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Faschistische Ausschreitungen

#1 Beitrag von UkraineInteressierter » Freitag 19. April 2013, 01:50

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Ist zwar schon ein paar Tage her, aber die Bilder machen mir sehr Angst. Und leider haben solche Leute ja großen Zuspruch in letzter Zeit.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#2 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 19. April 2013, 09:57

UkraineInteressierter hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ist zwar schon ein paar Tage her, aber die Bilder machen mir sehr Angst. Und leider haben solche Leute ja großen Zuspruch in letzter Zeit.
Sie fühlen sich stark, weil rechtsextremes Gedankengut anscheinend zum guten Ton in der Ukraine gehört. Noch "besser", man will einen freien Tag für die einführen, die anscheinend die Vorbilder dieser Horde sind. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich kann deine Angst nachvollziehen. Und am schlimmsten finde ich die Verharmlosung...

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#3 Beitrag von Handrij » Freitag 19. April 2013, 10:21

UkraineInteressierter hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ist zwar schon ein paar Tage her, aber die Bilder machen mir sehr Angst. Und leider haben solche Leute ja großen Zuspruch in letzter Zeit.
Bei solchen Links ist aufgrund der Sprachbarriere nicht allen klar, worum es geht. Daher besser zumindest kurz erwähnen, um was es sich handelt.

Ausschreitungen halte ich für übertrieben, aber zutreffend ist, dass ein faschistischer Mob vor dem WM-Qualifikationsspiel Ukraine-Moldau am 26. März durch Odessa zog.

[youtube][/youtube]

Kommunisten an den Galgen
Tod den Feinden
Ruhm der Nation
Ukraine über alles
die klassischen Unterstützungsrufe für die Pawlitschenkos (Vater und Sohn, die einen Richter umgebracht haben sollen und zu lebenslänglich bzw. 13 Jahren Gefängnis verurteilt wurden; Berufung ist gerade am Laufen, Prozess hatte viele Unstimmigkeiten und der jüngere Pawlitschenko ist ein Ultra von Dynamo Kiew)

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#4 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 19. April 2013, 14:49

Handrij hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ist zwar schon ein paar Tage her, aber die Bilder machen mir sehr Angst. Und leider haben solche Leute ja großen Zuspruch in letzter Zeit.
Bei solchen Links ist aufgrund der Sprachbarriere nicht allen klar, worum es geht. Daher besser zumindest kurz erwähnen, um was es sich handelt.

Ausschreitungen halte ich für übertrieben, aber zutreffend ist, dass ein faschistischer Mob vor dem WM-Qualifikationsspiel Ukraine-Moldau am 26. März durch Odessa zog.
... mit Flaggen des SS-Batallions Nachtigal und UPA-Fahnen-

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#5 Beitrag von eurojoseph » Freitag 19. April 2013, 19:15

Handrij hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Ist zwar schon ein paar Tage her, aber die Bilder machen mir sehr Angst. Und leider haben solche Leute ja großen Zuspruch in letzter Zeit.
Bei solchen Links ist aufgrund der Sprachbarriere nicht allen klar, worum es geht. Daher besser zumindest kurz erwähnen, um was es sich handelt.

Ausschreitungen halte ich für übertrieben, aber zutreffend ist, dass ein faschistischer Mob vor dem WM-Qualifikationsspiel Ukraine-Moldau am 26. März durch Odessa zog.

[youtube][/youtube]

Kommunisten an den Galgen
Tod den Feinden
Ruhm der Nation
Ukraine über alles
die klassischen Unterstützungsrufe für die Pawlitschenkos (Vater und Sohn, die einen Richter umgebracht haben sollen und zu lebenslänglich bzw. 13 Jahren Gefängnis verurteilt wurden; Berufung ist gerade am Laufen, Prozess hatte viele Unstimmigkeiten und der jüngere Pawlitschenko ist ein Ultra von Dynamo Kiew)
Ich finde, der rote Mob macht genausoviel Angst - am Besten baltische Lösung -
kommunistische und nazistische (nationalSOZIALISTISCHE) genau gleich behandeln und verbieten - und Gewaltverherrlichung von BEIDEN Seiten anden...
auch von unserer NKWD-Drecksau . : eine starke Demokratie zeigt beiden Extremen, das kein Platz dafür ist....wenn der Typ in den Knast geht, dann bin ich dafür u.a. UPA-Symbole zu verbieten, solange der aber sein Gift versprühen darf sicher nicht

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#6 Beitrag von mbert » Freitag 19. April 2013, 22:36

Sonnenblume hat geschrieben: ... mit Flaggen des SS-Batallions Nachtigal und UPA-Fahnen-
... man sollte aber hier nicht unterschlagen, dass UPA-Flaggen, auch wenn sie unter Nazis beliebt sind, zur generellen Folklore in der Westukraine gehören, insofern ist deren Vorhandensein durchaus nicht automatisch ein Indiz dafür, dass deren Träger Nazis sind. Mit dem Bataillon Nachtigall liegt die Sache etwas anders, allerdings wird es von vielen nicht per se mit Faschismus gleichgesetzt. Das hat mit den z.T. sehr unterschiedlichen Beweggründen zu tun, aus denen heraus sich ihm damals Ukrainer anschlossen, die wiederum für manche Ukrainer heute Groß- oder Urgroßväter sind. Die Problematik ist streckenweise durchaus vergleichbar mit der Waffen-SS im dritten Reich: ist jeder, der in der Waffen-SS für das Dritte Reich gekämpft hat, automatisch ein Nazi und/oder ein Kriegsverbrecher? Ich persönlich tu mich mit derart pauschalen Kategorien schwer.

Dies am Rande. Die gezeigten Bilder fand ich auch ziemlich gruselig.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#7 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 19. April 2013, 22:47

Hier muss ich Dir widersprechen. Die UPA ist nicht automatisch eine "faschistische" Organisation und auch keine verbrecherische Vereinigung.
Ich bin bereit über so etwas nachzudenken, wenn der NKWD und der KGB für ihre Handlungen bei der Okkupation der Westukraine und dann wieder bei der "Befreiung" Osteuropas als verbrecherisch und kriminell eingestuft werden und so den gleichen Status bekommen wie die SS und der
SD.
Alle die daran Zweifel haben sollten sich mal die authentischen Dokumente anschauen, die das Wirken dieser staatlich besoldeten Mörder deutlich aufzeigen.
Auch bei der Bewertung der Tatsache, wer warum sich wohin gewendet hat, erfordert die Beachtung der historischen Momentaufnahme.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#8 Beitrag von mbert » Freitag 19. April 2013, 23:16

galizier hat geschrieben:Hier muss ich Dir widersprechen.
Na hoffentlich nicht mir :)
galizier hat geschrieben:Die UPA ist nicht automatisch eine "faschistische" Organisation und auch keine verbrecherische Vereinigung.
Genau so sehe ich das auch.

Das Problem bei dieser ganzen Diskussion ist doch, wie unkontrolliert mit solchen Kategorien herumgeworfen wird.
Die historische Beurteilung der UPA ist im aktuellen Diskurs vor allem politisch (und von politischen Zielen motiviert) und nicht sachlich - auf beiden Seiten. Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass es möglich werden muss, dass Kriegsgegner von damals zumindest einen gegenseitigen Respekt und Anerkennung erreichen. Da das aktuell offenbar nicht realistisch ist, wird es vorerst dabei bleiben, dass beide Seiten "ihre" Helden verehren und die der jeweils anderen Seite verteufeln.
sonnenblume hat geschrieben:Noch "besser", man will einen freien Tag für die einführen, die anscheinend die Vorbilder dieser Horde sind. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Hiermit bin ich absolut nicht einverstanden. Die UPA pauschal als faschistische "Horde" ist ein Bild, das aus gutem Grund in der sowjetischen Geschichtsschreibung gezeichnet wurde. Wenn Du mir das nicht glaubst (was ich schade fände), überzeugt Dich vielleicht eher Andreas Umland, der sicher über jeden Verdacht der Faschismus-Sympathie erhaben sein dürfte:
Der militärische Arm der OUN, die Ukrainische Aufstandsarmee UPA, etwa kämpfte nicht nur gegen die Rote Armee, sondern vereinzelt auch gegen SS und Wehrmacht. Fraglos machten sich tausende Mitglieder der OUN/UPA 1941-1944 an Kriegsverbrechen gegen Polen, Juden, andersdenkende Ukrainer, Russen und andere Gruppen sowie der sporadischen Zusammenarbeit mit der deutschen Vernichtungsmaschine schuldig (Bruder 2007, Himka 2011). Andererseits war ein Teil des von der UPA organisierten Guerillakrieges und insbesondere dessen Unterstützung in der westukrainischen Zivilbevölkerung weniger von ultranationalistischen, als von antitotalitären Motiven, noblem Freiheitswillen und hartnäckigem Unabhängigkeitsstreben bestimmt.

Das ändert wenig daran, dass die Ideologie der die UPA dominierenden Organisation Ukrainischer Nationalisten zu dieser Zeit faschistisch und daher selbst totalitär war. Auch an der Schuld, die sich die ukrainische „Befreiungsbewegung“ durch Aktionen, wie das UPA-Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung Wolyniens 1943, auflud, besteht kein Zweifel. Nichtsdestoweniger sind bestimmte Facetten der Aktivitäten der ukrainischen Aufständischen in den Vierzigern und Fünfzigern trotz des Faschismus ihrer Führung und genozidalen Tendenzen an der Basis als – im deutschen Sprachgebrauch – „Widerstand“ qualifizierbar. Die Kompliziertheit des gleichzeitig rechtsextremen und freiheitlichen Impetus bzw. der Widerspruch zwischen dem antitotalitären Selbstverständnis der Aufstandsarmee und der totalitären OUN-Ideologie ihrer Führung sorgt bis heute für frustrierende Missverständnisse, tiefe Verbitterung und anhaltende Entfremdung unter Ukrainern verschiedener politischer Couleur sowie in den Beziehungen zwischen national orientierten Ukrainern auf der einen Seite und Polen, Juden, Russen usw. auf der anderen.
Herkunft: Der ukrainische Nationalismus zwischen Stereotyp und Wirklichkeit

Ich bin durchaus nicht mit jedem Wort von dem da oben einverstanden, glaube aber, diese zwei Abschnitte schon deutlich machen, dass es ohne eine gewisse Differenziertheit nicht möglich ist, die Facetten der UPA sowie ihre Verehrung durch viele Ukrainer einigermaßen korrekt einzuordnen. Dass sie von echten Faschisten idealisiert werden, macht (a) sie nicht automatisch alle selber zu Faschisten und (b) nicht jeden, der sie idealisiert, zum Faschisten. Genau diese Vereinfachungen sind aber im politisch/historischen Diskurs in der Ukraine quasi Standard unter "Antifaschisten" (ich setze das bewusst in Klammern, da aus meiner Sicht ein guter Teil dieser Leute diese Bezeichnung nicht wirklich verdient).

Diese Kombination aus Idealisierung von der einen und Dämonisierung von der anderen Seite gibt es dann ja auch 1:1, wenn es um die Rolle der Roten Armee in der selben Zeit geht. Genau so wie in Bezug auf die UPA sind die kollektiven Erinnerungen hier fundamental verschieden - nicht weil eine Seite lügt und die andere die Wahrheit sagt (auch wenn uns das manche einreden wollen), sondern weil diese Zeit in den verschiedenen Gebieten der Ukraine z.T. fundamental unterschiedlich erlebt wurde.

