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Re: Faschistische Ausschreitungen

#51 Beitrag von Jensinski » Dienstag 23. April 2013, 22:27

Also bitte! UkraineInteressierter mit Freedom gleichzusetzen ist schon starker Tobak. Jeder einzelne von uns hat seine eigene Vergangenheit, seine eigenen Erfahrungen, sein eigenes Geschichts- und Politikverständnis. KEINER von uns kann heute 100% genau sagen, was die Menschen vor 80 Jahren oder früher bewegt hat, das zu tun, was sie taten. Es ist immer einfach, die Geschichte im nach hinein zu analysieren, als vor Ort, zum aktuellen Zeitpunkt eine Entscheidung zu treffen. Wir sind uns doch alle einig, dass Hitler und Stalin zu den größten Verbrechern aller Zeiten zählen, oder? War es aber auch gleich deren ganzes Volk? Und neben diesen beiden großen Gestalten der Geschichte gab es eben lokale Gruppen/Persönlichkeiten, die ebenso ihre Interessen wahr genommen haben, Entscheidungen mit Tragweite fällten und sich bestimmt nicht sofort über die Endwirkung bewusst waren.

Wer weiß denn, wie man über uns in 80 Jahren reden wird? Wird man uns ob der rigorosen Ausbeutung des Planeten, wegen Umweltverschmutzung, Abholzung des Regenwaldes, wegen Verbreitung von Genobst- und Gemüse, dem Atommüll oder was weiß ich, verdammen? Wird man vielleicht eines Tages jeden Bankenmanager, den man in die Finger bekommt, lynchen? Wer weiß das? Vielleicht wird es dann aktuell sogar als richtig und fair angesehen...

Wer aber so unreflektiert und mit so viel blindem Hass seine Meinung kundtut wie eurojoseph, der tut mir echt leid und den stelle ich sogar auf eine Stufe mit den Handlangern vergangener Zeiten (die Seite kannst Dir selbst aussuchen). Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß! Und ich finde es ebenso schade, dass mbert und galizier zwar um einiges moderater, aber doch recht einseitig argumentieren, mit dem Fokus auf eine kleine Region. Galizien ist keine von Meer umgebene Insel. Und wer Nachbarn hat, hat immer irgendwelche Probleme zu lösen oder muss sich mit dem ein oder anderen arrangieren. Hingegen ist mir unsre Sonnenblume ein wahrer Lichtblick. Frauen sehen es eben doch etwas anders :)

Wir leben aktuell in einem neoliberalen, das Soziale verdrängenden, globalen Kapitalismus. Die perfekte Lösung? Sicher nicht. Die Menschheit muss noch lange experimentieren, bis es eine zufriedenstellende Lösung findet, wenn es die überhaupt gibt. Der Sozialismus war eines dieser Experimente. Schief gegangen. ok. Weiter.

Das mal dazu. Ich mach jetzt ein Päckchen Solomka auf, lehne mich zurück und schaue, wohin die Diskussion noch geht. Das waren meine 5 Kopeken zum Thema. Bis dann.

LG,
Jens

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#52 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 23. April 2013, 22:43

Jensinski hat geschrieben:Also bitte! UkraineInteressierter mit Freedom gleichzusetzen ist schon starker Tobak. Jeder einzelne von uns hat seine eigene Vergangenheit, seine eigenen Erfahrungen, sein eigenes Geschichts- und Politikverständnis. KEINER von uns kann heute 100% genau sagen, was die Menschen vor 80 Jahren oder früher bewegt hat, das zu tun, was sie taten. Es ist immer einfach, die Geschichte im nach hinein zu analysieren, als vor Ort, zum aktuellen Zeitpunkt eine Entscheidung zu treffen. Wir sind uns doch alle einig, dass Hitler und Stalin zu den größten Verbrechern aller Zeiten zählen, oder? War es aber auch gleich deren ganzes Volk? Und neben diesen beiden großen Gestalten der Geschichte gab es eben lokale Gruppen/Persönlichkeiten, die ebenso ihre Interessen wahr genommen haben, Entscheidungen mit Tragweite fällten und sich bestimmt nicht sofort über die Endwirkung bewusst waren.

Wer weiß denn, wie man über uns in 80 Jahren reden wird? Wird man uns ob der rigorosen Ausbeutung des Planeten, wegen Umweltverschmutzung, Abholzung des Regenwaldes, wegen Verbreitung von Genobst- und Gemüse, dem Atommüll oder was weiß ich, verdammen? Wird man vielleicht eines Tages jeden Bankenmanager, den man in die Finger bekommt, lynchen? Wer weiß das? Vielleicht wird es dann aktuell sogar als richtig und fair angesehen...

Wer aber so unreflektiert und mit so viel blindem Hass seine Meinung kundtut wie eurojoseph, der tut mir echt leid und den stelle ich sogar auf eine Stufe mit den Handlangern vergangener Zeiten (die Seite kannst Dir selbst aussuchen). Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß! Und ich finde es ebenso schade, dass mbert und galizier zwar um einiges moderater, aber doch recht einseitig argumentieren, mit dem Fokus auf eine kleine Region. Galizien ist keine von Meer umgebene Insel. Und wer Nachbarn hat, hat immer irgendwelche Probleme zu lösen oder muss sich mit dem ein oder anderen arrangieren. Hingegen ist mir unsre Sonnenblume ein wahrer Lichtblick. Frauen sehen es eben doch etwas anders :)

Wir leben aktuell in einem neoliberalen, das Soziale verdrängenden, globalen Kapitalismus. Die perfekte Lösung? Sicher nicht. Die Menschheit muss noch lange experimentieren, bis es eine zufriedenstellende Lösung findet, wenn es die überhaupt gibt. Der Sozialismus war eines dieser Experimente. Schief gegangen. ok. Weiter.

Das mal dazu. Ich mach jetzt ein Päckchen Solomka auf, lehne mich zurück und schaue, wohin die Diskussion noch geht. Das waren meine 5 Kopeken zum Thema. Bis dann.

LG,
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Na Jens - mit der eigenen FDJ / mögl. IM ??? Vergangenheit nicht fertig geworden ?
"Der Sozialismus war eines dieser Experimente - schief gegangen - ok - weiter" ....auf zur nächsten Mauer, auf zum nächsten Killing Field, zum nächsten grossen Sprung nach Vorn, zum nächsten Holodomor ..... ein bissl billig - was ?
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#53 Beitrag von Minuteman » Dienstag 23. April 2013, 22:50

UkraineInteressierter hat geschrieben:
In der Regel war das aber der NKWD und nicht die Rote Armee selbst. Ich sage hier aber in der Regel, denn die Rote Armee war durchaus ebenso an Verbrechen beteiligt. Die Rote Armee war aber hauptsächlich eine reguläre Armee eines Staates, die UPA wurde aber als Untergrund- und Terrororganisation gegründet. Ihre Aktivitäten haben sich von der Gründung bis in die 1940er-Jahre hauptsächlich auf Morde, Sabotage, Anschläge etc beschränkt. Außerhalb der Westukraine war die UPA niemals eine Massenbewegung und wurde während des zweiten Weltkriegs von der Mehrheit der Ukrainer als Kollaborateure abgelehnt.

In den 1920er-Jahren hatte sich die Lage in Galizien soweit beruhigt, dass sich die meisten Ukrainer mit der Zugehörigkeit zu Polen abgefunden hatten und Polen begann umgekehrt, Zugeständnisse zu machen. Dann begann die UPA mit gezielten Aktionen auf polnisches Eigentum, polnische Politiker, etc. Das tat man, um Polen zu harten Gegenreaktionen und Sanktionen zu bewegen - damit sich umgekehrt die ukrainische Bevölkerung wieder radikalisierte.

In den 1940er-Jahren hat man dann Nazideutschland aktiv unterstützt, begann ethnische Säuberungen an Polen und sendete Freiwilligenbataillone für Nazideutschland aus. Darunter auch Bataillon "Nachtigall", das etwa an Judenerschießungen beteiligt war und zur Eliminierung von "roten" Partisanen in Weißrussland eingesetzt wurde.

Die UPA war eindeutig eine brutale Terrororganisation, die deutlich mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als etwa die baskische ETA oder die deutsche RAF. Mit so einer Organisation kann man nicht guten Gewissens sympathisieren, egal wie man es dreht und egal wie ihre Ziele aussahen.
Jetzt mal ernsthaft, UkraineInteressierter. Weißt Du überhaupt über was Du hier schreibst?
Du würfelst hier UVO, OUN und UPA ( hier schliesse ich mal klar den „Polesski Sich“ aus ) nach gutdünken durcheinander, daß man wirklich nur mit guten Willen nachvollziehen kann was Du hier zum Ausdruck bringen willst. Die Argumetation zwischen den Zeitrangaben und der von Dir gemeinten UPA sind ein Fiasko.
Entschuldige, aber wie soll man einen Beitrag ernst nehmen wenn ganze Absätze zur Historie von Flüchtigkeitsfehlern, oder meinetwegen fehlenden Wissens nur so strotzen!

