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Entnazifizierung in Ost und West

#1 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 2. Februar 2014, 01:18

Wassermann3000 hat geschrieben:Ich möchte als D-Wessi keinem D-Ossi zu nahe treten. Aber die Aufarbeitung fand schon in einer anderen Form statt, erheblich selbstkritischer. In der DDR war ja nach Regierungsdoktrin das gute Deutschland, während der Klassenfeind jenseits der Mauer saß. Es durfte nicht sein, daß in der guten DDR ein Funktionär vielleicht doch noch eine braune Vergangenheit hatte.

Im Westen wurde da erheblich kritischer mit umgegangen...
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"...In der sowjetischen Besatzungszone wurde die Entnazifizierung am konsequentesten durchgeführt und am schnellsten abgeschlossen. Die Entnazifizierung erfolgte hier im Zusammenhang mit der "antifaschistisch-demokratischen Umwälzung". Die Entfernung der ehemaligen NSDAP-Mitglieder aus allen wichtigen Stellungen war Bestandteil dieser politischen und sozialen Neustrukturierung, die unter dem Schlagwort "Auseinandersetzung zwischen der Arbeiterklasse und der Monopolbourgeoisie" die SED als bestimmende Kraft durchsetzen sollte... "

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#2 Beitrag von mbert » Sonntag 2. Februar 2014, 10:12

Also ich bin mit Euch beiden nicht ganz einverstanden. Im Westen begann der kritische Umgang viel zu spät, mit der APO in den späten 60ern. Im Osten wurde hingegen erst einmal gesäubert (dabei auch viel weggekehrt, was nur zufällig am falschen Ort war) und dann, was der große Besen verpasst hatte,, einfach mit dem kleinen unter den Teppich gekehrt. Fazit: in Defiziten gab man sich wenig...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#3 Beitrag von Jensinski » Sonntag 2. Februar 2014, 10:16

@Wassermann3000: Bin ja auch Sachse und ging in der DDR zur Schule. Im einfachen Volk mag es sein, dass braune Brut auch in der DDR ungestraft davon kam. Jedoch ist mir nicht bekannt, dass Nazifunktionäre irgendwo etwas zu sagen hatten! Bedenke bitte, dass die verfolgten dt. Kommunisten in Russland Unterschlupf fanden und dann in der DDR Funktionäre wurden. Leider auch welche aus "dem Westen" z.B. aus dem Saarland. ;)

Und da habe ich ganz andere Informationen, vor allem aus der Zeit nach '90, wie das im Westen ablief. Minister, Staatsanwälte, Richter, Bürgermeister... da gab es auch genug Wendehälse und Vertuschungen.

LG,
Jens

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#4 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 2. Februar 2014, 10:57

mbert hat geschrieben:Also ich bin mit Euch beiden nicht ganz einverstanden. Im Westen begann der kritische Umgang viel zu spät, mit der APO in den späten 60ern. Im Osten wurde hingegen erst einmal gesäubert (dabei auch viel weggekehrt, was nur zufällig am falschen Ort war) und dann, was der große Besen verpasst hatte,, einfach mit dem kleinen unter den Teppich gekehrt. Fazit: in Defiziten gab man sich wenig...
Der kleine Besen war dann aber nur noch in Zahnbürstengröße, viel mehr war nämlich in der DDR nicht mehr übrig, was man unter den Teppich kehren konnte.
Und im Westen war es eben umgekehrt, erst die Zahnbürste nach Kriegsende und dann in den späten Sechzigern, wo der Großteil der Betroffenen dann eh nicht mehr im Berufsleben stand, wurde vielleicht der große Besen rausgeholt.
Ach hör doch auf...

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Sirius
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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#5 Beitrag von Sirius » Sonntag 2. Februar 2014, 12:49

die unterschiedliche Aufarbeitung der Nazi-Zeit spiel wohl auch eine Rolle, ist aber IMHO nicht entscheidend. Würde auch eher die Perspektivlosigkeit nennen
und dann kam es vielleicht wie bei einer neuen Mode zu der bedenklichen Verbreitung.
In West-D zeigt man dies meist nicht so offen, m.M. ist aber auch hier mind. die Hälfte der Bevölkerung gegen Ausländer, Aussiedler usw.

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selfmade
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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#6 Beitrag von selfmade » Sonntag 2. Februar 2014, 14:27

Wassermann3000 hat geschrieben:Das Auftauchen der Nazis im Osten hatte sicherlich in erster Linie seinen Grund in der vorübergehenden Perspektivlosigkeit vieler. Auffallend ist ja, daß sie genau dort stark wurden (und teilweise auch in der Bevölkerung stille Sympathien hatte), wo es wirtschaftlich sehr schlecht ging. Aber die geringere selbstkritische Auseinandersetzung mit dem Thema hat das begünstigt. Der Westen hat da später durchaus etwas aufgeholt.
Es mag zwar ein Herumreiten auf Details sein, aber korrekterweise sind es Neonazis, die seit der Nachkriegszeit auf pseudodemokratischen Veranstaltungen und Demonstrationen ihr Unwesen treiben.