Wir kommen um eine Differenzierung nicht herum. Wer in irgendeiner Form eine menschenverachtende Ideologie vertritt (sowohl von rechts als auch von links), wird sich fast zwangsläufig bei vorhandener Symbolik bedienen. In vielen Fällen wird es nicht ausreichen, nach der Symbolik zu suchen, um dann messerscharf auf die Geisteshaltung der Beteiligten schließen zu können. Das hat - wie ich hoffe - der kleine Exkurs zur UPA deutlich gemacht.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#9 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 09:53

mbert hat geschrieben: Wir kommen um eine Differenzierung nicht herum.
Genau, dann lest bitte auch richtig.Wo habe ich geschrieben, dass die UPA eine "faschistischen Horde" ist? Ich habe lediglich ergänzt, dass die Odessaer "faschistische Horde" Flaggen des SS-Batallions Nachtigall und der UPA trug. Und wessen Geistes Kind die Typen in Odessa sind, kann man unschwer an deren Losungen erklären. Und wenn die "Verteidiger der UPA" hier mehr damit zu tun haben zu erklären, warum die UPA angeblich keine faschistischen Züge hatte anstatt das Verhalten der Typen zu kritisieren und sich davon zu distanzieren, dann denke ich mir, dass sie die Fahnen wohl nicht zu Unrecht trugen.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#10 Beitrag von mbert » Samstag 20. April 2013, 11:27

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Wir kommen um eine Differenzierung nicht herum.
Genau, dann lest bitte auch richtig.Wo habe ich geschrieben, dass die UPA eine "faschistischen Horde" ist? Ich habe lediglich ergänzt, dass die Odessaer "faschistische Horde" Flaggen des SS-Batallions Nachtigall und der UPA trug.
Wenn ich Dich missverstanden habe, dann tut mir das leid. Ich bezog mich auf diese Äußerung von Dir:
Sonnenblume hat geschrieben:Noch "besser", man will einen freien Tag für die einführen, die anscheinend die Vorbilder dieser Horde sind. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
DIejenigen, die in dem von Dir verlinkten Artikel die Einführung eines freien Tages fordern, sind ja nun eben nicht Faschos, die mit Runen-Flaggen durch die Gegend ziehen, und aus Deiner Formulierung las ich aber eine derartige Unterscheidung nicht heraus.
Sonnenblume hat geschrieben:Und wessen Geistes Kind die Typen in Odessa sind, kann man unschwer an deren Losungen erklären. Und wenn die "Verteidiger der UPA" hier mehr damit zu tun haben zu erklären, warum die UPA angeblich keine faschistischen Züge hatte anstatt das Verhalten der Typen zu kritisieren und sich davon zu distanzieren,
Du wirst hier etwas unfair. Ich schrieb zu dem Thema bereits folgendes:
mbert hat geschrieben:Dies am Rande. Die gezeigten Bilder fand ich auch ziemlich gruselig.
Mir geht es nicht darum, die UPA zu "verteidigen", sondern darum, dass dieses Schubladendenken aufhört. Das ist, was ich mit "Differenzierung" meine. Die Menschen haben unterschiedliche Erinnerungen an diese Zeit. Das muss zunächst einmal von allen akzeptiert werden.

Diese Erinnerungen werden auf beiden Seiten von Extremisten ausgenutzt und für einen sinnlosen Heldenkult missbraucht. Das gilt für die UPA genau so wie für die Rote Armee. Sowohl die UPA als auch die Rote Armee standen doch unter Befehl einer menschenverachtenden Führung, beide hatten sowohl die Rolle von Befreiern als auch von Mördern. Wer die Nummer mit "Helden hier, Mörder da" so einfach schluckt, geht diesen Demagogen auf dem Leim.

Die gleichen Symbole (Fahnen, Portraits von "Helden" etc.) werden auf beiden Seiten von Extremisten verwendet, aber eben nicht nur. Wenn für dich UPA-Fahnen ein klares Indiz für Nazis sind, dann machst Du mal eben einen großen Teil der Bevölkerung der Westukraine zu Nazis, die das rotschwarze Banner als Teil ihres kollektiven Gedächtnisses ihrer spezifischen Geschichte wertschätzen. Das selbe könnte man auch zu kommunistischer Symbolik in anderen Teilen des Landes sagen, das spar ich mir hier aber, ich denke, der Punkt sollte klar geworden sein. Wenn Du hier schreibst:
Sonnenblume hat geschrieben: ...dann denke ich mir, dass sie die Fahnen wohl nicht zu Unrecht trugen.
... dann nimmst Du diese Differenzierung nicht vor und unterstellst einem Riesenhaufen Menschen (und offenbar auch mir?) - m.E. zu Unrecht! -, Faschismus zu verharmlosen oder mit ihm zu sympathisieren.

Du kannst mir glauben, dass ich wie Du ganz klar gegen Faschismus bin. Ich bin gegen jede Ideologie, die behauptet, das Glück der Menschen hinge davon ab, eine wie auch immer geartete Gruppe anderer Menschen (ethnisch, Gesellschaftsschicht etc.) zu unterwerfen oder gar beseitigen, und davon gibt es leider eine ganze Reihe.

Mir wäre allerdings auch lieber, den harten Kern ganz klar von Leuten zu unterscheiden, die durch die "falschen Symbole" oder "falschen Helden" sich nicht klar genug von denen distanzieren. Um auf Deinen Punkt zurückzukommen: ja, man muss sie an ihren Losungen erkennen und an ihren Taten - genau daran.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#11 Beitrag von mbert » Samstag 20. April 2013, 12:21

Noch ein Gedanke dazu. Ich habe ja auch hier mit Ukrainern etliche Diskussionen über den Bandera-Kult und Swoboda gehabt. Und ich habe wie auch andere ein ungutes Bauchgefühl, wenn ich sehe, auf welche Stimmanteile Swoboda aktuell in der Ukraine kommt. Was mir aber auch in diesem Kontext wirklich ein unangenehmes Gefühl macht, ist, dass sich bei vielen von uns dadurch auch eine latent antiukrainische Stimmung entwickelt hat, mal überspitzt formuliert: ukrainisch = national = mit Faschismus zumindest sympathisierend, dagegen antiukrainisch = antifaschistisch = zumindest akzeptabel.

Ich fand ziemlich bezeichnend, wie einige hier ziemlich schnell dabei waren, Swjatoslaw Shevchuk (dem Chef der UGKK) dafür, dass den Begriff "Ukrainische Welt" als Gegenkonzept zur "Russischen Welt" verwendete, nationalistischen Populismus vorzuwerfen (siehe: Das Oberhaupt der UGKK: „Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat“ - UGKK), ohne überhaupt näheres über die Hintergründe zu wissen. Nachdem ich mir die Mühe gemacht hatte, das Original-Interview zu finden und Passagen daraus zu übersetzen, hielt es niemand für nötig, darauf weiter einzugehen und vielleicht sogar festzustellen, dass der initiale Eindruck falsch und die Reaktion etwas vorschnell gewesen war.

Ich fand in diesem Zusammenhang einen Abschnitt aus dem leider hier viel zu wenig kommentierten Artikel Orwell würde weinen sehr passend:
Sogar die Wyschywanka (ukrainisches Trachtoberteil) als ein Teil der Garderobe wird im AFU- und AFKU-Diskurs zu einem Symbol ähnlich der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich weiß, das hat an diesem Punkt schon lange nichts mehr damit zu tun, dass faschistische Horden in Odessa marschiert sind (was hier ja auch niemand bestreitet oder verteidigt), aber mir ist diese Tendenz hier schon einige Male aufgefallen, wenn es um "Swoboda" oder überhaupt rechte Tendenzen in der Ukraine ging.

Wir sollten nie aus dem Blick verlieren, dass Ideologien wie Faschismus oder Kommunismus sich aus realen Missständen und Ungerechtigkeit nähren. Gegnerschaft zu diesen ideologien darf nicht dazu führen, dass man diese Umstände ignoriert und abwertet.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#12 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 16:17

mbert hat geschrieben:Sowohl die UPA als auch die Rote Armee standen doch unter Befehl einer menschenverachtenden Führung...
Das stimmt, aber wozu dann einen Feiertag für die UPA?
Was mich "ein wenig" stört, ist dass sobald die UPA oder Swoboda auch nur mit faschistischen Aktionen in Verbindung gebracht wird, ein Aufschrei hier durchs Forum zieht und um Differenzierung gebeten wird, ohne das von anderen Geschriebene im Zusammmenhang zu sehen. Statt dessen wird jeder Satz einzeln auseinander genommen, damit man sein Vorurteil, dass der andere nicht differenziert, bestätigt sieht. Was ich dir in Hamburg dazu gesagt hatte, dazu stehe ich nach wie vor. Ich sehe das ähnlich differenziert wie du. Allerdings sehe ich die Gefahr sehr deutlich, dass der menschenverachtende Teil der Geschichte der UPA immer mehr zum Vorbild für eine immer größere Zahl von Leuten in der Ukraine wird und dann kommen eben solche Aufmärsche zustande. Und wenn dagegen nichts getan wird und das verharmlost wird, dann haben wir bald den echten Faschismus in der Ukraine.
Mbert, sollte ich in meinen Posting dir gegenüber unfair erschienen sein, tut es mir leid. Das lag nicht in meiner Absicht, den Nebensatz mit dem "gruselig" hatte ich wohl vor lauter Ärger überlesen.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#13 Beitrag von mbert » Samstag 20. April 2013, 17:17

Sonnenblume hat geschrieben: Das stimmt, aber wozu dann einen Feiertag für die UPA?
Nicht dass ich mir so etwas wünsche, aber ich könnte mir vorstellen, dass manche Menschen, das als "Ausgleich" betrachten könnten gegenüber dem Kult um die Rote Armee. Ich persönlich fände es viel besser, statt einer staatlich verordneten "Siegesfeier" (die von den Menschen im Westen eher als Demütigung empfunden wird) zu einem gemeinsamen Gedenken an die Opfer des Krieges zu kommen, denn gelitten haben alle Menschen, egal auf welcher Seite sie damals standen.
Sonnenblume hat geschrieben: Was mich "ein wenig" stört, ist dass sobald die UPA oder Swoboda auch nur mit faschistischen Aktionen in Verbindung gebracht wird, ein Aufschrei hier durchs Forum zieht und um Differenzierung gebeten wird, ohne das von anderen Geschriebene im Zusammmenhang zu sehen.
Ich fühle mich da mal angesprochen :)

Es kommt darauf an. Aus Deiner Formulierung las ich heraus, dass für Dich die UPA eindeutig faschistisch ist und somit das Tragen von UPA-Flaggen ein Beweis für die faschistische Gesinnung ihrer Träger ist. Diese Meinung ist in großen Teilen der Ukraine verbreitet und aus meiner Sicht Grund für Vorurteile und Missverständnisse. Darum ging es mir hier.

Was Swoboda betrifft, habe ich ja schon oft geschrieben, was ich von denen halte. Ich habe vor noch nicht langer Zeit in der Diskussion um das Lenindenkmal ziemlich ausführlich geschrieben, wie ich über Swoboda denke:
mbert hat geschrieben:Wir als Deutsche haben eine ganz andere Perspektive, und unsere Einstellung ist oft aus den Verhältnissen, die wir aus der Heimat kennen, geprägt. Ich habe selber sehr viele Diskussionen zu dem Thema geführt, und ich muss sagen, dass einiges, was meine Gesprächspartner da sagten, doch ein wenig hängengeblieben ist. Swoboda präsentiert sich als "ideologische" Partei und grenzt sich damit vom Rest ab. Sind sie wirklich ideologisch? Ich finde das schwer zu beurteilen, da die üblichen "Signale", auf die ich als Deutscher trainiert bin, in der ukrainischen Politik nicht immer passen. Ein Ukrainer geht selbstverständlich davon aus, dass eine Partei zuallererst Macht, Geld und Einfluss sucht und dazu alles andere diesem Ziel unterordnet. Das kann zu ganz anderen Bewertungen führen, wenn man sich manche Aktionen von Swoboda ansieht. Ich halte mich da derzeit mit einer festen Meinung zurück und beobachte das lieber zunächst noch ein wenig. Wenn Deutsche nun im Brustton der Überzeugung ihre deutschen Kategorien ansetzen, argumentiere ich dagegen, dass ich diese Schlussfolgerungen nicht für bewiesen halte. Als Reaktion wird mir dann vorgeworfen, ich würde Swoboda verharmlosen. Ich habe mich schon daran gewöhnt. Dennoch kann ich nicht anders, als das zu schreiben oder sagen, was ich darüber denke.
Ich bin ganz entschieden gegen Faschismus (ich sehe mich daher im ursprünglichen Sinn des Wortes als Antifaschist). Aber nicht alles ist Faschismus, was von manchen so bezeichnet wird. Außerdem ist mir wichtig, dass Faschismus nur ein Beispiel für eine ganze Reihe primitiver und menschenverachtender Ideologien ist. Gerade hier in Deutschland wird "Antifaschismus" oft automatisch mit einem ganzen Paket an Überzeugungen gebündelt, bei dem man recht bedenkenlos bereit ist, jeden Feind des Feindes als eigenen Freund (oder zumindest eher unreflektiert als "kleineres Übel") zu betrachten. Das möchte ich nicht mitmachen.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#14 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 17:33

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Das stimmt, aber wozu dann einen Feiertag für die UPA?
Nicht dass ich mir so etwas wünsche, aber ich könnte mir vorstellen, dass manche Menschen, das als "Ausgleich" betrachten könnten gegenüber dem Kult um die Rote Armee. Ich persönlich fände es viel besser, statt einer staatlich verordneten "Siegesfeier" (die von den Menschen im Westen eher als Demütigung empfunden wird) zu einem gemeinsamen Gedenken an die Opfer des Krieges zu kommen, denn gelitten haben alle Menschen, egal auf welcher Seite sie damals standen.
Wo nimmst du das her? Gibt es noch einen Feiertag für die Sowjetarmee in der Ukraine?
Sonnenblume hat geschrieben: Was mich "ein wenig" stört, ist dass sobald die UPA oder Swoboda auch nur mit faschistischen Aktionen in Verbindung gebracht wird, ein Aufschrei hier durchs Forum zieht und um Differenzierung gebeten wird, ohne das von anderen Geschriebene im Zusammmenhang zu sehen.
Ich fühle mich da mal angesprochen :)
mbert hat geschrieben:Es kommt darauf an. Aus Deiner Formulierung las ich heraus, dass für Dich die UPA eindeutig faschistisch ist und somit das Tragen von UPA-Flaggen ein Beweis für die faschistische Gesinnung ihrer Träger ist. Diese Meinung ist in großen Teilen der Ukraine verbreitet und aus meiner Sicht Grund für Vorurteile und Missverständnisse. Darum ging es mir hier.
Das ist ja mein Problem. Du liest das was heraus, was ich so nicht geschrieben habe. Ich kann nur für das was, was ich schreibe, nicht für das, was du draus machst. Ich habe gesagt, dass "faschistische Horden" die UPA-Fahne getragen haben. Dass du diese Horden gruselig findest, aber nicht, dass sie Fahnen der UPA tragen, das wundert mich ein wenig. Ich möchte nicht gern alles nocheinmal wiederholen. Versuch einfach mal meine vorherigen Zeilen zu lesen, ohne dass du einen Angriff auf einfache Ukrainer, die eine eigenständige Ukraine wollten, darin vermutest.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#15 Beitrag von mbert » Samstag 20. April 2013, 17:42