Und dann noch anderen Mitgliedern schlechte Recherche und fehlende Objektivität vorwerfen, tztz!
Zuletzt geändert von Minuteman am Dienstag 23. April 2013, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#54 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 23. April 2013, 22:53

UkraineInteressierter hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:schade das solcher Abschaum nicht Angst vor der Staatsmacht haben muss
Gibs den roten Kommunistenschweinen! Ja, genauso wie den braunen Nazischweinen - gleiches für gleiche
eurojoseph hat geschrieben: Kommunisten aber immer nur rotlackierte "National-Sozialisten"
unter dem Motto Pack schlägt sich - Pack verträgt sich....ewiggestrige eben....eigentlich eh sinnlos weiterzudiskutieren, ich werde nur mehr bei den schlimmsten Lügen gegenhalten, einfach damit dies nicht unwiedersprochen bleibt....
Alles klar. Das sehe ich auch so. Bei solchen objektiven und gut recherchierten Beiträgen, wie den deinen, vergeht mir auch die Lust weiter zu diskutieren.

Übrigens bin ich auch kein "Kommunist". Ich habe lediglich gewisse Sympathien für einige Ideale dieser Ideologie. Wenn du dir wünscht, dass man deswegen Angst vor der Staatsmacht haben soll, DANN ist das einfach nur antidemokratisch und intolerant und sonst nichts.
Keine Toleranz der Intoleranz - so gut so klar siehe Totalitarismus & Co
mbert hat geschrieben:Ich persönlich bin gegen Kriegs-Jubelfeiern jeder Art.
Ich auch!
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#55 Beitrag von mbert » Dienstag 23. April 2013, 23:17

UkraineInteressierter hat geschrieben: In der Regel war das aber der NKWD und nicht die Rote Armee selbst. Ich sage hier aber in der Regel, denn die Rote Armee war durchaus ebenso an Verbrechen beteiligt. Die Rote Armee war aber hauptsächlich eine reguläre Armee eines Staates, die UPA wurde aber als Untergrund- und Terrororganisation gegründet. Ihre Aktivitäten haben sich von der Gründung bis in die 1940er-Jahre hauptsächlich auf Morde, Sabotage, Anschläge etc beschränkt. Außerhalb der Westukraine war die UPA niemals eine Massenbewegung und wurde während des zweiten Weltkriegs von der Mehrheit der Ukrainer als Kollaborateure abgelehnt.
Ersetze "Terrororganisation" durch "Partisanenarmee". Mir ist klar, dass die Übergänge fließend sind. Aber gerade darum geht es mir auch - wer legt eigentlich fest, welches Vokabular gerade angemessen ist? Typischerweise tun das nach meiner Erfahrung die Sieger, nicht die, die das beste Verständnis der Geschichte haben :)

Die UPA war von vorn herein als militärische bzw. paramilitärische Organisation gegründet worden. Sie war als militärischer Arm der OUN gedacht, die für die von Dir genannten Terrorakte verantwortlich war. Ich empfehle Dir, zu diesem Thema Fachliteratur in die Hand zu nehmen. Neben den üblichen Quellen (Golczewski (Hg.) und Subtelny) bietet sich hier auch Franziska Bruder (Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben!) an.

Ich habe das Gefühl, dass Du hier zwar eine feste Meinung hast, Dir aber einige Details fehlen.
In den 1920er-Jahren hatte sich die Lage in Galizien soweit beruhigt, dass sich die meisten Ukrainer mit der Zugehörigkeit zu Polen abgefunden hatten und Polen begann umgekehrt, Zugeständnisse zu machen. Dann begann die UPA mit gezielten Aktionen auf polnisches Eigentum, polnische Politiker, etc. Das tat man, um Polen zu harten Gegenreaktionen und Sanktionen zu bewegen - damit sich umgekehrt die ukrainische Bevölkerung wieder radikalisierte.
Das ist so nicht richtig. Zu dieser Zeit gab es die UPA noch nicht, sie wurde erst später gegründet. Weiterhin würde mich mal interessieren, wo das "abfinden" herkommt. Das deckt sich absolut nicht mit dem, was ich aus o.g. Quellen zu dem Thema in Erfahrung bringen konnte. Es gab unter den Ukrainern auch gemäßigte Kräfte, doch der nationalistische Widerstand gegen den polnischen Staat wuchs über die gesamte Zeit zwischen den Weltkriegen kontinuierlich an, gleichzeitig wuchs auch seine Unterstützung in der Bevölkerung (wie gesagt, die OUN beschränkte sich eben nicht auf Terror).
In den 1940er-Jahren hat man dann Nazideutschland aktiv unterstützt, begann ethnische Säuberungen an Polen und sendete Freiwilligenbataillone für Nazideutschland aus. Darunter auch Bataillon "Nachtigall", das etwa an Judenerschießungen beteiligt war und zur Eliminierung von "roten" Partisanen in Weißrussland eingesetzt wurde.
Das ist in der allgemeinen Form auch nicht richtig. Es gab Freiwillige, die sich Wehrmachtsverbänden anschloss, allerdings diente das sehr häufig dazu, Waffen und Logistik für den Widerstand gegen die Rote Armee zu organisieren. Eine große Zahl der Kämpfer machte sich nach Erreichen dieses Ziels aus dem Staub, um sich wieder den UPA-Verbänden anzuschließen. Die UPA als Organisation beendete die Kooperation mit den Deutschen in dem Moment, wo deutlich wurde, dass Hitler nicht vorhatte, nach dem "Endsieg" die Ukraine in die Unabhängigkeit zu entlassen, ab diesem Punkt bekämpfte und beklaute man die Deutschen.
Die UPA war eindeutig eine brutale Terrororganisation, die deutlich mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als etwa die baskische ETA oder die deutsche RAF. Mit so einer Organisation kann man nicht guten Gewissens sympathisieren, egal wie man es dreht und egal wie ihre Ziele aussahen.
Du hast hier ziemlich grundsätzlich Begrifflichkeiten und historische Abläufe durcheinandergebracht. Wenn Du Dich wirklich für diese Thematik interessierst (und nicht allein das Ziel, Deine politische Überzeugung zu beweisen im Vordergrund steht), dann solltest Du Dir zu dem Thema mal ein wenig Literatur besorgen. Das Buch von Franziska Bruder ist sehr UPA-kritisch, der Subtelny bemüht sich stark, das Thema von verschiedenen Seiten zu beleuchten, ich denke, die Kombination könnte hilfreich sein.

Auf weitere Punkte zur UPA gehe ich nicht erst ein, da Du hier von falschen Annahmen ausgehst bezüglich Deiner Meinung, die UPA sei eine "Terrororganisation" gewesen (ich unterscheide hier, wie es wohl allgemein üblich ist, zwischen einer Terrororganisation und einer Partisanenarmee, wohl wissend, dass Partisanenarmeen typischerweise auch für Verbrechen verantwortlich sind).
Ja, wie gesagt, die Rote Armee ebenso wie die Wehrmacht waren reguläre Armeen, zweifellos aber auch in schwere Verbrechen verwickelt. Ihre primäre Aufgabe war jedoch der Frontkampf, was bei der UPA nicht der Fall war. Dennoch sollte man keine dieser Organisationen verehren. Dass früher die Rote Armee so gefeiert wurde, lag wohl daran, dass jeder Staat, und sei es ein internationalistischer Vielvölkerstaat, eine Art nationalen Mythos braucht, mit dem sich die einfache Bevölkerung identifizieren kann. Und damals war das eben die siegreiche Rote Armee.
Nun, eine Glorifizierung der Wehrmacht leisten sich hierzulande höchstens mal Leute aus der ganz rechten Ecke. Für die Rote Armee sollen aber andere Maßstäbe gelten. Ich stelle fest, dass, wenn man sich bemüht, die Geschichte halbwegs objektiv zu lesen, eine gewisse Schieflage herrscht, wenn eine Verehrung der Roten Armee bei gleichzeitigem Ignorieren der Verbrechen, für die sie verantwortlich war, in Ordnung sein soll, aber eine Vererhung vergleichbarer Organisationen nicht. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich (a) das Bedürfnis der Menschen nach Heldenverehrung in gewisser Weise verstehe, mir da aber keine doppelten Standards wünsche und (b) ich mir eigentlich wünschen würde, wenn man statt Heldenverehrung mehr zu etwas wie - ich nenne es mal - "kritischer Würdigung" käme: Würdigung der Opfer und der Leistung einzelner, Kritik für das, was Kritik verdient. Aber das wird wohl lange noch ein frommer Wunsch bleiben...
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#56 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 23. April 2013, 23:27

eurojoseph hat geschrieben: Na Jens - mit der eigenen FDJ / mögl. IM ??? Vergangenheit nicht fertig geworden ?
"Der Sozialismus war eines dieser Experimente - schief gegangen - ok - weiter" ....auf zur nächsten Mauer, auf zum nächsten Killing Field, zum nächsten grossen Sprung nach Vorn, zum nächsten Holodomor ..... ein bissl billig - was ?
Eurojoseph, du solltest langsam mal anfangen zu überlegen, was du schreibst.
Hast du umgeben von der "Mauer" gelebt, dass du so große Töne spuckst? Ob es dir gefällt oder nicht, aber die DDR war ein international anerkannter Staat und wer Mitglied der FDJ war, muß sich ganz sicher deswegen nicht schämen. Schämen solltest du dich für solch einen Umgangston. Was hat Jens mit dem angeblichen Holodomor zu tun? Ja du hast richtig gelesen -angeblichen. Denn es ist nach wie vor umstritten, ob es einer war. Krieg dich einfach wieder ein.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#57 Beitrag von mbert » Dienstag 23. April 2013, 23:31

