Ukrainische Nationale NachrichtenEine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

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Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#1 Beitrag von RSS-Bot-UNN » Freitag 25. Januar 2013, 16:16

UNN
Kiew. 25. Januar. UNN. 40 Prozent der Wähler Großbritanniens würden für den Austritt des Landes aus der EU stimmen, falls das Referendum heute stattfinden würde. Solche Daten wurden bei einer Studie durch eine Forschungsgruppe Populus gesammelt, teilt UNN nach Angaben The Times.
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#2 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 25. Januar 2013, 17:04

RSS-Bot-UNN hat geschrieben:UNN
Kiew. 25. Januar. UNN. 40 Prozent der Wähler Großbritanniens würden für den Austritt des Landes aus der EU stimmen, falls das Referendum heute stattfinden würde. Solche Daten wurden bei einer Studie durch eine Forschungsgruppe Populus gesammelt, teilt UNN nach Angaben The Times.
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Ich glaub das unbesehen. Sie hatten den Arbeitsmarkt für Polen etc. eher aufgemacht als Deutschland und haben so schon viel schneller und intensiver das Lohndumping und die damit verbundene Arbeitslosigkeit der eigenen Bevölkerung zu spüren bekommen.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#3 Beitrag von eurojoseph » Samstag 26. Januar 2013, 14:41

Sonnenblume hat geschrieben:
RSS-Bot-UNN hat geschrieben:UNN
Kiew. 25. Januar. UNN. 40 Prozent der Wähler Großbritanniens würden für den Austritt des Landes aus der EU stimmen, falls das Referendum heute stattfinden würde. Solche Daten wurden bei einer Studie durch eine Forschungsgruppe Populus gesammelt, teilt UNN nach Angaben The Times.
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Ich glaub das unbesehen. Sie hatten den Arbeitsmarkt für Polen etc. eher aufgemacht als Deutschland und haben so schon viel schneller und intensiver das Lohndumping und die damit verbundene Arbeitslosigkeit der eigenen Bevölkerung zu spüren bekommen.
Nun ich glaub das auch unbesehen, sehe aber ganz andre Gründe (primär) - vor allem wollen die Briten (mal abgesehen von den Schotten) immer Extrawürste und vor allem keine Vereinigten Staaten von Europa ....deshalb wünsch ich ihnen auch alles Gute AUSSERHALB der EU, weil sie eh nur Bremser sind (ganz ohne Groll - die sollen ihren Inselvolk-Weg gehen ....warum auch nicht) bilaterale Verträge wie mit der Schweiz - ganz wichtig Verbleib in der NATO - und gut is ..... Europa soll zusammenwachsen und die Briten bleiben unsre Freunde - was solls....
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#4 Beitrag von Optimist » Samstag 26. Januar 2013, 20:28

Und besonders jetzt, wo doch jede 6. Wohnung, die in London verkauft wird, von Russen erworben wird.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#5 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 27. Januar 2013, 17:42

Ein wirklicher Austritt Großbritanniens aus der EU wäre fatal, das wäre dann der Beginn einer Kettenreaktion. Als nächstes würde dann Ungarn folgen, vielleicht dann bald Skandinavien oder die Niederlande und wer weiß was dann noch folgt? Die Briten waren über Jahrhunderte eines der Zentren europäischer Kultur, wenn Großbritannien abdriftet, wäre das ein schwerer Schlag für die gesamte europäische Idee. Der Austritt eines der größten und wichtigsten Mitgliedsstaaten aus der EU würde in jedem Fall dazu führen, dass überall verstärkt über einen EU-Austritt diskutiert werden würde. Und ich glaube selbst in Deutschland könnte es unter Umständen eine Mehrheit für einen EU-Austritt geben.
ganz wichtig Verbleib in der NATO - und gut is ..... Europa soll zusammenwachsen und die Briten bleiben unsre Freunde - was solls....
Die NATO hat für den Fortbestand der EU heute kaum eine Relevanz. Wenn dieser perverse Verein von Kriegstreibern, Waffenlobbyisten und Neokolonialisten, der ohnehin nichts als eine Interessenvertretung der USA ist, endlich aufgelöst werden würde, hätte das weitaus weniger schwere Folgen für die EU als ein Austritt Großbritanniens.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#6 Beitrag von mbert » Sonntag 27. Januar 2013, 17:59

UkraineInteressierter hat geschrieben: Die NATO hat für den Fortbestand der EU heute kaum eine Relevanz. Wenn dieser perverse Verein von Kriegstreibern, Waffenlobbyisten und Neokolonialisten, der ohnehin nichts als eine Interessenvertretung der USA ist, endlich aufgelöst werden würde, hätte das weitaus weniger schwere Folgen für die EU als ein Austritt Großbritanniens.
Ich finde bemerkenswert, dass diese extreme ideologische Grundhaltung bei Zeitgenossen, die sich selber als russisch oder Russland nahestehend betrachten, so schon fast automatisch anzutreffen ist. Ich bin in vielem nicht mit den USA einverstanden, aber wenn ich mir ansehe, wer in Moskau das Sagen hat und wie unverhohlen Moskau noch fremde Völker im "Reich" einsperrt, seine Nachbarn destabilisiert, im eigenen Land die Zivilgesellschaft schikaniert, dann setzt das vieles, was wir in den USA zu Recht kritisieren (und auch weiter kritisieren müssen!) doch schon in ein leicht anderes Licht. Formulierungen wie die da oben erinnern mich dann doch ein wenig an die Brezhnev-Ära, und ich habe Schwierigkeiten, beim Lesen noch ernst zu bleiben...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#7 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 27. Januar 2013, 19:36

mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben: Die NATO hat für den Fortbestand der EU heute kaum eine Relevanz. Wenn dieser perverse Verein von Kriegstreibern, Waffenlobbyisten und Neokolonialisten, der ohnehin nichts als eine Interessenvertretung der USA ist, endlich aufgelöst werden würde, hätte das weitaus weniger schwere Folgen für die EU als ein Austritt Großbritanniens.
...Formulierungen wie die da oben erinnern mich dann doch ein wenig an die Brezhnev-Ära, und ich habe Schwierigkeiten, beim Lesen noch ernst zu bleiben...
Was soll denn diese Äußerung aussagen? Was erheitert dich? Ich finde es eher traurig, dass die Nato so ist, wie sie ist und dass UkraineInteressierter damit in vielem Recht hat.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#8 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 27. Januar 2013, 20:53

Ich finde bemerkenswert, dass diese extreme ideologische Grundhaltung bei Zeitgenossen, die sich selber als russisch oder Russland nahestehend betrachten, so schon fast automatisch anzutreffen ist. Ich bin in vielem nicht mit den USA einverstanden, aber wenn ich mir ansehe, wer in Moskau das Sagen hat und wie unverhohlen Moskau noch fremde Völker im "Reich" einsperrt, seine Nachbarn destabilisiert, im eigenen Land die Zivilgesellschaft schikaniert, dann setzt das vieles, was wir in den USA zu Recht kritisieren (und auch weiter kritisieren müssen!) doch schon in ein leicht anderes Licht. Formulierungen wie die da oben erinnern mich dann doch ein wenig an die Brezhnev-Ära, und ich habe Schwierigkeiten, beim Lesen noch ernst zu bleiben...
Och mann, und eurojoseph darf doch auch emotional sein, warum ich nicht? ROFL

Natürlich war mein Beitrag deutlich übertrieben. Dennoch halte ich die NATO für eine Organisation, die heute eigentlich niemand braucht und die besser beispielsweise ein europäisches Verteidigungsbündnis ersetzt werden sollte. Derzeit trägt die NATO massiv zu einer unipolaren Welt unter der Führung der USA bei, doch Gott sei Dank arbeitet die Zeit gegen die ehemalige Supermacht Nummer 1.

Ich halte die Vereinigten Staaten definitiv für einen Staat, der im Prinzip den europäischen Interessen und letztlich auch dem Weltfrieden entgegenwirkt, in den letzten paar Jahren hat das alleine Verhalten das der Ratingagenturen in der Wirtschaftskrise, der Irakkrieg, die Nahostpolitik und die noch immer vorhandene Grundtendenz sich als eine Art Weltpolizei und Kämpfer für die Freiheit aufzuspielen. Aber dann betreibt man Guantanamo, richtet geistig Behinderte hin und sperrt Wikileaks-Informanten, die sich rein vom moralischen her völlig korrekt verhalten haben, für den Rest ihres Lebens weg. Das aller Lächerlichste ist dann auch noch der Raketen"abwehr"schild in Osteuropa - solche Aktion tragen nur zum Unfrieden bei und sind blanke Machtdemonstrationen der USA bzw. NATO ohne echten Nutzen. Genauso bescheuert ist es, Georgien die Möglichkeit einer baldigen NATO-Mitgliedschaft vorzugaukeln, was indirekt auch zum Kaukasuskrieg 2008 geführt hat. Die NATO hat in den letzten 20 Jahren so viele Kriege begonnen, wie kein einziges anderes Militärbündnis auf dieser Welt. Und während der Zeit des zweiten Weltkriegs haben sich die USA und die NATO an gewaltsamen Regierungsumstürzen beteiligt und verbrecherische Regime unterstützt, von den Taliban bis zu den Roten Khmer, die häufig nur durch die USA an die Macht gekommen sind, die USA und NATO waren an zig Kriegen beteiligt, die moralisch sehr häufig ebenfalls äußerst fragwürdig waren.

Ich persönlich halte Russland für einen viel wichtigeren und interessanteren Partner als die USA, alleine schon aus dem Gesichtspunkt, dass Russland ein enorm bedeutender Rohstofflieferant ist.

Eigentlich unterstütze ich auch Russland auch nicht bedingungslos, sondern nur in bestimmten Fragen. Ohne Zweifel liegt in Russland so einiges im Argen und das Land ist in moralischer Hinsicht sicherlich nicht besser als die USA. Aber während das Bild Russlands in hiesigen Medien gelinde gesagt miserabel ist, gibt es nur wenig kritische Berichterstattung über die USA.
Während aber jedes Kind lernt wie schlimm "der Kommunismus" war, was die Russen angerichtet haben und in den Medien das Bild vom korrupten, Alkoholismus-geplagten und autokratisch regierten Russland gepflegt wird, fehlt eine wirklich kritische Betrachtung des Verhaltens und der Verbrechen der USA und NATO seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

Ja, ich habe eine gewisse Abneigung gegenüber der Politik der USA und deren Machtinstrument NATO, was sicherlich auch durch meine Erziehung kommt, das gebe ich offen zu. Mein Onkel ist als Soldat der Roten Armee in den 1980er-Jahren in Afghanistan durch Taliban-Rebellen getötet worden, die damals massiv von den USA unterstützt wurden - seitdem hegt mein Vater einen tiefen Groll gegen die USA und das habe ich als Kind eben doch sehr häufig mitbekommen. Aber trotzdem denke ich von mir, dass ich halbwegs objektiv über die USA und NATO diskutieren kann, zumindest objektiver als eurojoseph über Russland spricht. [smilie=pardon.gif]

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#9 Beitrag von eurojoseph » Montag 28. Januar 2013, 11:41

Zitat Ukraine-interessierter - seitdem hegt mein Vater einen tiefen Groll gegen die USA und das habe ich als Kind eben doch sehr häufig mitbekommen. Aber trotzdem denke ich von mir, dass ich halbwegs objektiv über die USA und NATO diskutieren kann, zumindest objektiver als eurojoseph über Russland spricht. [smilie=pardon.gif][/quote]

Na da simma ja froh, das dein Onkel was in Afghanistan verloren gehabt hat (bzw. bedauere ich den Tod zutiefst, wenn er rekrutiert war, dann aber wurde er vom russischen Staat ermordet, so wie damals die in die Wehrmacht gepressten von Hitler ermordet wurden....die Gepressten, nicht die freiwilligen !! (im Gegensatz auch zu den Freiwilligen und Offizieren der SU [ermorded von Breshniew & Co] - die bedauer ich GAR nicht - Okkupantengesindel !).....und das nicht genug kritisch über die USA berichtet wird....grad in deutschen Medien - da lach ich mich fast tot....jeder Furz wird berichtet und jeder Geifer über die ach so dummen USA ....
ja und wenn es grad so um den direkten Vergleich RU - USA geht - kann man sich einen tatarischen/tschetschenischen/Jakutischen etc. Präsi in RU vorstellen ? - vergleicht man individuelle Rechte Schwuler/Lesben oder den Wert des Individuums generell in USA/RU - da bin ich auf der sicheren Seite - ja und NATO rulez - und das ist gut so !!!!!, lässt Balten, Polen, Tschechen, Slovaken etc. verdammt ruhig schlafen (mich übrigens auch) - ja und wenn erst mal Schiefergas kommt - dann schläft Europa insgesammt noch viiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeel besser !
(wenn jemand gerne über "russkie-mir und so allgemeine russische Befindlichkeit lesen will - im Standard
: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... - man geniesse vor allem die Posts der "Russen" - jedenfalls die mit russischem Nick !!!!!!!!!!!!! (Russkie mir - wie sie leibt und lebt) - wohl bekomms -doch Uwaha !!! - ich hab schon 3 x direkt neben die Tastatur gespien...
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#10 Beitrag von Sonnenblume » Montag 28. Januar 2013, 11:57

eurojoseph hat geschrieben: : Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... - man geniesse vor allem die Posts der "Russen" - jedenfalls die mit russischem Nick !!!!!!!!!!!!! ...
Das Gesetz ist ein weiteres Armutszeugnis. Aber man muss dabei leider auch sehen, dass ein Großteil der Russen dahinter steht. In vielen Beziehungen (scheint uns) sind sie gedanklich noch im Mittelalter oder noch früher. Das ist das Schwierige dabei, wenn man bestimmte Handlungen nachvollziehen will.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#11 Beitrag von eurojoseph » Montag 28. Januar 2013, 12:21

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: : Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... - man geniesse vor allem die Posts der "Russen" - jedenfalls die mit russischem Nick !!!!!!!!!!!!! ...
Das Gesetz ist ein weiteres Armutszeugnis. Aber man muss dabei leider auch sehen, dass ein Großteil der Russen dahinter steht. In vielen Beziehungen (scheint uns) sind sie gedanklich noch im Mittelalter oder noch früher. Das ist das Schwierige dabei, wenn man bestimmte Handlungen nachvollziehen will.
Ja eben - und deswegen sind sie auch nur bedingt Europäer (des 21. Jahrhunderts) und jede(r) welche(r) bei Verstand ist, wird sich mit ihnen nicht gemein machen - bzw. nur aus der Distanz und zum gegenseitigen wirtschaftlichen Nutzen.....Es geht ja da gar nicht mal so drum sie zu missionieren - aber als moralische Instanz sind sie für Jahrhunderte (Mittelalter eben) disqualifiziert. Russkie mir ist eine kranke rückwärtsgewandte grossrussisch-koloniale Ideologie des Herrschens und Unterdrückens beginnend ganz oben und sich fortsetzend bis hinein in die Familie ...ein freudloser Moloch, indem Hass und Terror immer weitergereicht werden bis hin zum kleinsten Teil der sich nicht mehr wehren kann ...dagegen hilft kein Rechtsstaat - weil genau der ist kontradiktisch - Rechte hast du nur weil du ganz oben bist oder kriegst du von ganz oben verliehen um die noch niedereren Kasten unterdrücken und auszubeuten ...welch eine Drecksidiologie - kommt sicher noch aus der Zeit der Goldenen Horde ....deshalb werden Behinderte auch wie der letzte Dreck behandelt, deswegen sind Psychiatrien und Waisenhäuser wie auch Militär und Gefängnisse die Hölle auf Erden...deshalb zählen die Nichtrussen in RU auch nix, deshalb sind die russen so verhasst, wo immer sie auch waren....Baltikum, Osteuropa,Moldawien etc....oder deren Denke wird übernommen wie in der Ostukraine gang und Gebe (ukr. Waisenhäuser sind um nix besser z.B.) - im Westen wehrt man sich und ist teilweise nicht besser (Ideologie der Svoboda z.B) ...damit das auch klar gesagt ist - jedoch gibt es in der Westukraine auch intellektuellen Widerstand gegen beides - zum Glück - ua. durch die Katholiken (bin selber Ex-Katholik !) muss sie da aber trotzdem loben - (na ja denen wurden durch die Aufklärung die Giftzähne gezogen...)
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#12 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 28. Januar 2013, 18:59

Russkie mir ist eine kranke rückwärtsgewandte grossrussisch-koloniale Ideologie des Herrschens und Unterdrückens beginnend ganz oben und sich fortsetzend bis hinein in die Familie ...ein freudloser Moloch, indem Hass und Terror immer weitergereicht werden bis hin zum kleinsten Teil der sich nicht mehr wehren kann ...dagegen hilft kein Rechtsstaat - weil genau der ist kontradiktisch - Rechte hast du nur weil du ganz oben bist oder kriegst du von ganz oben verliehen um die noch niedereren Kasten unterdrücken und auszubeuten ...welch eine Drecksidiologie - kommt sicher noch aus der Zeit der Goldenen Horde ....
Aha.