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Das stimmt, aber wozu dann einen Feiertag für die UPA?
Nicht dass ich mir so etwas wünsche, aber ich könnte mir vorstellen, dass manche Menschen, das als "Ausgleich" betrachten könnten gegenüber dem Kult um die Rote Armee. Ich persönlich fände es viel besser, statt einer staatlich verordneten "Siegesfeier" (die von den Menschen im Westen eher als Demütigung empfunden wird) zu einem gemeinsamen Gedenken an die Opfer des Krieges zu kommen, denn gelitten haben alle Menschen, egal auf welcher Seite sie damals standen.
Wo nimmst du das her? Gibt es noch einen Feiertag für die Sowjetarmee in der Ukraine?
Nun, der 9. Mai ist de facto ein Tag der Sowjetarmee, wird zumindest in weiten Teilen des Landes als solcher gefeiert.
Sonnenblume hat geschrieben:Dass du diese Horden gruselig findest, aber nicht, dass sie Fahnen der UPA tragen, das wundert mich ein wenig.
Warum? Ich habe doch deutlich gemacht, dass die Verehrung der UPA in der Ukraine aus meiner Sicht nicht automatisch ein Zeichen von Faschismus ist.

Bitte verstehe mich auch hier nicht falsch - ich fühlte mich durch diese Sicht von Dir inspiriert, etwas zu dem Thema zu schreiben. Nicht jedes Wort davon bezieht sich direkt auf das, was Du geschrieben hast :)
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#16 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 18:58

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Dass du diese Horden gruselig findest, aber nicht, dass sie Fahnen der UPA tragen, das wundert mich ein wenig.
Warum? Ich habe doch deutlich gemacht, dass die Verehrung der UPA in der Ukraine aus meiner Sicht nicht automatisch ein Zeichen von Faschismus ist.
Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Um es ganz eindeutig zu sagen, wenn mit "meiner Fahne" Faschisten rumlaufen und ich keiner bin, dann stört mich das gewaltig - nur das meinte ich.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#17 Beitrag von mbert » Samstag 20. April 2013, 19:27

Sonnenblume hat geschrieben: Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Um es ganz eindeutig zu sagen, wenn mit "meiner Fahne" Faschisten rumlaufen und ich keiner bin, dann stört mich das gewaltig - nur das meinte ich.
So habe ich Deine Ausssage in der Tat nicht verstanden. Nein, mich stören diese Leute generell, egal welche Fahnen sie tragen. Mich verbindet mit dem Rotschwarz auch nichts, mich interessiert einfach die Geschichte dahinter.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#18 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 20:43

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Wo nimmst du das her? Gibt es noch einen Feiertag für die Sowjetarmee in der Ukraine?
Nun, der 9. Mai ist de facto ein Tag der Sowjetarmee, wird zumindest in weiten Teilen des Landes als solcher gefeiert.
Auf die Idee muß man erst mal kommen...

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#19 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 20. April 2013, 20:45

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Um es ganz eindeutig zu sagen, wenn mit "meiner Fahne" Faschisten rumlaufen und ich keiner bin, dann stört mich das gewaltig - nur das meinte ich.
So habe ich Deine Ausssage in der Tat nicht verstanden. Nein, mich stören diese Leute generell, egal welche Fahnen sie tragen. Mich verbindet mit dem Rotschwarz auch nichts, mich interessiert einfach die Geschichte dahinter.
Ich geb's auf... :-(

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#20 Beitrag von eurojoseph » Samstag 20. April 2013, 22:27

mbert hat geschrieben:Noch ein Gedanke dazu. Ich habe ja auch hier mit Ukrainern etliche Diskussionen über den Bandera-Kult und Swoboda gehabt. Und ich habe wie auch andere ein ungutes Bauchgefühl, wenn ich sehe, auf welche Stimmanteile Swoboda aktuell in der Ukraine kommt. Was mir aber auch in diesem Kontext wirklich ein unangenehmes Gefühl macht, ist, dass sich bei vielen von uns dadurch auch eine latent antiukrainische Stimmung entwickelt hat, mal überspitzt formuliert: ukrainisch = national = mit Faschismus zumindest sympathisierend, dagegen antiukrainisch = antifaschistisch = zumindest akzeptabel.

Ich fand ziemlich bezeichnend, wie einige hier ziemlich schnell dabei waren, Swjatoslaw Shevchuk (dem Chef der UGKK) dafür, dass den Begriff "Ukrainische Welt" als Gegenkonzept zur "Russischen Welt" verwendete, nationalistischen Populismus vorzuwerfen (siehe: Das Oberhaupt der UGKK: „Wir sind ein Volk, dem man seine Geschichte gestohlen hat“ - UGKK), ohne überhaupt näheres über die Hintergründe zu wissen. Nachdem ich mir die Mühe gemacht hatte, das Original-Interview zu finden und Passagen daraus zu übersetzen, hielt es niemand für nötig, darauf weiter einzugehen und vielleicht sogar festzustellen, dass der initiale Eindruck falsch und die Reaktion etwas vorschnell gewesen war.

Ich fand in diesem Zusammenhang einen Abschnitt aus dem leider hier viel zu wenig kommentierten Artikel Orwell würde weinen sehr passend:
Sogar die Wyschywanka (ukrainisches Trachtoberteil) als ein Teil der Garderobe wird im AFU- und AFKU-Diskurs zu einem Symbol ähnlich der Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ich weiß, das hat an diesem Punkt schon lange nichts mehr damit zu tun, dass faschistische Horden in Odessa marschiert sind (was hier ja auch niemand bestreitet oder verteidigt), aber mir ist diese Tendenz hier schon einige Male aufgefallen, wenn es um "Swoboda" oder überhaupt rechte Tendenzen in der Ukraine ging.

Wir sollten nie aus dem Blick verlieren, dass Ideologien wie Faschismus oder Kommunismus sich aus realen Missständen und Ungerechtigkeit nähren. Gegnerschaft zu diesen ideologien darf nicht dazu führen, dass man diese Umstände ignoriert und abwertet.
Natürlich ist es so, das extreme Ideologien immer reale Ursachen haben, aber es ist auch wichtig generell zu sehen, wer ist die Henne und wer das Ei - die Staaten, die unter dem russischen Imperialismus (und auch unter der Hetze und Schmierkampagne des Kremls) leiden - die bedrohen die RF nicht - umgekehrt wird ein Schuh draus - ich lese jetzt jeden Tag "Rosbalt.ru" und "Regnum" in der englischen Übersetzung von Google - ich will sowieso nicht okkupantisch lernen .... und was da für Lügen und Hass über die Balten verbreitet wird, das geht auf keine Kuhhaut....dankbar sollen die Balten sein für die 2xige " Befreiung " und 0 Verständnis, das die Patrioten ihre Heimat verteidigt haben - nein man erwartet das die Menschen sich schuldig fühlen sich gegen sovietische Okkupationen gewehrt zu haben, die unsäglichen Feiern am 9.Mai zu ertragen - NEIN es war keine Befreiung für die Balten, die Russen HABEN SCHLIMMER GEWÜTET (ausser unter den jüdischen Bewohnern - aber das den Balten das Hemd näher als der Rock ist - wem wunderts ?) und man stört patriotisches Gedenken der letischen Veteranen....sowas kann nur Hass schüren....
Viele machen auch nur auf einem Auge Verbrechen aus, alle die Verbrechen der Roten werden geleugnet das sich die Balken biegen....

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#21 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 21. April 2013, 13:50

... man sollte aber hier nicht unterschlagen, dass UPA-Flaggen, auch wenn sie unter Nazis beliebt sind, zur generellen Folklore in der Westukraine gehören, insofern ist deren Vorhandensein durchaus nicht automatisch ein Indiz dafür, dass deren Träger Nazis sind. Mit dem Bataillon Nachtigall liegt die Sache etwas anders, allerdings wird es von vielen nicht per se mit Faschismus gleichgesetzt. Das hat mit den z.T. sehr unterschiedlichen Beweggründen zu tun, aus denen heraus sich ihm damals Ukrainer anschlossen, die wiederum für manche Ukrainer heute Groß- oder Urgroßväter sind. Die Problematik ist streckenweise durchaus vergleichbar mit der Waffen-SS im dritten Reich: ist jeder, der in der Waffen-SS für das Dritte Reich gekämpft hat, automatisch ein Nazi und/oder ein Kriegsverbrecher? Ich persönlich tu mich mit derart pauschalen Kategorien schwer.
Genau das ist ein Problem. Die UPA hat etwa 100.000 unschuldige Polen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch Juden ermordet. Und diese Organisation gehört zur allgemeinen Folklore in der Westukraine! Da läuft etwas grundlegend falsch! Nach deutschen Maßstäben wäre so eine Organisation völlig indiskutabel, die UPA war eine mordende Bande, egal wie nobel ihre Ziele (Errichtung eines ukrainischen Staats) waren.

Es geht auch nicht darum, dass man den einfachen UPA-Kämpfer verteufelt. Der hat sich vielleicht wirklich aus nachvollziehbaren und moralisch vertretbaren Gründen dieser Organisation angeschlossen und hat selbst vermutlich gar keine Verbrechen begangen. Aber genau so wenig wie man heute NKWD oder Waffen-SS verehrt, sollte man die UPA verehren. Das ist auch menschenverachtend gegenüber den Opfern und offenbar reiner Trotz gegenüber den Ostukrainern, die die Rote Armee feiern. Das ist aber wieder ein anderer Fall.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#22 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 21. April 2013, 15:00

Ukraineinteressierter hat geschrieben:Genau das ist ein Problem. Die UPA hat etwa 100.000 unschuldige Polen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch Juden ermordet. Und diese Organisation gehört zur allgemeinen Folklore in der Westukraine! Da läuft etwas grundlegend falsch! Nach deutschen Maßstäben wäre so eine Organisation völlig indiskutabel, die UPA war eine mordende Bande, egal wie nobel ihre Ziele (Errichtung eines ukrainischen Staats) waren.

Es geht auch nicht darum, dass man den einfachen UPA-Kämpfer verteufelt. Der hat sich vielleicht wirklich aus nachvollziehbaren und moralisch vertretbaren Gründen dieser Organisation angeschlossen und hat selbst vermutlich gar keine Verbrechen begangen. Aber genau so wenig wie man heute NKWD oder Waffen-SS verehrt, sollte man die UPA verehren. Das ist auch menschenverachtend gegenüber den Opfern und offenbar reiner Trotz gegenüber den Ostukrainern, die die Rote Armee feiern. Das ist aber wieder ein anderer Fall.
Genau das ist das Problem - natürlich waren die UPA keine Heiligen, und auch die Polen nicht die genau spiegelverkehrte Aktionen mit den Ukrainern lieferten - und das es Juden gab, die die Drecksarbeit für polnische Grossgrundbesitzer taten (Steuerpächter) und die Ukrainischen Bauern ausaugten (da wird jetzt nicht generalisiert, es gab auch in der mehrzahl EHRBARE Juden !!!)
ist leider auch Fakt, damit werden keine Pogrome gerechtfertigt - die übrigens eine RUSSISCHE Tradition haben, sogar das Wort ist russisch - aber das wird auch NIE erwähnt - immer nur die ukrainischen Pogrome....wie gesagt, Polen und Ukrainer haben sich gegenseitig nix geschenkt, wobei ursprünglich die Gewalt von polnischer Seite ausging - polnischer Adel Szlachta - aber OK die Polen haben mit gemeinsamen Historikerkommissionen einen Teil der Verantwortung auf sich genommen und sind grossteils pro ukrainisch einestellt - der Hass geht von den Russen aus, der RF mal offiziell und auch von Donezk und Krim - hauptsächlich - und von solchen Hetzern u.a. auch hier, die auf einem Auge blind sind - wie gesagt, jedes Opfer ist eines zu viel, aber die UPA war einfach notwendig, das kann jeder, der die Ukraine liebt verstehen, jeder der sie als kleinrussisches Protektorat von Zarens Gnaden sieht, der versteht das nicht, auch nicht die, denen die SU nostalgische Heimat waren, den Holodomorleugnern sowieso nicht ...ach gegen die Blödheit des Planeten anzuschreiben ist Sysiphus pur, man darf halt solche Einseitigkeiten nicht unwiedersprochen lassen - und ja, sich gegen die Russen vom III Reich bewaffnen zu lassen WAR LEGITIM ! - und wär es auch heute - grad so wie die UPA die die Waffen auch dann gegen die Deutschen auch gerichtet hat, als sie merkte, das die Deutschen gegen den ukrainischen Staat sind...
genauso wie bei den tapferen Balten, die gegen die Okkupanten kämpften, genauso legitim war es hier...
wenn ich ertrinke, dann ergreife ich die Retterhand, egal wer sie ausstreckt und zu welchem Zweck - wer das nicht einsieht ist sowieso durch und durch verlogen...
Zuletzt geändert von Handrij am Sonntag 21. April 2013, 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat korrigiert