Jensinski hat geschrieben:Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß! Und ich finde es ebenso schade, dass mbert und galizier zwar um einiges moderater, aber doch recht einseitig argumentieren, mit dem Fokus auf eine kleine Region. Galizien ist keine von Meer umgebene Insel. Und wer Nachbarn hat, hat immer irgendwelche Probleme zu lösen oder muss sich mit dem ein oder anderen arrangieren. Hingegen ist mir unsre Sonnenblume ein wahrer Lichtblick. Frauen sehen es eben doch etwas anders :)
Jens, eines nur dazu - die Westukraine hat eine eine Geschichte, die sich deutlich von der der restlichen Ukraine unterscheidet. Sie ist nicht der Nabel der Welt. Ihr Bewohner haben sowohl aufgrund ihrer speziellen Geschichte, aber auch aufgrund von Ignoranz und Unwissenheit oft Vorurteile gegen ihre Landsleute im Rest des Landes. Ihre Landsleute im Rest des Landes haben aufgrund ihrer speziellen Geschichte, aber auch aufgrund von Ignoranz oft vorurteile gegen ihre westlichen Landsleute, Du verstehst, was ich meine?

Wenn das Thema UPA hier aufkommt, wird leider meist sehr deutlich, dass nur wenige hier sich damit wirklich näher beschäftigt haben, und manches, was hier dazu gechrieben wird, möchte ich mal behaupten, basiert auf altem Schulwissen. Gerade weil den Westukrainern oft Nationalismus und Sympathie mit Nazi-Terror und Terrororganisationen vorgeworfen wird, finde ich es wichtig, da das Wissen, was man selber hat, beizutragen. Letztlich muss sich jeder am Ende selber seine Meinung machen, nur wird das, wenn nur ein Teil der Fakten überhaupt auf den Tisch kommen, nicht gerade leichter.

Ein Schlüssel dazu, dass aus den Menschen aus Ost und West einmal ein Volk wird, liegt im gegenseitigen Kennenlernen und Verstehen. Ich selber bemühe mich ganz ausdrücklich, nicht zu behaupten, dass "die anderen" ganz böse und an allem Schuld sind, sondern einfach nur, die "andere" Perspektive darzustellen. Ich finde, dass sich da oft herausstellt, dass eigentlich alle die verschiedenen Perspektiven ganz gut nachvollziehbar sind. Es gibt diese Situationen in der Geschichte recht häufig, das klar definierte "hier: gut, da: böse" gibt es nach meiner Erfahrung eigentlich nur im Film :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#58 Beitrag von mbert » Dienstag 23. April 2013, 23:34

[mbert moderiert (obwohl er auch mitdiskutiert): Bin mir der Problematik durchaus bewusst, aber tatsächlich haben einige Kommentare hier schon das Prinzip des gegenseitigen Respekts weit verlassen. Bitte auf die sachliche Ebene zurückkehren, sonst müssen hier Verwarnungen ausgesprochen werden.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#59 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 23. April 2013, 23:45

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert (obwohl er auch mitdiskutiert): Bin mir der Problematik durchaus bewusst, aber tatsächlich haben einige Kommentare hier schon das Prinzip des gegenseitigen Respekts weit verlassen. Bitte auf die sachliche Ebene zurückkehren, sonst müssen hier Verwarnungen ausgesprochen werden.
Du kannst ruhig Roß und Reiter nennen.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#60 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 24. April 2013, 00:00

mbert hat geschrieben: Wenn das Thema UPA hier aufkommt, wird leider meist sehr deutlich, dass nur wenige hier sich damit wirklich näher beschäftigt haben, und manches, was hier dazu gechrieben wird, möchte ich mal behaupten, basiert auf altem Schulwissen. Gerade weil den Westukrainern oft Nationalismus und Sympathie mit Nazi-Terror und Terrororganisationen vorgeworfen wird, finde ich es wichtig, da das Wissen, was man selber hat, beizutragen. Letztlich muss sich jeder am Ende selber seine Meinung machen, nur wird das, wenn nur ein Teil der Fakten überhaupt auf den Tisch kommen, nicht gerade leichter.
Schulwissen muß nicht immer falsch sein und auch wenn man sich außerhalb dessen noch damit beschäftigt hat, muß man nicht zwangsläufig zu der selben Meinung wie du kommen. Für meine Begriffe kommt die UPA bei dir trotz allem zu gut weg. Mir fehlen sicher die Erzählungen von Betroffenen, die du uns voraus hast. Aber genau deswegen bist du wahrscheinlich so emotional dabei, wie ich, wenn mir jemand was über die DDR erzählen will ;)
mbert hat geschrieben:Ein Schlüssel dazu, dass aus den Menschen aus Ost und West einmal ein Volk wird, liegt im gegenseitigen Kennenlernen und Verstehen. Ich selber bemühe mich ganz ausdrücklich, nicht zu behaupten, dass "die anderen" ganz böse und an allem Schuld sind, sondern einfach nur, die "andere" Perspektive darzustellen. Ich finde, dass sich da oft herausstellt, dass eigentlich alle die verschiedenen Perspektiven ganz gut nachvollziehbar sind. Es gibt diese Situationen in der Geschichte recht häufig, das klar definierte "hier: gut, da: böse" gibt es nach meiner Erfahrung eigentlich nur im Film :)
Da stimme ich dir voll zu aber nachdem, was ich in den letzten Jahren so erlebt und auch dazugelernt habe, glaube ich nicht, das je eine Annäherung stattfindet, die den Namen auch verdient.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#61 Beitrag von mbert » Mittwoch 24. April 2013, 00:13

Sonnenblume hat geschrieben: Schulwissen muß nicht immer falsch sein und auch wenn man sich außerhalb dessen noch damit beschäftigt hat, muß man nicht zwangsläufig zu der selben Meinung wie du kommen. Für meine Begriffe kommt die UPA bei dir trotz allem zu gut weg. Mir fehlen sicher die Erzählungen von Betroffenen, die du uns voraus hast. Aber genau deswegen bist du wahrscheinlich so emotional dabei, wie ich, wenn mir jemand was über die DDR erzählen will ;)
Ich verlange ja auch nicht, dass alle zu meiner Meinung kommen müssen! Ich habe ja nicht ohne Grund geschrieben, dass sich jeder seine eigene Meinung bilden soll.
Aber was das Schulwissen betrifft, ist das erfahrungsgemäß, was diesen Teil der ukrainischen Geschichte betrifft, aus meiner Sicht nicht objektiv, bzw. unterschlägt eine Menge Fakten.

Ich möchte hier auch nicht falsch verstanden werden: meine "Verteidigung" der UPA entspringt nicht meiner Begeisterung oder Bewunderung, sondern dem Wunsch, zu einer ausgewogeneren Beurteilung zu kommen (deshalb erwähne ich ja auch ausdrücklich die Tatsache, dass die Führung der UPA größtenteils totalitär/nationalistisch war und die UPA selber an Verbrechen beteiligt war).

Ich bin tatsächlich der Meinung, dass - wenn man nicht darauf verzichten will, die (ja in vielen Dingen auch bewundernswerten) Leistungen der Roten Armee zu würdigen und zu feiern, man konsequenterweise das "den anderen" nicht pauschal absprechen sollte, da es da mehr Gemeinsamkeiten gibt, als man es vielleicht selber zugeben möchte.
Sonnenblume hat geschrieben:Da stimme ich dir voll zu aber nachdem, was ich in den letzten Jahren so erlebt und auch dazugelernt habe, glaube ich nicht, das je eine Annäherung stattfindet, die den Namen auch verdient.
Auf keinen Fall wird das, solange Politiker aller Couleur ihr Heil darin suchen, das mangelnde Wissen der Menschen übereinander, Vorurteile und kleine Abneigungen für ihre jeweiligen politischen Zwecke auszunutzen, den Menschen also immer wieder sagen: weiter so, Ihr seid im Recht, die anderen im Unrecht!
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#62 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 24. April 2013, 02:44

eurojoseph hat geschrieben:
Gibs den roten Kommunistenschweinen!
Ja, genauso wie den braunen Nazischweinen - gleiches für gleiche
Kommunismus ist aber nicht per Definition eine verbrecherische Ideologie, auch wenn die Versuche diesen Zustand umzusetzen bisher eine fatale Bilanz aufweisen. Der Nationalsozialismus ist aber schon in der Theorie eine Ideologie, die darauf basiert, Menschen auszugrenzen und zu verfolgen.
Du würfelst hier UVO, OUN und UPA ( hier schliesse ich mal klar den „Polesski Sich“ aus ) nach gutdünken durcheinander, daß man wirklich nur mit guten Willen nachvollziehen kann was Du hier zum Ausdruck bringen willst. Die Argumetation zwischen den Zeitrangaben und der von Dir gemeinten UPA sind ein Fiasko.
Sorry, da habe ich mich tatsächlich vertan. Wobei aber die UPA ja der militärische Arm der OUN war, also durchaus mit dieser Zusammenhing. Die OVU ging meines Wissens nach 1929 in der OUN auf, zumindest defacto.
Und dann noch anderen Mitgliedern schlechte Recherche und fehlende Objektivität vorwerfen, tztz!
eurojoseph hat mich indirekt als Abschaum bezeichnet und darauf bezog sich meine Kritik hauptsächlich. Und du kannst von eurojoseph auch wirklich nicht sagen, dass er objektiv ist.
Ich verlange ja auch nicht, dass alle zu meiner Meinung kommen müssen! Ich habe ja nicht ohne Grund geschrieben, dass sich jeder seine eigene Meinung bilden soll.
Finde ich ja auch , und wenn ich einen Fehler mache, bin ich auch gerne bereit, mich korrigieren zu lassen oder mich durch gute Argumente überzeugen zu lassen. Aber ich finde es schade wenn man hier (nicht von dir) beleidigt wird, wenn man seine Meinung sagt. :(