Ich frage mich wieso dann überhaupt noch Menschen in Russland wohnen? Das Land muss ja anscheinend die Hölle auf Erden sein, ich muss dringend meinen Verwandten in Russland Bescheid sagen, nicht dass die dort noch durchdrehen.

In Russland liegt vieles im Argen, aber so wie du es hier darstellst ist es nicht... da gehen anscheinend deine Gefühle (persönlichen Abneigungen) mit dir durch. Natürlich ist Russland kein Vorbild für einen Rechtsstaat, aber die NATO ist definitiv auch kein Militärbündnis für Frieden und Demokratie.

Und die Ostukraine ist keinen Deut schlechter als der Westen, im Gegenteil der wirtschaftliche Wohlstand im Osten ist z.B. höher als der Westen, zumindest wenn man das Bruttoinlandsprodukt vergleicht. Deine ganzen Anspielungen auf "Russki Mir" sind fast schon als rassistisch zu bezeichnen. Jemanden pauschal als moralisch/persönlich/sonstig schlechter darzustellen, ausschließlich auf der Grundlage, dass er sich bis zu einem gewissen Grad mit einer bestimmten Kultur identifiziert, halte ich für sehr bedenklich. Bloß weil sich jemand zur russischen Kultur zugehörig fühlt, ist er eben nicht korrupt, undemokratisch, homophob oder was auch immer. Das ist der selbe Quatsch, wie einen Juden pauschal als Wucherer und als geldgierig darzustellen oder generell von den ungebildeten, westukrainischen Bauern zu reden....
kann man sich einen tatarischen/tschetschenischen/Jakutischen etc. Präsi in RU vorstellen ?
Kannst du dir z.B. einen Russen als lettischen Präsidenten vorstellen? Fakt ist, dass es einige hochrangige Regierungspolitiker "nicht-russischer" Abstammung in Russland gibt. Und die USA sind sicher auch kein Musterbeispiel dafür, wie verschiedene Bevölkerungsgruppen einvernehmlich nebeneinander leben.
deshalb zählen die Nichtrussen in RU auch nix, deshalb sind sie so verhasst, wo immer sie auch waren....Baltikum, Osteuropa,Moldawien etc....
Och, und die USA sind so super beliebt? :) Antiamerikanismus ist weltweit sicher ein viel weiter verbreitetes Phänomen als Russophobie.
Und dass "Nicht-Russen" in Russland nichts zählen ist ein völlig übertriebenes Pauschalurteil, das so auch nicht stimmt. Das ist genauso wie wenn du Pauschal einem Ostdeutschen unterstellst, er sei ein Ausländerfeind.


Fakt ist, Europa und die USA entwickeln sich auseinander. Die NATO hat jedenfalls für die Europäische Union keine praktische Relevanz. Ein Austritt Großbritanniens, des drittgrößten Mitgliedsstaates, hätte für die EU wesentlich fatalere Folgen als z.B. eine komplette Auflösung der NATO (zu der es aber eh nicht kommen wird...). Der Austritt der Briten wäre ein schwerer Schlag für den gesamten europäischen Einigungsgedanken, denn es ging dabei eben maßgeblich darum, den gesamten europäischen Kulturraum zu einen. Und Großbritannien war nun mal eine DER tragenden Säulen der europäischen Kultur, neben Frankreich und Deutschland wohl der wichtigste Vertreter für die westeuropäische Kultur.

Ein Austritt von UK würde sicherlich eine Kettenreaktion hervorrufen und andere Staaten würden bald folgen. Und die EU würde sich dadurch zwangsweise wieder in Richtung eines Zweckbündnisses entwickeln, das hauptsächlich dazu dient, die wirtschaftlichen Interessen der Mitgliedsstaaten zu wahren. Und in einer solchen EU haben (und das sage ich jetzt auch als (50%iger-)Ukrainer), Länder wie die Ukraine keinen Platz, da sie rein aus wirtschaftlicher Sicht nicht interessant für die EU sind.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#13 Beitrag von eurojoseph » Montag 28. Januar 2013, 19:26

[quote="UkraineInteressierter"][[
Kannst du dir z.B. einen Russen als lettischen Präsidenten vorstellen? Fakt ist, dass es einige hochrangige Regierungspolitiker "nicht-russischer" Abstammung in Russland gibt. Und die USA sind sicher auch kein Musterbeispiel dafür, wie verschiedene Bevölkerungsgruppen einvernehmlich nebeneinander leben.


[quote]


Was soll jetzt Lettland in der Diskussion ??? Lächerlich diese Zick-Zacksprünge ..........In den USA ist ein Afro-Amerikaner PRÄSIDENT - und das 2x hiintereinander !!!! - ja und in Israel würde auch kein "Nichtjüdischer Deutscher" Präsident oder ein Engländer in Irland - weil das einfach nicht geht - Okkupantenoffspring als Präsident kann nur einem kranken Hirn entspringen, Russen sind verantwortlich für die Deportationen von 25% Letten....aber natürlich zählen ja Letten und deren Gefühle nix, sind ja nur Letten........wahrscheinlich sind sie auch so einer, der meint Russland hätte "Kultur" ins Baltikum gebracht....russkie mir möchte natürlich AUCH das Baltikum wieder krallen....
Na ja - sie sind der Beste Beweis für russkie mir....alles andre für mich nicht wert zu kommentieren...
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#14 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 28. Januar 2013, 20:26

Wirklich ein Witz, wie du gleich pauschal hier eine Verbindung zu angeblichen russischen Besitzansprüchen ziehst und dann auch noch was von krankem Hirn schreibst, wenn etwas nicht in dein Weltbild passt.... gleichzeitig du aber selbst mit den billigsten Klischees umherwirfst.

Russen sind per se kein rassistisches Volk, die russische Kultur schließt auch nicht per Definition nicht-Russen aus, so etwas ist völliger Quatsch. Die Ostukraine, wo so viele böse russifizierte Menschen leben, ist weitaus multikultureller als der Westen, der bereits jetzt weitgehend monoethnisch ukrainisch ist. Nach Moskau drängen jedes Jahr tausende Einwanderer aus der ganzen ehemaligen Sowjetunion, anscheinend ist es dort gar nicht so übel, vielleicht sind die Russen ja gar nicht so schlimm?

Und Fakt ist, auch ethnische Minderheiten SIND in Russland in relativ hohen politischen Positionen zu finden. Wer weiß wer in 25 Jahren Russland regiert? Es ist einfach nicht wahr zu behaupten, dass Russland eine höhere Karriere allen nicht-Russen verweigert. Sicherlich, als Kaukasier hat man es schwerer, aber das gilt in Deutschland z.B. für Türken auch. Würdest du sagen, Deutschland ist ein durch und durch rassistischer Staat?

Aber leb mal schön in deiner wundersamen Welt weiter, "die Russen" hindern dich daran nicht.

Und übrigens: Ich bin kein Russe. [smilie=fool.gif] Und ja, ich glaube die Russen haben den Balten auch Kultur gebracht. Natürlich haben sie sich dort teilweise auch unglaubliche Verbrechen geleistet - aber nicht alles was sie dort gemacht haben war schlecht, immerhin waren sie dort auch schon wesentlich länger als nur zu sowjetischen Zeiten.... Universitätsgründungen, Infrastruktur, Städtebau, etc - auch das haben Russen dort getan.

Und um Altkanzler Schröder zu zitieren (von dem ich eigentlich nicht wirklich viel halte, aber hier hat er recht): Eine starke EU braucht Russland!

Russland ist eine europäische Kultur und sicher auch nicht im Mittelalter. Letztens haben z.B. auch in Frankreich hunderttausende gegen die Homo-Ehe protestiert. So etwas gibt es überall auf der Welt. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen in Deutschland ein Gesetz wie in Russland unterstützen würden. Bis vor kurzem galt in der US Army auch die Regelung "Don't ask, don't tell" bzgl. der Sexualität, wer sich da als Homosexueller geoutet hat, war schnell seinen Job los. Immerhin gibt es in Russland z.B. die Todesstrafe nicht mehr, was z.B. in den USA noch der Fall ist.

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#15 Beitrag von Sonnenblume » Montag 28. Januar 2013, 21:04

UkraineInteressierter hat geschrieben: ..Russland ist eine europäische Kultur und sicher auch nicht im Mittelalter..
Es sollte eine Überspitzung sein. Natürlich gehört ein Teil Russlands zu Europa, aber wie die Gesellschaft sich verhält, dass jeder sich danach ausrichtet, was der jeweilige "Fürst" will und nicht zuletzt, wie das Recht des Stärkeren auf der Straße ausgelebt wird... das alles läßt mich zweifeln, dass man das System auch nur irgendwie mit dem Westeuropäischen vergleichen, geschweige denn gleichsetzen kann.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#16 Beitrag von Optimist » Montag 28. Januar 2013, 21:10

Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU.
Bei den Finnen würde eine Studie auf das gleiche Ergebnis kommen.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#17 Beitrag von Sonnenblume » Montag 28. Januar 2013, 21:20

Optimist hat geschrieben:Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU.
Bei den Finnen würde eine Studie auf das gleiche Ergebnis kommen.
Und Deutsche fragt Gott sei Dank keiner.

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mbert
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#18 Beitrag von mbert » Montag 28. Januar 2013, 22:17

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich halte die Vereinigten Staaten definitiv für einen Staat, der im Prinzip den europäischen Interessen und letztlich auch dem Weltfrieden entgegenwirkt, in den letzten paar Jahren hat das alleine Verhalten das der Ratingagenturen in der Wirtschaftskrise, der Irakkrieg, die Nahostpolitik und die noch immer vorhandene Grundtendenz sich als eine Art Weltpolizei und Kämpfer für die Freiheit aufzuspielen. Aber dann betreibt man Guantanamo, richtet geistig Behinderte hin und sperrt Wikileaks-Informanten, die sich rein vom moralischen her völlig korrekt verhalten haben, für den Rest ihres Lebens weg.
Also hierzu fallen mir diverse Dinge ein. Fangen wir mit der zweiten Hälfte des Absatzes an: nach meinem Eindruck stehen einander in derartigen Dingen Russland und die USA nicht nach. Ich sehe hier tendentiell ein "Unentschieden".

Was den Weltfrieden betrifft, kenne ich absolut keine größere Macht, die militärische Einsätze völlig ohne Eigennutz anordnet. Was GW Bush's Cowboy-Nummer betrifft, brauchen wir auch nicht diskutieren. Interessanter wird es, wenn wir uns NATO-geführtes Eingreifen in anderen Konflikten ansehen. Was tut man, wenn sich Völker in der Nachbarschaft einfach mal so abschlachten? Vor allem, wenn die einen mehr als Abschlachter und die anderen als Abgeschlachteten auftreten? Klar, man geht zur UNO, ruft eine Sicherheitsrat-Sitzung ein und tut am Ende nichts, weil entweder China oder Russland der Meinung sind, dass Nichteinmischung in innere Angelegenheiten wichtiger sind als ein paar tausend Menschenleben. Gut, das ist jetzt auch etwas polemisch, aber ich möchte nur zu bedenken geben, dass die Statistiken über Teilnahme an bewaffneten Konflikten allein eben nur einen Teil der Wahrheit enthalten. Hier der NATO pauschal die Schuld zu geben, greift zu kurz und dürfte letztlich zumindest bei denen, die es im Detail durchschauen (und daher auch wissen, dass die Sache eben alles andere als einfach ist) primär ideologisch oder taktisch motiviert sein.

Wie sieht es dann mit Russland aus, das sich aus den NATO-geführten Konflikten ja herausgehalten hat? Nun, Putin's zweite Präsidentschaft ist ja bekanntlich eng mit dem Tschetschenien-Konflikt verbunden, der ihm ungeheuer gelegen kam. Vieles ist hier Spekulation (wie letztlich bei der Frage der Motivation des viel zu späten NATO-Eingreifens im Bosnien-Konflikt, letztlich gegen Russlands Verbündeten Serbien, daher natürlich auch ohne Zustimmung und dafür mit reichlich Gegen-Propaganda von Russland), aber auch hier gibt es eine große Menge unbeantworteter Fragen, und es spricht einiges dafür, dass letztliche Antworten nicht schmeichelhaft für Russland wären.

Auch beachtenswert finde ich die offensichtlichen Hegemonie-Ansprüche Russlands gegenüber den Ex-Kolonien, wo offen russische Minderheiten instrumentalisiert werden, um die jeweiligen Regierungen zu destabilisieren (Vergabe von Pässen, Unterstützung von separatistischen Bewegungen etc.), weiterhin ökonomische Erpressung unliebsamer Regierungen (z.B. Juschchenko, der schon vor seinem Machtantritt durch Russland zur Persona non Grata erklärt worden und dem kurz danach der Gaskrieg erklärt wurde). Ähnliches Hegemonie-Gehabe hatten die USA in den 80er Jahren gezeigt, es ist aber mittlerweile sehr deutlich weniger geworden.

Als Fazit aus dem o.g. würde ich ziehen, dass beide Großmächte einige Leichen im Keller haben und sich in den letzten Jahren nicht immer nett benommen haben. Nur eines haben wir noch überhaupt nicht beachtet - wie innerlich frei und offen sind die Gesellschaften, wie sieht es mit einer selbstbewussten und mitgestaltenden Zivilgesellschaft aus, wie sieht es aus mit echtem Pluralismus? In allen diesen Bereichen haben die USA trotz zweifellos vorhandener Mängel weit die Nase vorn.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Das aller Lächerlichste ist dann auch noch der Raketen"abwehr"schild in Osteuropa - solche Aktion tragen nur zum Unfrieden bei und sind blanke Machtdemonstrationen der USA bzw. NATO ohne echten Nutzen. Genauso bescheuert ist es, Georgien die Möglichkeit einer baldigen NATO-Mitgliedschaft vorzugaukeln, was indirekt auch zum Kaukasuskrieg 2008 geführt hat.
Nun, der Raketenabwehrschild hat direkt mit der Phobie der ehemaligen sowjetischen Satellitenstaaten gegen den "großen Bruder" zu tun.
Hast Du Dir mal überlegt, warum Polen plötzlich so für eine unabhängige Ukraine war, wo man sich doch 60 Jahre vorher noch bis aufs Blut um die Westukraine bekriegt hatte? Die Antwort ist ganz einfach: man wollte eine dicke Schicht zwischen sich und Russland. Warum hatte es das Baltikum so eilig, in die NATO zu kommen? Klar, man rechnete fest damit, dass ein wiedererstarktes Russland umgehend Ansprüche anmelden würde (russische Minderheiten kommen da gut zur Hand). Erzähl mal einem Balten, die NATO sei ein nutzloser Verein, der lacht Dich aus. Georgien hat das große Problem, es nicht rechtzeitig in die NATO geschafft zu haben. Durch den russischen Einmarsch hat Georgien jetzt einen territorialen Konflikt auf dem Staatsgebiet und kann daher nicht NATO-Mitglied werden und ist somit auch weiterhin in Gefahr, von Russland herumgeschubst zu werden. Frag mal einen Georgier, wie er zu Russland und seinen kulturellen "Geschenken" an die Georgier denkt. Ich habe da jemanden im Bekanntenkreis, kein besonders politischer Mensch, aber die Sichtweise ist sehr klar: möglichst effektiver Schutz gegen Russland muss her, die NATO wäre ideal, wenn es noch ginge.

