Allgemeines Diskussionsforum | Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

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eurojoseph
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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#26 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 5. Juli 2011, 23:12

galizier hat geschrieben:Speziell für Eurojoseph

Man sieht nur mit dem Herzen gut.
Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Antoine de Saint-Exupéry

Eurojoseph
ein System (und ich kann mich da nur wiederholen) das in der Praxis derartig versagt hat, das kann man nicht gesund beten und nur irgendwelche Utopien zitieren, zumindest nicht, wenn man ernst genommen werden soll,

Wie weit ist es mit dem Versagen der Gesellschaften der Eurozone.
Griechenland zum Beispiel. Wer entscheidet welche Gesellschaft, welche Teile der Gesellschaft die Zeche zahlen. Wie ist das da mit lustig.
Wenn Du die ernsthafte Diskussion als Gesundbeten verstehst und das Zitieren verteufelst, dann muss an der Stelle die Diskussion eingestellt werden und das Forum geschlossen werden.
Niemand, fast niemand will die DDR zurück, aber auch die Alt-BRD ist nicht mehr die BRD in die wir eingetreten sind.
Die Bundesrepublik hat sich gewandelt. Viele der Hängematten pächter, vo allem in Westberlin sind mit den SGB nicht mehr zu frieden.
Ich hatte nach dem Kennenlernen der BRD in 1990 und 1991 gesagt: „Wenn wir einen solchen Sozialismus in der DDR gehabt hätten, wie bei Euch die soziale Sicherheit gegeben ist, dann hätte es vielleicht an Protestlern gefehlt.“
Hier gäbe es auch vieles „Gesundzubeten“.


Eurojoseph
und wenn die Knechtschaft nur vertauscht wird, wenn Freiheit auch zum persönlichen Fehler nicht mehr möglich ist, wenn eine Gruppe entscheidet, was für andre gut ist....dann is es vorbei mit lustig.....


Schau Dir das mal in D an. Österreich geht auch, da musst Du nicht so weit schauen. Wie ist das mit den Volksabstimmungen in D und ÖR.
Wer enscheidet was?
Alle vier Jahr wählen wir ein neues Parlament. Die Parteien schlagen dem Wahlvolk dann ihre „Volksvertreter“ vor. Habt Ihr eine Ahnung wie die Listenplätze ausgekunkelt werden. Das hat mit Demokratie nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun.
An den Wahlbeteiligungen siehst Du genau seit wann es in D schon vorbei ist mit lustig.

Eurojoseph
Darum im Zweifel IMMER für die Freiheit, das ist meine Devise...Wir sehen doch jetzt genau wieder, wie sich in unendlich vielen gesellschaftlichen Themen irgendwelche Menschen herausnehmen, was für andre gut sein soll (ohne das die "Anderen irgendjemand schaden) ausser sich selbst (rauchen im Freien, hier die Tschernobil-Diskussion )

Die Freiheit die Du liebst und propagierst stößt gerade in der EU an scharfe Grenzen.
Ich bin sehr dafür, dass nicht die Gesllschaft für die Folgekosten der Freiheit des Außenseiters aufkommen muss. Was kannst Du tun ohne Restrisiko, für das dann nicht die Gesellschaft einspringen muss.
Extremskiurlaub und dann mit dem Gipsbomber nach Hause und in den Rollstuhl.
Rauchen gehört auch zu den Freiheiten der Uneinsichtigen, aber den Krebs heilt die Krankenkasse, dito Raucherbeine etc.
Das gilt auch für den Tschernobyl-Urlaub.
Lass Dir mal die Zahlen aus den Jahresberichten der Krankenkassen aufs Gemüt schlagen.
Welche Summen jährlich für diese Freiheiten von uns allen bezahlt werden müssen.
In einem Bericht habe mal gelesen, dass die Kassenbeiträge um 2% sinken könnten und die allgemeinen Unfallversicherungen der Bürger könnten im Preis halbiert werden.