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#63 Beitrag von mbert » Mittwoch 24. April 2013, 08:55

UkraineInteressierter hat geschrieben: Kommunismus ist aber nicht per Definition eine verbrecherische Ideologie, auch wenn die Versuche diesen Zustand umzusetzen bisher eine fatale Bilanz aufweisen. Der Nationalsozialismus ist aber schon in der Theorie eine Ideologie, die darauf basiert, Menschen auszugrenzen und zu verfolgen
Wie ich schon weiter oben schrieb, nähren sich extremistische Ideologien meist aus realen Missständen. Das heißt aber nicht, dass die Mittel, oder auch nur das Konzept akzeptabel sind.
Die Unterschiede zwischen Faschismus und Kommunismus sind viel kleiner, als Dir vielleicht lieb sein mag. Ich weiß, das lenkt jetzt wieder ab. Ich möchte aber dennoch einmal zu bedenken geben, dass beide Ideologien auf der Behauptung basieren, den Menschen gehe es schlecht, weil eine "feindliche" Gruppe (Volk, Gesellschaftsschicht o.ä.) existiert und ihnen die Lebensgrundlage wegnimmt. In beiden Fällen kann man, wenn man sich die richtige Brile aufsetzt, auch Belege für diese Behauptung finden. Wie so oft ist aber das Vorhandenseins eines bestimmten Zustands nicht automatisch ein Beleg, dass ein Lösungsvorschlag auch der richtige ist. Sowohl Faschismus als auch Kommunismus versprechen den Menschen, durch Beseitigung oder Unterwerfung der "verfeindeten Gruppe" würde sich das Leben der Menschen wesentlich verbessern, oder besser noch, quasi alle Probleme seien gelöst. Das ist aus meiner Sicht so oder so eine verbrecherische Grundhaltung.
Weiterhin haben wir die Erfahrung gemacht, dass sowohl Kommunismus als auch Faschismus eigentlich in praktisch allen Fällen, wo sie an der Macht waren, zu Diktaturen geführt haben (obwohl Kommunisten oft betont haben, dass sie genau das nicht wollen). Einige dieser Diktaturen haben sehr vielen Menschen das Leben gekostet: Hitler, Stalin, Mao Tse Dong. Die anderen waren immer noch blutrünstig, aber nicht ganz so exzessiv, aber in jedem Fall diktatorisch (auch Mussolini, Stalin und Pol Pot waren nicht gerade Menschenfreunde). Man mag sowohl für die eine als auch andere Ideologie eher unbedeutende Gegenbeispiele finden, aber das setzt aus meiner Sicht nicht die ganze Argumentationskette außer Kraft.

Fazit: Die Behauptung einer generell moralischen Höherwertigkeit von Kommunismus gegenüber Faschismus halte ich - auch wenn ich Kommunisten in der Praxis mehr Idealismus zugestehe - für naiv.
Sorry, da habe ich mich tatsächlich vertan. Wobei aber die UPA ja der militärische Arm der OUN war, also durchaus mit dieser Zusammenhing. Die OVU ging meines Wissens nach 1929 in der OUN auf, zumindest defacto.
Verstehe das nicht falsch, ich habe hier nicht die Absicht nachzutreten, aber ich glaube, hier liegt ein wenig mehr als einfaches "vertun" vor. Du hast bisher deutlich eine feste Meinung zu diesem Thema gezeigt, aber praktisch kein Detailwissen. Wo es einmal um Details ging, hast Du einige Behauptungen aufgestelllt, die jemandem, der sich mit der Materie auch nur ein bisschen im Detail auskennt, mit Sicherheit nicht unterlaufen wären.
Ein Grund, warum ich hier so viel über die UPA und die westukrainische Vergangenheit schreibe, ist der, dass viel von dieser Geschichte zwar Historikern bekannt ist, aber normalen Menschen in der Schule nicht beigebracht wird. In ehemaligen Sowjetrepubliken, die "russlandfreundlich" sind, dürfte zu dem Thema einfach die sowjetisch geprägte Geschichtssicht dominieren. Selbst in Deutschland habe ich noch von niemandem gehört, dass dieses Theman nennenswert unterrichtet wird (zu meiner Zeit, in den 80er Jahren, war es so, dass die "große Politik" unterrichtet wurde, da war für die westukrainische Volksrepublik kein Platz, außerdem war alles, was irgendwie in der Nähe der Nazis war, von vorn herein "böse", egal wie die Begleitumstände waren).

Wir haben hier eine Gruppe von Menschen, die sich explizit für die Ukraine interessieren. Hier wäre m.E. der Ort, wo wir Inspirationen beziehen könnten, Wissenslücken zu schließen. Ich habe Dir ja schon einige Quellen genannt, die von Interesse sein könnten. Das Thema ist wirklich spannend. Man muss allerdings darauf gefasst sein, dass ein lieb und wert gehaltenes gut-böse-Schema dabei etwas ins Wanken kommen kann (weil sich schnell herausstellen könnte, dass man eben nicht zu jedem Zeitpunkt eine stabile moralische Bewertung abgeben kann).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#64 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 24. April 2013, 16:48

mbert hat geschrieben: Wir haben hier eine Gruppe von Menschen, die sich explizit für die Ukraine interessieren. Hier wäre m.E. der Ort, wo wir Inspirationen beziehen könnten, Wissenslücken zu schließen. Ich habe Dir ja schon einige Quellen genannt, die von Interesse sein könnten. Das Thema ist wirklich spannend. Man muss allerdings darauf gefasst sein, dass ein lieb und wert gehaltenes gut-böse-Schema dabei etwas ins Wanken kommen kann (weil sich schnell herausstellen könnte, dass man eben nicht zu jedem Zeitpunkt eine stabile moralische Bewertung abgeben kann).
Ein paar Gedanken dazu:
Das Thema ukrainischer Nationalismus, OUN und UPA ist in der Tat spannend, aber auch dermaßen in seiner Gesamtheit komplex. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, wer versucht in diese Materie mit vorgefertigter Meinung, ideologisch eingefärbter Brille oder heutigen moralischen Vorstellungen tiefer einzugehen wird zwangsweise zu groben Fehlinterpretationen verleitet und/oder einer Sackgasse landen! Wie mbert m.E. schon treffend bemerkt hat kann hier sogar äusserst schnell ein liebgewonnenes „Gut-Böse“ Schema ins Wanken geraten. Das liegt zum einem an den äusseren Einflüssen wie territoriale und politische Veränderungen in der Zwischenkriegszeit und während des 2. Weltkrieges sowie der Vielfalt an Interessengruppen welche zu jener Zeit in dem Gebiet der heutigen Ukraine operierten. Zum anderen an inneren Zerwürfnissen der OUN, Neuausrichtung der politischen Strategie, Änderung der Feinddefinition und Wechsel der Bündnispartner.
Die einzigen wirklichen Konstanten in der Entwicklung der gesamten OUN ist die Errichtung eines unabhängigen ukrainischen Staates sowie die strikte Antikommunistische Position! Hier ist auch die Meinungsbildung des Einzelnen durchaus angebracht, ob man die OUN bzw. UPA als Terrororganisation oder als Partisanenarmee titulieren will. Tatsache ist, daß sie sich Methoden bedient hat welche sie mit allen Widerstandsgruppen in besetzten Gebieten gemein hat.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#65 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 24. April 2013, 21:18

UA-Interessierter, Du solltest Dir noch einmal die Frage vorlegen: Terrororganisation oder Partisanenarmee?
Wie ordnest Du dann die Roten Partisanen ein? Sie haben getötet und bewusst keine Gefangenen gemacht und machen können.

Auch will ich nicht zwischen NKWD und Roter Armee unterscheiden. Beide waren Instrumente ein und derselben Macht, unterstanden einem Befehl. Es war für die Menschen in den befreit okkupierten Gebieten kein großer Unterschied wer da ihre Familienangehörigen erschossen hat.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#66 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 24. April 2013, 22:44

Auch will ich nicht zwischen NKWD und Roter Armee unterscheiden. Beide waren Instrumente ein und derselben Macht, unterstanden einem Befehl. Es war für die Menschen in den befreit okkupierten Gebieten kein großer Unterschied wer da ihre Familienangehörigen erschossen hat.
Das war es aber für ermordete und vertriebene Polen ebenfalls. Für die spielte es keine Rolle ob das jetzt die OUN, UVO oder UPA war. Letztlich laden alle Konfliktparteien in einem Krieg große Schuld auf sich. Die Kriegsteilnehmer 100% objektiv zu bewerten ist fast nie möglich. Für viele Westukrainer waren UPA-Kämpfer Helden und die Rote Armee war die Armee der Okkupanten. Für einen Donezker beispielsweise sah es wieder gänzlich anders aus, der sah in der Regel in der Roten Armee den Befreier und in der UPA Kollaborateure oder Faschisten. Jede Sichtweise ist irgendwie auch nachvollziehbar.