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#23 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 21. April 2013, 15:51

Genau das ist das Problem - natürlich waren die UPA keine Heiligen, und auch die Polen nicht die genau spiegelverkehrte Aktionen mit den Ukrainern lieferten - und das es Juden gab, die die Drecksarbeit für polnische Grossgrundbesitzer taten (Steuerpächter) und die Ukrainischen Bauern ausaugten (da wird jetzt nicht generalisiert, es gab auch in der mehrzahl EHRBARE Juden !!!)
ist leider auch Fakt, damit werden keine Pogrome gerechtfertigt - die übrigens eine RUSSISCHE Tradition haben, sogar das Wort ist russisch - aber das wird auch NIE erwähnt - immer nur die ukrainischen Pogrome....wie gesagt, Polen und Ukrainer haben sich gegenseitig nix geschenkt, wobei ursprünglich die Gewalt von polnischer Seite ausging - polnischer Adel Szlachta - aber OK die Polen haben mit gemeinsamen Historikerkommissionen einen Teil der Verantwortung auf sich genommen und sind grossteils pro ukrainisch einestellt - der Hass geht von den Russen aus, der RF mal offiziell und auch von Donezk und Krim - hauptsächlich - und von solchen Hetzern u.a. auch hier, die auf einem Auge blind sind - wie gesagt, jedes Opfer ist eines zu viel, aber die UPA war einfach notwendig, das kann jeder, der die Ukraine liebt verstehen, jeder der sie als kleinrussisches Protektorat von Zarens Gnaden sieht, der versteht das nicht, auch nicht die, denen die SU nostalgische Heimat waren, den Holodomorleugnern sowieso nicht ...ach gegen die Blödheit des Planeten anzuschreiben ist Sysiphus pur, man darf halt solche Einseitigkeiten nicht unwiedersprochen lassen - und ja, sich gegen die Russen vom III Reich bewaffnen zu lassen WAR LEGITIM ! - und wär es auch heute - grad so wie die UPA die die Waffen auch dann gegen die Deutschen auch gerichtet hat, als sie merkte, das die Deutschen gegen den ukrainischen Staat sind...
genauso wie bei den tapferen Balten, die gegen die Okkupanten kämpften, genauso legitim war es hier...
wenn ich ertrinke, dann ergreife ich die Retterhand, egal wer sie ausstreckt und zu welchem Zweck - wer das nicht einsieht ist sowieso durch und durch verlogen...
Naja, ob es legitim ist, die Waffen in die Hand zu nehmen und mit Gewalt gegen ungerechte Zustände zu kämpfen ist eine andere Frage. Fakt ist aber, dass die UPA hauptsächlich im Westen der Ukraine tätig war und sich insbesondere anfangs hauptsächlich gegen Polen und erst später gegen die Sowjetunion richtete.

Jede Bewegung hat ihre Ursachen und jeder Konflikt hat zwei Seiten. Auch Deutschland wurde nach dem ersten Weltkrieg ungerecht behandelt, gedemütigt und es gab teils schwere Diskriminierungen gegen nun in der Tschechoslowakei oder Polen lebende Deutsche. Das war der Nährboden für den Nationalsozialismus.

Die Behandlung der Ukrainer im Zwischenkriegspolen war ebenfalls miserabel, ganz zu schweigen von sowjetischen Verbrechen. Vor diesem Hintergrund ist es nachvollziehbar, dass sich dagegen Widerstand formierte. Ich halte die UPA und die UNA trotz allem für Organisationen, die man nicht guten Gewissens verherrlichen kann.

Dass Polen heute pro-ukrainisch eingestellt ist, kann ich allerdings nicht bestätigen. Dort ist es immer noch salonfähig, Besitzansprüche auf Ostgalizien anzumelden und gerade die Glorifizierung von Leuten und Organisationen wie Bandera, Schuchewytsch oder der UPA in der heutigen Ukraine führt dort zu öffentlicher Empörung.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#24 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 16:06

UkraineInteressierter hat geschrieben: Genau das ist ein Problem. Die UPA hat etwa 100.000 unschuldige Polen und mit großer Wahrscheinlichkeit auch Juden ermordet. Und diese Organisation gehört zur allgemeinen Folklore in der Westukraine! Da läuft etwas grundlegend falsch! Nach deutschen Maßstäben wäre so eine Organisation völlig indiskutabel, die UPA war eine mordende Bande, egal wie nobel ihre Ziele (Errichtung eines ukrainischen Staats) waren.
So einfach ist das eben nicht. Der Konflikt zwischen Polen und Ukrainern wurde von beiden Seiten auf brutale Art geführt, und zwar schon vor den 30er Jahren. Im Zeitraffer zusammengefasst haben wir noch im Habsburger Reich Polen und Ukrainer ohne Selbständigkeit, wobei Polen die Westukraine als "originär polnisch" für sich beanspruchte, dann nach dem Ende des 1. Weltkriegs ein unabhängiges Polen und eine unabhängige Westukraine (beide völkerrechtlich anerkannt), wobei kurz darauf Polen mit Hilfe von alliierten Waffenlieferungen einen Krieg gegen die Westukraine begann und sie schließlich eroberte, danach eine Periode "patriotischer" polnischer Führung mit Polonisierung und Unterdrückung der ukrainischen Volksgruppe, während der sich die OUN bildete und aufgrund ihrer guten Organisation, aber auch aufgrund der großen Unzufriedenheit im Volk rasant an Zulauf gewann. Die OUN arbeitete im Prinzip wie heute die Hisbollah im nahen Osten, Unterstützung der Zivilbevölkerung (z.B. durch geheime Schulen etc.) und Terror gegen die Staatsmacht. Es gab Gegenmaßnahmen der Polen und Gegen-Gegenmaßnahmen, und den Rest kann man sich mit wenig Phantasie vorstellen.

Was die UPA z.B. in Wolhynien anstellte, will ich in keiner Weise rechtfertigen. Man muss sich aber einfach darüber im Klaren sein, dass dies eine Kulmination eines viele Jahrzehnte bereits andauernden Konflikts war, in dem sich beide Seiten nicht gerade "völkerrechtlich korrekt" verhielten. Der Punkt, wo die UPA praktisch einhellig von der westukrainischen Bevölkerung unterstützt wurde (denn: Vertreibungen und Ermordung von Polen ist nichts, was von allen Westukrainern einhellig unterstützt wurde), war der, wo die sowjetische Staatsmacht, in deren Bereich sich die Westukraine ja nach dem Hitler-Stalin-Pakt befand, begann "durchzugreifen" - Verschleppungen in den Gulag, Massen-Erschießungen (man findet heute noch Massengräber) als politisches Mittel, weiterhin Plünderungen, Gewalt gegen Zivilisten durch disziplinlose Soldaten führten in kurzer Zeit dazu, dass man sich von "den Russen" befreien wollten. Die einzige nennenswert organisierte Gruppe, die dazu in der Lage war, war die UPA. Diese überwältigende Unterstützung der UPA, aus der die Verehrung in der heutigen Zeit herrührt, hat in genau dieser Phase und diesem Aspekt ihren Ursprung, und dies war auch der Moment, wo aus einer sehr politischen vor allem eine Befreiunngsbewegung wurde.

Das Problem ist, dass dieser Aspekt der Geschichte von er sowjetischen Geschichtsschreibung bewusst verschwiegen wurde (was aus deren Perspektive nachvollziehbar ist) und heute noch in den Köpfen vieler Menschen fest verankert sitzt.

Ich bin nicht für eine bedingungslose Verehrung der UPA, ich bin überhaupt gegen jeden Heldenkult. Nur sagt mir mein Gerechtigkeitssinn, dass es eigentlich nicht in Ordnung sein kann, dass an der Verehrung der Roten Armee, die schließlich zu einem guten Teil an den o.g. Plünderungen, Verschleppungen, Massenerschießungen etc. beteiligt war, nichts ehrenrühriges sein soll, aber das selbe für die UPA nicht gelten soll. Darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Aber genau so wenig wie man heute NKWD oder Waffen-SS verehrt, sollte man die UPA verehren. Das ist auch menschenverachtend gegenüber den Opfern und offenbar reiner Trotz gegenüber den Ostukrainern, die die Rote Armee feiern. Das ist aber wieder ein anderer Fall.
Eine klare Abgrenzung zwischen NKWD und Roter Armee gibt es m.E. bis heute vielerorts nicht (es gibt da ja noch die alte Kontroverse um die Marschierenden bei den Veteranenumzügen, die mitunter eben keine Frontkämpfer waren). Eine ähnliche Situation haben wir ja hier in Deutschland, wo rechte Gruppen unter dem Motto "Mein Großvater war kein Verbrecher" ein Mythos zu kreieren versucht wurde, demzufolge sich die Wehrmacht immer und überall moralisch einwandfrei verhalten haben soll. Das ist genau so wenig haltbar, wie der entsprechende Mythos um die Rote Armee. Man braucht nicht nur auf den Vormarsch einer hasserfüllten und undisziplinierten Truppe nach Ostpreußen zu schauen, um sich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich schreibe das nicht, weil ich die Rote Armee verteufeln will. Ich möchte nur deutlich machen, dass in diesem Krieg mit all seinem Hass und all seinen totalitären und verbrecherischen Führern auf allen Seiten massiv Verbrechen begannen wurden. Ich halte nichts von Aufrechnerei, um ein "mehr" oder "weniger" an Schuld zu "beweisen", mir wäre in diesem Zusammenhang mehr gegenseitiger Respekt und auch mehr Bescheidenheit lieber.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#25 Beitrag von mbert » Sonntag 21. April 2013, 16:13

Du hast da schon einiges geschrieben, mit dem ich vollkommen konform gehe. Nur noch ein paar Anmerkungen:
UkraineInteressierter hat geschrieben: Die Behandlung der Ukrainer im Zwischenkriegspolen war ebenfalls miserabel, ganz zu schweigen von sowjetischen Verbrechen. Vor diesem Hintergrund ist es nachvollziehbar, dass sich dagegen Widerstand formierte. Ich halte die UPA und die UNA trotz allem für Organisationen, die man nicht guten Gewissens verherrlichen kann.
Ich selber wäre auch sehr dafür, von Heldenkult zu einer differenziertern Sichtweise zu kommen. Leider ist die Atmosphäre von beiden Seiten stark aufgeheizt, was das bis auf weiteres verhindern dürfte. Ich erinnere mich daran, dass Juschchenko einmal eine Initiative begann, die Veteranenverbände der Roten Armee und der UPA zusammenzubringen. Ich fand das sehr gut, denn ich habe von den wenigen Zeitzeugen des 2. Weltkriegs, die ich noch kennenlernen durfte, eigentlich immer auch von einer gewissen nachträglichen Verbundenheit mit "dem Feind" gehört, da man sich darüber im Klaren war, dass die in den gleichen Schützengraben saßen, genauso starben und litten wie man selber. Ich denke, dass hier immer wieder politische interessen über Menschlichkeit siegen, und das macht mich traurig.

Was die "Verherrlichung" betrifft, will ich das überhaupt nicht verteidigen. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass sie ihren Ursprung in den oben erwähnten Sachverhalten hat und dass daher die Konklusion UPA-Verehrer = Nazi eben falsch ist.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Dass Polen heute pro-ukrainisch eingestellt ist, kann ich allerdings nicht bestätigen. Dort ist es immer noch salonfähig, Besitzansprüche auf Ostgalizien anzumelden und gerade die Glorifizierung von Leuten und Organisationen wie Bandera, Schuchewytsch oder der UPA in der heutigen Ukraine führt dort zu öffentlicher Empörung.
Naja, das gibt da auch einen anderen Aspekt. Polen war einer der großen Förderer der ukrainischen Unabhängigkeit. Gerade aus der Auseinandersetzung mit dem früheren Kriegsgegner Deutschland entwickelte sich unter polnischen Intellektuellen die Einsicht, dass man auf die Feinde von einst zugehen muss, da es sonst nie zu einer wirklichen Versöhnung kommen könne. Auch spielte im Fall der Ukraine eine Rolle, dass man sich bis heute von Russland bedroht sieht und die Ukraine als Puffer zwischen beiden Ländern einen gewissen Schutz versprach.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#26 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 21. April 2013, 22:24

Kriege sind immer eine schmerzliche Sache. Aber die Welt unterscheidet nun mal auch in gerechte und ungerechte Kriege.