Entschuldige, dass das jetzt auch sehr emotional klingt. Das Problem ist, dass es immer verschiedene Perspektiven gibt. Ich hatte es ja schon ein paar mal woanders hier geschrieben, Russland hat sich als Kolonialmmacht nicht besonders geschickt angestellt, und nach dem Wegbrechen einiger Gebiete noch weniger. Unser Thema war ja Großbritannien, die sind in der Tat ein gutes Beispiel. Es gibt dort auch noch haufenweise Menschen, die der festen Überzeugung sind, dass den Indern, Arabern und Afrikanern nichts besseres hätte passieren können, als von ihnen beherrscht und ausgebeutet zu werden. Dennoch hat es Großbritannien geschafft, den Exkolonien deutlich zu zeigen, dass man sie respektiert und ihre Unabhängigkeit anerkennt, so dass sich bis zum jetzigen Zeitpunkt bei den meisten dieser Länder ein gewisses Vertrauen und eine positive Einstellung zur früheren Kolonialmacht entwickelt hat. Das war für die Briten sicher nicht einfach, aber es ist ihnen gelungen. Um es positiv zu formulieren, Russland könnte ähnliches versuchen, aber es ist ein weiter Weg, da viel Vertrauen schon zerstört wurde, und die traurige Wahrheit ist, dass Russland's Regierung in die exakt entgegengesetzte Richtung geht.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich persönlich halte Russland für einen viel wichtigeren und interessanteren Partner als die USA, alleine schon aus dem Gesichtspunkt, dass Russland ein enorm bedeutender Rohstofflieferant ist.
Wenn Du das schon gern vergleichen willst, dann sollte man doch verschiedene Aspekte gegenüberstellen. Ich finde in dem Zusammenhang extrem wichtig, unter welchen Bedingungen andere mir mir Geschäfte machen, es geht also auch ums Kleingedruckte. Dann ist die Frage, was mir eigentlich am meisten fehlt - sind das wirklich Rohstoffe? Mir scheint bei der Ukraine auch das Thema Infrastruktur und Technologie eine große Rolle zu spielen. Gerade was hier unser galizier erzählte, deckt sich sehr mit dem, was ich aus dem Land auch kenne - hoher Energieverbrauch durch veraltete Anlagen, schon angefangen bei der Gasheizung zu hause, schlechte Effizienz in der Produktion etc., das spräche eben auch für Partner, die in Dingen Organisation und Technologie ganz oben dabei sind. Wie sind die Nebenwirkungen bei engen Beziehungen mit dem gewählten Partner? Russland hat sich hier nicht mit Ruhm bekleckert, der Druck, mit dem die Ukraine in die Zollunion gedrängt werden soll, könnte sich schnell als Spitze des Eisbergs erweisen. Dass man bei der EU oder USA auch nichts geschenkt bekommt, versteht sich von selber, also muss einfach mal kühl verglichen werden, und m.E. sollte das Ziel ohnehin sein, sich von niemandem zu sehr abhängig zu machen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#19 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 29. Januar 2013, 01:26

[quote="UkraineInteressierter"] Und ja, ich glaube die Russen haben den Balten auch Kultur gebracht. Natürlich haben sie sich dort teilweise auch unglaubliche Verbrechen geleistet - aber nicht alles was sie dort gemacht haben war schlecht, immerhin waren sie dort auch schon wesentlich länger als nur zu sowjetischen Zeiten.... Universitätsgründungen, Infrastruktur, Städtebau, etc - auch das haben Russen dort getan.


Hitler hat auch die Autobahn gebaut sagen die Ewiggestrigen - und bekommen einen Schauer, 25% deportierte Esten und Letten - Ermordung der nationalen Existenz etc... ....und die Universitäten etc. waren für die Okkupanten, nicht für die Balten, so schauts aus...
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#20 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 29. Januar 2013, 12:05

@Sonnenblume: Ja, bei dir hab ich mir schon gedacht, dass es eine überspitzte Bemerkung war. Ich hab das hier eher auf einen anderen Diskussionsteilnehmer bezogen, der sowas gerne ernst meint. ;)
Und Deutsche fragt Gott sei Dank keiner.
Ich habe letztens erst kürzlich irgendeine Studie gelesen, dass angeblich auch hier inzwischen zirka 55% gegen die EU sind...

Nun, der Raketenabwehrschild hat direkt mit der Phobie der ehemaligen sowjetischen Satellitenstaaten gegen den "großen Bruder" zu tun.
Hast Du Dir mal überlegt, warum Polen plötzlich so für eine unabhängige Ukraine war, wo man sich doch 60 Jahre vorher noch bis aufs Blut um die Westukraine bekriegt hatte? Die Antwort ist ganz einfach: man wollte eine dicke Schicht zwischen sich und Russland. Warum hatte es das Baltikum so eilig, in die NATO zu kommen? Klar, man rechnete fest damit, dass ein wiedererstarktes Russland umgehend Ansprüche anmelden würde (russische Minderheiten kommen da gut zur Hand). Erzähl mal einem Balten, die NATO sei ein nutzloser Verein, der lacht Dich aus. Georgien hat das große Problem, es nicht rechtzeitig in die NATO geschafft zu haben. Durch den russischen Einmarsch hat Georgien jetzt einen territorialen Konflikt auf dem Staatsgebiet und kann daher nicht NATO-Mitglied werden und ist somit auch weiterhin in Gefahr, von Russland herumgeschubst zu werden. Frag mal einen Georgier, wie er zu Russland und seinen kulturellen "Geschenken" an die Georgier denkt. Ich habe da jemanden im Bekanntenkreis, kein besonders politischer Mensch, aber die Sichtweise ist sehr klar: möglichst effektiver Schutz gegen Russland muss her, die NATO wäre ideal, wenn es noch ginge.
Nunja, so ist das eben. Aus Sicht der Balten ist das Streben in die NATO durchaus verständlich, auch wenn meiner Meinung nach die vollkommene Abkehr von Russland den Ländern mehr schadet als hilft. Ich denke, da muss einfach Gras über die Sache wachsen, bis sich die Beziehungen normalisieren. Wie du schon sagst, Großbritannien oder Frankreich haben sich schon länger von ihren Kolonien getrennt und haben mittlerweile halbwegs gute Beziehungen zu ihren ehemaligen Kolonien - ich denke, das wird in 20 bis 30 Jahren zwischen Russland und den anderen post-sowjetischen Staaten auch der Fall sein. Interessant finde ich aber, dass z.B. in der Ostukraine oder Kasachstan diese Abneigung gegenüber Russland nur sehr wenig verbreitet ist, wo doch auch dort (und insbesondere in der Ostukraine) schwerste Verbrechen verübt wurden.

Zu Georgien: Ich glaube der Abchasien-/Südossetienkonflikt ist auch ein sehr komplexes Problem, der seine Ursprünge schon Anfang des 20. Jahrhunderts hat und bei dem man keiner Partei eindeutig die Schuld zuweisen kann. Durch die Perestroika flammten die ganzen, während der Zeit der Sowjetunion teilweise gewalttätig unterdrückten Nationalitätenkonflikte wieder auf, nicht nur in dieser Region. Dann hatte Georgien ab 1990 eine sehr nationalistische Regierung (Swiad Gamsachurdia), die letztlich das ganze Land in einen Bürgerkrieg gestürzt hat und wodurch der ohnehin schon schwelende Konflikt in Abchasien und Südossetien endgültig eskaliert ist. Als Georgien dann wieder kompromissbereit und gemäßigter war, war es schon zu spät. Hätte Georgien 2008 keine Militäroffensive begonnen (und Georgien hat nachweislich die Kampfhandlungen begonnen, nicht Russland), dann hätte die jetzige Regierung meines Erachtens nach sehr realistische Chancen, beide Regionen zurückzugewinnen, auch gänzlich ohne NATO und ohne. Russland hat kürzlich Igor Smirnow in Transnistrien fallen lassen, weil sich dieser gegen Verhandlungen mit Moldawien gestellt hat, vielleicht wäre das auch in Abchasien der Fall gewesen.
2008 hat Russland aber beide Kaukasusregionen offiziell anerkannt, was das ganze natürlich sehr viel komplizierter macht. Ich war im Jahr 2011 in Abchasien, und die dort lebenden Abchasen mit denen ich ins Gespräch gekommen bin, hatten regelrechte Angst vor Georgien und hielten die dort stationierte russische Armee tatsächlich für Beschützer ihres Landes - auch diese Ansicht gibt es.

Interessanter wird es, wenn wir uns NATO-geführtes Eingreifen in anderen Konflikten ansehen. Was tut man, wenn sich Völker in der Nachbarschaft einfach mal so abschlachten? Vor allem, wenn die einen mehr als Abschlachter und die anderen als Abgeschlachteten auftreten? Klar, man geht zur UNO, ruft eine Sicherheitsrat-Sitzung ein und tut am Ende nichts, weil entweder China oder Russland der Meinung sind, dass Nichteinmischung in innere Angelegenheiten wichtiger sind als ein paar tausend Menschenleben. Gut, das ist jetzt auch etwas polemisch, aber ich möchte nur zu bedenken geben, dass die Statistiken über Teilnahme an bewaffneten Konflikten allein eben nur einen Teil der Wahrheit enthalten. Hier der NATO pauschal die Schuld zu geben, greift zu kurz und dürfte letztlich zumindest bei denen, die es im Detail durchschauen (und daher auch wissen, dass die Sache eben alles andere als einfach ist) primär ideologisch oder taktisch motiviert sein.
Nunja, die NATO hat sicherlich auch einiges Positives geleistet, ohne Frage, genau wie auch Russland gelegentlich produktive Außenpolitik betreibt. Definitiv ist Russland auch kein Engel und letzten Endes haben sowohl "der Westen" als auch "der Osten" so einiges auf dem Kerbholz, hier gibt sich keiner was. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Mein persönlicher Kritikpunkt war hier aber die Tatsache, dass beispielsweise jedes Kind in Deutschland über die Niederschlagung des Prager Frühlings, des Aufstands in Ungarn, die sowjetischen Arbeitslager, Deportationen und den "unmenschlichen Kommunismus" etwas erfährt, alleine wenn man abends mal den Fernseher einschaltet.

Gleichzeitig wissen aber viele Menschen gar nicht, dass die USA und "der Westen" ebenfalls häufig demokratisch gewählte, linksgerichtete Regime haben stürzen lassen, wenn sie ihnen nicht gepasst haben. Von Patrice Lumumba im Kongo bis hin zu Salvador Allende in Chile. Teilweise wurden die obskursten, menschenverachtenden Militärdiktaturen unterstützt, solange sie sich politisch vom Warschauer Pakt distanziert haben. Da ich bis vor einigen Jahren selbst noch zu Schule gegangen bin, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das eben nicht Teil der Lehrpläne im Geschichtsunterricht ist. Ich habe damals Abitur in Geschichte gemacht, ausführlich wurden hier der Prager Frühling, der Aufstand in Ungarn und der sowjetische Afghanistankrieg behandelt, aber eben so gut wie gar nicht, dass "der Westen" ebenfalls Dreck am Stecken hatte und sich im Kalten Krieg auch nicht mit Ruhm bekleckert hat.

Gefühlte 85% der Menschen in Deutschland halten den kalten Krieg für eine Art Auseinandersetzung zwischen dem guten Westen und den bösen Russen. So einfach war es aber in der Praxis nicht. Natürlich war der Warschauer Pakt alles andere als ein Paradies, das ist mir vollkommen klar, genauso wenig waren die Westmächte aber bedingungslose Kämpfer für Freiheit und Demokratie.

Die NATO hat eine teilweise sehr belastete Vergangenheit, ebenso wie der Warschauer Pakt. In vielen Teilen der Welt wird die NATO eben als ein spezifisch, amerikanisch-westliches Machtorgan wahrgenommen, und das längst nicht nur in Russland. Letzten Endes trägt sie also massiv dazu bei, dass hier nach wie vor in "Blöcken" gedacht wird. Als eine Art Protest dagegen haben Russland und China die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ins Leben gerufen. Meines Erachtens wäre es das Beste gewesen, die NATO nach Ende des Kalten Krieges ebenfalls aufzulösen.

Mir wäre eine Art "Europaarmee" deutlich lieber als die NATO, deren Aufbau allerdings durch die Tatsache, dass fast alle EU-Mitglieder auch NATO-Mitglieder sind, massivst behindert wird. Natürlich liegt das auch nicht im Interesse der USA. Eine solche Europaarmee würde vermutlich auch längst nicht die Phobien hervorrufen, wie die NATO das tut.

___________________________

Tut mir Leid falls ich auch emotional wurde, aber wenn jemand Sachen wie folgendes schreibt, geht das doch auch nicht.
Russkie mir ist eine kranke rückwärtsgewandte grossrussisch-koloniale Ideologie des Herrschens und Unterdrückens beginnend ganz oben und sich fortsetzend bis hinein in die Familie. ...ein freudloser Moloch, indem Hass und Terror ...
In allererster Linie identifiziere ich mich als Deutscher, in zweiter Linie als "russophoner Ukrainer" und gar nicht als Russe. Aber wenn dann jemand der Kultur, der ich mich bis zu einem gewissen Grad zugehörig fühle, konstant vorwirft, rückwärtsgewandt, unterdrückerisch, minderwertig, menschenverachtend und total pervers zu sein vorwirft, geht das doch auch nicht.... und dann noch der Abschnitt mit dem Moskal in seiner Signatur... Ich mein, ich schreib doch auch nix von Banderovez....


___________________________

Im Übrigen: Ich hoffe wirklich die EU übersteht diese Krise, ein Austritt Großbritanniens wäre meiner Meinung nach der Anfang vom Ende....

___________________________

@ eurojoseph: Bist du eigentlich Ukrainer oder Österreicher?
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Dienstag 29. Januar 2013, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#21 Beitrag von mbert » Dienstag 29. Januar 2013, 12:41

UkraineInteressierter hat geschrieben: Nunja, die NATO hat sicherlich auch einiges Positives geleistet, ohne Frage, genau wie auch Russland gelegentlich produktive Außenpolitik betreibt. Definitiv ist Russland auch kein Engel und letzten Endes haben sowohl "der Westen" als auch "der Osten" so einiges auf dem Kerbholz, hier gibt sich keiner was. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Mein persönlicher Kritikpunkt war hier aber die Tatsache, dass beispielsweise jedes Kind in Deutschland über die Niederschlagung des Prager Frühlings, des Aufstands in Ungarn, die sowjetischen Arbeitslager, Deportationen und den "unmenschlichen Kommunismus" etwas erfährt, alleine wenn man abends mal den Fernseher einschaltet.

Gleichzeitig wissen aber viele Menschen gar nicht, dass die USA und "der Westen" ebenfalls häufig demokratisch gewählte, linksgerichtete Regime haben stürzen lassen, wenn sie ihnen nicht gepasst haben. Von Patrice Lumumba im Kongo bis hin zu Salvador Allende in Chile. Teilweise wurden die obskursten, menschenverachtenden Militärdiktaturen unterstützt, solange sie sich politisch vom Warschauer Pakt distanziert haben. Da ich bis vor einigen Jahren selbst noch zu Schule gegangen bin, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das eben nicht Teil der Lehrpläne im Geschichtsunterricht ist. Ich habe damals Abitur in Geschichte gemacht, ausführlich wurden hier der Prager Frühling, der Aufstand in Ungarn und der sowjetische Afghanistankrieg behandelt, aber eben so gut wie gar nicht, dass "der Westen" ebenfalls Dreck am Stecken hatte und sich im Kalten Krieg auch nicht mit Ruhm bekleckert hat.
Das ist dank des föderalen Prinzips in der Bildungspolitik bei uns sehr unterschiedlich stark ausgeprägt. Ich selber habe z.B. über die von Dir genannten Dingen in meiner Schulzeit kaum mehr gelernt, als dass da mal was war, keine Details, keine Hintergründe. Gleichzeitig war bei uns z.B. Chile, Südafrika etc. sehr viel mehr auf der Tagesordnung. Das ist m.E. auch ein Unterschied zu Bildungssystemen in anderen Ländern, den Menschen, die da selber nicht durchgegangen sind, nicht kennen können. In meiner Schulzeit (80er Jahre, schwarzes Niedersachsen) war von einer Indoktrinierung über die bösen Russen und die Meister-Proper-Amerikaner nichts zu hören. An anderen Schulen mag es anders gewesen sein. Aber es war mit Sicherheit keine zentral gelenkte politisch motivierte Ausrichtung einer ganzen Generation.