In der heutigen Zeit sollte aber jeder möglichst neutral darüber nachdenken was er gut findet und ob das Sinn macht. Ich gebe ja zu, dass ich manchmal vielleicht doch vieles einseitig durch die ostukrainische Brille sehe, aber ich bin auch bereit Neues dazuzulernen und meine Meinung eventuell auch zu ändern.
Ich würde beispielsweise an ach so tollen Feiern für die Rote Armee auch nicht mehr teilnehmen, auch wenn meine Sympathien für sie immer noch größer als diejenigen für die UPA sein dürften.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben aber die durch die Gegend brüllenden Kerle aus dem am Anfang verlinkten Artikel nicht über ihre Aktionen nachgedacht. Die wussten ja nicht mal ob sie jetzt eine politische Demonstration oder einfach nur einen Fußballhooligan-Aufmarsch machen.

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Und um nochmal kurz mbert zu antworten:
Fazit: Die Behauptung einer generell moralischen Höherwertigkeit von Kommunismus gegenüber Faschismus halte ich - auch wenn ich Kommunisten in der Praxis mehr Idealismus zugestehe - für naiv.
Naja, es kommt darauf an wie man diese beiden Modelle vergleicht. Wenn man schaut, was dabei herausgekommen ist, als man versucht hat Kommunismus oder Faschismus in die Praxis umzusetzen, geben sich die beiden Ideologien nichts. Zumindest in der Theorie ist der Kommunismus aber nicht menschenverachtend. Es geht beim Kommunismus doch hauptsächlich darum, eine Gesellschaft ohne Klassenunterschiede und die völlige Gleichheit Aller zu erreichen. Beim Nationalsozialismus, der ja eine Form des Faschismus ist, sieht das aber anders aus. Hier werden Menschen auf Grund einer "rassischen Zugehörigkeit" als höherwertiger als andere angesehen, Minderheiten, wie Juden, Roma, Homosexuelle und Andersdenkende sollen ausgegrenzt werden. Der Nationalsozialismus strebt auch schon in der Theorie eine totalitäre Herrschaft an, beim Kommunismus ist das nicht so, Sprichwort Rätedemokratie. Zahlreiche Intellektuelle, von Albert Einstein bis Jean-Paul Sartre, haben mit dem Kommunismus sympathisiert. Die bisherigen Versuche dieses System umzusetzen weisen aber eine katastrophale Bilanz auf und stehen in dieser Hinsicht dem Faschismus in nichts nach, da stimme ich dir zu.

Und um es nochmal zu sagen: Ich bin kein Kommunist, ich finde lediglich einige kommunistische Ideen interessant, was auch noch nicht heißt, dass ich das bedingungslos unterstütze.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#67 Beitrag von mbert » Donnerstag 25. April 2013, 00:25

UkraineInteressierter hat geschrieben: Naja, es kommt darauf an wie man diese beiden Modelle vergleicht. Wenn man schaut, was dabei herausgekommen ist, als man versucht hat Kommunismus oder Faschismus in die Praxis umzusetzen, geben sich die beiden Ideologien nichts. Zumindest in der Theorie ist der Kommunismus aber nicht menschenverachtend. Es geht beim Kommunismus doch hauptsächlich darum, eine Gesellschaft ohne Klassenunterschiede und die völlige Gleichheit Aller zu erreichen.
Und was ist bei diesem Modell mit dem Klassenfeind?
Wenn ich mich richtig erinnere, war Teil der Theorie, dass die Arbeiterklasse die Bourgeoisie unterwerfen musste und dann in einer Diktatur des Proletariats den Übergang zur "neuen Gesellschaft" einleiten. Richtig?

Letztlich sehe ich hier wie auch bei nationalistischen Gesellschaftsmodellen das gute alte "wir vs. sie" Prinzip. Das Erreichen einer Verbesserung für "uns" hängt im wesentlichen davon ab, eine verfeindete Gruppe Menschen "sie" zu unterwerfen. Die Details unterscheiden sich. Die einen sprechen von der "Klasse", die anderen von einer "Volksgemeinschaft". Letztlich ist das Prinzip dahinter aber sehr ähnlich.

Es ist auch nicht wirklich zielführend, bei einem Vergleich den "guten Kommunismus" Hitler's Nationalsozialismus gegenüberzustellen. Wenn wir uns die schlimmsten Mörder des 20. Jh. ansehen, bilden eigentlich Hitler und Stalin eine natürliche Paarung. Da gibt es für mich keinen, den ich vorziehen würde. Wenn Du Dich auf die Theorie beschränken möchtest, weil vielleicht der Stalin doch zu sehr die schöne Theorie stört, dann solltest Du das auch auf beiden Seiten tun. Zugegeben - Faschismus oder überhaupt exklusiver Nationalismus ist weniger klar umrissen, da es nicht die eine Theorie dahinter gibt.

Ich denke, dass beide Theorien, egal in welcher Abstufung, eine ganz wichtige Gemeinsamkeit haben: der schwarze Peter liegt immer bei den bösen "anderen". Wenn sie besiegt sind, sind auch die Probleme gelöst. Das ist zum Einen naiv, zum Anderen appelliert das an die primitivsten menschlichen Instinkte, nämlich im Zweifelsfall immer die Schuld bei anderen zu suchen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#68 Beitrag von jecko klausowitsch » Donnerstag 25. April 2013, 01:37

In welchen Gesellschaftsmodellen sieht man den nicht das "wir gegen sie" Prinzip? Hat die franz. Revolution den König abgewählt? Ist England von Indien gekündigt wurden? Hat sich Sklavenarbeit nicht mehr gelohnt? Haben die Lufthansamitarbeiter gedacht die Triebwerksgeräusche würden die Lufthansamanager beim ausrechnen ihrer neuen Löhne und Umstrukturierungen stören?

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen das viele Historiker der Meinung sind, dass der 1. Weltkrieg bzw. seine Folgen und Auswirkungen zum 2. Weltkrieg geführt hat. Wie heißen den da die "schlimmsten Mörder des 1. Weltkrieges"? Und gehören die nicht mit zu den schlimmsten Mördern des 20. Jahrhunderts? Aber so ist das mit den Superlativen..
Gruß Jecko, der die erste Person Plural mit Monsanto auch nie wählen würde

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#69 Beitrag von Jensinski » Donnerstag 25. April 2013, 07:42

Als Antwort auf mbert und jecko klausowitsch:

Wir haben hier wieder 2 Seiten. Zum einen die Theorie des Kommunismus ala Karl Marx; zum anderen das, was daraus gemacht wurde. Und das ist auch nichts anderes als z.B. die Theorie eines Jesus - und dem, was daraus entstand. Lenin, Stalin, auch Mao haben die Lehren des Marx als Grundlage genommen, wie sie es umsetzten war jedoch der reine Irrsinn, das steht doch außer Frage!

Betrachtet auch die Umstände, unter denen Karl Marx wirkte. Er lebte in England, am Anfang der Industrialisierung, unter einer ersten Form von Großkapitalismus. Inklusive Kinderarbeit, einem Verdienst der Arbeiter, der zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel war. Auf der anderen Seite eine immer reicher werdende Bourgeoisie. Die sogenannte Schere zwischen denen klaffte weit auseinander. Und eigentlich sollten wir Marx dankbar sein. Ich mag mir nicht vorstellen, wie es ohne die Revolutionen heute aussehen würde.

Denn ab und zu gehört der "Bourgeoisie" in ihrer Gier und Dekadenz auf die Finger geklopft, muss ihnen eine Grenze gezeigt werden. Und wenn es aktuell so weitergeht, wird es wohl nicht lange dauern, bis es wieder soweit ist. Ich bin ganz und gar nicht einverstanden mit der aktuellen Politik, dem Privatisierungswahn, dem Sozialabbau, der Finanzkrise. Und ich kann sehr wohl verstehen, wenn jetzt immer mehr Menschen Sympathien für Marx Lehren entwickeln. Das hat sich dann die "Bourgeoisie" jedoch selbst zuzuschreiben. Oder?

LG,
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#70 Beitrag von Siggi » Donnerstag 25. April 2013, 08:13

Jensinski hat geschrieben:Betrachtet auch die Umstände, unter denen Karl Marx wirkte. Er lebte in England, am Anfang der Industrialisierung, unter einer ersten Form von Großkapitalismus.
Defakto wurde durch die gesellschaftlichen Bedingungen einer Gruppe von Menschen (Klasse) das Recht auf ein menschenwürdiges Leben aberkannt.
Wer fühlt im Herzen keine Ungerechtigkeit bzgl. so einer Situation?
Vergessen wir nicht: Viele Reformen im Kapitalismus resultierten nicht aus Gutmenschentum sondern aus der Angst vor der politischen Linken.
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Wir können alle froh sein, dass die Produktivität in den letzten 100 Jahren durch Automatisierung und Industrialisierung so gestiegen ist. Daher können die Staaten soziale Netze finanzieren, die das Überleben des Staates auch in absurden Situationen (wie z.B. Spanien mit 25% Arbeitslosigkeit und einer Jugendarbeitslosigkeit von über 50%) ohne Revolution ermöglichen. Schauen wir mal, wie lange das noch gut geht.

