PolitikGericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#26 Beitrag von stefko » Sonntag 19. Juni 2011, 22:07

Die Bulgaren zeigen sich übrigens recht kreativ bei der Neugestaltung von Denkmälern. Hier ein Vorher-/Nachherbild eines Denkmals für die sowjetische Armee.

ps: hier noch eine schöne Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ....
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Optimist
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#27 Beitrag von Optimist » Sonntag 19. Juni 2011, 22:12

Hat man in Hamburg schon vor mehr als 20 Jahren bei einem Kriegerdenkmal gemacht, aber nicht im Sinne der Opfer, der man gedenken sollte, wie ich meine. Das gilt für alle Opfer von Gewalt und Krieg. Aber das beweisst, dass viele schon vergessen haben was das ist, einerseits schön, andererseits bedenklich.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#28 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 19. Juni 2011, 22:20

stefko hat geschrieben:Die Bulgaren zeigen sich übrigens recht kreativ bei der Neugestaltung von Denkmälern. Hier ein Vorher-/Nachherbild eines Denkmals für die sowjetische Armee.
Auf den ersten Blick mag es "kreativ" aussehen, auf den Zweiten finde ich es unwürdig.
Es sind eine Menge Leute im Glauben an eine gute Sache gefallen und auch wenn die Denkmäler zu viele und zu pathetisch sind, so gebietet es allein der Anstand, die Opfer nicht zu verhöhnen. Denn sie waren gleich 2 mal Opfer, Opfer der deutschen Invasoren und Opfer der stalinistischen Ideologie.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#29 Beitrag von mbert » Sonntag 19. Juni 2011, 22:26

Optimist hat geschrieben:Hat man in Hamburg schon vor mehr als 20 Jahren bei einem Kriegerdenkmal gemacht, aber nicht im Sinne der Opfer, der man gedenken sollte, wie ich meine.
Falls Du das am Dammtor meinst, dann dürfte die Ablehnung der "Künstler" sich vor allem an der Beschriftung jenes Denkmals entzündet haben: "Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen" (von Heinrich Lersch), welcher von der deutschen Linken vor dem Hintergrund zweier von Deutschland begonnener Weltkriege als ziemlich geschmacklos betrachtet wurde.

Ich stelle mir Gedenken der Opfer von Kriegen auch etwas anders vor. Pompöse Heldenmonumente sind mir da einfach nicht nachdenklich genug.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#30 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 19. Juni 2011, 22:36

mbert hat geschrieben:
Ich stelle mir Gedenken der Opfer von Kriegen auch etwas anders vor. Pompöse Heldenmonumente sind mir da einfach nicht nachdenklich genug.
Ja da gibt es gewaltige Kulturunterschiede. Hier in Russland muß alles pompös sein - leider :(

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#31 Beitrag von stefko » Sonntag 19. Juni 2011, 23:06

Sonnenblume hat geschrieben: Auf den ersten Blick mag es "kreativ" aussehen, auf den Zweiten finde ich es unwürdig.
Es sind eine Menge Leute im Glauben an eine gute Sache gefallen und auch wenn die Denkmäler zu viele und zu pathetisch sind, so gebietet es allein der Anstand, die Opfer nicht zu verhöhnen. Denn sie waren gleich 2 mal Opfer, Opfer der deutschen Invasoren und Opfer der stalinistischen Ideologie.
Der Anstand verbietet es also, die Opfer nicht zu verhöhnen. Die Opfer des sowjetischen Regimes darf man aber mit der roten Fahne verhöhnen, oder wie?

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#32 Beitrag von Sonnenblume » Montag 20. Juni 2011, 05:00

stefko hat geschrieben: Der Anstand verbietet es also, die Opfer nicht zu verhöhnen. Die Opfer des sowjetischen Regimes darf man aber mit der roten Fahne verhöhnen, oder wie?
Daz u hat sich ja das Verfassungsrgericht jetzt geäußert.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#33 Beitrag von mbert » Montag 20. Juni 2011, 09:23

Sonnenblume hat geschrieben: Daz u hat sich ja das Verfassungsrgericht jetzt geäußert.
Den traue ich seit sie zum Erfüllungsgehilfen der Politik des aktuellen Regimes geworden sind, auch keinen Meter mehr. Ich vermute, dass letztlich hinter dieser Entscheidung auch nur wieder eine Taktik und irgendein Machtkalkül steckt. Dennoch finde ich die Entscheidung (soweit ich die Details kenne, und das ist wenig) gut.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#34 Beitrag von Optimist » Montag 20. Juni 2011, 21:33