Die Punkte, die Du ansprichst, betreffen den kalten Krieg. Menschen meiner Generation sind seinerzeit in größeren Zahlen nach El Salvador und Nicaragua gegangen, um dort zu helfen, mitunter sogar, um mitzukämpfen. Nicht zuletzt durch die Friedensbewegung war in der breiten Bevölkerung in den 80er Jahren längst nicht mehr diese eiserne Paranoia und dieses starre Feindbild, das noch 10 Jahre früher das Meinungsbild hier bestimmte (man muss fairerweise auch sagen, dass es in den 70ern neben der Entspannungspolitik bei uns auch eine sehr aktive RAF gab), zu spüren.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Gefühlte 85% der Menschen in Deutschland halten den kalten Krieg für eine Art Auseinandersetzung zwischen dem guten Westen und den bösen Russen.
Das kann ich für meine Generation verneinen, muss aber zugestehen, dass nach der Vereinigung bei der jüngeren Generation in der Sicht der Dinge so manche "Vereinfachungen" stattgefunden haben, die ich nicht sehr schätze.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Die NATO hat eine teilweise sehr belastete Vergangenheit, ebenso wie der Warschauer Pakt.
Ja, das ist so. Aber wenn wir hier einen Vergleich zwischen USA und Russland anstrengen wollen, müssen wir die jeweilige zeitliche Phase auch berücksichtigen.
Ich sehe das so, dass bis in die 80er Jahre hinein der kalte Krieg von beiden Seiten mit harten Bandagen gekämpft wurde und dass man sich dabei nicht viel gab.

Interessanter für uns ist ja nun, was seit den 90er Jahren so passierte. Russland hatte ja auch eine kurze Phase, wo man bereit war, sich von einigen Lasten der Vergangenheit zu befreien und einen Schritt in Richtung moderner Gesellschaften zu machen. Mit "modern" meine ich hier die Rolle der Zivilgesellschaft, Pluralismus und ein Weltbild, das sich zumindest um Differenziertheit bemüht (nicht, dass ich meine, dass das im Westen durchgängig perfekt gelebt wird, aber mein Gefühl ist schon, dass der Westen da insgesamt einen gewissen Vorsprung hat).
Ich kann nur sagen, dass meine Generation seinerzeit danach lechzte, Russland als Freund zu betrachten, weil wir einfach die Nase voll vom kalten Krieg hatten, keine Angst mehr haben wollten und auch begriffen, dass vieles, was zur Zeit des kalten Krieges erzählt wurde, nicht die volle Wahrheit war. Aus meiner Sicht ist die jetzt wieder um sich greifende Russland-kritische Stimmung einerseits sachlich begründet (letztlich die Punkte, die ich hier auch schon beschrieben habe), andererseits aber auch emotional, weil man enttäuscht ist von der ideologischen Kehrtwendung der letzten ca. 8 Jahre, der Unterdrückung der Zivilgesellschaft, Abbau von Pluralismus, letztlich auf breiter Ebene ein Abrücken von den Werten, die die europäischen Kulturen einigen.
UkraineInteressierter hat geschrieben: In vielen Teilen der Welt wird die NATO eben als ein spezifisch, amerikanisch-westliches Machtorgan wahrgenommen, und das längst nicht nur in Russland. Letzten Endes trägt sie also massiv dazu bei, dass hier nach wie vor in "Blöcken" gedacht wird. Als eine Art Protest dagegen haben Russland und China die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ins Leben gerufen. Meines Erachtens wäre es das Beste gewesen, die NATO nach Ende des Kalten Krieges ebenfalls aufzulösen.
Ich denke, wir waren sogar kurz davor. Anfang der 90er Jahre war hier noch eine gewisse Sorge, ob das Ganze denn Bestand haben würde, da wollte man nicht die eigene Sicherheit durch überstürzte Maßnahmen gefährden. Ich denke, dass der Jugoslawien-Krieg ein wichtiger Faktor war, weil man hier im Westen den Eindruck bekam, dass die UNO trotz des demokratisch gewordenen Russlands immer noch nicht in der Lage war, bei Konflikten effektiv einzugreifen (die Fahne war nicht mehr rot, aber das нет im Sicherheitsrat klang immer noch genau so wie vorher). Ich möchte aber meinen, dass damals die NATO sich bereits vom "Feindbild Russland" verabschiedet hatte. Dass die Sorgen über Russland seit Anfang dieses Jahrtausends wieder zunahmen, ist wie ich finde aus westlicher Perspektive durchaus nachvollziehbar, da Russland sich nach unserer Sichtweise zunehmend irrational zu benehmen begann und die Reformen der 90er Jahre mehr und mehr rückgängig gemacht wurden.
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#22 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 29. Januar 2013, 22:01

Urgrossmütterlicherseits bin ich Slave (Vesely) nachdem das in der Monarchie etwas gemischt war ist nicht klar ob Rusyn, Slovake oder Ukrainer - möglicherweise auch Pole - Urgrossväterlicherseits (von Mamas Seite ein bissl Jude - gilt aber bei denen nicht, weil Mutter muss Jude sein, nix Papa muss sein !)von Väterlicherseits Österreichisch/schweizerisch - unser Familienname ist in der Schweiz verbreiteter als in Ö....
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#23 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 31. Januar 2013, 14:50

mbert hat geschrieben:Ich kann nur sagen, dass meine Generation seinerzeit danach lechzte, Russland als Freund zu betrachten, weil wir einfach die Nase voll vom kalten Krieg hatten, keine Angst mehr haben wollten und auch begriffen, dass vieles, was zur Zeit des kalten Krieges erzählt wurde, nicht die volle Wahrheit war. Aus meiner Sicht ist die jetzt wieder um sich greifende Russland-kritische Stimmung einerseits sachlich begründet (letztlich die Punkte, die ich hier auch schon beschrieben habe), andererseits aber auch emotional, weil man enttäuscht ist von der ideologischen Kehrtwendung der letzten ca. 8 Jahre, der Unterdrückung der Zivilgesellschaft, Abbau von Pluralismus, letztlich auf breiter Ebene ein Abrücken von den Werten, die die europäischen Kulturen einigen.
Wenn wir es nur auf Menschenrechte beschränken würden, wäre es schon schlimm genug, aber dann noch die Korruption und das Verachten bzw. versuchte Reokkupieren der Nachbarländer
- grad auch mit welcher Ignoranz man versucht im Baltikum über die russischen Minderheiten druck zu machen - (wenn man bedenkt, das mindestens 25% Letten und Esten deportiert bzw. ermordet wurden !!!! - genau von den Vorfahren derer, die jetzt Rechte fordern !) das ist so ein ins-Gesicht-spucken gegenüber Letten und Esten - schlimmer geht es meiner Meinung nach gar nicht - schlimmer können sich die Deutschen bis 1945 (abgesehen von der Judenverfolgung) in Mitteleuropa auch nicht benommen haben ....wüsste jedenfalls nicht, das 25% der Ungarn, Tschechen etc. deportiert worden wären ...die Deutschen haben aus ihrer Geschichte gelernt . aber die Russen meinen, weil sie bei den Siegern waren (möcht mal sehen, wie das ohne Lend und Lease der USA ausgegangen wäre...) dürfen sie sich so benehmen, und die einzige Rechtfertigung ist deren Zahl....
In Litauen, wo sie nur ungefähr 10% haben sind sie mucksmäuschenstill - warum wohl ....
Kein Zufall das von Stalin der Satz kommt das Quantität eine Qualität in sich ist - und dann noch dazu die Frage warum RU so gross ist - ist doch alles nur nicht überwundener Imperialismus, der Kaukasus, Sibirien - das kann man doch nicht als genuin Russland bezeichnen - ich hoff das das noch mal richtig zerteilt wird, am Besten durch Unregierbarkeit und Autonomie die zur Unabhängigkeit führt..., aber wenn sich China Sibirien einverleibt - und danach sieht es eher aus (dort gehts den verbleibenden Russen zumindest ökonomisch auch besser als jetzt) bin ich auch nicht traurig....vielleicht werden die Russen auf ein gerüttelt Mass zurechtgestutzt doch noch Europäer des 21. Jahrhunderts....und lassen die Nachbarn in respektvollem Frieden ...dann kann sich die NATO vielleicht wirklich auflösen - vorher sicher nicht - NO WAY !!!!
Übrigens - kein Witz - es gibt Irre in der Duma die Alaska zurückfordern, mit der Begründung das die RF (die vor 140 Jahren noch nicht existierte) übergangen worden wäre ...wenn es interessiert "Paul Goble - Window on eurasia - new series ".....Window on Eurasia: Kurgan Activists Want Alaska Returned to Russia
P.S. leider hat sich das mit der Korrektur überschnitten, bitte nochmal richtig stellen mbert - ich bin technisch zu unbegabt...leider
Zuletzt geändert von mbert am Donnerstag 31. Januar 2013, 15:09, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Habe es noch einmal hergestellt. Bitte schau Dir doch jetzt einfach mal den Quelltext an, dann müsste deutlich werden, wie es funktioniert :)
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#24 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 31. Januar 2013, 15:07

@eurojoseph,
Was hat die Zitierfunktion mit Technik zu tun? ;)
Unter dem Stichwort "Zitierfunktion" findest du eine gute Anleitung.
http://forum.ukraine-nachrichten.de/zit ... -t295.html
Wenn du trotzdem nicht sicher bist, ob du es richtig gemacht hast, gibt es unten wo auch der absenden-Button ist, das Feld "Vorschau" . Damit kannst du solange probieren, bis es dir gefällt.
Trau dich!
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#25 Beitrag von mbert » Donnerstag 31. Januar 2013, 15:07

eurojoseph hat geschrieben:genau von den Vorfahren derer, die jetzt Rechte fordern !) das ist so ein ins-Gesicht-spucken gegenüber Letten und Esten - schlimmer geht es meiner Meinung nach gar nicht
Ich finde nicht, dass man Angehörige eines Volkes kollektiv bestrafen darf oder soll für die Verbrechen, die ihre Vorfahren begangen haben. Ich muss allerdings einräumen, dass die Situation in dem Moment wirklich kompliziert wird, wenn grundsätzlich berechtigte Wünsche von Minderheiten als politisches Druckmittel oder gar als politische Waffe missbraucht werden. Weiterhin bin ich schon der Meinung, dass in einer postkolonialen Situation, wie sie ja im Baltikum auch existiert, die ehemalige Kolonialmacht gut daran täte, sich für gewisse Dinge in der Vergangenheit zu entschuldigen und somit von ihrer Seite einen Beitrag für einen Neuanfang der Beziehungen zu leisten. Im Falle von Russland sind die "neue patriotische Geschichtssicht" und die wiedererwachten Hegemonialmacht-Ambitionen leider ein ernsthaftes Problem für seine im Baltikum (wie auch den anderen Ex-Kolonien) verbliebenen Landsleute.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#26 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 31. Januar 2013, 20:44

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:genau von den Vorfahren derer, die jetzt Rechte fordern !) das ist so ein ins-Gesicht-spucken gegenüber Letten und Esten - schlimmer geht es meiner Meinung nach gar nicht
Ich finde nicht, dass man Angehörige eines Volkes kollektiv bestrafen darf oder soll für die Verbrechen, die ihre Vorfahren begangen haben. Ich muss allerdings einräumen, dass die Situation in dem Moment wirklich kompliziert wird, wenn grundsätzlich berechtigte Wünsche von Minderheiten als politisches Druckmittel oder gar als politische Waffe missbraucht werden. Weiterhin bin ich schon der Meinung, dass in einer postkolonialen Situation, wie sie ja im Baltikum auch existiert, die ehemalige Kolonialmacht gut daran täte, sich für gewisse Dinge in der Vergangenheit zu entschuldigen und somit von ihrer Seite einen Beitrag für einen Neuanfang der Beziehungen zu leisten. Im Falle von Russland sind die "neue patriotische Geschichtssicht" und die wiedererwachten Hegemonialmacht-Ambitionen leider ein ernsthaftes Problem für seine im Baltikum (wie auch den anderen Ex-Kolonien) verbliebenen Landsleute.
tut mir leid mbert - die Balten können nix dafür das sie 2x !!!! von den Russen okkupiert wurden, nein ehrlich gesagt, vorher auch schon also mindestens 3x !!! Und wenn die dann NICHT mehr russifiziert werden wollen und die Okkupantensprache als Staatssprache als unerträglichen Affront finden - und eine Minderheit aus Prinzip die Staatssprache nicht lernen will - dann haben diese Typen (beiderlei Geschlechts auch KEINE Rechte auf Staatsbürgerschaft - wär ja Suizid des Staates...) Man sieht eh schon was man davon hat, wenn man sich den Bürgermeister von Riga anschaut - und auch dessen Einstellung zu Okkupation (was der bestreitet !!!) wie lange sollen sich die Balten das gefallen lassen - möcht sehen, wenn sich das ein Deutscher irgendwo erlauben würde, oder ein Brite in Irland, ein Franzose in Algerien etc, etc...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#27 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 1. Februar 2013, 22:58

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:genau von den Vorfahren derer, die jetzt Rechte fordern !) das ist so ein ins-Gesicht-spucken gegenüber Letten und Esten - schlimmer geht es meiner Meinung nach gar nicht
Ich finde nicht, dass man Angehörige eines Volkes kollektiv bestrafen darf oder soll für die Verbrechen, die ihre Vorfahren begangen haben. Ich muss allerdings einräumen, dass die Situation in dem Moment wirklich kompliziert wird, wenn grundsätzlich berechtigte Wünsche von Minderheiten als politisches Druckmittel oder gar als politische Waffe missbraucht werden.
Sehe ich genauso. Fast alle Regionen in Europa wurden ursprünglich einmal von anderen Völkern besiedelt. auch das Baltikum wurde ursprünglich nicht von den baltischen Völkern bewohnt, auch die haben sich irgendwann mal dort breitgemacht. Auch Ostdeutschland war mal von Slawen bewohnt.... nach dieser Logik wären fast alle Völker Besatzer, auch wenn die Besitznahme von Land teilweise ein paar tausend Jahre zurückliegt.
eurojoseph hat geschrieben: wie lange sollen sich die Balten das gefallen lassen - möcht sehen, wenn sich das ein Deutscher irgendwo erlauben würde, oder ein Brite in Irland, ein Franzose in Algerien etc, etc...
Natürlich, dass sich Russland endlich mal für begangenes Unrecht entschuldigt, ist längst überfällig, da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber was genau sollen sich die Balten denn derzeit nicht gefallen lassen? Den Versuch, der russischen Sprache, auf welcherEbene auch immer, offiziellen Status zukommen zu lassen? Dass Russland sich offen für die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung im Baltikum ausspricht (und dadurch sicherlich Einfluss gewinnen will) kann und sollte man auch kritisch sehen. Aber das selbe tun auch andere Länder, z.B. sieht sich Slowenien auch gewissermaßen als "Schutzmacht" der Kärtner Slowenen und Österreich hat sich in der Vergangenheit massivst für die Rechte der Südtiroler eingesetzt.

In Irland ist Englisch Amtssprache, und auch in Algerien wird die Sprachenfrage völlig natürlich gehandhabt. Auch wenn Arabisch offiziell die alleinige Amtssprache ist, in der Praxis ist Französisch so gut wie eine de-facto-Amtssprache und keiner hat ein Problem damit.

Der durchschnittliche Baltikumsrusse ist heute meistens im Baltikum geboren, dort aufgewachsen - und kein Okkupant. Er hat den Balten nichts weggenommen, sich in ihrem Gebiet breitgemacht oder was auch immer. Übrigens hat schon vor über 100 Jahren eine signifikante russische Minderheit im Baltikum gelebt. Durch die aktuelle Sprach- und Kulturpolitik fühlen sich viele Russischsprachige im Baltikum unerwünscht und als Bürger zweiter Klasse. Daraus entsteht dann eben bei vielen eine Protesthaltung. Die jungen Russen im Baltikum, geboren nach 1990, können heute übrigens fast alle die Amtssprache ihres jeweiligen Wohnorts, während die Balten eben teils überhaupt kein Russisch mehr lernen. Dazu gibt es auch nachweisbare Studien. Die jetzigen Baltikumsrussen für die Verbrechen der Regierung (!) ihrer Vorfahren büßen zu lassen, halte ich auch für sehr bedenklich.