Gruß
Siggi

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#71 Beitrag von mbert » Donnerstag 25. April 2013, 08:56

Leute, wir driften hier natürlich ab. Aber noch so viel: wie so oft, nährt sich ein revolutionäres Konzept (klingt nicht so schlimm wie "extremistisch", nicht wahr?) aus realen Missständen. Das hatten wir ja auch schon. Ähnlich verhält es sich aber auch mit nationalistischen Ideologien: hier übernimmt die eigene Volksgruppe die Rolle der irgendwie Benachteiligten, z.B. durch eine andere Volksgruppe ausgebeutete (Kolonialsituation o.ä.), oder die Beobachtung, dass angeblich eine bestimmte Volksgruppe unverhältnismäßig stark über die Produktivmittel verfügt (so oder so ähnlich dürften Rechtfertigungen von Antisemiten aussehen).

Natürlich befindet sich in solchen Modellen der Einzelne in einer Situation, die er nicht unbedingt selber zu verantworten hat und die er auch nicht unbedingt einfach so ändern kann. Eine gesellschaftliche Theorie setzt da dann halt eine Erklärungsschicht drauf und gibt ein Versprechen, wie man die missliche Situation beseitigen kann. Ich will nun nicht die Marx-Verteidiger hier attackieren. Ich stelle lediglich fest, dass Analysen sowie Lösungsansätze sich bei diesen Systemtheorien auffallend ähneln. Wir hatten übrigens schon einmal eine Diskussion zu dem Thema, auf die ich gern verzweigen möchte, da wir ja hier eigentlich das Thema Faschismus und UPA hatten: Ist das Gleichsetyen von Nayis und Commies eine Hasstirade?
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#72 Beitrag von Jensinski » Donnerstag 25. April 2013, 10:08

mbert, da hast Du Recht, wir driften ab. Aber es ist nun mal ein hoch komplexes Thema. Und egal, was in der Geschichte an Recht oder Unrecht geschehen ist, es ist wie in der Physik: Ursache und Wirkung. Und wir sitzen jetzt an unseren PCs und schreiben uns die Finger wund - und stehen nicht in Sibirien, weder vor noch hinter einem Stacheldrahtzaun!

Und zur ukrainischen Geschichte gehört die OUN, UVO, UPA und die rote Armee. Das gilt es zu akzeptieren, im Osten wie im Westen des Landes. Unschuldige Opfer gab es auf beiden Seiten und jedes Einzelne war eines zu viel. In deren Andenken sollten wir darauf achten, dass solche Ausschreitungen, wie im Eingangsthread erwähnt, die Ausnahme bleiben und nicht die Regel werden!

LG,
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#73 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 25. April 2013, 11:09

Zitat UA-Interessierter:
Der Nationalsozialismus strebt auch schon in der Theorie eine totalitäre Herrschaft an, beim Kommunismus ist das nicht so, Sprichwort Rätedemokratie.

Das tun beide. Denke an das Lied von der Partei, die immer Recht hatte. Gab es wirklich eine Rätedemokratie?
Gegen die Juden waren sie beide und während der eine die deutschen als die Herrenrasse sah, waren es bei dem anderen die Russen, besonders die hauptstädtischen und die der Nomenklatura.

Vielleicht sollten wir zur ukrainischen Unabhängigkeitsbewegung und der Tatsache, dass sie im Westen beheimatet war ein neues Thema beginnen.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#74 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 25. April 2013, 11:36

UkraineInteressierter hat geschrieben:
In der heutigen Zeit sollte aber jeder möglichst neutral darüber nachdenken was er gut findet und ob das Sinn macht. Ich gebe ja zu, dass ich manchmal vielleicht doch vieles einseitig durch die ostukrainische Brille sehe, aber ich bin auch bereit Neues dazuzulernen und meine Meinung eventuell auch zu ändern.
Ich würde beispielsweise an ach so tollen Feiern für die Rote Armee auch nicht mehr teilnehmen, auch wenn meine Sympathien für sie immer noch größer als diejenigen für die UPA sein dürften.
Ich persönlich finde daran absolut nichts verwerfliches etwas "durch eine Brille" zu sehen, Sympathie oder Empathie für etwas zu empfinden. Emotionen sind menschlich und keiner kann sich davon frei sprechen. Einer Diskussion geben sie auch die nötige "Würze", keine Frage!
Problematisch wird es m.E. dann wenn die Symphatie bzw. Empathie die Urteilskraft so sehr überlagern, daß Wunschdenken zur Realität wird. "Königsdisziplin" sind hier die klassischen Verschwörungstheorien.Hier kann ich nur an den gesunden Menschenverstand appelieren, auch mal kritisch zu hinterfragen ob eine Behauptung welche ins eigene Weltbild oder Ideologie passt zutreffend ist. Das gelingt nicht immer und zugegebenermaßen ist es auch äusserst bequem.
Gerade in Dikussionen um die Konfliktparteien UdSSR, das 3.Reich und defakto der UON-UPA haben wir doch den Vorteil, das diese aufgehört haben zu existieren. Es kann uns also vollkommen egal sein welche Erkenntnisse zur Schuld oder Unschuld auf den Tisch kommen, siehmt man mal von der politisch-historischen Verantwortung der Nachfolgestaaten ab.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#75 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 25. April 2013, 13:25

Hier scheinen noch mehr Probleme mit der OUN/UPA zu haben. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Sind das auch alles "Commies", wie sie eurojoseph so gern nennt?

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#76 Beitrag von mbert » Donnerstag 25. April 2013, 16:55

Sonnenblume hat geschrieben:Hier scheinen noch mehr Probleme mit der OUN/UPA zu haben. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Sind das auch alles "Commies", wie sie eurojoseph so gern nennt?
Polen war neben der SU der Haupt-Gegner der UPA. Es gab vor allem in Wolhynien ziemlich üble Auseinandersetzungen, weit schlimmer als in Galizien, was viel damit zu tun hat, dass dessen ukrainische Bevölkerung im Gegensatz zu den Galiziern überwiegend orthodox war, was zu einer lange Geschichte von Diskriminierung geführt hatte. Sowohl OUN als auch UPA sind für Polen natürlich ein sensibles Thema, wobei ich den Eindruck habe, dass das für die OUN (und in diesem Zusammenhang speziell der Bandera-Kult mancher Ukrainer) in besonderem Maße gilt.

In den letzten Jahren hat es da auch so eine Veränderung der Stimmung gegeben, bedingt durch die politischen Entwicklungen sowohl in Polen als auch der Ukraine. Während die Stimmung in Polen bis vor ein paar Jahren generell eher Ukraine-freundlich war, gab es unter den Kaczynski-Brüdern einen Schwenk zu einer ziemlich nationalen (mitunter auch nationalistischen) Linie, was sich stark in der Außenpolitik gegenüber der Ukraine und auch Deutschland bemerkbar machte. Generell ist da in Polen ein gewisser Populismus seit längerem auf dem Vormarsch. Parallel dazu gab es in der Ukraine die immer stärkere Polarisierung. Juschchenko hatte ja zunächst versucht, einen moderaten Kurs zu fahren, tickte dann aber am Ende seiner Amtszeit ziemlich aus, diese "Bandera-Heiligsprechung" war ja so eine Art Stinkefinger an alle anderen. Danach unter den Regionalen gab und gibt es dann immer stärker diese Versuche, sich gegeneinander abzugrenzen, wodurch die UPA-Verehrung im Westen noch ein Stück demonstrativer geworden ist als früher. Das trägt alles zu einer Spannung zwischen Polen und Ukrainern bei.

Darin sehe ich den Kontext, allerdings finde ich, trägt der Artikel jetzt nichts irgendwie neues bei. Wenn beide Seiten (in diesem Fall: Polen und Ukrainer) wirklich anfangen wollen, sich gegenseitig vorzurechnen, wer nun wie viele Menschen vom jeweils anderen Volk umgebracht hat, werden (a) keine der beiden Seiten mit "weißer Weste" dastehen und (b) völlig unnötigerweise Hass und böses Blut geschaffen.

Was ich vor kurzem als "kritische Würdigung" bezeichnet habe, schließt ja Kritik nun wirklich nicht aus. Wahrheiten gehören auf den Tisch, aber möglichst ohne vorgegebene politische Zweckgaben.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#77 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 25. April 2013, 19:03

Sonnenblume hat geschrieben:Hier scheinen noch mehr Probleme mit der OUN/UPA zu haben. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Sind das auch alles "Commies", wie sie eurojoseph so gern nennt?
Nun man kann sogar mit Commies (wie ich sie nenne) UND mit Nazis sowie Faschisten (auch 2 verschiedene Paar Schuhe) Probleme haben, die hab ich auch ....der Unterschied zwischen Commies und Faschisten sowie Nazionalsozialisten ist IMHO die Durchschaubarkeit, erstere säuseln von der besseren Gesellschaft errichten aber eine Diktatur gegen ALLE andersdenkenden , die Nazis und Faschisten säuseln nicht, sondern sagen sofort, was sie mit den "Anderen" zu tun gedenken....
es heisst ja auch ausserdem nicht Stalin kaputt - sondern Hitler UND Stalin kaputt...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#78 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 25. April 2013, 20:12

galizier hat geschrieben:Zitat UA-Interessierter:
Der Nationalsozialismus strebt auch schon in der Theorie eine totalitäre Herrschaft an, beim Kommunismus ist das nicht so, Sprichwort Rätedemokratie.

