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#29 Beitrag von Jensinski » Mittwoch 5. Februar 2014, 18:50

Also Handrij, ich kann Dir ehrlich nicht ganz folgen, geschweige, Dich verstehen! Was hat das Video von dem nackten Kosaken damit zu tun? Wer, wenn nicht die Berkut selbst soll das denn direkt vor Ort gefilmt haben? Oder behauptest Du etwa, dass das eine gestellte Szene ist? Die Geschichte mit dem Bulatow - da können wir uns gerne darauf einigen, diese mit Vorsicht zu genießen und abzuwarten, was da noch kommt.

Aber was anders noch. Was erwartest Du denn von den Menschen? Ein "Weiter so!"? Also ehrlich, nach all den Jahren hier im Forum - es fällt mir immer schwerer, Dich zu verstehen. Und ich wiederhole noch einmal die Frage von Optimist: Gibt es Druck auf das Forum von irgend einer Seite? Deine Antwort war:
Nein, von Regierungsseite nicht ...
Was bedeuten die Auslassungspunkte?

LG,
Jens

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#30 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 18:59

Nochmal: Ein Videobericht vom 5. Kanal, der nicht offiziell ist "Neefirnoje wideo":


Man sieht die Reporterin des 5. Kanals mit ihrem Mikrofon und wie sie Fragen stellt, die Berkut antworten sogar darauf. Die Reporterin weist daraufhin bitte in die Kamera zu sprechen/schauen.
Wenig später die Szene mit dem nackten Michail Hawryljuk, der Berkut machen sich lustig über ihn. Der gleiche Bus, die gleiche Kameraposition:

Der 5. Kanal hat die Sachen aufgenommen und dann nicht ausgestrahlt bzw. einen Teil ins Netz gestellt. Die Szene mit der Demütigung von Hawryljuk schnitt man raus und stellte sie extra ins Netz, dabei parallel die Version der sich brüstenden Berkut verbreitend.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2229
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 2112x1320
Hat sich bedankt: 1592 Mal
Danksagung erhalten: 1417 Mal
Deutschland

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#31 Beitrag von mbert » Mittwoch 5. Februar 2014, 18:59

Handrij hat geschrieben:doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...
Aber hier ging es doch um die Verletzungen, oder? Wer die ihm zugefügt hat, ist doch eh eine ganz andere Frage...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2229
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 2112x1320
Hat sich bedankt: 1592 Mal
Danksagung erhalten: 1417 Mal
Deutschland

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#32 Beitrag von mbert » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:01

Handrij hat geschrieben:Der 5. Kanal hat die Sachen aufgenommen und dann nicht ausgestrahlt bzw. einen Teil ins Netz gestellt. Die Szene mit der Demütigung von Hawryljuk schnitt man raus und stellte sie extra ins Netz, dabei parallel die Version der sich brüstenden Berkut verbreitend.
Dann war das also so. Ich habe für die Reporter nur ein Wort: молодци!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#33 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:04

Jensinski hat geschrieben:
Nein, von Regierungsseite nicht ...
Was bedeuten die Auslassungspunkte?
Brückner, Oksana meinte am 23. Januar 2014, 23:40 Uhr: Es wundert mich, wie kann man Lüge der “Regionen” noch weiter verbreiten und noch in Deutsche Sprache übersetzen? Mit welchen Zielen? Es ist mir unbegreiflich wie kann man zur Nachrichten-Quelle Berichte aus “Die Regionen” machen.
http://ukraine-nachrichten.de/erkl%C3%A ... ik#c000619

mbert hat geschrieben:Dann war das also so. Ich habe für die Reporter nur ein Wort: молодци!
Es ist unethisch ...
Wieso veröffentlicht man das dann nicht als 5. Kanal und wenn, wie das erste Video, nur im Netz? Angst vor Schließung, ich bitte dich. Was soll der Blödsinn mit dieser Berkut-Geschichte?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Jensinski
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#34 Beitrag von Jensinski » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:07

mbert hat geschrieben:Dann war das also so. Ich habe für die Reporter nur ein Wort: молодци!
Dann bleibe ich aber erst recht bei meiner Behauptung, dass sie strotzdumm sind - so etwas vor einem Kamerateam zu machen... Und es ist sch*** egal, wer das nun wirklich veröffentlicht hat.