SOVIEL KOSTET FREIHEIT;

DIE DEM ANDEREN NICHT SCHADET:


Also das man nur mit dem Herzen gut sieht mag privat wohl stimmen, Gesellschaft und Fakten sind was andres - nun mit einem Commie kann man eh genausowenig diskutieren, wie mit einem fundamentalistischen Christen....ich denke sehr wohl das eine Gesellschaft den schwachen Hilfe angedeihen lassen soll, aber Hilfe ur Selbsthilfe, nicht "verharzen" in mehreren Generationen...politisch weiter können wir nicht diskutieren, denn die Realität zeigt mir, das Kapitalismus immer das geringere Übel ist, weil wir Menschen sind und es keinen "Neuen" Menschen gibt - und ich auch nicht will das einer gebastelt wird...
Und wenn Sie meinen das man mit dem Geld ALLES regeln kann, dann werden wir die Diktatur der Sozialversicherungen bekommen - übrigens werden Raucher (ich selbst rauche nicht) durchschnittlich weniger alt, also liegen sie den Pensionskassen nicht so lang auf der Tasche....natürlich wenn man will kann man alles rechtfertigen, als nächstes sind die Fettleibigen dran, und wie geht es dann weiter ???
Aber wie gesagt sie haben sich als Commie geoutet - und sie werden immer mit irgendwelchen Argumenten und Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe daherkommen....Ja rechtfertigen sie weiter den Terror derer die durch Revolutionen an die Macht kommen, und die um nichts besser sind, als die, die vorher am Trog waren....ich weiss im Gegensatz zu Ihnen keine Lösungen, weiss nur, das durch den Kommunismus unterm Strich mehr Menschen umgekommen sind, als durch die Nazis und die italienischen Faschisten zusammen...und das noch im Namen des Paradieses auf Erden....die Gesellschaft wird immer in Widersprüchen sein, solange sich der Mensch nicht wie staatenbildende Insekten entwickelt, und trotz Auswüchsen ist das gut so...wir haben Alle in uns beides, das altruistische und das egoistische
und in der Evolution passiert nix ohne Sinn....entweder wir lernen damit umzugehen oder die Menschheit rottet sich selber aus...als praktizierender Buddhist sage ich "so what" ...obwohl ich mir natürlich wünsche das alle Menschen die Erleuchtung finden...wenn ich sehe, und ich sehe das auch - das der ungezähmte Kapitalismus auch keine Alternative ist, dann muss ich, wir, man ihn versuchen zu zähmen - aber abschaffen ??? Wo gibt es was besseres, den Menschen angepasstes und nicht Wunschbilder irgendwelcher Weltretter ??? Ich glaube an die Evolution, an ein langsames Wachsen, mit Rückschlägen....irgendwann in grauer Vorzeit haben wir einander aufgefressen, und versklavt (das ist noch gar nicht so lang her - und wird in manchen Gegenden - allerdings illegal - immer noch praktiziert...) aber das es illegal ist, ist MM schon ein Fortschritt....Ao sehe ich Evolution...wenn wir bedenken, wie jung die Menschheit eigentlich ist.....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#27 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 6. Juli 2011, 22:26

Eurojoseph
Aber wie gesagt sie haben sich als Commie geoutet - und sie werden immer mit irgendwelchen Argumenten und Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe daherkommen....Ja rechtfertigen sie weiter den Terror derer die durch Revolutionen an die Macht kommen, und die um nichts besser sind, als die, die vorher am Trog waren....ich weiss im Gegensatz zu Ihnen keine Lösungen, weiss nur, das durch den Kommunismus unterm Strich mehr Menschen umgekommen sind, als durch die Nazis und die italienischen Faschisten zusammen...und das noch im Namen des Paradieses auf Erden…


An welchen Worten wollen Sie mein Outing als Commie festmachen?
Outen heißt im Sinne, dass man sich, so man sich als Kommunist zu erkennen gibt, außerhalb der Gesellschaft, im hiesigen Sinne, außerhalb der Gemeinschaft des Forums begibt.