Sonnenblume hat geschrieben:Die Entfernung der ehemaligen NSDAP-Mitglieder aus allen wichtigen Stellungen war Bestandteil dieser politischen und sozialen Neustrukturierung, die unter dem Schlagwort "Auseinandersetzung zwischen der Arbeiterklasse und der Monopolbourgeoisie" die SED als bestimmende Kraft durchsetzen sollte... "
Eben, Parteifunktionäre und Weltanschauung wurden rigoros ersetzt. Das zog aber beispielsweise nicht die Auseinandersetzung mit einer Wahlentscheidung nach sich. Höchstwahrscheinlich gab es sie in der Bevölkerung, aber es wurde oder durfte schlichtweg nicht praktiziert werden. Ebenso war der Austausch der Bürger untereinander über die wirkliche politische Meinung auf parlamentarischer Ebene nicht möglich.
Sollte ich die Menschen im Erzgebirge ganzheitlich zu Unrecht der Sympathie rechtsradikaler Propaganda bezichtigt haben, tut mir das Leid und ich ziehe es zurück. Und wenn der Aufarbeitungsverlauf in der DDR anders als behauptet effektiver vollzogen wurde als in der BRD, so muss man das berichtigen.

Aber es ging mir vordergründig auch um etwas anderes. Nämlich um die jahrzehntelange Unterdrückung der freien Parteien- und Meinungsbildung, die nach der Wende zu einer teilweise aufflammenden Radikalisierung öffentlicher Meinungstendenzen führte, um die vormals nicht zugelassenen Prozesse der Demokratisierung zu kompensieren. Mit einem Schlag waren etwaige Gruppierungen frei wählbar bzw. eine offene Äußerung zu den von ihnen vertretenen Vorstellungen möglich. Ähnliches ist nun für die Ukraine relevant, da die Loslösung von traditionellen Vorbestimmungsmustern nun endgültig stattzufinden scheint und sich ein Erstarken parlamentarisch-demokratischer Zustimmung in der Bevölkerung abzeichnet. Versäumen es die Politiker nicht, diesen Zuspruch aufzufangen und für konstruktive Verbesserungsoptionen zu nutzen, kann die Adaption demokratischer Grundstrukturen leichter gelingen.

Wassermann3000 hat geschrieben:Ich befürchte, daß auch in der Ukraine eben wegen der Perspektivlosigkeit die Anfälligkeit für extremistische Ideologien stärker ist. Die eine Möglichkeit, der Kommunismus, hat aus historischen Gründen eher eine geringe Chance. Der Islam vermute ich mal auch. Bleiben also rechte Phantasien übrig. Hinzu kommt der berechtigte Wunsch nach einem Nationalempfinden. Daraus kann dann ein gefährliches Gemisch entstehen.
Aus diesem Grund sollte parallel zu den momentanen Entwicklungen an diese Umstände gedacht werden, um Probleme diesbezüglich besser im Griff zu behalten.
Ich bin jedes Mal stolz, wenn es in D irgendwo eine Demo gegen rechts gibt und die Teilnehmer lautstark ihre Inakzeptanz kundgeben. Leider gibt es viele andere Strömungen in der Gesellschaft, gegen die auch vehement demonstriert werden sollte (Schönheitswahn, Prunksucht, Selbstverwirklichungszwang usw.).

Nebenbei sei angemerkt, auch in D gibt es meines Erachtens keine kommunistische Gefahr oder drohende Islamisierung.
München ist mit einem Ausländeranteil von ca. 20% und einem großen Teil davon orientalischer Herkunft sozusagen die Stadt des Halbmonds unter den deutschen Metropolen. Doch im Unterschied zu Berlin bemerkt man diese Konstellation gar nicht, wenn man durch die Innenstadt oder andere Stadtteile geht. Zumindest mir geht das so. Wenn in einem Medien-Beitrag über die schleichend ansteigende Terrorgefahr dann das Wort Salafisten vorkommt, hilft nur ausschalten oder weglegen. Selbst in vielen muslimischen Vereinen weiß niemand so recht wer diese Leute eigentlich sein sollen.
Im Ausland hingegen sieht es mit der Islamfreundlichkeit anders aus. In D undenkbar, aber in der Schweiz konnte man getrost über das Bauverbot von Minaretten abstimmen. Sicherlich ist die Toleranz religiöser Minderheiten in islamisch geprägten Ländern teils höchst unzureichend, aber man könnte in dieser Sache wie so oft mit gutem Beispiel voran gehen.
Zuletzt geändert von selfmade am Sonntag 2. Februar 2014, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#7 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 2. Februar 2014, 20:02