Und wenn du schon von Suizid des Staates redest: Die Russischsprachigen, und seien es auch nur die sogenannten "Nicht-Bürger", aus dem Land zu Ekeln wäre erst Recht Suizid des Staates, insbesondere im Falle von Est- und Lettland. Angesichts stark sinkender Bevölkerungszahlen, überalterter Bevölkerung, den mitunter niedrigsten Geburtenraten der Welt und sehr hohen Auswanderungsraten wäre es der reinste staatliche Selbstmord, jetzt verstärkt zu versuchen durch repressive Sprach- und Kulturpolitik die Minderheiten zum Auswandern zu bewegen.

Das Baltikum hat seit 1989 einen so massiven Bevölkerungsrückgang wie kaum eine andere Region der Welt erlebt. Der aktuelle Bevölkerungsrückgang ist schlimmer als nach dem Zweiten Weltkrieg und allen Deportationen. Unter allen ehemaligen Sowjetrepubliken ist das demografische Problem im Baltikum am ausgeprägtesten und der Trend geht munter weiter. Lettland hat alleine seit dem EU-Beitritt etwa ein Sechstel seiner Bevölkerung verloren. Ich halte diese Entwicklung für das Baltikum für hundertmal problematischer, als die Frage, ob man in Ostlettland mehrheitlich russischsprachigen Gemeinden ein paar (in anderen Ländern selbstverständliche) Minderheitenrechte einräumt. Die baltischen Staaten sollten eher versuchen, die Russen und anderen Minderheiten im Land zu halten. Und es sind längst nicht nur die Russen die sich über mangelnde Minderheitenrechte aufregen, in Litauen klagt die polnische Minderheit das ebenso an.

Übrigens glaube ich, dass der EU-Beitritt eine große Rolle beim Bevölkerungsrückgang im Baltikum gespielt hat, denn jetzt ist es noch viel einfacher als vorher, in den "wohlhabenden Westen" auszuwandern. Gerade für arme Länder, die eine ohnehin schon schrumpfende Bevölkerung haben, wie Moldawien oder die Ukraine, würde das meines Erachtens ein nicht zu verachtendes Risiko darstellen.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#28 Beitrag von eurojoseph » Samstag 2. Februar 2013, 01:57

UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:genau von den Vorfahren derer, die jetzt Rechte fordern !) das ist so ein ins-Gesicht-spucken gegenüber Letten und Esten - schlimmer geht es meiner Meinung nach gar nicht
Ich finde nicht, dass man Angehörige eines Volkes kollektiv bestrafen darf oder soll für die Verbrechen, die ihre Vorfahren begangen haben. Ich muss allerdings einräumen, dass die Situation in dem Moment wirklich kompliziert wird, wenn grundsätzlich berechtigte Wünsche von Minderheiten als politisches Druckmittel oder gar als politische Waffe missbraucht werden.
Sehe ich genauso. Fast alle Regionen in Europa wurden ursprünglich einmal von anderen Völkern besiedelt. auch das Baltikum wurde ursprünglich nicht von den baltischen Völkern bewohnt, auch die haben sich irgendwann mal dort breitgemacht. Auch Ostdeutschland war mal von Slawen bewohnt.... nach dieser Logik wären fast alle Völker Besatzer, auch wenn die Besitznahme von Land teilweise ein paar tausend Jahre zurückliegt.
eurojoseph hat geschrieben: wie lange sollen sich die Balten das gefallen lassen - möcht sehen, wenn sich das ein Deutscher irgendwo erlauben würde, oder ein Brite in Irland, ein Franzose in Algerien etc, etc...
Natürlich, dass sich Russland endlich mal für begangenes Unrecht entschuldigt, ist längst überfällig, da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber was genau sollen sich die Balten denn derzeit nicht gefallen lassen? Den Versuch, der russischen Sprache, auf welcherEbene auch immer, offiziellen Status zukommen zu lassen? Dass Russland sich offen für die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung im Baltikum ausspricht (und dadurch sicherlich Einfluss gewinnen will) kann und sollte man auch kritisch sehen. Aber das selbe tun auch andere Länder, z.B. sieht sich Slowenien auch gewissermaßen als "Schutzmacht" der Kärtner Slowenen und Österreich hat sich in der Vergangenheit massivst für die Rechte der Südtiroler eingesetzt.

In Irland ist Englisch Amtssprache, und auch in Algerien wird die Sprachenfrage völlig natürlich gehandhabt. Auch wenn Arabisch offiziell die alleinige Amtssprache ist, in der Praxis ist Französisch so gut wie eine de-facto-Amtssprache und keiner hat ein Problem damit.

Der durchschnittliche Baltikumsrusse ist heute meistens im Baltikum geboren, dort aufgewachsen - und kein Okkupant. Er hat den Balten nichts weggenommen, sich in ihrem Gebiet breitgemacht oder was auch immer. Übrigens hat schon vor über 100 Jahren eine signifikante russische Minderheit im Baltikum gelebt. Durch die aktuelle Sprach- und Kulturpolitik fühlen sich viele Russischsprachige im Baltikum unerwünscht und als Bürger zweiter Klasse. Daraus entsteht dann eben bei vielen eine Protesthaltung. Die jungen Russen im Baltikum, geboren nach 1990, können heute übrigens fast alle die Amtssprache ihres jeweiligen Wohnorts, während die Balten eben teils überhaupt kein Russisch mehr lernen. Dazu gibt es auch nachweisbare Studien. Die jetzigen Baltikumsrussen für die Verbrechen der Regierung (!) ihrer Vorfahren büßen zu lassen, halte ich auch für sehr bedenklich.

Und wenn du schon von Suizid des Staates redest: Die Russischsprachigen, und seien es auch nur die sogenannten "Nicht-Bürger", aus dem Land zu Ekeln wäre erst Recht Suizid des Staates, insbesondere im Falle von Est- und Lettland. Angesichts stark sinkender Bevölkerungszahlen, überalterter Bevölkerung, den mitunter niedrigsten Geburtenraten der Welt und sehr hohen Auswanderungsraten wäre es der reinste staatliche Selbstmord, jetzt verstärkt zu versuchen durch repressive Sprach- und Kulturpolitik die Minderheiten zum Auswandern zu bewegen.

Das Baltikum hat seit 1989 einen so massiven Bevölkerungsrückgang wie kaum eine andere Region der Welt erlebt. Der aktuelle Bevölkerungsrückgang ist schlimmer als nach dem Zweiten Weltkrieg und allen Deportationen. Unter allen ehemaligen Sowjetrepubliken ist das demografische Problem im Baltikum am ausgeprägtesten und der Trend geht munter weiter. Lettland hat alleine seit dem EU-Beitritt etwa ein Sechstel seiner Bevölkerung verloren. Ich halte diese Entwicklung für das Baltikum für hundertmal problematischer, als die Frage, ob man in Ostlettland mehrheitlich russischsprachigen Gemeinden ein paar (in anderen Ländern selbstverständliche) Minderheitenrechte einräumt. Die baltischen Staaten sollten eher versuchen, die Russen und anderen Minderheiten im Land zu halten. Und es sind längst nicht nur die Russen die sich über mangelnde Minderheitenrechte aufregen, in Litauen klagt die polnische Minderheit das ebenso an.

Übrigens glaube ich, dass der EU-Beitritt eine große Rolle beim Bevölkerungsrückgang im Baltikum gespielt hat, denn jetzt ist es noch viel einfacher als vorher, in den "wohlhabenden Westen" auszuwandern. Gerade für arme Länder, die eine ohnehin schon schrumpfende Bevölkerung haben, wie Moldawien oder die Ukraine, würde das meines Erachtens ein nicht zu verachtendes Risiko darstellen.
Lieber weniger Leute im Baltikum, wo is das Problem, deswegen muss man sich nicht mit denen gemein machen, die keinen Respekt vor den Balten haben....was soll das den bringen ? Das die Balten sich dort niederlassen, wo es bessere Lebensbedingungen gibt ist ihnen unbenommen, der Unterschied ist, dort wo sie hingehen benehmen sie sich wie sich eben Immigranten benehmen und erwarten keine Sonderrechte, es ist hahnebüchen die englische Sprache als Bedrohung in Irland zu sehen, denn es gibt keine Engländer in Irland, die sich irgendwelche "Rechte" erpressen wollen, desgleichen kann man auch von Algerien sagen - gibt auch in Dublin keinen englischen Bürgermeister, oder französischen in Algier - und die Okkupanten hat man bei der Befreiung mit Sack und Pack rausgeschmissen, in Algerien vielleicht nicht, da gab es die Nacht der "Langen Messer" - all sowas ist glücklicherweise im Baltikum nicht passiert - aber Dankbarkeit der Russen - und Verständnis für das Unrecht der Besatzung/Okkupation - weit gefehlt - im Gegenteil - am 9.Mai rühmt man sich einer "Befreiung" die für die Balten nix als eine weitere blutige Okkupation war - und hat dafür irgendwer Verständnis - bin froh, das ich dort nicht leben muss, ich müsst mich an solchen Tagen immer ins Ausland verziehen, denn diese selbstgerechten Fressen, die empathielos die Knechtschaft der Balten zelebrieren - wow da kann einem schon das Messer im Sack aufgehen, und sie lügen genau so wie Ukraine-Interessierter, die Russen waren schon vorher da, in signifikanten Grössen - ja ungefähr 10% im Lettland der 30er (wenns hochkommt) und grösstenteils Altgläubige - die um Asyl gebeten haben, und das man ihnen grossmütig gewährt hat....Ich weiss nicht, warum freiwillig das Land verlassen schlimmer sein als Deportationen nach Sibirien - da muss man schon ZIEMLICH grossrussisch gehirngewaschen sein wenn man sowas schreibt...z.B. kann man einige Jahre in der Fremde Geld und Erfahrung sammeln und dann nach Haus kommen und beides einbringen -
aus Sibirien ging das wohl nicht....die Russen SIND unerwünscht und man kann es niemand verdenken - und die Balten können gut für sich selber sorgen - BTW ist man ja auch offen für richtige Zuwanderer - solche eben die in Lettland sich was aufbauen, und schlussendlich auch Letten werden (und da können sie zuhaus immer noch ihre Muttersprachen pflegen...) aber sich vorzustellen, da kommen welche, machen sich breit - warum sitzen heute soviel Russen in Riga und so wenig Letten ??? - und dann verlangen diese Russen auch noch das die Letten mit ihnen russisch sprechen sollen - ich glaub mein Schwein pfeift ! Diese Beschönigung, das vor 1000 Jahren mal jemand andrer dort war - wozu dient das ausser zum Verschleiern der Okkupation, ja Deutsche und Russen haben die Autochthonen abwechselnd okkupiert und Versklavt - und jetzt ist Schluss damit !
Und DAS IST GUT SO ! Jedem Russen in Estland und Lettland (ausser den richtigen KGB- und andren damals aktiven Okkupantenschweinen (Sorry Schweine::) ist es unbenommen lettisch bzw. estnisch zu lernen und dann kriegt er die Staatsbürgerschaft - IMHO eh ein Fehler - viel zu leicht - dann kommt es dazu das solche Verräter wie Usakovs Bürgermeister in Riga werden können - dieser Verbrecher dem es auch nicht über die Lippen kommt sich für die Okkupation zu entschuldigen - ach mir springt schon wieder das Messer im Sack auf, ich mach Schluss .....wenn russischsprachige aus Lettland/Estland übrigens ins EU-Ausland gehen um dort zu leben passen sie sich selbstverständlich an - warum grad in Lettland oder Estland nicht ....weil sie immer noch glauben dort Herren zu sein, und diese "Hundesprache" nicht brauchen....
Und noch ein Wort zu den Polen in Litauen - das muss man wohl differenzierter sehen und die beiden Staaten Polen und Litauen werden sich zivilisiert einigen, ohne Drohgebärden aus Warschau - da wett ich drauf...nur Moskau plustert sich auf, fällscht die Geschichte und droht mit Einmarsch mehr oder weniger....aber dank NATO kriegen sie eh nur den schlimmen Finger !!!
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#29 Beitrag von UkraineInteressierter » Samstag 2. Februar 2013, 13:26

Lieber weniger Leute im Baltikum, wo is das Problem, deswegen muss man sich nicht mit denen gemein machen, die keinen Respekt vor den Balten haben....was soll das den bringen ?
Super Zukunftsvision! Eine Rentnerrepublik mit ein paar Hunderttausend Einwohnern, halbleere Dörfer, Ärztemangel und nicht genügend Personal um die Grundversorgung auf dem Land zu decken. Das wünschen sich die Balten sicher! Und wer sagt überhaupt, dass Russen die Balten nicht respektieren? Das ist so ein Standardvorwurf wie zu behaupten, alle Ostdeutschen sind entweder Kommunisten oder Nazis.

Die derzeitige Politik macht es den Russischsprachigen sehr schwer, sich mit ihrer baltischen Heimat zu identifizieren. Es gibt übrigens keine nennenswerte Einwanderung ins Baltikum, Immigranten aus anderen Teilen der Welt sind dort nach wie vor Einzelfälle.
diese selbstgerechten Fressen, die empathielos die Knechtschaft der Balten zelebrieren - wow da kann einem schon das Messer im Sack aufgehen, und sie lügen genau so wie Ukraine-Interessierter, die Russen waren schon vorher da, in signifikanten Grössen - ja ungefähr 10% im Lettland der 30er (wenns hochkommt) und grösstenteils Altgläubige - die um Asyl gebeten haben, und das man ihnen grossmütig gewährt hat....Ich weiss nicht, warum freiwillig das Land verlassen schlimmer sein als Deportationen nach Sibirien - da muss man schon ZIEMLICH grossrussisch gehirngewaschen sein wenn man sowas schreibt...z.B. kann man einige Jahre in der Fremde Geld und Erfahrung sammeln und dann nach Haus kommen und beides einbringen -
aus Sibirien ging das wohl nicht....die Russen SIND unerwünscht und man kann es niemand verdenken
Wo ist bitte dein Problem? Das solltest du den Bürgern des Baltikums überlassen, was sie von den Russen denken. Es hat in Riga schon im Jahr 1867 mehr russische Muttersprachler als lettische gegeben.... In Ostlettland hat die russische Minderheit auch vor über hundert Jahren etwa ein Drittel der Bevölkerung ausgemacht - LÄNGST nicht alles Altgläubige. Und was hat das mit Großrussen zu tun? Es ist einfach so, und daran kann man nichts ändern.

Mit "schlimmer" meinte ich übrigens "ausgeprägter" und "stärker" und nicht moralisch schlimmer. Die baltischen Staaten haben einen Bevölkerungsrückgang, wie es ihn so noch nie in ihrer Geschichte gegeben hat. Und Auswanderung ist nur eine der Ursachen. Die Bevölkerung ist schon jetzt massivst überaltert, und in Zukunft wird das nur noch schlimmer.

...wenn russischsprachige aus Lettland/Estland übrigens ins EU-Ausland gehen um dort zu leben passen sie sich selbstverständlich an - warum grad in Lettland oder Estland nicht ....weil sie immer noch glauben dort Herren zu sein, und diese "Hundesprache" nicht brauchen....
Das hat nichts mit Geringschätzung zu tun. Russen haben das Gefühl, im Baltikum schon immer gelebt zu haben und fühlen sich nicht als Immigranten, aber man behandelt sie als solche. Stell dir vor, schon dein Urgroßvater hätte im Baltikum gelebt, deine Familie und deine Freunde sind alles Russen - und auf einmal verliert deine Muttersprache alle offiziellen Funktionen und wird bestenfalls noch als zweite Fremdsprache in der Schule gelernt. Zusätzlich wird deine Volksgruppe nun öffentlich als Okkupanten bezeichnet und diskriminiert - obwohl du doch dein ganzes Leben lang schon im Baltikum lebst und du persönlich überhaupt nichts okkupiert oder irgendjemandem getan hast.
Wie ich schon geschrieben habe, das alles führt zu einer Protesthaltung unter den Russischsprachigen, die sich als Bürger zweiter Klasse sehen. Und da Russen zumeist in den großen Städten leben, wo es bis noch immer eine russischsprachige Mehrheit gibt (außer in Litauen, aber das ist sowieso ein anderer Fall), ist es bis heute möglich, dort ohne große Kenntnisse der Landessprache durchzukommen. Und dass es heute nach 20 Jahren Unabhängigkeit noch Russen im Baltikum unter 75 Jahren gibt, die überhaupt kein Lettisch können, wage ich einfach mal zu bezweifeln, denn sie sind der Sprache ja täglich ausgesetzt.