Zitat Ukraineinteressierter:
Naja, ob es legitim ist, die Waffen in die Hand zu nehmen und mit Gewalt gegen ungerechte Zustände zu kämpfen ist eine andere Frage. Fakt ist aber, dass die UPA hauptsächlich im Westen der Ukraine tätig war und sich insbesondere anfangs hauptsächlich gegen Polen und erst später gegen die Sowjetunion richtete.

Die UPA kämpfte immer gegen Okkupanten oder willst Du den Rippentrop-Molotow -Vertrag als völkerrechtlich bindend betrachten?
Der war der Anlass für die erste Okkupation durch die Russen 1939 musste für die Einverleibung nach 1944 herhalten.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#27 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 22. April 2013, 14:04

Wie gesagt, völlig unabhängig von ihren durchaus noblen Zielen hat die UPA tausende Unschuldige ermordet. Eine solche Organisation kann man nicht guten Gewissens verehren.

Die Hamas tut auch gutes für die einfache Bevölkerung in Palästina, aus ihrer Perspektive sind ihre Ziele auch verständlich - kann man so eine Organisation aber gut finden, die Unschuldige ermordet? Nein. Die UPA wäre in Deutschland eine völlig indiskutable, öffentlich geächtete Organisation.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#28 Beitrag von mbert » Montag 22. April 2013, 14:18

UkraineInteressierter hat geschrieben:Wie gesagt, völlig unabhängig von ihren durchaus noblen Zielen hat die UPA tausende Unschuldige ermordet. Eine solche Organisation kann man nicht guten Gewissens verehren.
Du unterschlägst hier nur einen entscheidenden Punkt: das gleiche (Ermordung Unschuldiger) galt in jener Zeit genau so für diverse andere "Organisationen", die Wehrmacht, die Rote Armee, Armia Krajowa, in anderen Teilen der Welt auch noch z.B. die jugoslawischen Partisanen, Mao's kommunistische Armee, Chiang Kai-shek's Nationalisten, und, und, und...

Ob "akzeptabel" ist, irgendeine dieser Organisationen zu verehren, hängt heute eigentlich allein von einem ab, nämlich wer am Ende gesiegt hat, denn der hat natürlich im Zweifelsfall immer Recht.

Die Art, auf die in anderen Teilen der Ukraine die Rote Armee verehrt wird, unterscheidet sich moralisch und qualitativ nicht von der Art, wie woanders die UPA verehrt wird. In beiden Fällen gilt die Verehrung sicher nicht den Verbrechen, sondern dem aufopferungsvollen Kampf der eigenen Groß- und Urgroßväter, das eigene Land von unmenschlichen Aggressoren zu befreien. In beiden Organisationen gab es eine "politische Führung", die für Verbrechen verantwortlich war, und diese "dunkle Seite" wird auf beiden Seiten unterschlagen.

Insofern könnte ich gut mit der Formulierung leben, dass das in beiden Fällen eigentlich unangebracht ist (ich hatte ja schon geschrieben, was ich generell von derartiger Verehrung halte), nur einseitig die UPA hervorzuheben, wirkt auf mich angesichts der Tatsachen doch etwas selektiv.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#29 Beitrag von Sonnenblume » Montag 22. April 2013, 16:56

Mbert, du widersprichst dir hier selbst. Auf der einen Seite findest du einen Feiertag für die UPA angemessen, obwohl der gesetzliche Feiertag "Tag der Sowjetarmee" am 23.2.13 abgeschafft wurde. Und auf der anderen Seite sagst du, keiner sollte einen Feiertag bekommen. Im Moment hat keiner einen Feiertag und meinetwegen kann das so bleiben.
Wobei ich trotz allem immer differenzieren würde. Die Sowjetunion wurde damals von Deutschland überfallen und nur deshalb kam die Rote Armee überhaupt erst zum Einsatz. Und sie hatte nicht nur gegen die Deutschen zu kämpfen, sondern auch gegen die UPA. Dass sie danach umgeschwenkt sind, als sie merkten, die Deutschen sind auch nicht das Gelbe vom Ei, macht es nicht besser. Würdest du denen noch trauen? Die Ukraine gehörte nunmal zur Sowjetunion und man hätte ja auch erstmal zusammen den Eindringling vom eigenen Territorium jagen können, bevor man die Probleme klärt, die man miteinander hat.
Was würdest du sagen, wenn ein Einbrecher versucht in euer Haus einzusteigen und deine Frau macht ihnen auch noch die Tür auf, weil ihr euch gerade mal in der Wolle hattet?
Es gab auf beiden Seiten Anständige und Verbrecher und es war KRIEG, den nicht die Sowjetunion angefangen hat.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#30 Beitrag von mbert » Montag 22. April 2013, 17:35

Sonnenblume hat geschrieben:Mbert, du widersprichst dir hier selbst. Auf der einen Seite findest du einen Feiertag für die UPA angemessen, obwohl der gesetzliche Feiertag "Tag der Sowjetarmee" am 23.2.13 abgeschafft wurde. Und auf der anderen Seite sagst du, keiner sollte einen Feiertag bekommen. Im Moment hat keiner einen Feiertag und meinetwegen kann das so bleiben.
Nein, ich schrieb folgendes:
mbert hat geschrieben:Nicht dass ich mir so etwas wünsche, aber ich könnte mir vorstellen, dass manche Menschen, das als "Ausgleich" betrachten könnten gegenüber dem Kult um die Rote Armee. Ich persönlich fände es viel besser, statt einer staatlich verordneten "Siegesfeier" (die von den Menschen im Westen eher als Demütigung empfunden wird) zu einem gemeinsamen Gedenken an die Opfer des Krieges zu kommen, denn gelitten haben alle Menschen, egal auf welcher Seite sie damals standen.
Ich persönlich bin gegen Kriegs-Jubelfeiern jeder Art. Ich stelle allerdings fest, dass, obwohl Rote Armee und UPA sowohl an Verbrechen beteiligt waren als auch sich aufopferungsvoll und tapfer gegen eine fremde Besatzungsmacht gewehrt haben, in den Augen vieler die Verehrung der UPA im Gegensatz zur Heroisierung der Roten Armee etwas ehrenrühriges sein soll. Ich stelle fest, dass, obwohl ich diese ganze Fahnenschwenkerei generell ziemlich dumm finde, im Sinne der Gerechtigkeit beide Gruppen ein gleiches (moralisches) Recht dazu haben sollten.
Sonnenblume hat geschrieben:Wobei ich trotz allem immer differenzieren würde. Die Sowjetunion wurde damals von Deutschland überfallen und nur deshalb kam die Rote Armee überhaupt erst zum Einsatz.
Nein, sie kam schon früher zum Einsatz, nämlich als nach dem Hitler-Stalin-Pakt Polen unter beiden Diktatoren aufgeteilt wurde. Die Rote Armee überfiel 1939 Ostpolen bzw. die heutige Westukraine.
Sonnenblume hat geschrieben:Und sie hatte nicht nur gegen die Deutschen zu kämpfen, sondern auch gegen die UPA.
Ja, und zwar genau aus dem o.g. Grund.
Sonnenblume hat geschrieben:Dass sie danach umgeschwenkt sind, als sie merkten, die Deutschen sind auch nicht das Gelbe vom Ei, macht es nicht besser. Würdest du denen noch trauen? Die Ukraine gehörte nunmal zur Sowjetunion und man hätte ja auch erstmal zusammen den Eindringling vom eigenen Territorium jagen können, bevor man die Probleme klärt, die man miteinander hat. Was würdest du sagen, wenn ein Einbrecher versucht in euer Haus einzusteigen und deine Frau macht ihnen auch noch die Tür auf, weil ihr euch gerade mal in der Wolle hattet? Es gab auf beiden Seiten Anständige und Verbrecher und es war KRIEG, den nicht die Sowjetunion angefangen hat.
Der Vergleich hinkt. Die Westukraine, wurde zuerst mit Hilfe der Roten Armee in die Sowjetunion "eingegliedert", danach von den Deutschen überrannt, danach wieder von der Roten Armee "befreit". Die meisten Westukrainer werden Dir aus den Erinnerungen ihrer Großeltern u.ä. erzählen, dass die Deutschen von allen Invasoren die anständigsten waren (loswerden wollte man sie letztlich dennoch, aber für lange Zeit betrachtete man die "Russen" als das größere Übel). Das müssen wir hier nicht bewerten, ist aber sehr typisch für das, was die Leute Dir sagen werden. Du gehst hier davon aus, dass die Westukrainer in irgendeiner Form die Sowjetunion als "Heimatland" betrachtet haben müssten, das ist aber nicht der Fall gewesen. Deshalb versuchte man ja noch bis in die frühen 50er Jahre hinein, die "Russen" aus der Heimat zu vertreiben.

Genau diese Unterschiede, die vielen Menschen viel zu wenig klar sind, sind ja die Ursache für so viele Missverständnisse, wenn es um diesen Teil der Geschichte in der Ukraine geht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#31 Beitrag von Minuteman » Montag 22. April 2013, 17:58

Sonnenblume hat geschrieben: Es gab auf beiden Seiten Anständige und Verbrecher und es war KRIEG, den nicht die Sowjetunion angefangen hat.
Oh Mann, jetzt sind fast 70 Jahre seit Kriegsende vergangen und es gibt immer noch Menschen die glauben die Sowjetunion hätte den Krieg, zusammen mit Nazideutschland, nicht angefangen!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#32 Beitrag von Siggi » Montag 22. April 2013, 18:58

@Minuteman
Warum verdrehst Du die Tatsachen? Nazi Deutschland war der Aggressor. Ihm wurde auch der Krieg von den Westmächten erklärt. Nicht der SU aufgrund der Besetzung von Ostpolen. Wer es nachlesen möchte:
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Ist das ist ein verzweifelter Versuch, die Kriegsschuld verteilen zu können?
Die Rolle der SU bei Besetzung von Ostpolen möchte ich damit nicht verteidigen. Das war sicher kein Akt, der meine Sympathie erweckt. Aber wir sollten doch bei den Fakten bleiben.

Gruß
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#33 Beitrag von mbert » Montag 22. April 2013, 19:08

Siggi hat geschrieben:Nazi Deutschland war der Aggressor. Ihm wurde auch der Krieg von den Westmächten erklärt. Nicht der SU aufgrund der Besetzung von Ostpolen.
Ich verstehe nicht, worauf Du hier hinaus möchtest. Deutschland hat natürlich die Sowjetunion angegriffen, aber vorher waren beide Aggressoren gegenüber Polen (und die SU zusätzlich noch gegenüber Finnland und dem Baltikum). Da der Beginn des 2. Weltkriegs üblicherweise mit dem Überfall auf Polen in Verbindung gebracht wird, finde ich aus einer neutralen Perspektive die Sichtweise, die Sowjetunion und Nazideutschland hätten den 2. WK begonnen, durchaus vertretbar.
Siggi hat geschrieben:Ihm wurde auch der Krieg von den Westmächten erklärt.
Dass die Westmächte nicht auch noch der SU den Krieg erklärt haben, dürfte eher mit der Bündnissituation als einer Abstufung, was die tatsächliche Kriegsschuld betrifft, zu tun. Angesichts der Dimensionen in den ersten Jahren - also des schieren Ausmaßes von Hitlers Eroberungszügen gegenüber dem anfangs vergleichsweise "bescheidenem" Landklau Stalins, sowie aufgrund des Vernichtungskriegs Nazi-Deutschlands gegen die SU - wird das oft "nicht so genau" genommen, das empfinde ich aber als historisch ungenau.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#34 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 22. April 2013, 19:19

Die Sowjetunion, die wir aus dem DDR-Geschichtsbild kennen ist nicht die Realität des Jahres 1939.
Im Jahr 1939 teilten die Mächte Deutschland und SU Polen auf. Diszipliniert trafen sich die Heere an der vereinbarten Linie und warteten auf das große Hauen und Stechen. Während Josef an den Vertrag glaubte, begann sein Komplize Adolf ihm in den Rücken zu fallen.
Die Rote Armee verteidigte also geraubtes Land in den ersten Tagen. Wer die Westgrenze der SU vom 21,6.1941 als völkerrechtliche Grenze postuliert, erkennt den Vertrag zwischen D und SU von 1939 als Völkerrecht an.
Meinst Du das wirklich?
Auch nach dem Krieg hat niemand die Völkerrechtssubjekte Litauen, Estland, Lettland und die Westukrainische Volksrepublik gefragt ob sie "brüderlich " umfangen sein wollen.
Auch die Westukrainische Volksrepublik war ja nur von Polen okkupiert worden und dann rechtswidrig von der SU annektiert worden, aber Völkerrechtssubjekt war sie noch immer.
Es war der Siegermentalität eines Josef Stalin geschuldet, dass sich die Sieger insgesamt über die Interessen der kleinen Geschädigten hinwegsetzten.
Die Westalliierten ließen ihn da gewähren und die Russen sie im Pazifik.