LG,
Jens

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#35 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:09

mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...
Aber hier ging es doch um die Verletzungen, oder? Wer die ihm zugefügt hat, ist doch eh eine ganz andere Frage...
Leute mit russischem Akzent = Russen verletzen/foltern einen Aktivisten des Automaidans, da helfen wir Litauer doch gern. Ist das so schwer zu verstehen?
Was haben wir denn hier letztendlich in Kiew und einem Teil der Ukraine? Eine Form von nationalem Befreiungskampf oder zumindest eine Antiputinsche Revolte, zumindest wird es von den Aktivisten so gesehen. Litauen als Ex-Sowjetrepublik sieht sich da natürlich in der Pflicht zu helfen. Die westlichen EU-Staaten sind da nicht ganz so begeistert dabei.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Jensinski
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#36 Beitrag von Jensinski » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:10

Tut mir leid Handrij, ich kann Dir nicht folgen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5213
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 4471 Mal
Danksagung erhalten: 2750 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#37 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:17

Handrij hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:doch, Bulatow hat doch explizit auch von Leuten mit russischem Akzent gesprochen ...
Aber hier ging es doch um die Verletzungen, oder? Wer die ihm zugefügt hat, ist doch eh eine ganz andere Frage...
Leute mit russischem Akzent = Russen verletzen/foltern einen Aktivisten des Automaidans, da helfen wir Litauer doch gern. Ist das so schwer zu verstehen?
Was haben wir denn hier letztendlich in Kiew und einem Teil der Ukraine? Eine Form von nationalem Befreiungskampf oder zumindest eine Antiputinsche Revolte, zumindest wird es von den Aktivisten so gesehen. Litauen als Ex-Sowjetrepublik sieht sich da natürlich in der Pflicht zu helfen. Die westlichen EU-Staaten sind da nicht ganz so begeistert dabei.
Litauen gehört schon seit längerem zu den westlichen EU-Staaten und ich bin mir sicher, dass sie sich eher daran orientieren, als an ihrer "Wut" auf Russland.
Das passt nicht, tut mir leid.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Sirius
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#38 Beitrag von Sirius » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:25

Handrij hat geschrieben:und die Litauer sind generell völlig neutral und unparteiisch, wenn es gegen die Russen geht ... uahh
Handrij, nicht das Du den umgekehrten Weg von Sonnenblümchen nimmst, bei der ganzen Heuchelei.

Sonnenblume hat geschrieben:Litauen gehört schon seit längerem zu den westlichen EU-Staaten und ich bin mir sicher, dass sie sich eher daran orientieren, als an ihrer "Wut" auf Russland.
Das passt nicht, tut mir leid.
also wenn du das wirklich glaubst, dann glaubst du auch an den W.............

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#39 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:29

Die litauischen Behörden hatten eh keine Wahl. Ihr Angebot Verletzte vom Maidan zu versorgen stand, bei Bulatow hat Grybauskaite es nochmal erneuert. Die ganze Story wird überall breitgetreten, Entführung, Folter, Russen - schrecklich, schrecklich. Er kommt in Vilnius an. Die Ärzte untersuchen ihn, finden zwar, dass er ein paar blaue Flecken und zumindest zwei Schnittwunden hat, aber bei Folter schütteln sie mit dem Kopf. Die ärztliche Schweigepflicht entbindet sie ja von öffentlichen Aussagen. So, was machst man dann als litauisches Außenministerium?? Sagen, dass alles nicht so schlimm war? Nach dem Aufwand?
Nach dem Vilnius-Eklat kann ich mir auch gut vorstellen, dass Leute im litauischen Außenministerium dem Janyk noch gern eins auswischen wollen. Also IMHO haben die Litauer recht gute Gründe gute Miene zum - wie es mir zumindest scheint - schlechten Spiel zu machen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5213
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 4471 Mal
Danksagung erhalten: 2750 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#40 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:31

Handrij hat geschrieben:Die litauischen Behörden hatten eh keine Wahl. Ihr Angebot Verletzte vom Maidan zu versorgen stand, bei Bulatow hat Grybauskaite es nochmal erneuert. Die ganze Story wird überall breitgetreten, Entführung, Folter, Russen - schrecklich, schrecklich. Er kommt in Vilnius an. Die Ärzte untersuchen ihn, finden zwar, dass er ein paar blaue Flecken und zumindest zwei Schnittwunden hat, aber bei Folter schütteln sie mit dem Kopf. Die ärztliche Schweigepflicht entbindet sie ja von öffentlichen Aussagen. So, was machst man dann als litauisches Außenministerium?? Sagen, dass alles nicht so schlimm war? Nach dem Aufwand?
Nach dem Vilnius-Eklat kann ich mir auch gut vorstellen, dass Leute im litauischen Außenministerium dem Janyk noch gern eins auswischen wollen. Also IMHO haben die Litauer recht gute Gründe gute Miene zum - wie es mir zumindest scheint - schlechten Spiel zu machen.
Für mich sind das nichts als Unterstellungen. Du kannst recht haben oder auch nicht. Aber solange nichts bewiesen ist...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#41 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 19:34