Das tun beide. Denke an das Lied von der Partei, die immer Recht hatte. Gab es wirklich eine Rätedemokratie?
Gegen die Juden waren sie beide und während der eine die deutschen als die Herrenrasse sah, waren es bei dem anderen die Russen, besonders die hauptstädtischen und die der Nomenklatura.
Ja, mir ist bewusst, dass es in der Sowjetunion Antisemitismus auch von staatlicher Ebene gab. Das war aber nicht vom Kommunismus so vorgegeben, ebenso wenig wie die staatliche Russifizierungspolitik und Bevorzugung bestimmter Ethnien. Das wurde einfach so gemacht, hatte aber seine Wurzeln nicht in der kommunistischen Ideologie.

Ebenso wenig ist es kommunistisch Andersdenkende zu ermorden oder Menschen zu deportieren. Die Menschewiki setzten auf einen demokratischen Kommunismus, doch leider setzen sich letztendlich die radikalen Bolschewiki durch. Und mit Stalin kam schließlich ein geisteskranker Verbrecher an die Spitze des sowjetischen Staates, vor dem sogar Lenin gewarnt hatte.

. Sowohl OUN als auch UPA sind für Polen natürlich ein sensibles Thema, wobei ich den Eindruck habe, dass das für die OUN (und in diesem Zusammenhang speziell der Bandera-Kult mancher Ukrainer) in besonderem Maße gilt.

In den letzten Jahren hat es da auch so eine Veränderung der Stimmung gegeben, bedingt durch die politischen Entwicklungen sowohl in Polen als auch der Ukraine. Während die Stimmung in Polen bis vor ein paar Jahren generell eher Ukraine-freundlich war, gab es unter den Kaczynski-Brüdern einen Schwenk zu einer ziemlich nationalen (mitunter auch nationalistischen) Linie, was sich stark in der Außenpolitik gegenüber der Ukraine und auch Deutschland bemerkbar machte. Generell ist da in Polen ein gewisser Populismus seit längerem auf dem Vormarsch. Parallel dazu gab es in der Ukraine die immer stärkere Polarisierung. Juschchenko hatte ja zunächst versucht, einen moderaten Kurs zu fahren, tickte dann aber am Ende seiner Amtszeit ziemlich aus, diese "Bandera-Heiligsprechung" war ja so eine Art Stinkefinger an alle anderen. Danach unter den Regionalen gab und gibt es dann immer stärker diese Versuche, sich gegeneinander abzugrenzen, wodurch die UPA-Verehrung im Westen noch ein Stück demonstrativer geworden ist als früher. Das trägt alles zu einer Spannung zwischen Polen und Ukrainern bei.
Ich persönlich fand es absolut richtig, die Held-der-Ukraine-Auszeichnung für Schuchewytsch, Bandera und einige andere zurückzunehmen. Die selbe Entheroisierung sollte man für bestimmte, umstrittene "rote" Partisanen auch durchführen, mir fällt aber gerade kein konkretes Beispiel ein. Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass die Regionalen das Land mehr spalten oder nicht spalten als das Juschtschenko tat. Juschtschenkos Politik hat bei vielen Ostukrainern befremden ausgelöst, Janukowitschs Politik kommt im Gegenzug im Westen nicht gut an. Leider ist das in der Ukraine immer ein hin und her zwischen zwei Polen. Alle Seiten müssen Zugeständnisse machen. Ich würde mir wirklich wünschen, dass irgendwann mal eine neue politische Kraft in der Ukraine entsteht, mit der alle leben können.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#79 Beitrag von mbert » Donnerstag 25. April 2013, 23:01

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich persönlich fand es absolut richtig, die Held-der-Ukraine-Auszeichnung für Schuchewytsch, Bandera und einige andere zurückzunehmen. Die selbe Entheroisierung sollte man für bestimmte, umstrittene "rote" Partisanen auch durchführen, mir fällt aber gerade kein konkretes Beispiel ein.
Sehe ich auch so. Ich finde zwar, dass Menschen das Recht dazu haben sollten, aber im Grunde finde ich Heldenverehrung ziemlich überflüssig.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass die Regionalen das Land mehr spalten oder nicht spalten als das Juschtschenko tat. Juschtschenkos Politik hat bei vielen Ostukrainern befremden ausgelöst, Janukowitschs Politik kommt im Gegenzug im Westen nicht gut an.
Im Grunde bilden die Regionalen und Swoboda eine Art Symbiose - beide brauchen den jeweils anderen, um ihre Wähler zu mobilisieren.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#80 Beitrag von mbert » Donnerstag 25. April 2013, 23:09

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ebenso wenig ist es kommunistisch Andersdenkende zu ermorden oder Menschen zu deportieren. Die Menschewiki setzten auf einen demokratischen Kommunismus, doch leider setzen sich letztendlich die radikalen Bolschewiki durch. Und mit Stalin kam schließlich ein geisteskranker Verbrecher an die Spitze des sowjetischen Staates, vor dem sogar Lenin gewarnt hatte.
Naja, ganz so harmlos ist der Kommunismus auch ohne Stalin und Lenin nicht. Das Konzept von der Arbeiterklasse als Avantgarde, die zunächst die Bourgeoisie besiegen und dann in einer Diktatur herrschen soll, um die "bessere Welt" aufzubauen, krankt ja schon an mehreren Stellen: die soziale Klasse ist eben nicht das Unterscheidungsmerkmal zwischen gut und böse - Marx selber ist das beste Beispiel: er lebte auf recht großem Fuß und ließ sich zeitlebens von seinem bourgeois-reichen Freund, Friedrich Engels finanzieren. Das Konzept der Diktatur des Proletariats setzt voraus, dass das Proletariat frei von bösen Gedanken, Egoismus etc. ist und für alle das beste tut. Naja. Letztlich ist exklusiver Nationalismus auch nicht anders: ersetze "Proletariat" durch "Volksgemeinschaft", und Du wirst vieles wiedererkennen (nicht ganz von ungefähr nannte ja Hitler seine Bewegung auch Nationalsozialismus).

Ich glaube, wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, dass Macht immer korrumpiert, dass ohne Eigeninitiative nichts läuft, dass man keine Gruppe oder Schicht pauschal als "gut" oder "schlecht" klassifizieren kann.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#81 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 25. April 2013, 23:14

Ich finde langsam finden wir zu mehr Substanz und Tiefe.
Aber noch ein Wort zum Wesen des Kommunismus.
Jede Theorie ist immer nur das was ihre Verfechter und Apologeten draus machen.
So kann auch eine gute Idee in Verruf geraten.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#82 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 25. April 2013, 23:25

mbert hat geschrieben:
Ich glaube, wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, dass Macht immer korrumpiert, dass ohne Eigeninitiative nichts läuft, dass man keine Gruppe oder Schicht pauschal als "gut" oder "schlecht" klassifizieren kann.
Ja daran krankt die Theorie, dass der Mensch letztendlich nur ein Tier ist.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#83 Beitrag von jecko klausowitsch » Freitag 26. April 2013, 00:29

Wen man schon so tollkühn ist und " Proletariat" mit "Volksgemeinschaft" ersetzen will, so sollte man den Faden auch zu Ende spinnen und gleich auch der SPD vorwerfen, bei jedem Anstimmen der Internationalen zur Volksverhetzung aufzurufen.
Jecko

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#84 Beitrag von eurojoseph » Freitag 26. April 2013, 04:48

ZITAT mbert: [/b
]Naja, ganz so harmlos ist der Kommunismus auch ohne Stalin und Lenin nicht. Das Konzept von der Arbeiterklasse als Avantgarde, die zunächst die Bourgeoisie besiegen und dann in einer Diktatur herrschen soll, um die "bessere Welt" aufzubauen, krankt ja schon an mehreren Stellen: die soziale Klasse ist eben nicht das Unterscheidungsmerkmal zwischen gut und böse - Marx selber ist das beste Beispiel: er lebte auf recht großem Fuß und ließ sich zeitlebens von seinem bourgeois-reichen Freund, Friedrich Engels finanzieren. Das Konzept der Diktatur des Proletariats setzt voraus, dass das Proletariat frei von bösen Gedanken, Egoismus etc. ist und für alle das beste tut. Naja. Letztlich ist exklusiver Nationalismus auch nicht anders: ersetze "Proletariat" durch "Volksgemeinschaft", und Du wirst vieles wiedererkennen (nicht ganz von ungefähr nannte ja Hitler seine Bewegung auch Nationalsozialismus).