Aber ich denke die Kriegsveteranen und ehemaligen Kriegskinder werden weiterhin mit der roten Fahne, den alten Uniformen u.s.w. den Tag des Sieges feiern. Sollen sie auch, sie selbst sind auch Opfer gewesen, auch wenn sie noch leben, die Kindheit und Jugend in Kriegs und Nachkriegszeit zu verbringen war sicher etwas anders als unsere Kindheit. Sie haben immer so gefeiert, wer dabei an Verhöhnung anderer Opfer denkt, scheint diese Menschen nicht zu kennen oder zu akzeptieren! Last sie doch für diese kurze Zeit die sie noch unter uns sind, so feiern wie und mit was sie möchten. Glaube nicht dass gerade von denen der innere Frieden in der Ukraine gefährdet ist, das kommt von ganz anderen Leuten, die den Krieg nur aus dem TV oder Büchern kennen!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#35 Beitrag von mbert » Montag 20. Juni 2011, 22:25

Optimist hat geschrieben:Aber ich denke die Kriegsveteranen und ehemaligen Kriegskinder werden weiterhin mit der roten Fahne, den alten Uniformen u.s.w. den Tag des Sieges feiern. Sollen sie auch, sie selbst sind auch Opfer gewesen, auch wenn sie noch leben, die Kindheit und Jugend in Kriegs und Nachkriegszeit zu verbringen war sicher etwas anders als unsere Kindheit
Das sehe ich im Grunde genau so. Im Grunde hat das ja auch all die Jahre gut funktioniert. Die Ereignisse vom 9. Mai sind schließlich auch kein Ausdruck ukrainischer Normalität, sondern das Werk von Scharfmachern auf beiden Seiten. Ich sehe da Svoboda genauso in der Verantwortung wie auch diejenigen, die die alten und nicht ganz so alten Leute mit roten Fahnen und sonstigem Klimbim als Kanonenfutter aus dem Süden in den Westen gekarrt haben.

Mir wäre es lieb, wenn bei der Gelegenheit auch ein gewisser Respekt Einzug hält und ehemalige Bürgerkriegsgegner gemeinsam Gedenken feiern können, mit welchen Fahnen auch immer und ohne die "Pflicht" die Fahne des anderen wegzureißen, zu verbrennen oder was sonst noch alles. Im Krieg sind alle Opfer, und der "Sieg" entpuppt sich doch in den allermeisten Fällen als eine Illusion.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#36 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 20. Juni 2011, 22:49

Wie immer hat das Schwert zwei Schneiden.

Stefko, wenn wir gedenken, dann an alle Opfer von Gewalt und Unterdrückung.
Ich meine aber, dass man Denkmäler nicht so wie in Bulgarien verschandeln darf.
Von den Millionen Soldaten, die gefallen sind, hatten nicht alle eine tiefblaue Uniformhose zur olivgrünen Jacke. Viele sind für die Heimat ins Feld gezogen und gefallen. Für die Heimat, die Mutter, die Kinder und die Familie.

Was wußte der Soldat aus dem Ural vom Holodomor und von der Verfolgung der Ukrainer nach 1939?
Versetzt Euch in die Zeit und die Möglichkeiten der Information.

Sie haben gekämpft und haben ihr Bestes gegeben - Ihr Leben.
Das sollte man ehren.

Aber da sind auch noch die Opfer der Sowjets, der roten Machthaber, nicht der Soldaten im Schützengraben, sondern der roten Verbrecher, die weit weg und gut versorgt, den Krieg gegen das eigene Volk geführt und die Patrioten Europas geführt haben.
Und auch dieser Opfer sollten wir gedenken, nicht in einer Götzenverehrung, sondern in dem wir aufrecht aller Gewalt entgegentreten.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#37 Beitrag von stefko » Dienstag 21. Juni 2011, 00:47

galizier hat geschrieben:Wie immer hat das Schwert zwei Schneiden.
Da gebe ich dir recht. :-)
galizier hat geschrieben:Stefko, wenn wir gedenken, dann an alle Opfer von Gewalt und Unterdrückung.
Ich würde sagen, dass dies zwar wünschenswert wäre, aber in der Regel leider nicht so ist. Wenn man an einem Gedenken aller Opfer interessiert wäre, dann würde man Symbole verzichten, die von anderen Opfern als Provokation empfunden werden.
galizier hat geschrieben:Ich meine aber, dass man Denkmäler nicht so wie in Bulgarien verschandeln darf.
Das bulgarische Denkmal zeigt ein Problem des "sowjetischen" Gedenkens: das Gedenken diente nicht dem Andenken der Opfer, sondern um eine Art Gründungsmythos zu generieren. Das wird durch nichts besser demonstriert als durch die Tatsache, dass kriegsversehrte Veteranen nicht an Siegesparaden teilnehmen durften. Die hätten das Bild des heldenhaften Sieges gestört. Auf Український Тиждень gab es zu diesem Thema einen Artikel Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... bzw. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Diejenigen, die das bulgarische Denkmal umgestaltet haben, haben es gesehen als das was es gedacht war: als Symbol einer totalitären Macht und nicht als ein Mahnmal für die Opfer. Übrigens: die "Inschrift" unter dem umgestalteten Denkmal ist politisch gar nicht so eindeutig.
galizier hat geschrieben:Von den Millionen Soldaten, die gefallen sind, hatten nicht alle eine tiefblaue Uniformhose zur olivgrünen Jacke. Viele sind für die Heimat ins Feld gezogen und gefallen. Für die Heimat, die Mutter, die Kinder und die Familie.