Sonnenblume hat geschrieben:Für mich sind das nichts als Unterstellungen. Du kannst recht haben oder auch nicht. Aber solange nichts bewiesen ist...
Hier läuft ein Propagandakrieg von beiden Seiten: Opposition und Regierung verbreiten Falschinformationen. Wenn es eine Revolution wäre, würden sich die Ukrainer beider Seiten entledigen. Aber darauf kann man wohl noch lange warten ...

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Wassermann3000
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1115
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 01:19
Wohnort: Hersfeld-Rotenburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 209 Mal
Danksagung erhalten: 801 Mal
Deutschland

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#42 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 5. Februar 2014, 20:19

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, so im Detail über die einzelnen Fälle zu diskutieren. Das mit dem 3-Tage-Bart macht sicher stutzig, umgekehrt gibt es eine Bestätigung der Foltervorwürfe aus Litauen. Nur, wirklich aufklären läßt sich das nicht.

Ich halte die Frage auch für eine Nebensächlichkeit. Propaganda gehört zu jeder Auseinandersetzung dazu und ich würde mich wundern, wenn es jetzt in der Ukraine anders wäre. Sicher gibt es auf beiden Seiten Dinge, die inszeniert oder falsch dargestellt wurden. Die wesentliche Frage gerät damit etwas ins Hintertreffen.

Es gibt ein korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt. Es gibt einen nicht zu kleinen Teil der Bevölkerung, die damit nicht einverstanden ist. Ein Teil davon hat den Mut, sich dagegen zu wehren und erhebliche persönliche Strapazen und Nachteile in Kauf zu nehmen.

Alles andere sind fast Nebensächlichkeiten.
Freundliche Grüße
Rüdiger

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#43 Beitrag von Handrij » Mittwoch 5. Februar 2014, 20:51

Wassermann3000 hat geschrieben:Es gibt ein korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt. Es gibt einen nicht zu kleinen Teil der Bevölkerung, die damit nicht einverstanden ist. Ein Teil davon hat den Mut, sich dagegen zu wehren und erhebliche persönliche Strapazen und Nachteile in Kauf zu nehmen.

Alles andere sind fast Nebensächlichkeiten.
Für so nebensächlich halte ich das nicht. Deine Feststellung, dass wir hier ein "korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt" vorliegen haben, basiert zum großen Teil auf Darstellungen der Leute, die jetzt eventuell die Bulatow-Story in die Welt gesetzt haben. Was ist, wenn die Darstellung nur zum Teil stimmt? Ist es dann weiterhin legitim den Rücktritt von Janukowitsch zu fordern, um an seiner statt den Boxer oder Julia auf den Thron zu heben?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
toto66
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1484
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 14:20
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1261 Mal
Danksagung erhalten: 2497 Mal

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#44 Beitrag von toto66 » Mittwoch 5. Februar 2014, 21:02

Die Feststellung, das wir da ein diktatorisches und korruptes Regime haben basiert ja wohl mehr aus dem, was man in den letzten 4 Jahren so sehen, erleben oder lesen konnten als aus dem, was Bulatov passiert oder nicht passiert ist. Und aus dem, wie es bezgl. Parlament und Präsident auf die Proteste reagierte.
P.S.: bei der Formulierung " der Boxer" weiss ich immer nicht ob damit Klitschko oder Janek gemeint ist. Da sie sich ja sehr wahrscheinlich auf Klitschko bezieht stellt sich mir die Frage warum er mit seinem Werdegang als Präsident weniger geeignet sein sollte als andere Kandidaten. Zumal er von den derzeit handelnden Personen wohl der einzige ist, der im Osten wie im Westen zumindestens Respekt geniesst. Nicht umsonst ist er meines Wissens nach der einzige der Köpfe der Opposition, der sich ins Lager der Demonstranten FÜR Janek getraut hat.
Man muss ihn ja nicht mögen, aber im Gegensatz zu Janek und Asirow und wie sie alle heissen hat er zumindestens in meinen Augen noch nichts getan was es rechtfertigen würde ihn verbal herabzusetzen oder zu diffamieren.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Wassermann3000
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1115
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 01:19
Wohnort: Hersfeld-Rotenburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 209 Mal
Danksagung erhalten: 801 Mal
Deutschland