Nicht jeder, der sich mit Gesellschaftstheorien beschäftigt ist ein Kommunist. Wenn Sie mal in den Analen dieser Fachrichtung, den unabhängigen, werden Sie erkennen, dass sich sehr viele darüber einig sind, dass die Schere zwischen Vergesellschaftung der Produktion und der Risiken derselben und der Privatisierung des Mehrwertes geschlossen werden muss.
Nur sehr die Apologeten des Kapitals sehen darin kommunistische Gedanken.
Wenn sich also die heutige Gesellschaft nicht so wandelt, dass die Massen am Mehrwert beteiligt werden, erleben wir in absehbarer Zeit auch in Europa arabische Zustände und Rebellionen. Von Revolutionen kann man hier noch nicht sprechen.

Wohin also wird sich die menschliche Gesellschaft entwickeln?
In Deutschland wird an der Formel gebastelt wie man die Reproduktion der unnötigen Arbeitskräfte durch Hartz IV verhindern kann, in dem man die zur Reproduktion erforderlichen finanziellen Aufwendungen so kürzt, dass eine neue Klasse unter der der Arbeitenden entsteht, das Prekariat.

Ich rechtfertige keinen Terror. Aber was Terror ist, ist sehr abhängig von der eigenen Position. Sicherlich wissen sie auch, dass auch technische Revolutionen mit Terror zu tun hatten. Nehmen sie den technischen Fortschritt in England und davon ausgelöste Maschinenstürmerei. Jede Revolution ist begleitet mit einem Angriff auf Besitzstände.
Aber im Sinne des Fortschritts sind auch unpopuläre Maßnahmen erforderlich.

Eine Gegenrechnung der Toten hier und da lehne ich ab. Jeder Toter ist einer zu viel. Egal auf wessen Konto er geht.
Die Revolution als innere Angelegenheit Russlands hat sehr schnell die Demokratien auf den Plan gerufen um den Prozess umzukehren. Das war Krieg ohne Kriegserklärung. Der revolutionäre Prozess in Russland hatte verhältnismäßig wenige Toten in Anbetracht der Kollosalität der Umwälzung und der Größe des Landes.
Wer bekommt diese Toten auf die Rechnung?
Dass in den Jahren nach dem Bürgerkrieg manche Überreaktionen stattfanden ist unbestritten.
Sicher gab es viele Kräfte die, die neue Macht nicht hinnahmen und Widerstand leisteten.
Das liegt in der Natur der Sache.
Unbestritten laste ich Stalin, aber nicht dem Kommunismus die Toten des Holodomor an.
Mao Tse Tung bekommt die Toten der Kulturrevolution aufs Konto und nicht der Kommunismus. Hier muss man trennen zwischen dem System und der persönlichen Rolle und Verantwortung.
Machen Sie die Rechnung komplett. Beschränken Sie die Minuspunkte nicht auf die Exponenten Deutschland und Italien mit ihren 12 Jahren Herrschaft. Nehmen Sie auch hier die Zeit ab 1917 und stellen Sie die Systeme gegenüber.
Alle wieviel Sekunden stirbt ein Kind an Unterernährung in der Welt?

Vielleicht noch soviel, ich habe auch die Bibel gelesen und teilwiese studiert, kenne die griechischen Philosophen und auch die deutschen. Ich hoffe, dass es Ihnen nicht aufstößt, dass ich mich etwas belesen habe.

Eurojoseph
Also das man nur mit dem Herzen gut sieht mag privat wohl stimmen, Gesellschaft und Fakten sind was andres - nun mit einem Commie kann man eh genausowenig diskutieren, wie mit einem fundamentalistischen Christen

Heißt das, dass wir unseren Disput weiterführen können, denn ich bin nicht das eine und nicht das andere.
Zum Christentum habe ich in den Jahren in der Ukraine zurückgefunden und zu den Betreibern des Kommunismus wurde meine Position in den Jahren hier immer kritischer um nicht zu sagen gegenerisch.

Eurojoseph
ich denke sehr wohl das eine Gesellschaft den schwachen Hilfe angedeihen lassen soll, aber Hilfe ur Selbsthilfe, nicht "verharzen" in mehreren Generationen...politisch weiter können wir nicht diskutieren, denn die Realität zeigt mir, das Kapitalismus immer das geringere Übel ist, weil wir Menschen sind und es keinen "Neuen" Menschen gibt - und ich auch nicht will das einer gebastelt wird...