Was wußte der Soldat aus dem Ural vom Holodomor und von der Verfolgung der Ukrainer nach 1939?
Versetzt Euch in die Zeit und die Möglichkeiten der Information.
Da gebe ich dir recht. Wir sollen auch nicht die Intensität der Propaganda vergessen, die es auch schaffte, dass Opfer zu Anhängern wurden. Und natürlich auch nicht die Tatsache, dass viele nicht freiwillig mitgemacht haben.
galizier hat geschrieben:Sie haben gekämpft und haben ihr Bestes gegeben - Ihr Leben.
Das sollte man ehren.
Auch hier wird in der Ukraine noch immer mit zweierlei Maß gemessen. Der heute 93 jähriger Bruder meiner Großmutter hat seine Heimat verteidigt, aber Rente als Veteran hat er nie bekommen.
galizier hat geschrieben:Aber da sind auch noch die Opfer der Sowjets, der roten Machthaber, nicht der Soldaten im Schützengraben, sondern der roten Verbrecher, die weit weg und gut versorgt, den Krieg gegen das eigene Volk geführt und die Patrioten Europas geführt haben.
Genauso wie die Deutschen lernen mussten, dass es die "saubere" Wehrmacht nicht gab, so muss dieser Lernprozess bzgl der Roten Armee auch noch erfolgen.
galizier hat geschrieben:Und auch dieser Opfer sollten wir gedenken, nicht in einer Götzenverehrung, sondern in dem wir aufrecht aller Gewalt entgegentreten.
Da gebe ich dir recht!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#38 Beitrag von Optimist » Donnerstag 23. Juni 2011, 22:17

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Daz u hat sich ja das Verfassungsrgericht jetzt geäußert.
Den traue ich seit sie zum Erfüllungsgehilfen der Politik des aktuellen Regimes geworden sind, auch keinen Meter mehr. Ich vermute, dass letztlich hinter dieser Entscheidung auch nur wieder eine Taktik und irgendein Machtkalkül steckt. Dennoch finde ich die Entscheidung (soweit ich die Details kenne, und das ist wenig) gut.
Habe mir auch meine Gedanken darüber gemacht, es sind nur meine Gedanken!
Die Ukraine wird weder bedroht von Kommunismus noch von Nationalsozialismus. Die grösste Bedrohung für die Machthaber in der Ukraine ist eine funktionierende Demokratie. Für die hier lebenden Menschen wäre sie erstrebenswert! Aber das ist nun mal so, dass die Politik meist nichts über das jeweilige Volk aussagt, wenn sie nicht vom Volk ausgeht.
Es ist eigentlich ganz einfach:
1.Das Volk spalten ( viele Dinge die hier schon angesprochen wurden).
2. Etwas Unruhe stiften
3. Die Unruhe befrieden, da können auch ein par Demonstranten oder Polizisten draufgehen.... gibt genug Menschen!
4. Dem "Ruf nach Ordnung" folgen und Notstandsgesetze erlassen.
5. Den Menschen nun doch beweisen, dass zu viel Demokratie schadet.
6. Jetzt kann man ein System schaffen wie im Zarenreich von Putin und Lukaschenko
7. Die Bürger streiten immer noch über Gesellschaftsordnung und Opfer aus der Vergangenheit
Wo sind die Rufe der Volksvertreter nach wahrer Demokratie und die Warnung, dass die Zukunft nicht weissrussisch oder russisch wird?
Wenn sich das Volk der Ukraine einig wäre, hätte Janukowitsch keine Chance für die Zukunft und für sein zusammengerafftes Vermögen.
Das ist vom derzeitigen Machthaber das einzige Ziel was angestrebt wird, alles andere ist doch unwichtig.
Zum Glück sind die Gedanken frei!
Es geht doch eigentlich immer nur um Macht, wieso vergessen wir das als Volk immer und lassen uns gegeneinander aufbringen?

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