Man muss alles aus zwei Perspektiven sehen, ein solches Schwarz-Weiß-Bild, wie du es zeichnest, ist absurd!

Und noch ein Wort zu den Polen in Litauen - das muss man wohl differenzierter sehen und die beiden Staaten Polen und Litauen werden sich zivilisiert einigen, ohne Drohgebärden aus Warschau - da wett ich drauf...nur Moskau plustert sich auf, fällscht die Geschichte und droht mit Einmarsch mehr oder weniger....aber dank NATO kriegen sie eh nur den schlimmen Finger !!!
Sicher, mit den perversen Großrussen ist kein Auskommen zu finden, aber mit den Polen natürlich schon. Hauptsache, es sind keine Russen. Was für eine extrem einseitige Sicht der Dinge. Polen macht überhaupt nichts anderes als Russland. Sie versuchen mittels der polnischen Minderheit, die definitiv in ihren Rechten eingeschränkt wird, Einfluss auf die litauische Politik zu bekommen. Und auch in Polen gibt es heute noch Leute, die Vilnius, die ehemals sechstgrößte polnische Stadt, gerne wieder zurückgewinnen möchten.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#30 Beitrag von mbert » Samstag 2. Februar 2013, 15:19

UkraineInteressierter hat geschrieben: Die derzeitige Politik macht es den Russischsprachigen sehr schwer, sich mit ihrer baltischen Heimat zu identifizieren. Es gibt übrigens keine nennenswerte Einwanderung ins Baltikum, Immigranten aus anderen Teilen der Welt sind dort nach wie vor Einzelfälle.
Meines Wissens haben die meisten (oder alle?) der baltischen Länder seinerzeit den dort lebenden Russen die Möglichkeit eröffnet, Staatsbürger zu werden, allerdings unter der Voraussetzung, dass die neuen Staatsbürger die Landessprache beherrschen und dem neuen Staat gegenüber loyal sind. Das ist von der russischen Regierung und vielen russischen Bürgern auf baltischen Staatsgebieten aber überwiegend strikt abgelehnt worden. Insofern hält sich mein Verständnis für die Situation von Russen auf baltischem Gebiet tatsächlich stark in Grenzen.

Ich habe hier gerade mal ein paar Abschnitte aus dem Buch Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... von Thomas Schmidt, die vielleicht ein wenig die Details beleuchten (sicher nicht erschöpfend, aber das mag vielleicht dennoch eine Anregung für manche sein, sich in die Thematik weiter einzulesen):
Hinter dem Streit um die rechtliche Stellung der russischsprachigen Bevölkerung in Estland und Lettland stand die unterschiedliche Geschichtsauffassung der Balten und Moskaus. Nach russischer Ansicht traten Estland, Lettland und Litauen der Sowjetunion 1940 freiwillig bei. Deshalb war der Zuzug der sowjetischen Siedler nach 1940 rechtmäßig. Die Balten dagegen betrachteten die sowjetische Siedlungspolitik als Versuch‚ ihre Nationen zu zerstören. Entsprechend sahen sie die russischsprachigen Minderheiten als "Kolonisten" bzw. "Okkupanten" an, deren Anwesenheit jeder völkerrechtlichen Grundlage entbehrte. Die Wiederherstellung der baltisehen Unabhängigkeit erfolgte nach russischer Auffassung durch Sezession von der UdSSR. Daher müssten alle Einwohner der Republiken gleiche Rechte in den neuen Staaten erhalten, da sie alle sowjetische Staatsbürger waren. Die rechtliche Unterscheidung zwischen Bewohnem der Vorkriegsrepubliken bzw. deren Nachkommen zu der nach l940 eingewanderten Bevölkerung wurde deshalb als diskriminierend angesehen. Die Staatsbürgerschaftsgesetze dürften nach russischer Meinung nur für jene Einwanderer gelten, die nach der Unabhängigkeit l99l ins Land kamen”.

Die Vorbedingungen zur Erreichung der Staatsbürgerschaft wie Kenntnisse in Sprache, Geschichte und Verfassung des Landes sowie der Loyalitatseid auf die unabhängige Republik wurden daher entschieden abgelehnt. So beurteilte der Direktor des russischen "Zentrums für Internationales Recht und Humanitäre Fragen", Stanislaw Tschernitschenko‚ diese Bestimmungen in einem Artikel in der offiziellen Zeitschrift des Russischen Außenministeriums "lntemational Affairs" als unzulässig. Das geforderte Niveau der Sprachkenntnisse empfand er als zu hoch und die verlangten Geschichtskenntnisse bezeichnete er als "antirussisehe Geschichtsinterpretation". Ebenso war es für Moskau unannehmbar‚ dass die zu Staatenlosen gemachten Teile der russischsprachigen Bevölkerung um eine Aufenthaltsgenehmigung im Land ersuchen müssten, wie es beispielsweise das estnische Ausländergesetz von l994 vorsah. Die Nichterteilung der Staatsbürgerschaft wurde als "willkürliche Aberkennung der Staatsangehörigkeit für die russischsprachige Bevölkerung" interpretiert. Die baltische Argumentation von der sowjetischen Okkupation im Jahre l940 wurde nicht akzeptiert und als Vorwand für die Einschränkun der Rechte der russischen Minderheit verstanden. Tschernitschenko bestritt das Faktum der sowjetischen Besetzung damit, dass zwischen den baltischen Staaten und der UdSSR 1940 kein Krieg stattgefunden habe und dass die Rote Armee mit Zustimmung der baltischen Regierungen einmarschiert sei. Er sah die unter sowjetischen Druck 1940 gewählten baltischen Parlamente und ihre Beschlüsse als rechtlich verbindlich an. Zudem wies er darauf hin. dass 1940 das Verbot der Gewaltandrohung gegen die territoriale Integrität und politische Unabhängigkeit von Staaten noch nicht Bestandteil des Völkerrechts war. Eine Annexion oder Okkupation fand für ihn daher nicht statt“. In der Darstellung Tschemitschenkos spiegelte sich die herrschende, russische Meinung zur Frage der Staatsbürgerschaft und der geschichtlichen Ereignisse von 1940 wider.
Nach dieser Darstellung erscheinen mir folgende Aspekte relevant zu diesem Streit:
  • Die Regelung aus Sicht der baltischen Ländern ist hart, aber konsequent: wer Staatsbürgerrechte haben will, muss die Sprache beherrschen und dem Staat gegenüber loyal sein.
  • Russland lehnt es ab, die Besetzung des Baltikums 1940 als Okkupation zu betrachten und besteht auf der sowjetischen Geschichtsauffassung, das Baltikum habe sich freiwillig angeschlossen.
  • Daraus wird die Forderung abgeleitet, die russischsprachige Bevölkerung müsse ohne jede Vorbedingung Staatsbürgerrechte im Baltikum (und auch in anderen früheren Kolonien) erhalten. Mit der gleichen Argumentation wird sowohl im Baltikum als auch in anderen Exkolonien eine Sonderstellung der russischen Sprache gefordert.
Die o.g. Regelung der Balten zur Staatsbürgerschaft ist aus meiner Sicht grundsätzlich normal und akzeptabel. Der Streit entzündet sich nun daran, ob Menschen, die auf dem Territorium eines neu gegründeten Staats schon seit Generationen leben, nicht einen automatischen Anspruch auf diese Rechte haben, selbst wenn das Land früher gewaltsam annektiert wurde.

Ich hatte zu einem früheren Zeitpunkt geschrieben, dass die russische Haltung es den russischen Bürgern auf baltischem Territorium sehr schwer macht. Ich glaube, das wird im Zusammenhang mit diesen Fakten ziemlich deutlich. Ich kann die Haltung der baltischen Regierungen angesichts des Verhaltens Russlands sehr gut verstehen. Die Sache sähe allerdings schon anders aus, wenn es hier eine Entschuldigung und vertrauensbildende Schritte gäbe, so dass die von Balten als sehr real empfundene Bedrohung durch eine Integration von Russen ohne die o.g. Voraussetzungen als weniger gravierend empfunden würde. Nur ist Moskau dazu offenbar nicht bereit, und wenn ich mir ansehe, wer dort derzeit an der Macht ist und was dessen Agenda so zu sein scheint, dürfte sich an dieser Situation so bald nichts ändern.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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#31 Beitrag von UkraineInteressierter » Samstag 2. Februar 2013, 15:55

Naja, die meisten Nicht-Balten konnten eben bis 1991 nicht die jeweilige Landessprache. Dies betrifft nicht nur Russen, sondern auch alle anderen Minderheiten. Wenn ein Este nach Riga gezogen ist, hat er auch Russisch und nicht Lettisch gelernt. Und wie der Fall Litauen zeigt, nicht nur Russischsprachige beklagen sich über die Sprach- und Kulturpolitik im Baltikum.

Der Sprachtest soll tatsächlich relativ hart sein, die baltischen Sprachen (Estnisch ist keine, ich weiß) sind sehr schwer und entstammen einer gänzlich anderen Sprachfamilie. Und wenn man dann im fortgeschrittenen Alter ist, einem Beruf nachgeht, womöglich noch Kinder hat und das soziale Umfeld auch mehrheitlich Russisch spricht, lernt man eben nicht mal eben Estnisch oder Lettisch. Die Zahl der Nicht-Bürger nimmt trotzdem jedes Jahr ab und die meisten jungen Russen sprechen die jeweilige Landessprache recht gut - fühlen sich aber trotzdem unerwünscht und sind nicht wirklich gut integriert.

Die Regierungen Estlands und Lettlands sehen die russischsprachige Minderheit als gewöhnliche Immigranten an, die keinerlei Sonderrechte erhalten sollten. Davon kann man aber bei 30 bis 40 Prozent Bevölkerungsanteil und geschlossenen russischen Sprachräumen in gewissen Regionen meines Erachtens nicht mehr sprechen. Zumindest ein Teil der russischsprachigen Minderheit ist ja auch tatsächlich schon lange vor 1940 dort ansässig gewesen.

Meines Erachtens würden gewisse Zugeständnisse an die russischsprachige Minderheit definitiv dazu beitragen, dass sich diese Menschen mit ihrem jeweiligen Heimatland deutlich besser identifizieren. So etwas sollte in der EU eigentlich ganz normal sein. Die Einstellung "Seit froh, dass ihr überhaupt noch hier leben dürft" wird dieses Problem sicherlich nicht lösen.

Und angesichts des massiven demographischen Problems des Baltikums, sollten diese Staaten auch ein gewisses Interesse daran haben, die Minderheiten zu integrieren.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#32 Beitrag von mbert » Samstag 2. Februar 2013, 16:41

Du argumentierst hier sehr einseitig aus russischer Sicht.

Mich erinnert die ganze Sache auch ein wenig an die Vertreibung Deutscher aus Polen und Tschechien nach dem 2. Weltkrieg. Beide Länder hatten vor dem Krieg einen großen deutschen Bevölkerungsanteil, der dann von Deutschland als Rechtfertigung dafür gesehen wurde, diese Länder quasi aufzulösen und dem deutschen Reich einzuverleiben. Das dürfte für die nicht-deutsche Bevölkerung ein ziemlich traumatisches Erlebnis gewesen sein, ganz abgesehen natürlich von den Progromen, die dann noch stattfanden. Die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg war völkerrechtswidrig, und sie geschah mit Sicherheit nicht ohne Wissen und Billigung Moskaus, wenn nicht sogar auf Veranlassung Moskaus. Die Gründe für diese Aktion waren vielfältig - sie standen sicher auch in Zusammenhang mit den Vertreibungen verschiedener Ethnien auf sowjetischem und polnischem Staatsgebiet durch Stalin, sicher aber auch dürfte es darum gegangen sein, potentielle Probleme und Risiken für die neuen Staaten, die aus einer Völkermischung nach einem derartigen Konflikt drohten, im Ansatz zu vermeiden.

Hier in Deutschland gibt es noch einen kleinen Rest Überlebender der damaligen Vertreibungen, und ihre Gefühle in Bezug auf die alte Heimat sind sicher verständlich, wenn auch die politischen Schlussfolgerungen, die manche daraus zogen, mitunter umstritten sind. In diesem Spannungsfeld war es für deutsche Regierungen eine riesige Herausforderung, neue Beziehungen mit Polen und Tschechien zu knüpfen und das Vertrauen dieser Länder zurückzugewinnen, gleichzeitig aber auch die Befindlichkeiten eigener Staatsbürger, zu denen die Vertriebenen ja auch zählten, zu berücksichtigen. Fakt ist, dass die größten Fortschritte gemacht wurden, wenn deutsche Regierungen mit Vorsicht und Feingefühl vorgingen. Ich habe in dem Zusammenhang einen hohen Respekt vor Willi Brandt, der in diesem Bereich Großes geleistet hat.

Warum schreibe ich das alles? Nun, Deutschland hatte damals wie Russland heute mit neuen Staaten zu tun, denen man vor noch nicht so langer Zeit schreckliches angetan hatte und die einem als Reaktion darauf eher feindselig und misstrauisch gegenübertraten. Man kann manches, was an politischen Entscheidungen aus dieser Feindseligkeit und dem Misstrauen erwächst, ablehnen, aber man muss auch anerkennen, dass diese Einstellung aufgrund der Vergangenheit zumindest nachvollziehbar ist. Die Beziehungen zwischen Deutschland und Tschechien bzw. Polen sind heute weitgehend freundschaftlich, und das ist m.E. zur einen Hälfte einer Politik Deutschlands zu verdanken, die (a) die Vergangenheit nicht abstritt und offen, für alle sichtbar um Verzeihung dafür bat, und (b) statt Forderungen zu stellen sich zunächst bemühte, gegenseitiges Vertrauen aufzubauen.

Ich bin der Überzeugung, dass Russland, solange es derart chauvinistisch auftritt, die Verbrechen des Stalinismus verharmlost oder abstreitet (der ja schließlich auch direkt oder indirekt für viel drastischere Maßnahmen, wie sie die Vertreibungen nach dem Kriege waren, verantwortlich war) und Russen in den ehemaligen Kolonien als Waffe verwendet, um seinen politischen Interessen in diesen Ländern Nachdruck zu verleihen, meilenweit davon entfernt ist, in einem vergleichbaren Maße Vertrauen und Sympathie (zurück) zu gewinnen. Man muss nicht mit allem einverstanden sein, was die Balten tun, aber es ist aus meiner Sicht (a) verständlich und wird sich (b) wohl kaum in der näheren Zukunft ändern, wenn Russland hier nicht seine Politik ändert. Es tut mir leid, dass die Russen im Baltikum hier in die Rolle von Schachfiguren in einem politischen Spiel reduziert werden, aber die Schuld dafür sollte man aus meiner Sicht nicht bei den Regierungen der baltischen Staaten suchen, sondern bei der in Moskau.

Solange Moskau sich weigert, sich vom Erbe des Stalinismus (und im Grunde auch von dem des zaristischen Imperialismus) zu distanzieren und bei den Opfern zu entschuldigen, wird Russen immer wieder mit Feindseligkeit begegnet. Das ist im Einzelfall oft ungerecht, aber es liegt hier genauso bei einer post-sowjetischen russischen Regierung, eine Voraussetzung für gegenseitige Vergebung zu schaffen, wie es bei post-faschistischen deutschen Regierungen lag.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#33 Beitrag von eurojoseph » Samstag 2. Februar 2013, 17:54

mbert hat geschrieben:Du argumentierst hier sehr einseitig aus russischer Sicht.

Mich erinnert die ganze Sache auch ein wenig an die Vertreibung Deutscher aus Polen und Tschechien nach dem 2. Weltkrieg. Beide Länder hatten vor dem Krieg einen großen deutschen Bevölkerungsanteil, der dann von Deutschland als Rechtfertigung dafür gesehen wurde, diese Länder quasi aufzulösen und dem deutschen Reich einzuverleiben. Das dürfte für die nicht-deutsche Bevölkerung ein ziemlich traumatisches Erlebnis gewesen sein, ganz abgesehen natürlich von den Progromen, die dann noch stattfanden. Die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg war völkerrechtswidrig, und sie geschah mit Sicherheit nicht ohne Wissen und Billigung Moskaus, wenn nicht sogar auf Veranlassung Moskaus. Die Gründe für diese Aktion waren vielfältig - sie standen sicher auch in Zusammenhang mit den Vertreibungen verschiedener Ethnien auf sowjetischem und polnischem Staatsgebiet durch Stalin, sicher aber auch dürfte es darum gegangen sein, potentielle Probleme und Risiken für die neuen Staaten, die aus einer Völkermischung nach einem derartigen Konflikt drohten, im Ansatz zu vermeiden.