Mit dem Verhartzen gebe ich Ihnen recht, 100%ig. Aber wie soll man es tun ohne schon fast revolutionäre Veränderung in den betonierten Verhältnissen in Deutschland.
Ich will mir selbst helfen, aber auf meinem Grund und Boden darf ich z.B. keine Nutztiere halten, denn das stört den Nachbarn.
Mache ich etwas handwerkliches, kommt die Innung, dann hat die Kammer noch Vorstellung und die Berufsgenossenschaft will auch noch Geld.
Das ist ihr kleineres Übel – ein nicht reformierbarer Kapitalismus, weil jede Veränderung an die Besitzstände geht.
Sie kennen ja den Spruch; „der letzte Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

Als Modell könnte mir da schon die Gesellschaft der freien Kosaken gelten, als die Hetmane noch nach dem Können und nicht nach dem Haben gewählt wurden.

Eurojoseph
Und wenn Sie meinen das man mit dem Geld ALLES regeln kann, dann werden wir die Diktatur der Sozialversicherungen bekommen


Sagen Sie mir einen Grund, warum ich mit meinen Beiträgen die Folgen Ihrer „Freiheit“ finanzieren soll.

Eurojoseph
Ich glaube an die Evolution, an ein langsames Wachsen, mit Rückschlägen...


Schauen sie sich das langsame Wachsen seit 1990 an. Die Evolution geht in die Richtung, dass immer weniger Menschen für die Produktion und Reproduktion der Gesellschaft erforderlich sind. Das bei gleichzeitiger fortschreitender Verarmung des überwiegenden Teils der Bevölkerung.
Bei der Betrachtung der Geburtenraten kann man das schon fast mit einem sozialen Genozid vergleichen, denn alle Eltern wägen die Möglichkeiten das Kind ernähren zu können sehr genau ab.

Eurojoseph
.wenn ich sehe, und ich sehe das auch - das der ungezähmte Kapitalismus auch keine Alternative ist, dann muss ich, wir, man ihn versuchen zu zähmen

Nun sind wir wieder bei den Visionen und Theorien über den Aufbau von Zukunftsgesellschaften.
Leider haben die Lenker der BRD die Ratschläge von L. Erhard so weit hinter den Spiegel gesteckt, dass keiner sie mehr erreichen kann und erst recht nicht mehr lesen kann.
Wie wollen Sie den Banken die Verantwortung für die Finanzkrise aufdrücken, den Unternehmen die Verantwortung für Missmanagement.
In beiden Fällen zahlt der Steuerzahler die Zeche, aber die Gewinne bleiben privat.

Mindestlöhne, Verbraucherschutz, Arbeitsrecht und so weiter sind Reizworte für das Kapital.
In Europa haben wir Gesetze und Gewerkschaften, die auf die Einhaltung dringen.
Zum Glück findet das zarte Reh „Kapital“ aber immer wieder so herrliche Oasen mit rechtlosen Arbeitern wie in der Ukraine oder überall in der GUS und kann sich so richtig ausleben. Und Gewinne machen.

Übrigens an der Stelle noch ein Wort zu den gescheiterten Praxistesten des Sozialismus.
Sie waren gut für eine Balance der sozialen Gerechtigkeit.
Zufällig fällt die Verwilderung des Kapitalismus zusammen mit dem Zusammenbruch des Sozialismus als staatliche Kraft in der Welt.
Man musste ja nicht mehr zeigen wer als Gesellschaft besser ist. Es gibt keine reale Alternative mehr.

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#28 Beitragvon Minuteman » Donnerstag 7. Juli 2011, 08:47

eurojoseph hat geschrieben:Also ich weiss nicht ob Bandera wirklich ein Faschist war. autoritäre Systeme sind nicht automatisch faschistisch - na und es war Krieg........