Uber Sieger sitzt niemand zu Gericht.
Zuletzt geändert von Kurt Simmchen - galizier am Dienstag 23. April 2013, 01:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#35 Beitrag von Sonnenblume » Montag 22. April 2013, 19:36

galizier hat geschrieben: Es war der Siegermentalität eines Josef Stalin geschuldet, dass sich die Sieger insgesamt über die Interessen der kleinen Geschädigten hinwegsetzten.
Die Westalliierten ließen ihn da gewähren und die Russen im Pazifik.

Uber Sieger sitzt niemand zu Gericht.
Genau, Stalin hat nicht allein die Gebiete aufgeteilt.
Wer fragt denn die Deutschen, die bei der Gelegenheit ihre Heimat im jetzigen Polen verloren haben? Ich finde das alles schrecklich genug und man sollte doch endlich das Beste für sich und die jetzige Heimat draus machen.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#36 Beitrag von mbert » Montag 22. April 2013, 19:41

Sonnenblume hat geschrieben: Wer fragt denn die Deutschen, die bei der Gelegenheit ihre Heimat im jetzigen Polen verloren haben? Ich finde das alles schrecklich genug und man sollte doch endlich das Beste für sich und die jetzige Heimat draus machen.
Ja, das ist genau so wie Du sagst. Ich glaube auch nicht, dass wir dazu hier irgendwo einen Dissens haben LULKA
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#37 Beitrag von Minuteman » Montag 22. April 2013, 20:55

Siggi hat geschrieben:@Minuteman
Warum verdrehst Du die Tatsachen? Nazi Deutschland war der Aggressor. Ihm wurde auch der Krieg von den Westmächten erklärt. Nicht der SU aufgrund der Besetzung von Ostpolen. Wer es nachlesen möchte:
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Ist das ist ein verzweifelter Versuch, die Kriegsschuld verteilen zu können?
Die Rolle der SU bei Besetzung von Ostpolen möchte ich damit nicht verteidigen. Das war sicher kein Akt, der meine Sympathie erweckt. Aber wir sollten doch bei den Fakten bleiben.

Gruß
Siggi
Ich bin nicht der Ansicht das ich die Tatsachen verdrehe, aber dennoch verteile ich die Kriegsschuld.
Der Angriff auf Polen war durch den Milotow-Ribbentrop Pakt gedeckt, welcher im August 1939 unterzeichnet wurde. Ende August arbeiteten der Generalstab der roten Armee einen Angriffsplan aus. Am 1. September begann der deutsche Angriff auf Polen, am 17. September der Angriff auf Polen von sowjetischer Seite.
Nochmal: Der Hilter Stalin Pakt mit dem geheimen Zusatzabkommen ( das eigentlich entscheidende Dokument ) machte den Weg für beide Seiten frei zum Krieg. Deutschland und die Sowjetunion haben diesen Krieg beschlossen. Das sind die Fakten.
Ende September wurde sogar "nachverhandelt" was in den Grenz- und Freundschaftsvertrag zwischen der Sowjetunion und Deutschland vereinbart wurde.
Siggi hat geschrieben:Ihm wurde auch der Krieg von den Westmächten erklärt. Nicht der SU aufgrund der Besetzung von Ostpolen.
Das ist kein Argument was gegen die Kriegsschuld der SU spricht. Tja, aber warum haben die Westmächte der SU nicht den Krieg erklärt? :-D
Hier sollte man zuerst Wissen das das geheime Zusatzprotokoll wieder wieder eine entscheidende Rolle spielt. Davon wußten auch die "Westmächte" nichts. Es liefen zwar im Vorfeld Verhandlungen zwischen London und Paris mit Moskau um einen Beistandspakt gegen Deutschland, welche aber scheiterten. Wichtig ist hier auch zu erwähnen, das die stalinistische Propaganda ihren Einmarsch in Ostpolen gegenüber England und Frankreich damit begründeten die russissche Bevölkerung vor dem deutschen Aggressor zu schützen ( das kennen wir doch irgendwo her :-D ). Im nachhinein weiß man, daß dies eine glatte Lüge war. Ob nun England und Frankreich diese Begründung glaubten, oder einfach nur glauben wollten um Zeit zu gewinnen, darüber kann man leider nur spekulieren. Interessanterweise spricht in diesem Zusammenhang die polnische Exilregierung schon im Dezember 1939 vom Kriegszustand mit der Sowjetunion.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#38 Beitrag von Siggi » Montag 22. April 2013, 23:16

Minuteman hat geschrieben:Ich bin nicht der Ansicht das ich die Tatsachen verdrehe,
OK, dann bitte um eine Quelle, dass Nazi Deutschland + die SU den 2. Weltkrieg begonnen haben. Diese Interpretation habe ich noch niemals gehört (auch nicht im Geschichtsunterricht der BRD). Mit dieser "freien Interpretation" der Geschichte begibt man sich gefährlich nahe an Argumentationsmuster, die sonst nur in ultra-rechten Kreisen gepflegt werden.
Minuteman hat geschrieben:Wichtig ist hier auch zu erwähnen, das die stalinistische Propaganda ihren Einmarsch in Ostpolen gegenüber England und Frankreich damit begründeten die russissche Bevölkerung vor dem deutschen Aggressor zu schützen

So kenne ich dies:
Er sollte zuerst mit dem „Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung vor den deutschen Eroberern“ gerechtfertigt werden. Nach einem Protest des deutschen Botschafters dagegen wurde er allgemein damit begründet, dass die Rote Armee somit die „ostslawischen Brüdervölker“ schützen müsse, da jede staatliche Ordnung in Polen infolge des Krieges zu bestehen aufgehört habe.
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Gruß
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Zuletzt geändert von Siggi am Montag 22. April 2013, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#39 Beitrag von mbert » Montag 22. April 2013, 23:26

Siggi hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Ich bin nicht der Ansicht das ich die Tatsachen verdrehe,
OK, dann bitte um eine Quelle, dass Nazi Deutschland + die SU den 2. Weltkrieg begonnen haben. Diese Interpretation habe ich noch niemals gehört.
Ich schon öfter. Ich denke, das Problem ist hier (a) dass Geschichte in der Regel von Siegern gemacht wird und (b) angesichts der Verbrechen und des Vernichtungsfeldzugs der Deutschen schnell der Eindruck aufkommt, mit einer derartigen Deutung wolle man "Schuld verteilen", so lässt man lieber die Finger davon. Übrigens kenne ich aus eigener Erfahrung, wie erbittert Autoren bei Wikipedia oft bei kontroversen geschichtlichen Themen diskutieren, ich vermute, eine andere Deutung wäre aus politischen Gründen kaum durchsetzbar gewesen.

Ich denke, dass die Sache eigentlich aufgrund der allgemein bekannten Tatsachen recht deutlich ist. Stalin hat praktisch zeitgleich mit Hitler begonnen, fremde Länder zu überfallen und annektieren. Daher finde ich es nur konsequent, den Beginn des 2. Weltkrieges am Hitler-Stalin-Pakt festzumachen.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#40 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 23. April 2013, 00:38

mbert hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Ich bin nicht der Ansicht das ich die Tatsachen verdrehe,
OK, dann bitte um eine Quelle, dass Nazi Deutschland + die SU den 2. Weltkrieg begonnen haben. Diese Interpretation habe ich noch niemals gehört.
Ich schon öfter. Ich denke, das Problem ist hier (a) dass Geschichte in der Regel von Siegern gemacht wird und (b) angesichts der Verbrechen und des Vernichtungsfeldzugs der Deutschen schnell der Eindruck aufkommt, mit einer derartigen Deutung wolle man "Schuld verteilen", so lässt man lieber die Finger davon. Übrigens kenne ich aus eigener Erfahrung, wie erbittert Autoren bei Wikipedia oft bei kontroversen geschichtlichen Themen diskutieren, ich vermute, eine andere Deutung wäre aus politischen Gründen kaum durchsetzbar gewesen.

Ich denke, dass die Sache eigentlich aufgrund der allgemein bekannten Tatsachen recht deutlich ist. Stalin hat praktisch zeitgleich mit Hitler begonnen, fremde Länder zu überfallen und annektieren. Daher finde ich es nur konsequent, den Beginn des 2. Weltkrieges am Hitler-Stalin-Pakt festzumachen.
DANKE FÜR DIESE KLAREN WORTE ! NUR SO wird ein Schuh draus !

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#41 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 23. April 2013, 10:34

Auch nach dem Krieg hat niemand die Völkerrechtssubjekte Litauen, Estland, Lettland und die Westukrainische Volksrepublik gefragt ob sie "brüderlich " umfangen sein wollen.
War die Westukrainische Volksrepublik jemals als Völkerrechtssubjekt anerkannt, z.B. durch den Völkerbund? Aber ich kenne mich da auch nicht wirklich aus...

Die gewaltsamen Landnahmen 1939 haben übrigens bereits deutlich vor dem Überfall auf Polen begonnen, und zwar mit der Zerschlagung der "Rest-Tschechei". Das war vor jeglichen Kriegshandlungen durch die Sowjetunion.

Die Sowjetunion hat über zwei Wochen später (am 17. September 1939) mit ihrem Polenfeldzug begonnen, während Deutschland bereits am 1. September loslegte. Zu diesem Zeitpunkt war die polnische Verteidigung bereits weitgehend gebrochen. Es ist daher absolut richtig, zu sagen, dass der Zweite Weltkrieg mit der deutschen Invasion auf Polen begann, und nicht mit der deutsch-sowjetischen. Denn die Sowjetunion hat erst später eingegriffen. Diese Ansicht wird so auch von so gut wie allen Historikern hierzulande geteilt.

Aber ich finde es trotzdem beeindruckend, wie wir jetzt über Geschichte diskutieren, wo es doch ursprünglich um die UPA ging. Man kann auch über die Rechtmäßigkeit der Staatsgründung Israels sprechen, über die bis heute äußerst zweifelhafte Behandlung der Palästinenser durch den Staat Israel. Das ändert aber nichts daran, dass die Hamas, die in vielen Fällen sogar soziale Projekte durchführt, eine verbrecherische Organisation ist, genauso wie die UPA.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#42 Beitrag von mbert » Dienstag 23. April 2013, 11:44

Ja, eigentlich diskutieren wir über die UPA, ich finde das auch interessanter als die Nischen-Frage, wem nun die "Ehre" zukommt, den 2. WK begonnen zu haben (ich kann Diene Sichtweise durchaus nachvollziehen, aber ich sehe das durchaus ein wenig anders - für mich riecht das doch an einigen Stellen ein wenig danach, die Sicht der Geschichte politischen Überzeugungen unterzuordnen, was ich eigentlich an dieser Stelle gern vermeiden würde).

Nur - warum gehst Du, nachdem das schon mehrfach von mir und anderen geschrieben wurde, immer noch nicht auf die Argumente ein, die ich und auch andere genau zu diesem Thema geschrieben haben? Du selbst könntest dazu beitragen, dass wir wieder zum Thema diskutieren. Ich zitiere dir gern noch einmal die Punkte, zu denen ich gern eine Antwort von Dir hätte:
mbert hat geschrieben:Ich bin nicht für eine bedingungslose Verehrung der UPA, ich bin überhaupt gegen jeden Heldenkult. Nur sagt mir mein Gerechtigkeitssinn, dass es eigentlich nicht in Ordnung sein kann, dass an der Verehrung der Roten Armee, die schließlich zu einem guten Teil an den o.g. Plünderungen, Verschleppungen, Massenerschießungen etc. beteiligt war, nichts ehrenrühriges sein soll, aber das selbe für die UPA nicht gelten soll. Darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen.
mbert hat geschrieben:Eine klare Abgrenzung zwischen NKWD und Roter Armee gibt es m.E. bis heute vielerorts nicht (es gibt da ja noch die alte Kontroverse um die Marschierenden bei den Veteranenumzügen, die mitunter eben keine Frontkämpfer waren). Eine ähnliche Situation haben wir ja hier in Deutschland, wo rechte Gruppen unter dem Motto "Mein Großvater war kein Verbrecher" ein Mythos zu kreieren versucht wurde, demzufolge sich die Wehrmacht immer und überall moralisch einwandfrei verhalten haben soll. Das ist genau so wenig haltbar, wie der entsprechende Mythos um die Rote Armee. Man braucht nicht nur auf den Vormarsch einer hasserfüllten und undisziplinierten Truppe nach Ostpreußen zu schauen, um sich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich schreibe das nicht, weil ich die Rote Armee verteufeln will. Ich möchte nur deutlich machen, dass in diesem Krieg mit all seinem Hass und all seinen totalitären und verbrecherischen Führern auf allen Seiten massiv Verbrechen begannen wurden. Ich halte nichts von Aufrechnerei, um ein "mehr" oder "weniger" an Schuld zu "beweisen", mir wäre in diesem Zusammenhang mehr gegenseitiger Respekt und auch mehr Bescheidenheit lieber.
mbert hat geschrieben:Die Art, auf die in anderen Teilen der Ukraine die Rote Armee verehrt wird, unterscheidet sich moralisch und qualitativ nicht von der Art, wie woanders die UPA verehrt wird. In beiden Fällen gilt die Verehrung sicher nicht den Verbrechen, sondern dem aufopferungsvollen Kampf der eigenen Groß- und Urgroßväter, das eigene Land von unmenschlichen Aggressoren zu befreien. In beiden Organisationen gab es eine "politische Führung", die für Verbrechen verantwortlich war, und diese "dunkle Seite" wird auf beiden Seiten unterschlagen.