Möglicherweise habe ich mich zuvor unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht die Entnazifizierung. Die mag möglicherweise in der DDR schneller und gründlicher, vermutlich auch rigoroser, stattgefunden haben. (Ketzerisch kann ich mir aber den Hinweis nicht verkneifen, daß sowohl Ost, als auch West Nazis, die sie aufgrund ihres Fachwissens gebrauchen konnten, ganz gerne entnazifiziert haben, indem sie ihnen einfach einen anderen Mantel umgehängt bekommen haben).

mit Aufarbeitung meinte ich die selbstkritische Betrachtung und öffentliche Diskussion über das Warum (... es zur Machtergreifung kam) und möglicherweise NS-Gedankengut, was sich weitergetragen hat. Die öffentliche Diskussion abseits der reinen Regierungsdoktrin war ja nicht gerade eine Stärke der DDR. Da war für alles die Erklärung recht einfach: der Klassenfeind. In West-Deutschland gab es eine immerwährende Diskussion darüber, also die Bevölkerung konnte sich viel länger und intensiver, auch kontroverser, damit auseinandersetzen. Die 68er Generation hat da natürlich auch einen ganz wesentlichen Anteil daran gehabt. Die DDR hatte auch so etwas nicht. Deswegen möchte ich annehmen, daß im Westen eine andere Form der Sensibilität dafür bestanden hat.

Ich möchte das um Himmelswillen nicht so verstanden wissen, daß die ehemaligen DDR-Bürger deswegen politisch unmündiger, unreifer oder unsensibler damit umgehen müssen. Aber diese Art der intensiven öffentlichen Diskussion und Betrachtung unter den verschiedensten Aspekten haben sie eben nicht erleben dürfen/können.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#8 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 2. Februar 2014, 20:36

Wassermann3000 hat geschrieben: Ich möchte das um Himmelswillen nicht so verstanden wissen, daß die ehemaligen DDR-Bürger deswegen politisch unmündiger, unreifer oder unsensibler damit umgehen müssen. Aber diese Art der intensiven öffentlichen Diskussion und Betrachtung unter den verschiedensten Aspekten haben sie eben nicht erleben dürfen/können.
So hab ich das auch nicht verstanden. Aber wer nicht dabei war, kann sich das nicht wirklich vorstellen. Öffentliche Diskussionen, wie du sie kennst gab es ganz sicher nicht und auch die Parteienlandschaft war zu übersichtlich, um wirklich die Wahl zu haben. Aber dafür blühte bei uns im Verborgenen eine Diskussionskultur, die zusammengeschweißt hat. Im privaten Bereich wurde sehr wohl über alles - und wenn ich sage alles, dann meine ich alles - diskutiert. Und in den Zeitungen und im Fernsehen wurde nach den Dingen zwischen den Zeilen gesucht und wenn man den Eindruck hatte, man hat was gefunden, dann ging die Post richtig ab ;) Und das nicht nur bei den Gegnern der DDR-Regierung, sondern auch bei deren Befürwortern. Vor allem die späten 80-ger waren dadurch geprägt. Nicht umsonst verlief die Revolution in der DDR friedlich.
Aber dass das nicht die ganze Republik war, ist genauso selbstverständlich, wie es auf der anderen Seite auch nicht die ganze BRD war.

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#9 Beitrag von Wassermann3000 » Sonntag 2. Februar 2014, 20:43

Das was Du schreibst, kann ich nur bestätigen, sehe aber keinen Widerspruch. Eine öffentliche Diskussionskultur ist etwas anderes, als in eigenen Zirkeln.

Davon ab hat sich damals in der DDR in einer anderen Form eine politisches Bewußtsein und Austauschkultur entwickelt, die es im Westen (leider) nie gab. Die Wende ist ein sehr positives Beispiel, was das Ergebnis daraus war. Ein Kollege von mir war in der DDR in der Kirche engagiert, hatte die Ehre einiger Haftjahre und war aktiv an der Stasiauflösung beteiligt. Wenn wir in politischen Fragen mal Kontroversen haben, ist es immer wieder interessant, wie unterschiedlich geprägt wir sind, auch wenn wir (meist) zum gleichen Ergebnis kommen.
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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#10 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 2. Februar 2014, 20:59

Wassermann3000 hat geschrieben:Das was Du schreibst, kann ich nur bestätigen, sehe aber keinen Widerspruch. Eine öffentliche Diskussionskultur ist etwas anderes, als in eigenen Zirkeln.