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#45 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 5. Februar 2014, 21:10

Handrij hat geschrieben: Für so nebensächlich halte ich das nicht. Deine Feststellung, dass wir hier ein "korruptes und undemokratisches Regime, welches die Ukraine ausplündert und Menschenrechte mit Füßen tritt" vorliegen haben, basiert zum großen Teil auf Darstellungen der Leute, die jetzt eventuell die Bulatow-Story in die Welt gesetzt haben. Was ist, wenn die Darstellung nur zum Teil stimmt? Ist es dann weiterhin legitim den Rücktritt von Janukowitsch zu fordern, um an seiner statt den Boxer oder Julia auf den Thron zu heben?
Wenn Du jetzt auch noch einen Beweis von mir verlangst, warum die Erde keine Scheibe ist, gebe ich mich geschlagen. Für meine Feststellung muß ich mich keiner vielleicht unglaubwürdiger Quellen bedienen. Der plötzliche Wohlstandsschub des Ministerpräsidenten und Präsidenten ist sicher hinreichend dokumentiert und wird nicht ernsthaft bestritten. Das reicht so weit aus, daß man sich die anderen Funktionsträger überhaupt nicht mehr näher anschauen muß. Zu "undemokratisch" verweise ich alleine auf die repressiven Gesetze Anfang Januar.

Darüber hinaus: Es gibt sicherlich getürkte Berichte auf beiden Seiten. Bei der Vielzahl an Berichten von Opfern auf dem Maydan kann man aber nun wirklich nicht ernsthaft behaupten, daß das alles getürkt und gekauft wurde. Teilweise hat es die Regierung ja selbst eingeräumt. Alleine der erste gewaltsame Übergriff im letzten Jahr - den die Regierung ja selbst bestätigte - hätte dafür ausgereicht.

Zu den Alternativen stimme ich Dir zu, daß ich da auch meine Bedenken habe. Allerdings mit Ausnahme von Klitschko, den ich für sehr integer halte - und zwar unabhängig von der aktuellen Krisensituation aus Beiträgen zu ganz anderen Themen. Er mag politisch unerfahren sein, was ein Stolperstein sein kann, aber nicht muß.

Der Unterschied ist aber, daß Janu dabei war, eine engere Bindung an Rußland zu betreiben und das Land alleine mit den geplanten Krediten in eine weitere Abhängigkeit gebracht hätte. Damit wäre die Entwicklung für die Ukraine für lange Zeit kaum umkehrbar zu weiterem Stillstand bis Rückgang festgeschrieben.

Die "Alternative" will jedoch eine Annäherung an die EU, ist also gezwungen, etliche Reformen durchzuführen: insbesondere die Korruptionsbekämpfung und unabhängige Justiz. Selbst wenn die wirtschaftliche Komponente eher negativ ausfallen würde, wäre damit für das Land ein erheblicher Nutzen erzielt worden, der sich auch in einer Verbesserung der wirtschaftlichen Situation niederschlagen würde.
Zuletzt geändert von Wassermann3000 am Donnerstag 6. Februar 2014, 00:27, insgesamt 1-mal geändert.
Freundliche Grüße
Rüdiger

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#46 Beitrag von Handrij » Donnerstag 6. Februar 2014, 00:05