Hier in Deutschland gibt es noch einen kleinen Rest Überlebender der damaligen Vertreibungen, und ihre Gefühle in Bezug auf die alte Heimat sind sicher verständlich, wenn auch die politischen Schlussfolgerungen, die manche daraus zogen, mitunter umstritten sind. In diesem Spannungsfeld war es für deutsche Regierungen eine riesige Herausforderung, neue Beziehungen mit Polen und Tschechien zu knüpfen und das Vertrauen dieser Länder zurückzugewinnen, gleichzeitig aber auch die Befindlichkeiten eigener Staatsbürger, zu denen die Vertriebenen ja auch zählten, zu berücksichtigen. Fakt ist, dass die größten Fortschritte gemacht wurden, wenn deutsche Regierungen mit Vorsicht und Feingefühl vorgingen. Ich habe in dem Zusammenhang einen hohen Respekt vor Willi Brandt, der in diesem Bereich Großes geleistet hat.

Warum schreibe ich das alles? Nun, Deutschland hatte damals wie Russland heute mit neuen Staaten zu tun, denen man vor noch nicht so langer Zeit schreckliches angetan hatte und die einem als Reaktion darauf eher feindselig und misstrauisch gegenübertraten. Man kann manches, was an politischen Entscheidungen aus dieser Feindseligkeit und dem Misstrauen erwächst, ablehnen, aber man muss auch anerkennen, dass diese Einstellung aufgrund der Vergangenheit zumindest nachvollziehbar ist. Die Beziehungen zwischen Deutschland und Tschechien bzw. Polen sind heute weitgehend freundschaftlich, und das ist m.E. zur einen Hälfte einer Politik Deutschlands zu verdanken, die (a) die Vergangenheit nicht abstritt und offen, für alle sichtbar um Verzeihung dafür bat, und (b) statt Forderungen zu stellen sich zunächst bemühte, gegenseitiges Vertrauen aufzubauen.

Ich bin der Überzeugung, dass Russland, solange es derart chauvinistisch auftritt, die Verbrechen des Stalinismus verharmlost oder abstreitet (der ja schließlich auch direkt oder indirekt für viel drastischere Maßnahmen, wie sie die Vertreibungen nach dem Kriege waren, verantwortlich war) und Russen in den ehemaligen Kolonien als Waffe verwendet, um seinen politischen Interessen in diesen Ländern Nachdruck zu verleihen, meilenweit davon entfernt ist, in einem vergleichbaren Maße Vertrauen und Sympathie (zurück) zu gewinnen. Man muss nicht mit allem einverstanden sein, was die Balten tun, aber es ist aus meiner Sicht (a) verständlich und wird sich (b) wohl kaum in der näheren Zukunft ändern, wenn Russland hier nicht seine Politik ändert. Es tut mir leid, dass die Russen im Baltikum hier in die Rolle von Schachfiguren in einem politischen Spiel reduziert werden, aber die Schuld dafür sollte man aus meiner Sicht nicht bei den Regierungen der baltischen Staaten suchen, sondern bei der in Moskau.

Solange Moskau sich weigert, sich vom Erbe des Stalinismus (und im Grunde auch von dem des zaristischen Imperialismus) zu distanzieren und bei den Opfern zu entschuldigen, wird Russen immer wieder mit Feindseligkeit begegnet. Das ist im Einzelfall oft ungerecht, aber es liegt hier genauso bei einer post-sowjetischen russischen Regierung, eine Voraussetzung für gegenseitige Vergebung zu schaffen, wie es bei post-faschistischen deutschen Regierungen lag.
Danke mbert - ich habe dem nichts hinzuzufügen und werde deshalb dem ukraineinteressierten auch nicht mehr antworten - ich sage nur genau so ist es und so wird es bleiben, solange sich Ru nicht ändert - danke NATO, danke Europa !
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#34 Beitrag von eurojoseph » Samstag 2. Februar 2013, 17:59

UkraineInteressierter hat geschrieben:Naja, die meisten Nicht-Balten konnten eben bis 1991 nicht die jeweilige Landessprache. Dies betrifft nicht nur Russen, sondern auch alle anderen Minderheiten. Wenn ein Este nach Riga gezogen ist, hat er auch Russisch und nicht Lettisch gelernt. Und wie der Fall Litauen zeigt, nicht nur Russischsprachige beklagen sich über die Sprach- und Kulturpolitik im Baltikum.

Der Sprachtest soll tatsächlich relativ hart sein, die baltischen Sprachen (Estnisch ist keine, ich weiß) sind sehr schwer und entstammen einer gänzlich anderen Sprachfamilie. Und wenn man dann im fortgeschrittenen Alter ist, einem Beruf nachgeht, womöglich noch Kinder hat und das soziale Umfeld auch mehrheitlich Russisch spricht, lernt man eben nicht mal eben Estnisch oder Lettisch. Die Zahl der Nicht-Bürger nimmt trotzdem jedes Jahr ab und die meisten jungen Russen sprechen die jeweilige Landessprache recht gut - fühlen sich aber trotzdem unerwünscht und sind nicht wirklich gut integriert.

Die Regierungen Estlands und Lettlands sehen die russischsprachige Minderheit als gewöhnliche Immigranten an, die keinerlei Sonderrechte erhalten sollten. Davon kann man aber bei 30 bis 40 Prozent Bevölkerungsanteil und geschlossenen russischen Sprachräumen in gewissen Regionen meines Erachtens nicht mehr sprechen. Zumindest ein Teil der russischsprachigen Minderheit ist ja auch tatsächlich schon lange vor 1940 dort ansässig gewesen.

Meines Erachtens würden gewisse Zugeständnisse an die russischsprachige Minderheit definitiv dazu beitragen, dass sich diese Menschen mit ihrem jeweiligen Heimatland deutlich besser identifizieren. So etwas sollte in der EU eigentlich ganz normal sein. Die Einstellung "Seit froh, dass ihr überhaupt noch hier leben dürft" wird dieses Problem sicherlich nicht lösen.

Und angesichts des massiven demographischen Problems des Baltikums, sollten diese Staaten auch ein gewisses Interesse daran haben, die Minderheiten zu integrieren.
Tut mir leid ich wollte mich nicht bedanken sondern noch was schreiben. aber mbert hat dies so bravurös gemacht, dagegen sind meine Worte einfach zu lau.... und das die baltischen Sprachen, die auch indoeuropäisch sind, sooooo schwer sind - ist definitiv nicht wahr, estnisch als finno-ugrische Sprache jedoch IST schwer, ich weiss, ich hab mal ungarisch gelernt, da is nix mit irgendwelchen Gemeinsamkeiten ....ja und eines noch, nachdem sie AUCH Grossrussen als pervers bezeichnen, sind wir uns zumindest da einig DANCE DANCE DANCE - übrigens Grosspolen sind auch pervers und Grossdeutsche sowieso...gäbe es Grossösterreicher - NATÜRLICH auch !!!
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#35 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 4. Februar 2013, 15:15

Ironie sagt dir auch was, oder?

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#36 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 4. Februar 2013, 18:33

sicher siehst Du vieles durch die russische Brille, UA-Interessierter.
Wäre ich Balte, hätte ich den Russen auch lieber im Blickfeld und noch besser weit weg, wenn ich mir die russischen Argumente im letzten Grusinienkonflikt anschaue.
Russland habe das Recht seine Landsleute und Staatsbürger und deren Interessen auch in einem anderen Staat zu schützen.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#37 Beitrag von eurojoseph » Montag 4. Februar 2013, 22:06

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ironie sagt dir auch was, oder?
also grossrussen sind für sie nicht pervers aber möglicherwiese andere imperialistische völker schon ?
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#38 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 4. Februar 2013, 23:20

eurojoseph hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ironie sagt dir auch was, oder?
also grossrussen sind für sie nicht pervers aber möglicherwiese andere imperialistische völker schon ?
Nein, so war das nicht gemeint. Jede pauschale Verallgemeinerung oder Bewertung eines Volks ist absolut bescheuert. Ob man das eigene Volk jetzt persönlich als "hochwertiger" oder ein anderes Volk als "minderwertiger" ansieht - alles der selbe Mist. Damit ist auch die "großrussische" Einstellung mit einbegriffen - pauschal zu sagen, Russen seien ein unterdrückerisches, moralisch verwerfliches und sonstig minderwertiges Volk aber ebenso. Man kann bestenfalls Einzelpersonen beurteilen.

Auch den Imperialismus lehne ich persönlich ab, und ich bin absolut niemand, der Russland durch die rosarote Brille betrachtet. Aber: Meiner Meinung nach ist es aber absolut falsch, den Unmut gegenüber der russischen Politik heute und in der Vergangenheit an der im Land verbliebenen russischen Minderheit rauszulassen. In gewisser Hinsicht ist das verständlich, aber es ist einfach nicht fair und auch gänzlich uneuropäisch.

Konkret ironisch habe ich den Satz "Sicher, mit den perversen Großrussen ist kein Auskommen zu finden, aber mit den Polen natürlich schon." gemeint... Es wurde hier von deiner/ihrer Seite suggeriert, dass bloß Russen über die Minderheitenpolitik in vielen ehemaligen Sowjetrepubliken nörgeln, dass es solche Probleme mit anderen Minderheiten scheinbar nicht gibt, dass man sich mit anderen Minderheiten "zivilisiert einigen" kann - aber nicht mit den Russen bzw. Russischsprachigen. DAS ist eine bösartige Unterstellung und Verallgemeinerung, die auch nicht der Wahrheit entspricht und darauf bezog sich meine Ironie.


Übrigens, kleine Notiz am Rande: Unter Großdeutsch versteht man nicht unbedingt die Vorstellung von den "deutschen Herrenmenschen". Es gab im 19. Jahrhundert die sogenannte großdeutsche Lösung, die einen gemeinsamen Staat aus Deutschland und Österreich vorsah. Soweit ich weiß wird das Wort "großdeutsch" immer noch hauptsächlich in diesem Zusammenhang verwendet, aber ich bin mir hier selbst nicht sicher.
mbert hat geschrieben:Du argumentierst hier sehr einseitig aus russischer Sicht.
Naja, aber hast du hier nicht auch ein wenig die Seite der Balten ergriffen?

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#39 Beitrag von mbert » Montag 4. Februar 2013, 23:24

UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Du argumentierst hier sehr einseitig aus russischer Sicht.
Naja, aber hast du hier nicht auch ein wenig die Seite der Balten ergriffen?
Nee, so einfach kommst Du da nicht raus.
Du kannst ja mal auf meine Argumente im Detail antworten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#40 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 5. Februar 2013, 00:22

mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Du argumentierst hier sehr einseitig aus russischer Sicht.
Naja, aber hast du hier nicht auch ein wenig die Seite der Balten ergriffen?
Nee, so einfach kommst Du da nicht raus.
Du kannst ja mal auf meine Argumente im Detail antworten.
Hm, ok, dann will ich mal. B-)
mbert hat geschrieben:Du argumentierst hier sehr einseitig aus russischer Sicht.

Mich erinnert die ganze Sache auch ein wenig an die Vertreibung Deutscher aus Polen und Tschechien nach dem 2. Weltkrieg. Beide Länder hatten vor dem Krieg einen großen deutschen Bevölkerungsanteil, der dann von Deutschland als Rechtfertigung dafür gesehen wurde, diese Länder quasi aufzulösen und dem deutschen Reich einzuverleiben. Das dürfte für die nicht-deutsche Bevölkerung ein ziemlich traumatisches Erlebnis gewesen sein, ganz abgesehen natürlich von den Progromen, die dann noch stattfanden. Die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg war völkerrechtswidrig, und sie geschah mit Sicherheit nicht ohne Wissen und Billigung Moskaus, wenn nicht sogar auf Veranlassung Moskaus. Die Gründe für diese Aktion waren vielfältig - sie standen sicher auch in Zusammenhang mit den Vertreibungen verschiedener Ethnien auf sowjetischem und polnischem Staatsgebiet durch Stalin, sicher aber auch dürfte es darum gegangen sein, potentielle Probleme und Risiken für die neuen Staaten, die aus einer Völkermischung nach einem derartigen Konflikt drohten, im Ansatz zu vermeiden.
Da stimme ich dir weitestgehend zu - aber:
In den ehemals deutschsprachigen Gebieten im Osten leben heute (mit Ausnahme einer kleinen deutschen Minderheit in Oberschlesien) so gut wie keine Deutschen mehr. Deutschland musste letzten Endes "nur" hinnehmen, dass diese Gebiete weg waren. Im Baltikum lebt bis heute eine signifikante russische Minderheit, 1989 waren Russen die zweitgrößte Ethnie im ganzen Baltikum, und sind, so weit ich weiß, heute immer noch auf Platz 3, hinter den Letten, und vor den Esten.

Der Verzicht auf die deutschen Ostgebiete war am Ende mehr symbolischer Verzicht, eine Friedensgeste. Als die BRD 1990 die heutige deutsch-polnische Grenze akzeptiert hat, wäre es nach 45 Jahren niemals mehr realistisch gewesen, dass diese Gebiete jemals zurück an Deutschland abgetreten werden. Das war mehr ideeller Akt.

Für Russland ist die Situation anders: Man hat schon lange die Unabhängigkeit der baltischen Staaten anerkannt - aber es leben im Baltikum nach wie vor sehr viele Russen bzw. Russischsprachige. Und ich halte die Politik der baltischen Staaten gegenüber den russischen Minderheiten für ziemlich hanebüchen und definitiv den europäischen Standards für Minderheitenrechte widersprechend. Und von daher halte ich es für richtig, dass sich Russland öffentlich für die Rechte der Russophonen stark macht. Wenn nicht Russland, wer dann? So macht das Österreich im Falle von Südtirol, und viele andere Länder ebenso. Dass die russische Regierung dabei gerne weit über das Ziel hinausschießt und dabei imperiale Ambitionen einfließen, ist mir klar. Das heiße ich auch absolut nicht gut. Aber man kann nicht die teils durchaus berechtigte Wut und Ablehnung gegenüber einem Land, dessen Politik und Vergangenheit, an einer Minderheit auslassen. Wenn 30 bis 40 % der Bevölkerung eines Landes eine andere Sprache sprechen - in manchen Regionen sogar teils 80% dann kann man diese Sprache einfach nicht wie eine Fremdsprache behandeln. Das geht absolut an der Realität vorbei, und so wird man niemals die russische Minderheit integrieren. So eine Minderheitenpolitik ist gänzlich uneuropäisch.

Meiner Meinung nach erreichen die Balten dadurch auch genau das Gegenteil. Würde man den Russen im Baltikum mehr Rechte zugestehen und würde man es erreichen, dass unter der russischsprachigen Bevölkerung breite Zufriedenheit herrscht, dann würde man Russland jeglichen Grund nehmen, sich in die Innenpolitik der baltischen Länder einzumischen. Seit den Südtirolern umfangreichere Rechte gewährt wurden, ist auch Österreich in dieser Hinsicht stiller geworden. So aber gibt man Russland regelrecht Anlass zu intervenieren.

Mir persönlich geht es nicht darum, dass ich das Baltikum wieder gerne im russischsprachigen Machtbereich sehen würde - aber darum, dass man einer Minderheit ihre Rechte zugesteht. Nicht politische Autonomie, aber kulturelle und sprachliche Rechte. Die russischsprachigen Balten sind eben keine Immigranten, es gab dort schon vor über hundert Jahren große russischsprachige Minderheiten, besonders im Ostbaltikum. Natürlich muss Russland hier auch einen Schritt machen, aber Russland ist nicht alleine Schuld an der Misere der Russophonen im Baltikum.