Insofern könnte ich gut mit der Formulierung leben, dass das in beiden Fällen eigentlich unangebracht ist (ich hatte ja schon geschrieben, was ich generell von derartiger Verehrung halte), nur einseitig die UPA hervorzuheben, wirkt auf mich angesichts der Tatsachen doch etwas selektiv.
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#43 Beitrag von mbert » Dienstag 23. April 2013, 11:51

Noch so ein Punkt:
mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Dass sie danach umgeschwenkt sind, als sie merkten, die Deutschen sind auch nicht das Gelbe vom Ei, macht es nicht besser. Würdest du denen noch trauen? Die Ukraine gehörte nunmal zur Sowjetunion und man hätte ja auch erstmal zusammen den Eindringling vom eigenen Territorium jagen können, bevor man die Probleme klärt, die man miteinander hat. Was würdest du sagen, wenn ein Einbrecher versucht in euer Haus einzusteigen und deine Frau macht ihnen auch noch die Tür auf, weil ihr euch gerade mal in der Wolle hattet? Es gab auf beiden Seiten Anständige und Verbrecher und es war KRIEG, den nicht die Sowjetunion angefangen hat.
Der Vergleich hinkt. Die Westukraine, wurde zuerst mit Hilfe der Roten Armee in die Sowjetunion "eingegliedert", danach von den Deutschen überrannt, danach wieder von der Roten Armee "befreit". Die meisten Westukrainer werden Dir aus den Erinnerungen ihrer Großeltern u.ä. erzählen, dass die Deutschen von allen Invasoren die anständigsten waren (loswerden wollte man sie letztlich dennoch, aber für lange Zeit betrachtete man die "Russen" als das größere Übel). Das müssen wir hier nicht bewerten, ist aber sehr typisch für das, was die Leute Dir sagen werden. Du gehst hier davon aus, dass die Westukrainer in irgendeiner Form die Sowjetunion als "Heimatland" betrachtet haben müssten, das ist aber nicht der Fall gewesen. Deshalb versuchte man ja noch bis in die frühen 50er Jahre hinein, die "Russen" aus der Heimat zu vertreiben.

Genau diese Unterschiede, die vielen Menschen viel zu wenig klar sind, sind ja die Ursache für so viele Missverständnisse, wenn es um diesen Teil der Geschichte in der Ukraine geht.
Dies ist ja der Punkt, durch den wir erst auf die Frage kamen, wer den 2. WK begonnen hat. Lassen wir die Frage, wer nun "begann" mal weg (die Meinungen dazu haben wir ja nun alle artikuliert), es bleibt Fakt, dass die SU Ostpolen einfach so annektierte und somit die heutige Westukraine bereits ein besetztes Gebiet war, als die Deutschen dort auftauchten. Ich finde diesen Aspekt wichtig, weil viele so argumentieren wie Du, @sonnenblume, warum haben die Wessis nicht ihr Land (gegen die Deutschen) verteidigt, also die "Bruderstreitigkeiten" für diese Zeit beiseite gelegt? Die Antwort ist doch recht einfach - weil sie zu der Zeit quasi "doppelt besetzt" waren und eigentlich beide Besatzer nicht wollten. Ist das nicht verständlich? Mich wundert, wie viele Menschen (vielleicht nicht hier, aber dennoch leider viel zu oft), obwohl sie eigentlich die Fakten kennen, immer noch diesen Vorwurf verbreiten, die Westukrainer hätten eine Art "Verrat gegen das Vaterland" begangen, indem sie mehr gegen die "Russen" als gegen die Deutschen kämpften.
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eurojoseph
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#44 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 23. April 2013, 11:54

mbert hat geschrieben:Noch so ein Punkt:
mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Dass sie danach umgeschwenkt sind, als sie merkten, die Deutschen sind auch nicht das Gelbe vom Ei, macht es nicht besser. Würdest du denen noch trauen? Die Ukraine gehörte nunmal zur Sowjetunion und man hätte ja auch erstmal zusammen den Eindringling vom eigenen Territorium jagen können, bevor man die Probleme klärt, die man miteinander hat. Was würdest du sagen, wenn ein Einbrecher versucht in euer Haus einzusteigen und deine Frau macht ihnen auch noch die Tür auf, weil ihr euch gerade mal in der Wolle hattet? Es gab auf beiden Seiten Anständige und Verbrecher und es war KRIEG, den nicht die Sowjetunion angefangen hat.
Der Vergleich hinkt. Die Westukraine, wurde zuerst mit Hilfe der Roten Armee in die Sowjetunion "eingegliedert", danach von den Deutschen überrannt, danach wieder von der Roten Armee "befreit". Die meisten Westukrainer werden Dir aus den Erinnerungen ihrer Großeltern u.ä. erzählen, dass die Deutschen von allen Invasoren die anständigsten waren (loswerden wollte man sie letztlich dennoch, aber für lange Zeit betrachtete man die "Russen" als das größere Übel). Das müssen wir hier nicht bewerten, ist aber sehr typisch für das, was die Leute Dir sagen werden. Du gehst hier davon aus, dass die Westukrainer in irgendeiner Form die Sowjetunion als "Heimatland" betrachtet haben müssten, das ist aber nicht der Fall gewesen. Deshalb versuchte man ja noch bis in die frühen 50er Jahre hinein, die "Russen" aus der Heimat zu vertreiben.

Genau diese Unterschiede, die vielen Menschen viel zu wenig klar sind, sind ja die Ursache für so viele Missverständnisse, wenn es um diesen Teil der Geschichte in der Ukraine geht.
Dies ist ja der Punkt, durch den wir erst auf die Frage kamen, wer den 2. WK begonnen hat. Lassen wir die Frage, wer nun "begann" mal weg (die Meinungen dazu haben wir ja nun alle artikuliert), es bleibt Fakt, dass die SU Ostpolen einfach so annektierte und somit die heutige Westukraine bereits ein besetztes Gebiet war, als die Deutschen dort auftauchten. Ich finde diesen Aspekt wichtig, weil viele so argumentieren wie Du, @sonnenblume, warum haben die Wessis nicht ihr Land (gegen die Deutschen) verteidigt, also die "Bruderstreitigkeiten" für diese Zeit beiseite gelegt? Die Antwort ist doch recht einfach - weil sie zu der Zeit quasi "doppelt besetzt" waren und eigentlich beide Besatzer nicht wollten. Ist das nicht verständlich? Mich wundert, wie viele Menschen (vielleicht nicht hier, aber dennoch leider viel zu oft), obwohl sie eigentlich die Fakten kennen, immer noch diesen Vorwurf verbreiten, die Westukrainer hätten eine Art "Verrat gegen das Vaterland" begangen, indem sie mehr gegen die "Russen" als gegen die Deutschen kämpften.
Genauso wie u.a. auch im Baltikum, in Moldawien (Bessarabien) etc....
Um es noch einmal klar zu sagen, russische OKKUPATION, OKKUPATION, OKKUPATIon - und vorher eben polnische OKKUPATION - da is nix Befreiung, da is nix slawischer Bruder, weder polnisch, noch russisch - das waren HERREN, viel schlimmer als die K.u.K. Verwaltung, zumindest die Cisleithanische, die ungarisch verwalteten Gebiete waren einer heftigen Magyarisierung ausgesetzt...
Das waren RAUBZÜGE, nix anderes ....warum man zum einen Räuber loyal sein sollte entzieht sich meiner Vorstellung ....Sonnenblume §`(" Die Ukraine gehörte nunmal zur Sowjetunion" - wer sagt das - ausser den Russen ?) , Ukraineinteressierter (sollte eher Russischprotekoratinteressierter Natohasser - heissen) - klärt mich doch bitte auf, bitte - was war segensreich an der Russischen Okkupation der Westukraine, des Baltikums, Moldawiens, im Kaukasus, in Sibirien etc. - ich meine nicht für die Profiteure in Moskau - ich meine für die Okkupierten ??
Zuletzt geändert von eurojoseph am Dienstag 23. April 2013, 13:21, insgesamt 2-mal geändert.

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Kurt Simmchen - galizier
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Re: Faschistische Ausschreitungen

#45 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 23. April 2013, 12:43

Mittlerweile erinnert mich der Eiertanz von Ukraineinteressierter an unseren Freedom. Die ganze Argumentation hat immer "Ja..., aber die..."
Die Phrase "Gegen NATO und für eine Blockfreie Ukraine." erscheint mir schon etwas trollig.

Don noch mal zu einer letzten Antwort.

Wir haben uns nicht über die Annexion des Sudetenlandes unterhalten und damit ist dieser Akt auch außerhalb dieser Diskussion.
Das sollte UU-I auch nicht hineinziehen wie erfolgt
Die gewaltsamen Landnahmen 1939 haben übrigens bereits deutlich vor dem Überfall auf Polen begonnen, und zwar mit der Zerschlagung der "Rest-Tschechei". Das war vor jeglichen Kriegshandlungen durch die Sowjetunion.
Das liegt nach internationaler Auffassung vor dem Beginn des II.WK.
Das waren im klassischen Sinn keine Kriegshandlungen, waren aber Lehrstücke für die Politik der RF im Zerfallsprozess der SU.
Doch dazu in einem anderen Thema.
Auch Israel und die Thematik dort helfen uns in Sachen UPA nicht weiter.
Wenn Du wirklich Interesse an der Ukraine hast, dann solltest Du Dich intensiver mit deren komplizierter Geschichte beschäftigen.
Momentan spreche ich Dir das ernsthafte Bemühen zu diesem Thema ab.

Nach dem I.WK ist aus Staatenzerfall, Revolution und Konterrevolution eine neue politische Geografie vor allem in Osteuropa entstanden. In dieser Situation missbraucht Polen Mittel der Entente um sich die Westukraine einzuverleiben.
Ein junger Staat, die Westukrainische Volksrepublik wird okkupiert, von Polen.
Repressionen schaffen eine patriotische Stimmung und viel Druck auf Polen. Symbolisch für die Repressionen soll der Fakt stehen, dass im Lokomotivenwerk in Stanislau keine Ukrainer mehr arbeiten durften, wie bei der Bahn überhaupt.
Das stand im krassen Gegensatz zur liberalen Politik Österreichs.
In diesem Umfeld bildet sich eine Kraft für den Kampf um nationale Unabhängigkeit. Die UPA entsteht und nimmt den Kampf gegen den Okkupanten auf.
Mitten in diesen Kampf hinein beginnt der II.WK. Plötzlich wird der eine Okkupant durch einen anderen abgelöst, nur dass der Neue furchtbarer und grausamer ist als alles bis dato gekannte.
Natürlich richtet sich nun der Kampf aller patriotischen Kräfte gegen die Völkermörder aus Moskau und man sucht einen Partner im Kampf gegen die Horden von NKWD und Roter Armee. Zum ersten Mal stehen sich nun Ukrainer gegenüber, Ostukrainer gegen Westukrainer. Ein erster Völkermord im II.WK.
Warum also soll die UPA die Moskowiter mögen?
Dass, die Deutschen ihre Versprechen und Hoffnungen nicht gehalten hatten, machte sie schnell zu Feinden, aber nicht für alle. Siehe Nachtigall.
Über die Zeit nach dem Krieg und die Launen der Sieger haben wir ja schon geschrieben.
Du solltest aber auch wissen, dass der Befreiungskampf der Westukrainer bis ins Jahr 1956 hin anhielt und in dieser Zeit noch einmal Millionen deportiert wurden. Nicht mit dem Ziel anzukommen, sondern wegzufahren.
Diese Zeit von 45 Jahren haben ausgereicht um einem Volk seine Geschichte zu nehmen und es noch heute schwer zu machen die Wurzeln zu finden.
Aus diesem Grund finde ich es gut sich auch an diese Zeit zu erinnern, Gedenktage zu beachten. So wie wir in jeden Jahr zum Hinrichtungsplatz der Tante meiner Frau gehen, die vor dem angetretenen Dorf bei lebendigen Leib mit ihren Kameraden von der UPA von einer NKWD-Einheit in die Luftgesprengt wurde.