Wassermann3000 hat geschrieben: Der plötzliche Wohlstandsschub des Ministerpräsidenten und Präsidenten ist sicher hinreichend dokumentiert und wird nicht ernsthaft bestritten. Das reicht so weit aus, daß man sich die anderen Funktionsträger überhaupt nicht mehr näher anschauen muß.
Der plötzliche Wohlstandsschub von dem demokratisch gewählten Präsidenten Juschtschenko und seiner Kinder, seine Residenz und die mutmaßliche Veruntreuung der Spendengelder (2,2 Mrd. UAH, nach damaligem Kurs etwa 275 Millionen Euro) für das "Krankenhaus der Zukunft" durch die Ehefrau des Mannes, dessen Hände "nie etwas gestohlen" haben, hat weitaus weniger Entrüstung hervorgerufen. Wie viel ihm Firtasch für den Rosukrenergo-Deal zugesteckt hat, ist auch unklar. Ich frag mich nur warum ... nicht zu vergessen der Austausch unliebsamer Verfassungsrichter und die regelwidrige Auflösung des Parlaments.
Als die Frau in weiß unliebsame Journalisten feuern ließ und sich im berüchtigten Gericht des Stadtbezirks Petschersk ihre Urteile bestellte, interessierte das keinen. Das Verbot von Kritik an ihrer Regierung war natürlich auch sehr demokratisch. Abstimmungen mit fremden Abstimmkarten - Knopfdrücker - war unter Timoschenko mit ihrer knappen Mehrheit die Regel. Das Verbot der Veröffentlichung von Vierteljahresstatistiken in der Wirtschaftskrise ebenfalls bestimmt sehr demokratisch. Abwerbung von Abgeordneten nach dem Wahlsieg Juschtschenko, kein Problem.
Menschenrechtsverletzungen unter Innenminister Luzenko, Ministerpräsidentin Timoschenko, kein Problem, halt Demokraten.
Wie die Parteien(-bündnisse) Nascha Ukrajina, Block Julia Timoschenko aufgebaut waren, egal, sind schon Demokraten, irgendwie.

Muss man sich da die anderen Funktionsträger überhaupt noch anschauen?
Wassermann3000 hat geschrieben: Zu "undemokratisch" verweise ich alleine auf die repressiven Gesetze Anfang Januar.
Gehst du jetzt in Deutschland gegen das Vermummungsverbot auf die Straße? Wann stehst du gegen die Bannmeile auf? Und versuch mal mit einem Lautsprecherwagen eine Demonstration von fünf Leuten durchzuführen. Viel Spaß übrigens bei der Besetzung des Rathauses deiner Stadt und vergiss es, Passivbewaffnung ist unzulässig.
Ja, in der Tat finden sich repressive Teile in diesen Gesetzen, die vor allem auf die Berichterstattung im Internet abzielen.
Die Prozedur der Verabschiedung kann als undemokratisch bezeichnet werden, allerdings bin ich mir da nicht so sicher, ob nicht doch nur einfach das Protokoll der Unterschriften ausreichend ist. Siehe Timoschenko-Zeit.

Mein Punkt ist der, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn du von autoritären Verhältnissen und Menschenrechtsverletzungen unter dem Regime Janukowitsch sprichst, musst du dann auch vom Regime "Juschtschenko/Timoschenko/Janukowitsch/Jechanurow" sprechen, macht aber irgendwie keiner, seltsam.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Experte / знавець / знаток
Beiträge: 10326
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 164 Mal
Danksagung erhalten: 1905 Mal
Ukraine

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#47 Beitrag von Handrij » Donnerstag 6. Februar 2014, 00:14

toto66 hat geschrieben:P.S.: bei der Formulierung " der Boxer" weiss ich immer nicht ob damit Klitschko oder Janek gemeint ist.
Das Elend dieses Landes besteht wohl auch darin, dass die Leute scheinbar nur die Wahl zwischen einem Boxer, einem Boxer, einem Zuckerbaron, einem Professorensöhnchen, einem Möchtegernhitler und einer Prinzessin haben. Die einzige Hoffnung ist, dass sich bei den jetzigen Ereignissen vielleicht mal neue Köpfe herauskristallisieren, aber bisher Fehlanzeige.
Bulatow, wird wohl eher nichts, Olexander Daniljuk ist vorerst im Exil und ist als Provokateur verschrien. Dmytro Jarosch, tja, ein Nazi, aber hat zumindest Format. Jehor Sobelew, naja, Ihor Luzenko, naja ... Tetjana Tschornowol, oh mein Gott.
toto66 hat geschrieben: Man muss ihn ja nicht mögen, aber im Gegensatz zu Janek und Asirow und wie sie alle heissen hat er zumindestens in meinen Augen noch nichts getan was es rechtfertigen würde ihn verbal herabzusetzen oder zu diffamieren.
tja, du hast dir wohl noch keine seiner Redeversuche angetan. Acht Jahre Politik und immer noch ein einziges Desaster, egal in welcher Sprache.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

selfmade
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#48 Beitrag von selfmade » Donnerstag 6. Februar 2014, 00:21

Handrij hat geschrieben: Das Verbot der Veröffentlichung von Vierteljahresstatistiken in der Wirtschaftskrise ebenfalls bestimmt sehr demokratisch. Abwerbung von Abgeordneten nach dem Wahlsieg Juschtschenko, kein Problem.