Also ich bin mir sicher das Bandera ein Faschist war. Als Führer der größten Gruppierung der OUN vertrat er das Gründungsdokument der OUN. In diesem geht klar hervor daß...
"...alle Okkupanten von der ukrainischen Erde ertreiben werden müssen..."
weiter....
"Während der nationalen Revolution sichert eine nationale Diktatur den Ukrainischen Staat...."
sowie im Schlussatz:
"....in diesem Sinne tritt die OUN allen Parteien und klassenvertretenden Gruppen entgegegen"

Des weiteren zeichnet die OUN Ideologie einen tief verankereten Antikommunismus aus.

Die Nation steht also im Zentrum der Politik der OUN.
Bandera selbst bezeichnete sich natürlich nicht als Faschist. Aber nicht deswegen weil er einer war, sondern eher im Hintergrund das die OUN was eigenständiges machen, und nicht als Orgasnisation dastehen wollte die irgendwas kopiert hätte.
Der ukrainische Staat sollte ein komplett neues Gesellschaftssystem aufweisen, welches erkämpft werden müsse. Früh tauchte dann der Begriff "Natiokratia" auf. Ein kleines Wortspiel, das mit ....kratie laut der Satzung wenig zu tun hatte.
Interessanterweise steht auch in der Zeitschrift der OUN "Rosboduva Nacii" das...
"... man nicht zur Elite Aufgrund von Herkunft sondern Aufgrund von eines gesunden Geistes, guten Charaktes und sehr guten schöpferischen Fähigkeiten gehöre"
Diese Feststellung könnte durchaus, wie von Galizier beschrieben, von den Kosaken bzw. den Hetmanaten abgekupfert oder übernommen worden sein. Steht somit genau gegen die Ideologie der Nationalsozialisten!

Betrachtet man die Zeit, waren die Gründungsziele der OUN gar nicht mal so verkehrt. Aber eben faschistisch!
Und wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, wo nun auch der Kapitalismus an den Pranger gestellt wird, durchaus mit Berechtigung, aber keinesfalls dazu geeeignet ihn mit verbrecherischen Systemen wie dem Kommunismus und Nationalsozialismus auf eine Stufe zu stellen.
So lest mal das Gründungsdokument der OUN und was diese zum Thema Kapital zu sagen haben [smilie=kosak_1]

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#29 Beitragvon Minuteman » Donnerstag 7. Juli 2011, 16:33

galizier hat geschrieben:
Unbestritten laste ich Stalin, aber nicht dem Kommunismus die Toten des Holodomor an.
Mao Tse Tung bekommt die Toten der Kulturrevolution aufs Konto und nicht der Kommunismus. Hier muss man trennen zwischen dem System und der persönlichen Rolle und Verantwortung.
.


Ich denke so einfach kann man es sich nicht machen und einfach Personen anzuklagen, aber nicht deren Ideologie oder das System das sie vetreten.
Hier lese man sich die Satzungen der Kommunisten ind en verschiedenen Ländern mal durch, in denen er nicht vorherrscht:
".....nur durch eine gewaltsame Revolution, ist der Imperialismus in .... niederzuschlagen, und eine Diktatur des Proletariats zu errichten..."
Weiter darf man nicht vergessen das der Kommunismus nicht von einer nationalen Revolution, sondern gerne von einer Weltrevolution spricht. Der Expansionsgedanke ist in den Statuten schon festgelegt, und immer wieder ist zu lesen das dies nur mit einem gewaltsamen Umsturz des vorherrschenden Systems möglich ist.

Ich kann manchmal wirklich nicht verstehen wie es heute noch möglich ist den Holodomor als Katastrophe von Stalin verursacht darzustellen. Und es hätte mit dem Kommunismus nichts zu tun.
Da liest man z.B. daß es nicht darum ging Ukrainer zu töten sondern man wollte lediglich die Kollektivierung vorantreiben.
Komisch das Stalin das etwas anders sah.