Noch ein Wort zu dem Feiertag der Roten Armee am 23.03.
Das ist noch immer einer der wichtigsten Feiertage für alle Ukrainer, man da herrlich saufen und sich feiern lassen.
Der Tag heißt jetzt "Tag der Befreier des Vaterlandes". Hier feiern die Säufer und die Patrioten schweigen.
Ich vergleiche den Tag immer mit unserem Himmelfahrtstag.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#46 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 23. April 2013, 13:03

galizier hat geschrieben: Noch ein Wort zu dem Feiertag der Roten Armee am 23.03.
Der WAR am 23.2. -sogar in Russland.
galizier hat geschrieben:...Hier feiern die Säufer und die Patrioten schweigen.
Ich vergleiche den Tag immer mit unserem Himmelfahrtstag.
Also doch nichts Politisches mehr?

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#47 Beitrag von Minuteman » Dienstag 23. April 2013, 18:41

Sorry, mbert, aber ich muß da jetzt trotzdem nochmal drauf eingehen.
Siggi hat geschrieben: OK, dann bitte um eine Quelle, dass Nazi Deutschland + die SU den 2. Weltkrieg begonnen haben. Diese Interpretation habe ich noch niemals gehört (auch nicht im Geschichtsunterricht der BRD). Mit dieser "freien Interpretation" der Geschichte begibt man sich gefährlich nahe an Argumentationsmuster, die sonst nur in ultra-rechten Kreisen gepflegt werden.
Die Quelle hast Du selbst angegeben. Und zwar hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ... _Ostpolens und hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... ... 9_bis_1945
Dort steht fast alles drin, man muß es nur genau lesen und ggf. die weiterführend links dazu.
Ich bitte Dich, oder alle die sich dafür interessieren, sich das geheime Zusatzprotokoll des Nicht-Angriffspaktes durchzulesen. Sowie anschliessend den deutsch-sowjetischen Grenz und Freundschaftsvertrag.
Beide Dokumente hier im „Orginal“ nachzulesen:
Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Wer sich diese Dokumente genau durchliest, gegebenfalls eine Karte zur Hand nimmt wird sicher den eklatanten Widerspruch feststellen deer in dieser Aussage steckt:
Siggi hat geschrieben: So kenne ich dies:
Zitat:
Er sollte zuerst mit dem „Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung vor den deutschen Eroberern“ gerechtfertigt werden. Nach einem Protest des deutschen Botschafters dagegen wurde er allgemein damit begründet, dass die Rote Armee somit die „ostslawischen Brüdervölker“ schützen müsse, da jede staatliche Ordnung in Polen infolge des Krieges zu bestehen aufgehört habe.
Ich bin auch gerne bereit es chronologisch anhand der Dokumente aufzuführen und dies eingehend zu erläutern. Und zwar frei von jeder Interpretation.

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#48 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 23. April 2013, 18:52

Nur - warum gehst Du, nachdem das schon mehrfach von mir und anderen geschrieben wurde, immer noch nicht auf die Argumente ein, die ich und auch andere genau zu diesem Thema geschrieben haben? Du selbst könntest dazu beitragen, dass wir wieder zum Thema diskutieren. Ich zitiere dir gern noch einmal die Punkte, zu denen ich gern eine Antwort von Dir hätte:
Die ursprüngliche Intention die ich hatte, als ich den Thread eröffnete, war um zu zeigen, das sich heute junge Menschen ganz offen als Faschisten zu erkennen geben und dass mir das persönlich, als jemand mit teilweiser jüdischer Abstammung, als Russophoner und als jemand mit durchaus gewissen Sympathien für den Kommunismus und "Regionale", sehr Angst macht.
Ich bin nicht für eine bedingungslose Verehrung der UPA, ich bin überhaupt gegen jeden Heldenkult. Nur sagt mir mein Gerechtigkeitssinn, dass es eigentlich nicht in Ordnung sein kann, dass an der Verehrung der Roten Armee, die schließlich zu einem guten Teil an den o.g. Plünderungen, Verschleppungen, Massenerschießungen etc. beteiligt war, nichts ehrenrühriges sein soll, aber das selbe für die UPA nicht gelten soll. Darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen.
In der Regel war das aber der NKWD und nicht die Rote Armee selbst. Ich sage hier aber in der Regel, denn die Rote Armee war durchaus ebenso an Verbrechen beteiligt. Die Rote Armee war aber hauptsächlich eine reguläre Armee eines Staates, die UPA wurde aber als Untergrund- und Terrororganisation gegründet. Ihre Aktivitäten haben sich von der Gründung bis in die 1940er-Jahre hauptsächlich auf Morde, Sabotage, Anschläge etc beschränkt. Außerhalb der Westukraine war die UPA niemals eine Massenbewegung und wurde während des zweiten Weltkriegs von der Mehrheit der Ukrainer als Kollaborateure abgelehnt.

In den 1920er-Jahren hatte sich die Lage in Galizien soweit beruhigt, dass sich die meisten Ukrainer mit der Zugehörigkeit zu Polen abgefunden hatten und Polen begann umgekehrt, Zugeständnisse zu machen. Dann begann die UPA mit gezielten Aktionen auf polnisches Eigentum, polnische Politiker, etc. Das tat man, um Polen zu harten Gegenreaktionen und Sanktionen zu bewegen - damit sich umgekehrt die ukrainische Bevölkerung wieder radikalisierte.

In den 1940er-Jahren hat man dann Nazideutschland aktiv unterstützt, begann ethnische Säuberungen an Polen und sendete Freiwilligenbataillone für Nazideutschland aus. Darunter auch Bataillon "Nachtigall", das etwa an Judenerschießungen beteiligt war und zur Eliminierung von "roten" Partisanen in Weißrussland eingesetzt wurde.

Die UPA war eindeutig eine brutale Terrororganisation, die deutlich mehr Menschen auf dem Gewissen hat, als etwa die baskische ETA oder die deutsche RAF. Mit so einer Organisation kann man nicht guten Gewissens sympathisieren, egal wie man es dreht und egal wie ihre Ziele aussahen.

Die Rote Armee hat umgekehrt ebenso schwere Verbrechen gegangen und es ist richtig deren Verehrung in Frage zu stellen. UPA und Rote Armee sind aber nicht vergleichbar, die Rote Armee war aber eben primär keine Terrororganisation.
Die Art, auf die in anderen Teilen der Ukraine die Rote Armee verehrt wird, unterscheidet sich moralisch und qualitativ nicht von der Art, wie woanders die UPA verehrt wird. In beiden Fällen gilt die Verehrung sicher nicht den Verbrechen, sondern dem aufopferungsvollen Kampf der eigenen Groß- und Urgroßväter, das eigene Land von unmenschlichen Aggressoren zu befreien. In beiden Organisationen gab es eine "politische Führung", die für Verbrechen verantwortlich war, und diese "dunkle Seite" wird auf beiden Seiten unterschlagen.

Insofern könnte ich gut mit der Formulierung leben, dass das in beiden Fällen eigentlich unangebracht ist (ich hatte ja schon geschrieben, was ich generell von derartiger Verehrung halte), nur einseitig die UPA hervorzuheben, wirkt auf mich angesichts der Tatsachen doch etwas selektiv.
Ja, wie gesagt, die Rote Armee ebenso wie die Wehrmacht waren reguläre Armeen, zweifellos aber auch in schwere Verbrechen verwickelt. Ihre primäre Aufgabe war jedoch der Frontkampf, was bei der UPA nicht der Fall war. Dennoch sollte man keine dieser Organisationen verehren. Dass früher die Rote Armee so gefeiert wurde, lag wohl daran, dass jeder Staat, und sei es ein internationalistischer Vielvölkerstaat, eine Art nationalen Mythos braucht, mit dem sich die einfache Bevölkerung identifizieren kann. Und damals war das eben die siegreiche Rote Armee.
eurojoseph hat geschrieben:Ukraineinteressierter (sollte eher Russischprotekoratinteressierter Natohasser - heissen) - klärt mich doch bitte auf, bitte - was war segensreich an der Russischen Okkupation der Westukraine, des Baltikums, Moldawiens, im Kaukasus, in Sibirien etc. - ich meine nicht für die Profiteure in Moskau - ich meine für die Okkupierten ??
Das solltest du die Leute dort fragen, nicht mich, weil ich dort nicht zu dieser Zeit gefragt habe. Es gibt aber in allen Ländern der ehemaligen Sowjetunion sehr viele, die den "guten alten Sowjetzeiten" nachtrauern und "pro-russische" Parteien sind in vielen Ex-Sowjetrepubliken eine äußerst wichtige Kraft oder sogar an der Macht.

Ich persönlich halte "Werte" wie Patriotismus oder "Nationalstolz" aber sowieso für etwas, was hoffentlich eines Tages verschwunden sein wird. Wir sind alle Menschen und mehr nicht. Und eines muss man der Sowjetunion zu Gute halten, sie hat die Menschen eben häufig näher zu einander gebracht. Konflikte wie es sie ab 1991 im Nordkaukasus, in Tadschikistan, Abchasien, Südossetien, Karabach oder Transnistrien gab, gab es damals nicht. Nach Stalins Tod wurde die Sowjetunion auch deutlich "menschlicher".
Durch meine ehemals "typisch sowjetische" Familie, habe ich heute Verwandte auf der ganzen Welt, in Deutschland, Israel, Russland, Kasachstan und eben der Ukraine, was meines Erachtens allgemein enorm zu einem erweiterten Horizont beiträgt. Der Internationalismus, den die Sowjetunion so propagiert hat, ist mir persönlich deutlich lieber als das Denken in so engen Kategorien wie "Nationalstaat".
Du solltest aber auch wissen, dass der Befreiungskampf der Westukrainer bis ins Jahr 1956 hin anhielt und in dieser Zeit noch einmal Millionen deportiert wurden. Nicht mit dem Ziel anzukommen, sondern wegzufahren.
Die Deportationen sind nicht zu entschuldigen, der "Befreiungskampf" hätte aber auch früher enden können, wenn die UPA ihre Aktivitäten früher eingestellt hätte.
galizier hat geschrieben:Die Phrase "Gegen NATO und für eine Blockfreie Ukraine." erscheint mir schon etwas trollig.
Und die Einstellung "Für NATO-Beitritt und Anbiedern an die USA" ist nicht trollig?

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#49 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 23. April 2013, 21:23

Ach Moskalik......zitat UA-Interessierter....:

Die ursprüngliche Intention die ich hatte, als ich den Thread eröffnete, war um zu zeigen, das sich heute junge Menschen ganz offen als Faschisten zu erkennen geben und dass mir das persönlich, als jemand mit teilweiser jüdischer Abstammung, als Russophoner und als jemand mit durchaus gewissen Sympathien für den Kommunismus und "Regionale", sehr Angst macht.........
schreibt ein SU-Nostalgiker....

also abgesehen von der teiljüdischen Abstammung - die hab ich auch - lach ich mir einen Ast ab von wegen
Sympathien für Kommunisten + Regionalni - ich finde, wenn zumindest erstere sehr Angst haben (die Kommunisten ) entspannt mich das eher, schade das solcher Abschaum nicht Angst vor der Staatsmacht haben muss, sondern nur von der "Andren Seite" der gleichen Medailie ...na ja wenigstens gibts derzeit keine Querfront wie in den 30ern wo Commies und Nazis gemeinsam gegen Demokraten marschiert sind, sowas würd MIR Angst machen - aber ihr Commies und die Nazis (wobei ukrainische Patrioten nicht per se Nazis sind) Kommunisten aber immer nur rotlackierte "National-Sozialisten"
unter dem Motto Pack schlägt sich - Pack verträgt sich....ewiggestrige eben....eigentlich eh sinnlos weiterzudiskutieren, ich werde nur mehr bei den schlimmsten Lügen gegenhalten, einfach damit dies nicht unwiedersprochen bleibt....

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Re: Faschistische Ausschreitungen

#50 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 23. April 2013, 21:44

eurojoseph hat geschrieben:schade das solcher Abschaum nicht Angst vor der Staatsmacht haben muss
Gibs den roten Kommunistenschweinen!
eurojoseph hat geschrieben: Kommunisten aber immer nur rotlackierte "National-Sozialisten"
unter dem Motto Pack schlägt sich - Pack verträgt sich....ewiggestrige eben....eigentlich eh sinnlos weiterzudiskutieren, ich werde nur mehr bei den schlimmsten Lügen gegenhalten, einfach damit dies nicht unwiedersprochen bleibt....
Alles klar. Das sehe ich auch so. Bei solchen objektiven und gut recherchierten Beiträgen, wie den deinen, vergeht mir auch die Lust weiter zu diskutieren.

Übrigens bin ich auch kein "Kommunist". Ich habe lediglich gewisse Sympathien für einige Ideale dieser Ideologie. Wenn du dir wünscht, dass man deswegen Angst vor der Staatsmacht haben soll, DANN ist das einfach nur antidemokratisch und intolerant und sonst nichts.
mbert hat geschrieben:Ich persönlich bin gegen Kriegs-Jubelfeiern jeder Art.
Ich auch!

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