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#41 Beitrag von mbert » Dienstag 5. Februar 2013, 09:03

Kurze Antwort vor der Arbeit :)

Mit der Unterscheidung, die Du vornimmst, bin ich nicht einverstanden. Es ging mir in meinem Beispiel nicht um die neuen Ostgrenzen, sondern um die komplett gedachte und weitgehend in die Tat umgesetzte Vertreibung der Deutschen aus Tschechien und Polen nach dem Krieg. Diese Maßnahme ist eine radikale Lösung des Problems, mit dem sich Polen/Tschechien sowie auch das Baltikum nach der Zurückgewinnung ihrer Unabhängigkeit konfrontiert sahen: die Minderheiten (Deutsche bzw. Polen) drohten auf Dauer ein Problem zu werden, sowohl was etwaige spätere territoriale Ansprüche, als auch was Destabilisierung der neuen Staatsgebilde durch Nachbarn betraf.

Die Vertreibung der Deutschen war eindeutig völkerrechtswidrig, und sie war, wenn nicht sogar angeordnet, doch in jedem Fall zumindest durch die Moskauer Führung abgesegnet. Das ist nur ein pikanter Randaspekt, aber da die heutige russische Führung sich auf die angebliche Rechtmäßigkeit der Landnahme und anderer Maßnahmen unter Stalin beruft, dürfte sie sich von der Vertreibung auch nicht distanziert haben.

Das Baltikum ist diesen radikalen Weg nicht gegangen, es hat den auf seinem Gebiet lebenden Russen erlaubt, weiter dort zu wohnen und auch volle Bürgerrechte zu erlangen, wenn die dafür gesetzten Bedingungen erfüllt würden - Beherrschung der Sprache und Eid auf die Verfassung.

Ich finde, dass (a) beide Fälle durchaus vergleichbar sind und (b) das Vorgehen der baltischen Staaten zwar hart, ist, aber in keiner Weise völkerrechtswidrig oder ähnlich unmenschlich, wie andere Völker in vergleichbaren Situationen diese Art von Problem gelöst haben.

Meine Kernthese ist, dass die russische Bevölkerung im Baltikum sich mindestens genauso, wenn nicht sogar noch stärker, bei Moskau beschweren müsste, denn Moskau trägt durch seine derzeitige Politik direkt dazu bei, dass die Bereitschaft der baltischen Regierungen zu einem Entgegenkommen nicht wächst. Dass das Misstrauen und die Angst bei diesen Regierungen (aber ja auch bei breiten Mehrheiten der Bevölkerungen) so groß ist, ist bedauerlich, aber aus meiner Sicht zumindest verständlich.

Ich würde meine Perspektive keineswegs als "baltisch" betrachten. Ich bin einfach geschichtsinteressiert.
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#42 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 5. Februar 2013, 10:33

mbert hat geschrieben: Meine Kernthese ist, dass die russische Bevölkerung im Baltikum sich mindestens genauso, wenn nicht sogar noch stärker, bei Moskau beschweren müsste, denn Moskau trägt durch seine derzeitige Politik direkt dazu bei, dass die Bereitschaft der baltischen Regierungen zu einem Entgegenkommen nicht wächst. Dass das Misstrauen und die Angst bei diesen Regierungen (aber ja auch bei breiten Mehrheiten der Bevölkerungen) so groß ist, ist bedauerlich, aber aus meiner Sicht zumindest verständlich.

Ich würde meine Perspektive keineswegs als "baltisch" betrachten. Ich bin einfach geschichtsinteressiert.
So ist es - und man sollte nicht vergessen, das alle Kolonialreiche Europas Geschichte sind, nur bei RU stimmt das nur zum Teil ....warum ist den RU immer noch so gross ?? Weil es sich entlang seiner Grenzen imperial sattgefressen hat, Richtung Finnland, Moldawien, Ukraine, Kaukasus, Mittelasien und Sibirien - das Baltikum hat man verloren und will es nicht zur Kenntnis nehmen, und ich hoffe RU wird auch noch alles andre verlieren, was nicht genuin russisch ist . und was ist das schon - die Gegend um Moskau und Peterburg - das wärs dann Genossen ! Dekolonialisierung hat Grossbritanien gut getan, Frankreich, Belgien, Deutschland, Italien auch Österreich selbstverständlich - denn so geht es einfach nicht auf Dauer - NIEMAND will auf Dauer von irgendeinem selbsternannten "Dritten Rom" oder einem andren "Herrenvolk" geschuriegelt werden - niemand. Und je mehr sich die Russen in ihrer Herrscherrolle (und da nützen auch keine Alibipolitiker aus besetzten Gebieten in der Duma) gebärden, um so mehr wächst der Hass der Nichtrussen auf ihre Gängler - was wird dies auf Lange Sicht bedeuten ? Die Chinesen kaufen sich Sibirien (der Lebensstandard wird steigen - die Menschen dort werden halt dann aus Peking fremdbestimmt aber zumindest werden sie nicht sinisiert [das interessiert Peking nicht, die kaufen einfach auf] und ja - der Rest - viele Daghestans und Tschetscheniens und halt noch mehr Repression und Korruption - da bin ich mir ziemlich sicher . Wahrscheinlich haben diese Demütigungen über Jahrhunderte solch bleibende Traumata (durch die Goldene Horde...) an der "russischen Seele" hinterlassen - diese Nation braucht Psychotherapie....Wenn man sich vorstellt mit welchem Hass und mit welcher Verachtung russifiziert wurde und wird (Kulturbringer, Hundesprachen, Publizierverbote, aufzwingen der Schrift, Glorifizierung Stalins....gute Nacht ....
Wenn man sich den Unterschied ansieht, wie die USA in Deutschland aufgetreten sind und wie die Russen - ja das sagt doch an und für sich schon alles ....und der Unterschied lag nicht nur im Rock´n Roll .....OK - 25% der Deutschen wurden nicht deportiert, so wie 25% von Letten und Esten
- aber das war es auch schon mit den Nettigkeiten....Die russische Seele fühlt sich immer als Opfer und man hat 0 Empathie oder Mitgefühl mit Schwächeren - und das zeigt sich im Baltikum wie im Brennglas !!!) [smilie=dash2.gif] Ich bin 100% sicher, wenn die Russen im Baltikum wirklich zu ihren neuen Staaten stehen würden (das heisst auch von den Titularnationen [vor allem NACH all diesen Schweineren] NICHT zu verlangen das diese russisch sprechen sollen - nicht mal von denen die es noch können - bin froh das es die jungen Balten mehrheitlich auch nicht lernen WOLLEN - lieber westlich, lieber Englisch) wenn sie nicht herumdrucksen würden, ob es nun eine bzw. mehrere Okkupationen waren - ja AUCH zaristisch ! - wenn sie endlich zugeben würden TÄTER gewesen zu sein, dann könnten ihnen die Opfer früher oder später verzeihen und ihnen vergeben....aber solange an einem nationalen Trauertag für Balten (Beginn der 2.Okkupation und NICHT Befreiung am 8/9 Mai für die Balten, bzw. weniger fremdbestimmt - ich verhehle nicht, das einige auch in die Waffen SS gepresst wurden, die meisten gingen freiwillig - dies war schliesslich die EINZIGE Hilfe gegen Stalins Mörderhorden !!!) gefeiert wird sondern zumindest respektvoll gemeinsam gedacht wird [auch die Freude über das Ende des Nationalsozialismus und nicht "Faschismus" welch inflationäres Lügenwort]- DAS wäre ein Anfang ....und es ist eine Tatsache, das es den Balten unter den Nazis besser ging (nicht den Juden - klar) und wenn die Deutschen gesiegt hätten, wären die Balten
später auch nur ein Untermenschenvolk gewesen....aber soweit kann man zu den Balten emotional gar nicht vordringen (zu vernünftigen, versöhnlichen Aufarbeitungen) solange sie bedroht werden....
Is so - in Südafrika gab es eine Wahrheitskommission - da konnten die rassistischen Mörder und Oppressoren zugeben und individuell Verantwortung übernehmen (das hätten viele Russen auch stellvertretend für ihre Vorfahren können - oder sich ein bissl fremdschämen für die Sovietunion bzw. zaristisch RU - und dies auch zu kommunizieren) dann KÖNNTE man vielleicht drauf kommen - gemeinsam - was es auch Gutes gab - oder gar was auch von baltischer Seite nicht OK war (ich glaub nämlich gar nicht, das Opfer sein ALLES rechtfertigt, auch nicht auf baltischer, bzw. westlicher Seite) - aber soweit kommt es nicht...es gibt keine Dankbarkeit von Seiten der Russen, nur Forderungen und neue Demütigungen und Beleidigungen ...gibst du ihnen den kleinen Finger, dann wollen sie die Hand bis zum Schulterblatt ....mir kommt es vor als sollten die Balten noch dankbar sein, für all diesen Horror, der ihnen angetan wurde ...niemals nie - ein bissl Selbstachtung muss sein.....und Danke NATO - dafür das Balten ruhig schlafen !!!!
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#43 Beitrag von mbert » Dienstag 5. Februar 2013, 14:17

eurojoseph hat geschrieben: So ist es - und man sollte nicht vergessen, das alle Kolonialreiche Europas Geschichte sind, nur bei RU stimmt das nur zum Teil ....warum ist den RU immer noch so gross ?? Weil es sich entlang seiner Grenzen imperial sattgefressen hat, Richtung Finnland, Moldawien, Ukraine, Kaukasus, Mittelasien und Sibirien - das Baltikum hat man verloren und will es nicht zur Kenntnis nehmen, und ich hoffe RU wird auch noch alles andre verlieren, was nicht genuin russisch ist . und was ist das schon - die Gegend um Moskau und Peterburg - das wärs dann Genossen !
Ich denke, man muss fairerweise festhalten, dass das Erweitern des eigenen Staatsgebiets durch Schlucken anderer Völker über Jahrhunderte etwas völlig Normales war. Der "Kulturkrieg" des zaristischen Russlands (Russifizierung) war weitgehend ein Merkmal des 19. Jh., in dem in ganz Europa die nationalen Bewegungen aus dem Boden schossen. Die Herrschaftsmethoden davor bestanden eher darin, gesellschaftliche, politische oder gar staatsähnliche Organisationsstrukturen in den unterworfenen Ländern zu zerstören und durch Abhängigkeit von Moskau/Petersburg zu ersetzen. Auch das kam sicher in anderen Imperien vor, wobei im Falle Russlands und der Ukraine schon etwas ironisch ist, dass zur Zeit Khmelnytskyis der Kosakenstaat über eine deutlich modernere Gesellschaft und ein leistungsfähiges Bildungssystem verfügte, das dem im moskoviter Reich weit überlegen war, aber dennoch in den folgenden 200 Jahren schrittweise so demontiert war, dass dort der Stand dem des russischen Kernterritoriums schließlich hinterherhinkte. Ich tu mich schwer mit Vokabular wie "immer" oder "jemals", denn Geschichte ist selten schwarz-weiß.
eurojoseph hat geschrieben: Dekolonialisierung hat Grossbritanien gut getan, Frankreich, Belgien, Deutschland, Italien auch Österreich selbstverständlich - denn so geht es einfach nicht auf Dauer - NIEMAND will auf Dauer von irgendeinem selbsternannten "Dritten Rom" oder einem andren "Herrenvolk" geschuriegelt werden - niemand.
Da stimme ich Dir 100% zu. Die meisten anderen Kolonialherren haben ja ihre Kolonien auch nicht freiwillig abgegeben, aber es war letztlich gut so. In Russland ist die Zersetzung des Imperiums, die dringend überfällig war, nach den 90er Jahren durch die steigenden Rohstoffpreise und das dadurch bedingte Wiedererstarken Russlands abgebrochen. Aus meiner Sicht hätte das sowohl Russland als auch den noch immer im Reich "gefangenen" (so sie sich denn so fühlen) Völkern gut getan.
eurojoseph hat geschrieben:wenn sie endlich zugeben würden TÄTER gewesen zu sein, dann könnten ihnen die Opfer früher oder später verzeihen und ihnen vergeben....aber solange an einem nationalen Trauertag für Balten (Beginn der 2.Okkupation und NICHT Befreiung 8/9 Mai) gefeiert wird sondern zumindest respektvoll gemeinsam gedacht wird [auch die Freude über das Ende des Nazionalsozialismus und nicht "Faschismus" ]- DAS wäre ein Anfang ....
Das ist aus meiner Sicht eine ganz wichtige Aussage. Das Ziel muss eine Gemeinsamkeit sein. Ich halte es aber aufgrund der Geschichte für völlig unverzichtbar, dass Russland sich zu seiner Rolle in der jüngeren Vergangenheit bekennt bzw. sich deutlich für alle vom Stalinismus distanziert. Man stelle sich nur mal vor, Deutschland würde Polen gegenüber seine Rolle im 2. WK leugnen und darauf herumreiten dass die Polen deutschenfeindlich seien - das würde hier jeder uneingeschränkt als völlig absurd betrachten. Dass man, was Stalin's Verbrechen betrifft, nicht vollkommen konsequent zu den gleichen Schlüssen kommt, empfinde ich tatsächlich nicht mehr und nicht weniger als absurd.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#44 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 5. Februar 2013, 17:55

mbert hat geschrieben:
Das ist aus meiner Sicht eine ganz wichtige Aussage. Das Ziel muss eine Gemeinsamkeit sein. Ich halte es aber aufgrund der Geschichte für völlig unverzichtbar, dass Russland sich zu seiner Rolle in der jüngeren Vergangenheit bekennt bzw. sich deutlich für alle vom Stalinismus distanziert. Man stelle sich nur mal vor, Deutschland würde Polen gegenüber seine Rolle im 2. WK leugnen und darauf herumreiten dass die Polen deutschenfeindlich seien - das würde hier jeder uneingeschränkt als völlig absurd betrachten. Dass man, was Stalin's Verbrechen betrifft, nicht vollkommen konsequent zu den gleichen Schlüssen kommt, empfinde ich tatsächlich nicht mehr und nicht weniger als absurd.
Zu Stalin haben die Russen bzw. die K(r)ampfposter immer folgende Meinung - bei nachgewiesenen Verbrechen ala Katyn war er ein pöser,pöser Georgier - beim grossen Sieg war er natürlich Sowjetmensch aka russischer Feldherr, deshalb soll ja auch Wolgograd wieder Stalingrad werden....so macht man sich Freunde in der Welt....man möge mal die Standardforen lesen, da ejakulieren die Stalinisten - on and on...
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#45 Beitrag von eurojoseph » Freitag 8. Februar 2013, 20:04

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für alle, die noch ein bissl Mitgefühl mit okkupierten, bzw. ex-okkupierten Nationen haben...
eine besonders fiese Rolle spielt auch der 5.Kolonialist A.Rahr - eine besonders fiese Figur die sich offensichtlich in Putins Rektum Pudelwohl fühlt .....
- so froh kann man wirklich sein im Baltikum, das es die NATO gibt !!!!!!!!!
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#46 Beitrag von mbert » Freitag 8. Februar 2013, 22:42

Der Text ist wirklich ein Hammer, und er bestätigt eindrucksvoll, was hier geschrieben wurde.
Ich bin dennoch schockiert, wie unverfroren Moskau hier einfach abstreitet, was eigentlich alle Welt weiß.
Wer sich so verhält, verspielt in meinen Augen jedes Recht, in diesen Ländern mit dem moralischen Zeigefinger zu fuchteln.

Ich kann hier nur erneut zitieren, was ich vor ein paar Tagen zu dem Thema schrieb:
ch halte es aber aufgrund der Geschichte für völlig unverzichtbar, dass Russland sich zu seiner Rolle in der jüngeren Vergangenheit bekennt bzw. sich deutlich für alle vom Stalinismus distanziert. Man stelle sich nur mal vor, Deutschland würde Polen gegenüber seine Rolle im 2. WK leugnen und darauf herumreiten dass die Polen deutschenfeindlich seien - das würde hier jeder uneingeschränkt als völlig absurd betrachten. Dass man, was Stalin's Verbrechen betrifft, nicht vollkommen konsequent zu den gleichen Schlüssen kommt, empfinde ich tatsächlich nicht mehr und nicht weniger als absurd.
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Re: Eine Studie: Die meisten wahlberechtigten Bürger Großbritanniens sind für den Austritt aus der EU - UNN

#47 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 10. Februar 2013, 22:58

mbert hat geschrieben: Wer sich so verhält, verspielt in meinen Augen jedes Recht, in diesen Ländern mit dem moralischen Zeigefinger zu fuchteln.
Dieses Recht sollte keiner haben.

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