Wenn du von autoritären Verhältnissen und Menschenrechtsverletzungen unter dem Regime Janukowitsch sprichst, musst du dann auch vom Regime "Juschtschenko/Timoschenko/Janukowitsch/Jechanurow" sprechen, macht aber irgendwie keiner, seltsam.
Höchste Zeit etwas daran zu ändern.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Wassermann3000
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1115
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 01:19
Wohnort: Hersfeld-Rotenburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 209 Mal
Danksagung erhalten: 801 Mal
Deutschland

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#49 Beitrag von Wassermann3000 » Donnerstag 6. Februar 2014, 00:23

Du hast im allgemeinen Recht, allerdings möchte ich für mich klarstellen, daß ich an keiner Stelle die vorigen Machthaber in irgendeiner Form verteidigen wollte. Ich habe bereits an anderer Stelle geschrieben, daß mich die zur Auswahl stehenden Politiker zu einem sehr großen Teil sehr traurig stimmt. Warum ich die vorigen Regierungen nicht erwähnt habe, liegt einfach daran, weil sie jetzt nicht mehr an der Macht sind.

Die Beseitigung des jetzigen Regimes hat insoweit einen höheren Stellenwert, weil es jetzt tatsächlich um eine schwer korrigierbare Richtungsentscheidung geht. Wenn die Ukraine weiter in eine russische Abhängigkeit gerät, wird später ein Reformprozeß um sehr viele Jahre verzögert, wenn er überhaupt noch möglich ist.

Du hast auch Recht, die Korruption hat überhaupt nicht so große Entrüstungsstürme provoziert. Warum? Es ist fast selbstverständlich weit verbreitet und außer einem resigniertem Schulterzucken kommt wenig. Deswegen bleibt es aber dabei, daß diese Art von Selbstbedienung das Land restlos aussaugt.

Ich habe auch nicht gesagt, daß alle Regelungen der geplanten restriktiven Gesetze schlecht sind. Das von Dir erwähnte Vermummungsverbot ist gewissermaßen Standard und auch nachvollziehbar. Im Gegenzug muß aber auch ein Polizist identifizierbar sein. Weil früher Gesetze fragwürdig verabschiedet wurde, heißt es ja nicht, daß es diesmal auch möglich sein darf.

Und mit einem Lautsprecher eine Autodemo zu machen, darf in D nicht verboten werden. Sie muß nur 24 Stunden vorher angemeldet werden, sie darf aber nicht verboten werden. Es gibt lediglich sehr enggefaßte Ausnahmen aus Sicherheitsgründen. (Okay, ich könnte mir vorstellen, daß es auf einem Friedhof nicht mit Lautsprecher erlaubt wäre). Man dürfte sogar mit einer Bootsdemo den Hamburger Hafen lahmlegen, selbst wenn dann die großen Pötte nicht mehr fahren könnten und ein Millionenschaden dadurch für die Wirtschaft entstünde.
Freundliche Grüße
Rüdiger

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Jensinski
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Dmitri Bulatow - Automaidan - nachdem er wieder gefunden wurde

#50 Beitrag von Jensinski » Donnerstag 6. Februar 2014, 00:25

@Handrij: Ich gebe Dir vollkommen Recht, was die vorherigen Regierungen angeht. Keiner von denen hat sich mit Ruhm bekleckert und waren ebenso nur an eigenen Vorteilen interessiert! Juschtschenko und die Timoschenko waren viel zu sehr mit ihrem Kleinkrieg beschäftigt, und sind zurecht nicht mehr an der Macht. Ihrer Unfähigkeit ist es zu verdanken, dass Januk dann doch an die Macht kam. Auch mit unlauteren Mitteln - und ich weiß, dass die Vaterlandspartei dieselben Mittel einsetzte - also kann man wiederum die Ergebnisse kurioser Weise hinnehmen, wie sie sind.

Willst Du aber damit sagen, dass alles gar nicht so schlimm ist und die Menschen zu unrecht auf dem Maidan stehen?

LG,
Jens

Nachtrag: Ja, auch in Deutschland sind die Gesetze nicht gut. Die Voraussetzungen, seinen Unmut auf einer Demo zu äußern, sind aber trotzdem ganz andere. Das radikale Demotouristen sich daraus oft einen Spaß machen, provozieren und dann doch die Polizei eingreifen muss, ist traurig genug.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

  • Similar Topics
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag