PolitikGericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

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Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#1 Beitrag von Handrij » Freitag 17. Juni 2011, 11:31

Das Verfassungsgericht der Ukraine hat die Benutzung roter Fahnen am 9. Mai, dem Jahrestag des Sieges im Zweiten Weltkrieg, als Widerspruch zum Grundgesetz eingestuft.
Mehr bei RIA Nowosti

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#2 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 17. Juni 2011, 12:34

Handrij hat geschrieben:
Das Verfassungsgericht der Ukraine hat die Benutzung roter Fahnen am 9. Mai, dem Jahrestag des Sieges im Zweiten Weltkrieg, als Widerspruch zum Grundgesetz eingestuft.
Mehr bei RIA Nowosti
Schön, dass man sonst keine Probleme in der Ukraine hat.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#3 Beitrag von mbert » Freitag 17. Juni 2011, 12:36

Das Verfassungsgericht der Ukraine hat die Benutzung roter Fahnen am 9. Mai, dem Jahrestag des Sieges im Zweiten Weltkrieg, als Widerspruch zum Grundgesetz eingestuft.
Interessant. Ich frage mich, was hiermit bewiesen werden soll - dass das Verfassungsgericht unabhängig ist? Ist die Frage der roten Fahnen vielleicht einfach zu unwichtig?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#4 Beitrag von eurojoseph » Freitag 17. Juni 2011, 22:09

mbert hat geschrieben:
Das Verfassungsgericht der Ukraine hat die Benutzung roter Fahnen am 9. Mai, dem Jahrestag des Sieges im Zweiten Weltkrieg, als Widerspruch zum Grundgesetz eingestuft.
Interessant. Ich frage mich, was hiermit bewiesen werden soll - dass das Verfassungsgericht unabhängig ist? Ist die Frage der roten Fahnen vielleicht einfach zu unwichtig?
Ist es wirklich so unwichtig ??? Wenn man hört das russische Provokateure aus Odesa schon wieder Provokationen angekündigt haben ???
Vielleicht sollte man endlich akzeptieren das das Austauschen von Diktatoren keine Befreiung ist.....mittlerweile weiss man ja auch über Stalin und die SU generell genug oder ???
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#5 Beitrag von Optimist » Freitag 17. Juni 2011, 22:21

Was kann die rote Fahne dafür?

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#6 Beitrag von eurojoseph » Freitag 17. Juni 2011, 22:29

Optimist hat geschrieben:Was kann die rote Fahne dafür?
Ach so - Symbole bedeuten nichts ??? Dann dürfte es ja auch kein Problem sein, eine Nazi Fahne zu hissen - is es zum Glück doch, weil verboten ....die Hammer und Sichelfahne hat noch viel mehr Unglück über die Ukraine gebracht, einfach weil die Kommunisten MEHR Zeit zum Wüten hatten, als die Nazis - aber sonst - eine Brut.....
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#7 Beitrag von Optimist » Freitag 17. Juni 2011, 22:37

eurojoseph hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Was kann die rote Fahne dafür?
Ach so - Symbole bedeuten nichts ??? Dann dürfte es ja auch kein Problem sein, eine Nazi Fahne zu hissen - is es zum Glück doch, weil verboten ....die Hammer und Sichelfahne hat noch viel mehr Unglück über die Ukraine gebracht, einfach weil die Kommunisten MEHR Zeit zum Wüten hatten, als die Nazis - aber sonst - eine Brut.....
Also müsste man auch verbieten Orden in der Öffentlichkeit zu tragen, Museen schliessen, den Kommunisten die roten Fahnen entreissen... was soll das?
Denke der Grossteil der Menschen kann sich seine eigene Meinung bilden und muss nicht gegängelt werden.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#8 Beitrag von eurojoseph » Samstag 18. Juni 2011, 02:34

Optimist hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Was kann die rote Fahne dafür?
Ach so - Symbole bedeuten nichts ??? Dann dürfte es ja auch kein Problem sein, eine Nazi Fahne zu hissen - is es zum Glück doch, weil verboten ....die Hammer und Sichelfahne hat noch viel mehr Unglück über die Ukraine gebracht, einfach weil die Kommunisten MEHR Zeit zum Wüten hatten, als die Nazis - aber sonst - eine Brut.....
Also müsste man auch verbieten Orden in der Öffentlichkeit zu tragen, Museen schliessen, den Kommunisten die roten Fahnen entreissen... was soll das?
Denke der Grossteil der Menschen kann sich seine eigene Meinung bilden und muss nicht gegängelt werden.
Nun versuchen Sie mal mit einem Naziorden durch Ö oder D zu gehen - da wird konsequent und richtig "entrissen" - kann man bei Commie-Scheiss auch machen.....die Millionen Toten der Commies sind genauso elend umgekommen wie die Millionen Toten die die Nazis zu verantworten haben....wenn ich heut so ein A********* mit Hammer und Sichel seh, dann geht mir genauso das "Messer im Sack auf" wie wenn ich so NaziAr+++++++ seh...und weshalb man Museen schliessen soll - das erschliesst sich mir überhaupt nicht - ich hätt gern mehr Museen, so wie in Warschau, die die Nähe zwischen rotem und braunem Faschismus klar aufzeigen...
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#9 Beitrag von Optimist » Samstag 18. Juni 2011, 07:59

Wird keiner der Millionen Kriegsveteranen Sie verstehen!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#10 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 18. Juni 2011, 08:02

Mich würde interessieren, was im verabschiedeten Gesetz wirklich stand. Und was jetzt wirklich verfassungswidrig ist. Darf man als Bürger öffentlich keine rote Fahne mehr zeigen oder soll die rote Fahne zu offiziellen Anlässen nicht mehr als Staatssymbol genutzt werden. Letzteres würde ich für richtig halten.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#11 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 18. Juni 2011, 08:11

eurojoseph hat geschrieben: ich hätt gern mehr Museen, so wie in Warschau, die die Nähe zwischen rotem und braunem Faschismus klar aufzeigen...
Wieviele Länder haben die Nazis überfallen und wieviele die Sowjetunion? Unter der roten Fahne wurde das eigene Land verteidigt. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, die Anzetteler eines Angriffskrieges zu verteidigen. Aber wahrscheinlich ist das so, wenn man ein "Messer im Sack" hat.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#12 Beitrag von mbert » Samstag 18. Juni 2011, 09:01

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Unter der roten Fahne wurde das eigene Land verteidigt.
Das ist eben vor allem eine Frage der Perspektive. Für Polen, die Westukraine und das Baltikum sieht das eben ganz anders aus. Und etwas weiter gefasst, spielt sicher auch eine Rolle, wie es den Menschen ergangen ist. Ich denke an einen Großvater aus der Gegend um Vynnitsa, der nach der Rückkehr aus dem KZ Mauthausen zuhause gleich wieder ins KZ geschickt wurde. Ich glaube, der hat auch eine etwas andere Meinung zu roten Fahnen.

Letztlich finde ich es nicht so ganz verkehrt zu sagen, dass für offizielle Anlässe keine außer der offiziellen Staatsflagge zugelassen wird. Das ist neutral genug und muss nicht von vorn herein zu Auseinandersetzungen zwischen Menschen führe, die mit der Zeit unterschiedliche Erinnerungen (ggf. auch weitergegebene, kollektive Erinnerungen) verbinden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#13 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 18. Juni 2011, 09:23

Wie mbert sagt ist alles eine Frage der Perspektive. Am 9.Mai eine historische Kopie der Siegesparade zu zelebrieren halte ich für legitim, auch mit den Symbolen der Zeit. Es war eine große Leistung den Krieg zu gewinnen. Geleistet haben das die Menschen und nicht Stalin und seine Generäle.
An diesem Tag dürfen sie feiern und sich an einstige Größe erinnern. Vielleicht hilft das, wenn richtig gefeiert wird, sich aufzurichten und Größe und Stärke zurückzugewinnen.
Die rote Fahne ohne Symbolik der SU wird immer die Fahne der LINKEN bleiben, da kann man denken was man will. Die Fahne der SU verkörpert sowohl den Sieg, als auch die Verfolgung, den Tod und die Unterjochung - also die Gewalt.

In diesem Kontext bin ich für das Verbot der Fahne der SU als Co-Symbol der staatlichen Macht und gehört nicht in den Teil der Feiern, die in der Unabhängigen Ukraine angesiedelt sind.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#14 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 18. Juni 2011, 09:24

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Unter der roten Fahne wurde das eigene Land verteidigt.
Das ist eben vor allem eine Frage der Perspektive. Für Polen, die Westukraine und das Baltikum sieht das eben ganz anders aus. Und etwas weiter gefasst, spielt sicher auch eine Rolle, wie es den Menschen ergangen ist. Ich denke an einen Großvater aus der Gegend um Vynnitsa, der nach der Rückkehr aus dem KZ Mauthausen zuhause gleich wieder ins KZ geschickt wurde. Ich glaube, der hat auch eine etwas andere Meinung zu roten Fahnen.
Das ist richtig, aber es gibt aber eben auch eine große Zahl von Menschen in der Ukraine, die mit der roten Fahne die Vaterlandsverteidigung verbinden.
mbert hat geschrieben:Letztlich finde ich es nicht so ganz verkehrt zu sagen, dass für offizielle Anlässe keine außer der offiziellen Staatsflagge zugelassen wird. Das ist neutral genug und muss nicht von vorn herein zu Auseinandersetzungen zwischen Menschen führe, die mit der Zeit unterschiedliche Erinnerungen (ggf. auch weitergegebene, kollektive Erinnerungen) verbinden.
Was meinst du mit "zugelassen" ? Offiziell gehißt oder persönlich verwendet?

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#15 Beitrag von Minuteman » Samstag 18. Juni 2011, 10:26

Sonnenblume hat geschrieben:Mich würde interessieren, was im verabschiedeten Gesetz wirklich stand. Und was jetzt wirklich verfassungswidrig ist. Darf man als Bürger öffentlich keine rote Fahne mehr zeigen oder soll die rote Fahne zu offiziellen Anlässen nicht mehr als Staatssymbol genutzt werden. Letzteres würde ich für richtig halten.
Wenn ich das Gesetz richtig verstanden habe, geht es darum ob die rote Flagge und deren Kopien für den amtlichen Gebrauch zulässig ist. Somit also "gleichwertig" bei offiziellen Anlässen wie z.B. um 9.Mai neben der ukrainischen Nationalflagge gehisst werden darf.
Es geht nicht darum ob Du als Privatmann/frau Hammer und Sichel, oder was auch immer aus dem Fenster hängst.

Es ist schon eine schwierige Situation und ich begrüße die Entscheidung des Verfssungsgerichtes, da m.E. die Rote Flagge keineswegs ein Symbol von Befreiung ist. Sie ist ein Symbol eines Angriffskrieges und eigentlich ist es beschämend wenn auf sich dem Roten Platz in Moskau sich ehemalige NKWD Veteranen feiern lassen. Denn der Nazi-Terror war 1945 vorbei, in der Ukraine hat der NKWD Terror nach 1945 erst richtig begonnen.

Nun muß man allerdings auch sagen das an öffentlichen Gebäuden in der Westukraine auch die schwarz-rote Flagge hängt.
Wie das mit der Gesetzgebung im Einklang ist weiß ich jetzt nicht.
Es ist nun mal soi das Aufgrund historischer Erfahrung auch hier die UA in zwei Lager geteilt ist.
Damit müssen sich die Verfechter beider Lager aber nun mal abfinden und arrangieren.
Zu erwähnen wäre hier das es schon Versuche gab die Veteranen der SS Division und UPA mit den Veteranen der Roten Armee, die alle Ukrainer waren, näher zu bringen. Dies wurde allerdings vorwiegend von den Vertretern der "Rote-Flagge-Fraktion" abgelehnt. Schade!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#16 Beitrag von mbert » Samstag 18. Juni 2011, 14:43

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Das ist eben vor allem eine Frage der Perspektive. Für Polen, die Westukraine und das Baltikum sieht das eben ganz anders aus. Und etwas weiter gefasst, spielt sicher auch eine Rolle, wie es den Menschen ergangen ist. Ich denke an einen Großvater aus der Gegend um Vynnitsa, der nach der Rückkehr aus dem KZ Mauthausen zuhause gleich wieder ins KZ geschickt wurde. Ich glaube, der hat auch eine etwas andere Meinung zu roten Fahnen.
Das ist richtig, aber es gibt aber eben auch eine große Zahl von Menschen in der Ukraine, die mit der roten Fahne die Vaterlandsverteidigung verbinden.
Mir geht es darum, unter Berücksichtigung aller Perspektiven eine Regelung zu finden, mit der alle leben können. Um jetzt bei dem Beispiel der roten Fahne zu bleiben, ist es doch noch sehr verbreitet, pauschal das Leiden mancher unter der roten Herrschaft als irrelevant und den Widerstand gegen die selbe als faschistisch zu betrachten. Mir fehlt da ein wenig der Respekt (was anders herum natürlich genau so gilt!). Die Ukraine ist eben ein Land, in der beide dieser Sichtweisen bzw. Erfahrungen vorkommen, sie ist also in ihrer kollektiven Erinnerung viel inhomogener als etwa Russland.
Sonnenblume hat geschrieben: Was meinst du mit "zugelassen" ? Offiziell gehißt oder persönlich verwendet?
Hiermit meine ich vor allem den offiziellen Gebrauch. Was den inoffiziellen Gebrauch betrifft, sehe ich eine Menge Bedarf, nach einem vernünftigen Kompromiss zu suchen.
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#17 Beitrag von eurojoseph » Samstag 18. Juni 2011, 15:05

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: ich hätt gern mehr Museen, so wie in Warschau, die die Nähe zwischen rotem und braunem Faschismus klar aufzeigen...
Wieviele Länder haben die Nazis überfallen und wieviele die Sowjetunion? Unter der roten Fahne wurde das eigene Land verteidigt. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, die Anzetteler eines Angriffskrieges zu verteidigen. Aber wahrscheinlich ist das so, wenn man ein "Messer im Sack" hat.
Also wenn Sie es genau wissen wollen, die Sovietunion hat kurz vorher Finnland überfallen, die Ukraine war schon etwas früher dran, im Zuge des Hitler-Stalin-Paktes (ja, den gab es auch) wurden die baltischen Staaten, Bessarabien und Polen okkupiert, die ganzen Überfälle vorher, die eigentlich die Sovietunion erst so gross gemacht haben, die will ich jetzt gar nicht extra anführen, aber ich weiss nicht warum sie mir unterstellen ich sei auf Seiten der Deutschen....die UPA hat ja auch gegen BEIDE Seiten gekämpft - und der Sieg der Russen war für die Ukraine keine Befreiung, auch nicht für alle andren okkupierten, da wurde nur ein Verbrecherregime durch ein andres vertauscht.....deshalb gibt es auch die nicht von der Hand zu weisende Theorie das man die SU auch in einem Aufwasch hätt befreien sollen..na ja genug davon.....die Menschen die im Gulag verreckt sind sind um nichts weniger zu bedauern und betrauern, als die im KZ ermordeten, und das heut NKWD-Verbrecher herumprahlen, das sie Ukrainer wie Vieh nach Sibirien deportiert haben - ja da geht mir´s Messer auf - symbolisch, (weil ich kann mich nicht dran gewöhnen eines einstecken zu haben...). *-) bin schon froh wenn ich Schlüssel, Handy und Geldbörsl nicht vergess.... [smilie=kosak_1]
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#18 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 18. Juni 2011, 16:32

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben: ich hätt gern mehr Museen, so wie in Warschau, die die Nähe zwischen rotem und braunem Faschismus klar aufzeigen...
Wieviele Länder haben die Nazis überfallen und wieviele die Sowjetunion? Unter der roten Fahne wurde das eigene Land verteidigt. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, die Anzetteler eines Angriffskrieges zu verteidigen. Aber wahrscheinlich ist das so, wenn man ein "Messer im Sack" hat.
Also wenn Sie es genau wissen wollen, die Sovietunion hat kurz vorher Finnland überfallen, die Ukraine war schon etwas früher dran, im Zuge des Hitler-Stalin-Paktes (ja, den gab es auch) wurden die baltischen Staaten, Bessarabien und Polen okkupiert, die ganzen Überfälle vorher, die eigentlich die Sovietunion erst so gross gemacht haben, die will ich jetzt gar nicht extra anführen....
Ich finde ja solche "Planspiele" schrecklich, weil keiner daran denkt, dass hinter jedem Gebietswechsel Menschen stehen und diese kein Möbelstück sind, das man so einfach umräumt und dabei verschrammt.
Damit ist immer unendlich viel Leid verbunden, nur um das Ego von ein paar Psychopathen zu befriedigen.
eurojoseph hat geschrieben: ...die Menschen die im Gulag verreckt sind sind um nichts weniger zu bedauern und betrauern, als die im KZ ermordeten...
Da bin ich bei Ihnen, aber wir müssen dafür sorgen, dass so etwas nicht mehr passiert. Und das gelingt nur, wenn wir versuchen, den anderen zu verstehen und uns nicht gegeneinander aufhetzen lassen.
eurojoseph hat geschrieben:... und das heut NKWD-Verbrecher herumprahlen, das sie Ukrainer wie Vieh nach Sibirien deportiert haben... [smilie=kosak_1]
Da würde mir auch das Messer in der Tasche aufgehen, aber ich kenne solche Leute nicht.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#19 Beitrag von Optimist » Samstag 18. Juni 2011, 19:33

Wie will man hier nach 66 Jahren den alten Leuten klar machen, dass sie immer unter der "falschen" Flagge ihre Siegesfeier ausgerichtet habe ? So ein Schwachsinn!
So weit ich weiss hat die Rote Armee auch Österreich befreit? Hat man das Heldendenkmal für die Rote Armee in Wien schon gesprengt? Weil genau diese Flagge dort der höchste Punkt ist.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#20 Beitrag von stefko » Samstag 18. Juni 2011, 20:33

Optimist hat geschrieben:Wie will man hier nach 66 Jahren den alten Leuten klar machen, dass sie immer unter der "falschen" Flagge ihre Siegesfeier ausgerichtet habe ? So ein Schwachsinn!
So weit ich weiss hat die Rote Armee auch Österreich befreit? Hat man das Heldendenkmal für die Rote Armee in Wien schon gesprengt? Weil genau diese Flagge dort der höchste Punkt ist.
Die Republik Österreich ist über den Staatsvertrag mit den Siegermächten zum Erhalt des "Denkmals des unbekannten Plünderers" (so wird das sowjetische Heldendenkmal im Volksmund genannt) verpflichtet. Jeder Änderung an dem Denkmal müßte daher Russland als Rechtsnachfolger der Sowjetunion zustimmen (es gibt da übrigens eine Anekdote zu einem Panzer der ebenfalls Teil des Denkmals war). Diskussionen über das Denkmal gab es immer wieder, insbesondere im Zusammenhang mit der letzten Renovierung. Na wenigstens, heißt der Aufstellungsort nicht mehr Stalinplatz.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#21 Beitrag von Optimist » Samstag 18. Juni 2011, 21:24

Nun müsste man beginnen, hier in der Ukraine jedes Denkmal in jedem Dorf, nach seiner Verfassungstauglichkeit zu prüfen, weil die Flagge und andere Symbole aus Sowjetzeiten sich daran befinden? Klar wäre eine feine Sache, aber nur für absolute Idioten!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#22 Beitrag von stefko » Samstag 18. Juni 2011, 21:49

Optimist hat geschrieben:Nun müsste man beginnen, hier in der Ukraine jedes Denkmal in jedem Dorf, nach seiner Verfassungstauglichkeit zu prüfen, weil die Flagge und andere Symbole aus Sowjetzeiten sich daran befinden? Klar wäre eine feine Sache, aber nur für absolute Idioten!
Was ist das für eine Argumentation? Mit dieser Argumentation gäbe es in deutschen Dörfern auch noch Nazidenkmäler.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#23 Beitrag von Optimist » Samstag 18. Juni 2011, 22:00

stefko hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Nun müsste man beginnen, hier in der Ukraine jedes Denkmal in jedem Dorf, nach seiner Verfassungstauglichkeit zu prüfen, weil die Flagge und andere Symbole aus Sowjetzeiten sich daran befinden? Klar wäre eine feine Sache, aber nur für absolute Idioten!
Was ist das für eine Argumentation? Mit dieser Argumentation gäbe es in deutschen Dörfern auch noch Nazidenkmäler.
Vielleicht bringen Sie jetzt etwas durcheinander. Die Deutschen und auch Österreicher haben mit den Plündern und Morden in der Sowjetunion begonnen, als dann der Untergang kam wollte die deutsche Führung, dass das gesamte Volk mit untergeht, als die Sowjetunion zerfiel, hat man nicht versucht auch noch das ganze Volk zu zerstören.
In jedem Krieg wurde geplündert, gemordet und gebrandschatzt, seit dem es Kriege gibt, es ist leider so, egal von welchen Menschen dieser Krieg ausgetragen wird. Es wird auch immer so bleiben. Deshalb besser keinen mehr, auch nicht um irgendwelche Flaggen oder Symbole. Warum muss ständig den Leuten hier eine Meinung aufgezwungen werden, das hat doch mit Freiheit und Demokratie nichts zu tun.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#24 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 19. Juni 2011, 14:45

eurojoseph hat geschrieben: ...die Menschen die im Gulag verreckt sind sind um nichts weniger zu bedauern und betrauern, als die im KZ ermordeten...
Da bin ich bei Ihnen, aber wir müssen dafür sorgen, dass so etwas nicht mehr passiert. Und das gelingt nur, wenn wir versuchen, den anderen zu verstehen und uns nicht gegeneinander aufhetzen lassen.
eurojoseph hat geschrieben:... und das heut NKWD-Verbrecher herumprahlen, das sie Ukrainer wie Vieh nach Sibirien deportiert haben... [smilie=kosak_1]
Da würde mir auch das Messer in der Tasche aufgehen, aber ich kenne solche Leute nicht.[/quote]

Sie können das gerne googeln, auf you tube aber cyrillisch NKWD und Lugansk da können Sie den "Helden" sehen und welchen Applaus er bekommt....
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#25 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 19. Juni 2011, 15:00

Optimist hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Nun müsste man beginnen, hier in der Ukraine jedes Denkmal in jedem Dorf, nach seiner Verfassungstauglichkeit zu prüfen, weil die Flagge und andere Symbole aus Sowjetzeiten sich daran befinden? Klar wäre eine feine Sache, aber nur für absolute Idioten!
Was ist das für eine Argumentation? Mit dieser Argumentation gäbe es in deutschen Dörfern auch noch Nazidenkmäler.
Vielleicht bringen Sie jetzt etwas durcheinander. Die Deutschen und auch Österreicher haben mit den Plündern und Morden in der Sowjetunion begonnen, als dann der Untergang kam wollte die deutsche Führung, dass das gesamte Volk mit untergeht, als die Sowjetunion zerfiel, hat man nicht versucht auch noch das ganze Volk zu zerstören.
In jedem Krieg wurde geplündert, gemordet und gebrandschatzt, seit dem es Kriege gibt, es ist leider so, egal von welchen Menschen dieser Krieg ausgetragen wird. Es wird auch immer so bleiben. Deshalb besser keinen mehr, auch nicht um irgendwelche Flaggen oder Symbole. Warum muss ständig den Leuten hier eine Meinung aufgezwungen werden, das hat doch mit Freiheit und Demokratie nichts zu tun.
Rote Fahnen haben mit Freiheit und Demokratie nichts zu tun, ganz egal ob sie in der Mitte ein Hakenkreuz haben, Hammer und Sichel, Gelbe Sternderl oder einfach gar nix ....ist einfach ein Symbol für Unterdrückung, Genozid, Rassen oder Klassenhass, Gulag, KZ usw...
Ausserdem hätt die SU nie gewonnen ohne den Westen, ohne Lend und Lease - und ohne den 2 Frontenkrieg - während der Westen allein auf jeden Fall gesiegt hätte - halt noch ein 3. Hiroshima in Japan und eine A Bombe auf Berlin und der Spuk wär für immer vorbei gewesen...aber mit dem ganzen Trara wird auch nicht das Ende des 2. Weltkrieg sondern des Ende des "grossen Vaterländischen Krieges" - reiner Stalin-Schwulst- gedacht - und Befreiung hat was mit Freiheit zu tun (wir in Ö hatten eh noch Glück dabei) aber alle anderen wurden nicht befreit sondern nur anders besetzt Nazi-KZ wurden z.B. gleich weiterverwendet, siehe "DDR"....wer etwas andres erzählt, wiederholt nur kommunistische Lügen...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#26 Beitrag von stefko » Sonntag 19. Juni 2011, 22:07

Die Bulgaren zeigen sich übrigens recht kreativ bei der Neugestaltung von Denkmälern. Hier ein Vorher-/Nachherbild eines Denkmals für die sowjetische Armee.

ps: hier noch eine schöne Seite mit Detailaufnahmen.
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#27 Beitrag von Optimist » Sonntag 19. Juni 2011, 22:12

Hat man in Hamburg schon vor mehr als 20 Jahren bei einem Kriegerdenkmal gemacht, aber nicht im Sinne der Opfer, der man gedenken sollte, wie ich meine. Das gilt für alle Opfer von Gewalt und Krieg. Aber das beweisst, dass viele schon vergessen haben was das ist, einerseits schön, andererseits bedenklich.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#28 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 19. Juni 2011, 22:20

stefko hat geschrieben:Die Bulgaren zeigen sich übrigens recht kreativ bei der Neugestaltung von Denkmälern. Hier ein Vorher-/Nachherbild eines Denkmals für die sowjetische Armee.
Auf den ersten Blick mag es "kreativ" aussehen, auf den Zweiten finde ich es unwürdig.
Es sind eine Menge Leute im Glauben an eine gute Sache gefallen und auch wenn die Denkmäler zu viele und zu pathetisch sind, so gebietet es allein der Anstand, die Opfer nicht zu verhöhnen. Denn sie waren gleich 2 mal Opfer, Opfer der deutschen Invasoren und Opfer der stalinistischen Ideologie.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#29 Beitrag von mbert » Sonntag 19. Juni 2011, 22:26

Optimist hat geschrieben:Hat man in Hamburg schon vor mehr als 20 Jahren bei einem Kriegerdenkmal gemacht, aber nicht im Sinne der Opfer, der man gedenken sollte, wie ich meine.
Falls Du das am Dammtor meinst, dann dürfte die Ablehnung der "Künstler" sich vor allem an der Beschriftung jenes Denkmals entzündet haben: "Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen" (von Heinrich Lersch), welcher von der deutschen Linken vor dem Hintergrund zweier von Deutschland begonnener Weltkriege als ziemlich geschmacklos betrachtet wurde.

Ich stelle mir Gedenken der Opfer von Kriegen auch etwas anders vor. Pompöse Heldenmonumente sind mir da einfach nicht nachdenklich genug.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#30 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 19. Juni 2011, 22:36

mbert hat geschrieben:
Ich stelle mir Gedenken der Opfer von Kriegen auch etwas anders vor. Pompöse Heldenmonumente sind mir da einfach nicht nachdenklich genug.
Ja da gibt es gewaltige Kulturunterschiede. Hier in Russland muß alles pompös sein - leider :(

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#31 Beitrag von stefko » Sonntag 19. Juni 2011, 23:06

Sonnenblume hat geschrieben: Auf den ersten Blick mag es "kreativ" aussehen, auf den Zweiten finde ich es unwürdig.
Es sind eine Menge Leute im Glauben an eine gute Sache gefallen und auch wenn die Denkmäler zu viele und zu pathetisch sind, so gebietet es allein der Anstand, die Opfer nicht zu verhöhnen. Denn sie waren gleich 2 mal Opfer, Opfer der deutschen Invasoren und Opfer der stalinistischen Ideologie.
Der Anstand verbietet es also, die Opfer nicht zu verhöhnen. Die Opfer des sowjetischen Regimes darf man aber mit der roten Fahne verhöhnen, oder wie?

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#32 Beitrag von Sonnenblume » Montag 20. Juni 2011, 05:00

stefko hat geschrieben: Der Anstand verbietet es also, die Opfer nicht zu verhöhnen. Die Opfer des sowjetischen Regimes darf man aber mit der roten Fahne verhöhnen, oder wie?
Daz u hat sich ja das Verfassungsrgericht jetzt geäußert.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#33 Beitrag von mbert » Montag 20. Juni 2011, 09:23

Sonnenblume hat geschrieben: Daz u hat sich ja das Verfassungsrgericht jetzt geäußert.
Den traue ich seit sie zum Erfüllungsgehilfen der Politik des aktuellen Regimes geworden sind, auch keinen Meter mehr. Ich vermute, dass letztlich hinter dieser Entscheidung auch nur wieder eine Taktik und irgendein Machtkalkül steckt. Dennoch finde ich die Entscheidung (soweit ich die Details kenne, und das ist wenig) gut.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#34 Beitrag von Optimist » Montag 20. Juni 2011, 21:33

Aber ich denke die Kriegsveteranen und ehemaligen Kriegskinder werden weiterhin mit der roten Fahne, den alten Uniformen u.s.w. den Tag des Sieges feiern. Sollen sie auch, sie selbst sind auch Opfer gewesen, auch wenn sie noch leben, die Kindheit und Jugend in Kriegs und Nachkriegszeit zu verbringen war sicher etwas anders als unsere Kindheit. Sie haben immer so gefeiert, wer dabei an Verhöhnung anderer Opfer denkt, scheint diese Menschen nicht zu kennen oder zu akzeptieren! Last sie doch für diese kurze Zeit die sie noch unter uns sind, so feiern wie und mit was sie möchten. Glaube nicht dass gerade von denen der innere Frieden in der Ukraine gefährdet ist, das kommt von ganz anderen Leuten, die den Krieg nur aus dem TV oder Büchern kennen!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#35 Beitrag von mbert » Montag 20. Juni 2011, 22:25

Optimist hat geschrieben:Aber ich denke die Kriegsveteranen und ehemaligen Kriegskinder werden weiterhin mit der roten Fahne, den alten Uniformen u.s.w. den Tag des Sieges feiern. Sollen sie auch, sie selbst sind auch Opfer gewesen, auch wenn sie noch leben, die Kindheit und Jugend in Kriegs und Nachkriegszeit zu verbringen war sicher etwas anders als unsere Kindheit
Das sehe ich im Grunde genau so. Im Grunde hat das ja auch all die Jahre gut funktioniert. Die Ereignisse vom 9. Mai sind schließlich auch kein Ausdruck ukrainischer Normalität, sondern das Werk von Scharfmachern auf beiden Seiten. Ich sehe da Svoboda genauso in der Verantwortung wie auch diejenigen, die die alten und nicht ganz so alten Leute mit roten Fahnen und sonstigem Klimbim als Kanonenfutter aus dem Süden in den Westen gekarrt haben.

Mir wäre es lieb, wenn bei der Gelegenheit auch ein gewisser Respekt Einzug hält und ehemalige Bürgerkriegsgegner gemeinsam Gedenken feiern können, mit welchen Fahnen auch immer und ohne die "Pflicht" die Fahne des anderen wegzureißen, zu verbrennen oder was sonst noch alles. Im Krieg sind alle Opfer, und der "Sieg" entpuppt sich doch in den allermeisten Fällen als eine Illusion.
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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#36 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 20. Juni 2011, 22:49

Wie immer hat das Schwert zwei Schneiden.

Stefko, wenn wir gedenken, dann an alle Opfer von Gewalt und Unterdrückung.
Ich meine aber, dass man Denkmäler nicht so wie in Bulgarien verschandeln darf.
Von den Millionen Soldaten, die gefallen sind, hatten nicht alle eine tiefblaue Uniformhose zur olivgrünen Jacke. Viele sind für die Heimat ins Feld gezogen und gefallen. Für die Heimat, die Mutter, die Kinder und die Familie.

Was wußte der Soldat aus dem Ural vom Holodomor und von der Verfolgung der Ukrainer nach 1939?
Versetzt Euch in die Zeit und die Möglichkeiten der Information.

Sie haben gekämpft und haben ihr Bestes gegeben - Ihr Leben.
Das sollte man ehren.

Aber da sind auch noch die Opfer der Sowjets, der roten Machthaber, nicht der Soldaten im Schützengraben, sondern der roten Verbrecher, die weit weg und gut versorgt, den Krieg gegen das eigene Volk geführt und die Patrioten Europas geführt haben.
Und auch dieser Opfer sollten wir gedenken, nicht in einer Götzenverehrung, sondern in dem wir aufrecht aller Gewalt entgegentreten.

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#37 Beitrag von stefko » Dienstag 21. Juni 2011, 00:47

galizier hat geschrieben:Wie immer hat das Schwert zwei Schneiden.
Da gebe ich dir recht. :-)
galizier hat geschrieben:Stefko, wenn wir gedenken, dann an alle Opfer von Gewalt und Unterdrückung.
Ich würde sagen, dass dies zwar wünschenswert wäre, aber in der Regel leider nicht so ist. Wenn man an einem Gedenken aller Opfer interessiert wäre, dann würde man Symbole verzichten, die von anderen Opfern als Provokation empfunden werden.
galizier hat geschrieben:Ich meine aber, dass man Denkmäler nicht so wie in Bulgarien verschandeln darf.
Das bulgarische Denkmal zeigt ein Problem des "sowjetischen" Gedenkens: das Gedenken diente nicht dem Andenken der Opfer, sondern um eine Art Gründungsmythos zu generieren. Das wird durch nichts besser demonstriert als durch die Tatsache, dass kriegsversehrte Veteranen nicht an Siegesparaden teilnehmen durften. Die hätten das Bild des heldenhaften Sieges gestört. Auf Український Тиждень gab es zu diesem Thema einen Artikel http://tyzhden.ua/History/21984 bzw. http://ukrainianweek.com/Politics/22569

Diejenigen, die das bulgarische Denkmal umgestaltet haben, haben es gesehen als das was es gedacht war: als Symbol einer totalitären Macht und nicht als ein Mahnmal für die Opfer. Übrigens: die "Inschrift" unter dem umgestalteten Denkmal ist politisch gar nicht so eindeutig.
galizier hat geschrieben:Von den Millionen Soldaten, die gefallen sind, hatten nicht alle eine tiefblaue Uniformhose zur olivgrünen Jacke. Viele sind für die Heimat ins Feld gezogen und gefallen. Für die Heimat, die Mutter, die Kinder und die Familie.

Was wußte der Soldat aus dem Ural vom Holodomor und von der Verfolgung der Ukrainer nach 1939?
Versetzt Euch in die Zeit und die Möglichkeiten der Information.
Da gebe ich dir recht. Wir sollen auch nicht die Intensität der Propaganda vergessen, die es auch schaffte, dass Opfer zu Anhängern wurden. Und natürlich auch nicht die Tatsache, dass viele nicht freiwillig mitgemacht haben.
galizier hat geschrieben:Sie haben gekämpft und haben ihr Bestes gegeben - Ihr Leben.
Das sollte man ehren.
Auch hier wird in der Ukraine noch immer mit zweierlei Maß gemessen. Der heute 93 jähriger Bruder meiner Großmutter hat seine Heimat verteidigt, aber Rente als Veteran hat er nie bekommen.
galizier hat geschrieben:Aber da sind auch noch die Opfer der Sowjets, der roten Machthaber, nicht der Soldaten im Schützengraben, sondern der roten Verbrecher, die weit weg und gut versorgt, den Krieg gegen das eigene Volk geführt und die Patrioten Europas geführt haben.
Genauso wie die Deutschen lernen mussten, dass es die "saubere" Wehrmacht nicht gab, so muss dieser Lernprozess bzgl der Roten Armee auch noch erfolgen.
galizier hat geschrieben:Und auch dieser Opfer sollten wir gedenken, nicht in einer Götzenverehrung, sondern in dem wir aufrecht aller Gewalt entgegentreten.
Da gebe ich dir recht!

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Re: Gericht stuft rote Fahnen als verfassungswidrig ein

#38 Beitrag von Optimist » Donnerstag 23. Juni 2011, 22:17

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Daz u hat sich ja das Verfassungsrgericht jetzt geäußert.
Den traue ich seit sie zum Erfüllungsgehilfen der Politik des aktuellen Regimes geworden sind, auch keinen Meter mehr. Ich vermute, dass letztlich hinter dieser Entscheidung auch nur wieder eine Taktik und irgendein Machtkalkül steckt. Dennoch finde ich die Entscheidung (soweit ich die Details kenne, und das ist wenig) gut.
Habe mir auch meine Gedanken darüber gemacht, es sind nur meine Gedanken!
Die Ukraine wird weder bedroht von Kommunismus noch von Nationalsozialismus. Die grösste Bedrohung für die Machthaber in der Ukraine ist eine funktionierende Demokratie. Für die hier lebenden Menschen wäre sie erstrebenswert! Aber das ist nun mal so, dass die Politik meist nichts über das jeweilige Volk aussagt, wenn sie nicht vom Volk ausgeht.
Es ist eigentlich ganz einfach:
1.Das Volk spalten ( viele Dinge die hier schon angesprochen wurden).
2. Etwas Unruhe stiften
3. Die Unruhe befrieden, da können auch ein par Demonstranten oder Polizisten draufgehen.... gibt genug Menschen!
4. Dem "Ruf nach Ordnung" folgen und Notstandsgesetze erlassen.
5. Den Menschen nun doch beweisen, dass zu viel Demokratie schadet.
6. Jetzt kann man ein System schaffen wie im Zarenreich von Putin und Lukaschenko
7. Die Bürger streiten immer noch über Gesellschaftsordnung und Opfer aus der Vergangenheit
Wo sind die Rufe der Volksvertreter nach wahrer Demokratie und die Warnung, dass die Zukunft nicht weissrussisch oder russisch wird?
Wenn sich das Volk der Ukraine einig wäre, hätte Janukowitsch keine Chance für die Zukunft und für sein zusammengerafftes Vermögen.
Das ist vom derzeitigen Machthaber das einzige Ziel was angestrebt wird, alles andere ist doch unwichtig.
Zum Glück sind die Gedanken frei!
Es geht doch eigentlich immer nur um Macht, wieso vergessen wir das als Volk immer und lassen uns gegeneinander aufbringen?

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