Ich glaube, wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, dass Macht immer korrumpiert, dass ohne Eigeninitiative nichts läuft, dass man keine Gruppe oder Schicht pauschal als "gut" oder "schlecht" klassifizieren kann.[/quote]


Danke für diese Analyse ..............
- um mal vom Osten generell ein bissl wegzukommen und ein bissl links/rechts Diskussion- und BTW ja ich glaube das JEDE Idiologie, die den Faktor Mensch ausser acht lässt - jeder "ismus" irgendwie perventiert - und ich meine mit
"Animal Farm" wurde dies ganz gut gezeigt....ja es gibt Verteilungskämpfe - und eine Ayn Rand oder eine Margret Thatcher sind zuende gedacht auch nicht besser als ein Lenin/Robespierre etc ....
Es geht darum Checks and Balances zu schaffen, die solche Machtfülle und religionsartige Ideologien einfach nicht zum Zuge kommen lassen - aber das gilt für "beide" Seiten - ein Gewerkschaftsboss dem die Gesamtwirtschaft egal ist - wie in GB z.B. damals (Scargill ?) der macht eine Thatcher erst möglich und nötig - und wenn wir uns manche "Linke" anschauen - wenn die wirklich was zu sagen hätten - na Gute Nacht ...es gibt diesen Spruch "Gut gemeint ist das Gegenteil von Gut" - und die Feinde meiner Feinde sind noch lange nicht meine Freunde ...wenn ich gegen Pinochet bin - und das war ich mein ganzes Leben lang - muss ich noch lange nicht für Allende sein - nicht für Castro oder Chavez- wo wir uns zu recht von irgendwelchen echten Nazis abwenden reicht dann wirklich ein Labeling US=SS mit Runen oder auf persönlicher Ebene einen Thilo Sarrazin in diese Ecke zu stellen
....andrerseits die Psyche und die Morde eines "Che" ausser Acht zu lassen oder herunterzuspielen....
welch ein Dreck aber auch ....ja und individuelle Leistung soll sich lohnen dürfen - ich denke eine Gesellschaft tut gut daran Menschen wie Bill Gates möglich zu machen....übrigens wie peinlich ist die Gegenseite wenn ein Kalaschnikov (tut mir leid, ich find kein bessres Beispiel) von akuter Altersarmut bedroht ist (vielleicht auch war - aber dann nur wegen nationalistischer Reflexe - weil er egen etwas symbolträchtig sozialistisch bzw. russisches erfunden, bzw entwickelt hat....
sind nur so Gedanken, teilweise versöhnlich - teilweise "nu"r auf der Suche nach Wahrheit - ich hab diese nicht gepachtet - ich kann es nur nicht ertragen, wenn ein Volk meint auf Grund von Masse andere Völker (und die historische Wahrheit) zu unterdrücken zu dürfen und der Widerstand dagegen aus allen möglichen (bis hin zu religiösen [ROK] oder Quasireligiösen [gesellschaftlicher Fortschritt bzw. historische zwingende Entwicklung] diskreditiert wird....
Ja, auch wenn im Krieg schlimme Sachen passiert sind - der Widerstand gegen Okkupation ist zu allen Zeiten legitim - deshalb hasse ich die Thatcher auch dafür Nelson Mandela als Terroristen bezeichnet zu haben.....also eine Gute Nacht und weiter auf der Such nach der Entwicklung des Homo Sapiens Sapiens zu einem menschlicheren Wesen ohne Invasionen/Deportationen,Gulag, Ghetto oder KZ....
- um mal vom Osten generell ein bissl wegzukommen ....wie gesagt und ja hinterfragen kann nicht schaden....
BTW - ich mag Ronald Reagan ÜBERHAUPT NICHT - und bin ihm trotzdem unendlich dankbar, dass er den Zusammenbruch der SU beschleunigt hat - Michail Gorbatschow (und Raissa G - RIP) bin ich unendlich dankbar, dass er ihn so friedlich möglich gemacht hat .....und ja ihn MAG ICH - seht her, obwohl Russe - ich mag auch A.Sacharov, Lev Kopelev u.v.a.m. ......so einfach "Russenhasser" passt auf mich halt auch nicht ....nur so nebstbei ....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#85 Beitrag von mbert » Freitag 26. April 2013, 08:49

jecko klausowitsch hat geschrieben:Wen man schon so tollkühn ist und " Proletariat" mit "Volksgemeinschaft" ersetzen will, so sollte man den Faden auch zu Ende spinnen und gleich auch der SPD vorwerfen, bei jedem Anstimmen der Internationalen zur Volksverhetzung aufzurufen.
ALso, ich weiß jetzt ehrlich nicht so ganz, wie "ernst" diese Äußerung gemeint ist, ich antworte mal ganz teutonisch-humorlos: Ich persönlich würde nicht auf die Idee kommen, SPD oder CDU (um mal bei dem Spannungsfeld zwischen links und rechts der Mitte zu bleiben) als "extremistisch" zu bezeichnen. Sie haben aber natürlich irgendwo ihre Wurzeln. Bei der SPD ist sich ein Klassenverständnis wichtig, sie sieht sich ja als Partei der Arbeiterklasse (neuerdings dann halt nebenher halt auch anderer Angestellter). Bei der CDU gibt es m.E. zumindest einige Verbindungen zu einer sehr "Nationalen" Haltung, ich denke mal an das lange Festhalten am alten deutschen Staatsbürgerschaftsrechts. Insofern sieht man m.E. eine gewisse "Lagerbildung" auch bei den "gmäßigten" Parteien.

Was die "Internationale" betrifft, finde ich, passt das doch gut wieder zum Ursprung dieser Diskussion hier: Ein Lied ist ja letztlich auch eine Art von Symbolik. Manchen ist das wichtig, aus ganz ehrenwerten Gründen, gleichzeitig hat dieses Lied natürlich auch eine Bedeutung unter den Bolschewiki bzw. überhaupt extrem-linken Kreisen. Man sollte deshalb nicht den Fehler machen, von der Verwendung eines solchen Symbols gleich auf eine extremistische Geisteshaltung zu schließen. Da, finde ich, schließt sich doch schön der Kreis.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#86 Beitrag von Minuteman » Freitag 26. April 2013, 21:12

Jensinski hat geschrieben: Und zur ukrainischen Geschichte gehört die OUN, UVO, UPA und die rote Armee. Das gilt es zu akzeptieren, im Osten wie im Westen des Landes. Unschuldige Opfer gab es auf beiden Seiten und jedes Einzelne war eines zu viel. In deren Andenken sollten wir darauf achten, dass solche Ausschreitungen, wie im Eingangsthread erwähnt, die Ausnahme bleiben und nicht die Regel werden!
LG, Jens
Jens, das steht doch ausser Frage! Es geht doch auch weniger ums "Leichenzählen" um festzustellen wer der Schlimmste war.
Bei der UPA bin ich halt der Meinung sie haben einen "rechtmässigen" Kampf geführt. Ihr Staat war durch fremde Kräfte mit militärischen Mitteln besetzt. Polen, Deutschland und Russland waren die Besatzer.
Ich weiß nicht warum man bei der UPA da immer so empfindlich reagiert? Weil sie Nationalisten waren? Weil sie einen bewaffneten Partisanen-Kampf führten?
Ehrlich gesagt gestehe ich der UPA eher den Partisanenkampf zu, gleich der Resistance, als der polnischen Heimatarmee AK oder den "Roten Partisanen". Die Roten Partisanen und die polnische Heimatarmee operierten auch stark auf, fremden, also ukrainischen Gebiet, was der Ideologie eines Partisanenkampfes widerspricht.
Zuletzt geändert von mbert am Freitag 26. April 2013, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#87 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 26. April 2013, 23:14

eurojoseph hat geschrieben:ZITAT mbert: [/b
]Naja, ganz so harmlos ist der Kommunismus auch ohne Stalin und Lenin nicht. Das Konzept von der Arbeiterklasse als Avantgarde, die zunächst die Bourgeoisie besiegen und dann in einer Diktatur herrschen soll, um die "bessere Welt" aufzubauen, krankt ja schon an mehreren Stellen: die soziale Klasse ist eben nicht das Unterscheidungsmerkmal zwischen gut und böse - Marx selber ist das beste Beispiel: er lebte auf recht großem Fuß und ließ sich zeitlebens von seinem bourgeois-reichen Freund, Friedrich Engels finanzieren. Das Konzept der Diktatur des Proletariats setzt voraus, dass das Proletariat frei von bösen Gedanken, Egoismus etc. ist und für alle das beste tut. Naja. Letztlich ist exklusiver Nationalismus auch nicht anders: ersetze "Proletariat" durch "Volksgemeinschaft", und Du wirst vieles wiedererkennen (nicht ganz von ungefähr nannte ja Hitler seine Bewegung auch Nationalsozialismus).

Ich glaube, wir sollten aus der Geschichte gelernt haben, dass Macht immer korrumpiert, dass ohne Eigeninitiative nichts läuft, dass man keine Gruppe oder Schicht pauschal als "gut" oder "schlecht" klassifizieren kann.

........

Wie oft denn noch? http://forum.ukraine-nachrichten.de/zit ... -t295.html

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#88 Beitrag von jecko klausowitsch » Samstag 27. April 2013, 00:20

Wie oft denn noch?
Danke !
Gruß Jecko, der wieder was gelernt hat

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