Davon ab hat sich damals in der DDR in einer anderen Form eine politisches Bewußtsein und Austauschkultur entwickelt, die es im Westen (leider) nie gab. Die Wende ist ein sehr positives Beispiel, was das Ergebnis daraus war. Ein Kollege von mir war in der DDR in der Kirche engagiert, hatte die Ehre einiger Haftjahre und war aktiv an der Stasiauflösung beteiligt. Wenn wir in politischen Fragen mal Kontroversen haben, ist es immer wieder interessant, wie unterschiedlich geprägt wir sind, auch wenn wir (meist) zum gleichen Ergebnis kommen.
Das kann auch ich nur bestätigen - hier im Forum ist es ja ähnlich. ;)

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#11 Beitrag von Lutzkyj » Sonntag 2. Februar 2014, 22:05

Sonnenblume hat geschrieben:
Wassermann3000 hat geschrieben:Ich möchte als D-Wessi keinem D-Ossi zu nahe treten. Aber die Aufarbeitung fand schon in einer anderen Form statt, erheblich selbstkritischer. In der DDR war ja nach Regierungsdoktrin das gute Deutschland, während der Klassenfeind jenseits der Mauer saß. Es durfte nicht sein, daß in der guten DDR ein Funktionär vielleicht doch noch eine braune Vergangenheit hatte.

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ENTNAZIFIZIERUNG !!! Faschismus ?????


Habe Deinen Artikel angeklickt als Aufhänger für auch all die anderen Beiträge .....


Also ich habe die DDR nur durch berufliche Besuche erlebt und durch Berichterstattung via TV in Deutschland und Italien.

Schon beim ersten Besuch fühlte ich mich wie in einem der Filme+Berichte aus Nazizeit .... Ich hatte immer nur den Eindruck das die dort nur das braune Hemd ausgezogen und das blaue angezogen ... das Sytem war das gleiche, auch unter den Nazis in D oder Faschisten in Italien war es so, das, wer mit denen ging war OK, wer nicht war eben ein Volksfeind und ..... kam wohin ??????????



Nur weil man es den realen Sozialismus nannte ??????????
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#12 Beitrag von Jensinski » Sonntag 2. Februar 2014, 22:49

@Moderatoren: Wir sind ziemlich am Thema vorbei, ist aber trotzdem interessant. Könnte man das in einen eigenen Thread verschieben?

LG,
Jens

PS: Oder diesen umbenennen, z.B. in Die "ostdeutschen Psychosen" der Wessis? :-D Nee, war ein Scherz! ;)

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#13 Beitrag von mbert » Montag 3. Februar 2014, 09:06

Jensinski hat geschrieben:@Moderatoren: Wir sind ziemlich am Thema vorbei, ist aber trotzdem interessant. Könnte man das in einen eigenen Thread verschieben?
Ich war mal so frei :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Die „ukrainischen Psychosen“ der Galizier - UN

#14 Beitrag von Sonnenblume » Montag 3. Februar 2014, 09:59

Lutzkyj hat geschrieben: ENTNAZIFIZIERUNG !!! Faschismus ?????


Habe Deinen Artikel angeklickt als Aufhänger für auch all die anderen Beiträge .....


Also ich habe die DDR nur durch berufliche Besuche erlebt und durch Berichterstattung via TV in Deutschland und Italien.

Schon beim ersten Besuch fühlte ich mich wie in einem der Filme+Berichte aus Nazizeit .... Ich hatte immer nur den Eindruck das die dort nur das braune Hemd ausgezogen und das blaue angezogen ... das Sytem war das gleiche, auch unter den Nazis in D oder Faschisten in Italien war es so, das, wer mit denen ging war OK, wer nicht war eben ein Volksfeind und ..... kam wohin ??????????



Nur weil man es den realen Sozialismus nannte ??????????
Lutzkyj,
Mir ist die Sache, dass die Art der Organisation beider Systeme gleich war, erst viel später aufgefallen als dir, nämlich lange nach der Wende. Und ich war erschrocken darüber und habe darüber nachgedacht, warum das so war. Ich denke, das lag einfach daran, dass die Oberen der DDR nichts anderes kannten und sie den Eindruck hatten, dass es sich bewährt hat, um Massen hinter sich zu bringen. Zugute halte ich ihnen, dass sie es unter einer ganz anderen Prämisse aufgezogen haben.
Und es war ja bis zu ihrem Untergang so, dass sie selbst keine Kriege angezettelt haben.
Ich habe keinen Grund, das was mit den Leuten die nicht dafür waren gemacht wurde, zu verteidigen und ich tu es auch nicht. Es war einfach ein Verbrechen und ihrer Idee abträglich.
Aber sie hatten mehr Angst vor dem Volk, als Vaterlandsliebe und das trifft man heute leider immer noch.

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