Das dann, bei Erfolg der kommunistischen Revolution keine Herrschaft der Arbeiter installiert wird, sondern eine Diktatur einer Einzelperson, oft verbunden mit einem Pesonenkult der oftmals alles in den Schatten andere stellt, kann man heute noch wunderbar beobachten.
Kräfte die den Herrschaftsanspruch der kommunistischen Partei und deren Führer in Frage stellen werden eleminiert. So einfach ist das im real gelebten Kommunismus!

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#30 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 7. Juli 2011, 19:03

Minuteman hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Also ich weiss nicht ob Bandera wirklich ein Faschist war. autoritäre Systeme sind nicht automatisch faschistisch - na und es war Krieg........


Also ich bin mir sicher das Bandera ein Faschist war. Als Führer der größten Gruppierung der OUN vertrat er das Gründungsdokument der OUN. In diesem geht klar hervor daß...
"...alle Okkupanten von der ukrainischen Erde ertreiben werden müssen..."
weiter....
"Während der nationalen Revolution sichert eine nationale Diktatur den Ukrainischen Staat...."
sowie im Schlussatz:
"....in diesem Sinne tritt die OUN allen Parteien und klassenvertretenden Gruppen entgegegen"

Des weiteren zeichnet die OUN Ideologie einen tief verankereten Antikommunismus aus.

Die Nation steht also im Zentrum der Politik der OUN.
Bandera selbst bezeichnete sich natürlich nicht als Faschist. Aber nicht deswegen weil er einer war, sondern eher im Hintergrund das die OUN was eigenständiges machen, und nicht als Orgasnisation dastehen wollte die irgendwas kopiert hätte.
Der ukrainische Staat sollte ein komplett neues Gesellschaftssystem aufweisen, welches erkämpft werden müsse. Früh tauchte dann der Begriff "Natiokratia" auf. Ein kleines Wortspiel, das mit ....kratie laut der Satzung wenig zu tun hatte.
Interessanterweise steht auch in der Zeitschrift der OUN "Rosboduva Nacii" das...
"... man nicht zur Elite Aufgrund von Herkunft sondern Aufgrund von eines gesunden Geistes, guten Charaktes und sehr guten schöpferischen Fähigkeiten gehöre"
Diese Feststellung könnte durchaus, wie von Galizier beschrieben, von den Kosaken bzw. den Hetmanaten abgekupfert oder übernommen worden sein. Steht somit genau gegen die Ideologie der Nationalsozialisten!

Betrachtet man die Zeit, waren die Gründungsziele der OUN gar nicht mal so verkehrt. Aber eben faschistisch!
Und wenn ich mir die Diskussion hier so durchlese, wo nun auch der Kapitalismus an den Pranger gestellt wird, durchaus mit Berechtigung, aber keinesfalls dazu geeeignet ihn mit verbrecherischen Systemen wie dem Kommunismus und Nationalsozialismus auf eine Stufe zu stellen.
So lest mal das Gründungsdokument der OUN und was diese zum Thema Kapital zu sagen haben [smilie=kosak_1]


Also ich hab die Gründungsdokumente der OUN nicht zur Verfügung (nachdem ich eigentlich fast nur polnisch spreche womit ich in der Ukraine ja gut durchkomm..., und mir cyrillisch lesen zu anstrengend ist, eine deutsche Übersetzung oder englisch wäre hilfreich ...ein Link genügt... :-) ) und ich bin sicher das Bandera, dem Zeitgeist entsprechend autoritär war - allerdings kann er trotzdem integer gewesen sein - und ich sehe auch im Antikommunismus noch lange keinen Faschismus, ich denke der Kapitalismus entspricht in seinem Grundgedanken der Tatsache, das dem Menschen an sich das Hemd näher ist als der Rock, und das ist auch OK so, ist ein natürlicher Instinkt...darum sind die welche an die Macht kommen IMMER korrupt, weil Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut...deshalb bin ich auch für den gebändigten Kapitalismus, mit einem starken konservativ-liberalem Mittelstand (Ludwig Erhard...) und einer starken Sozialdemokratie, welch sich in etwa die Wage halten...Eine nicht faschistische Rechte am rechten Rand (die Law und Order - Freaks) und eine antikommunistische, anarchistoide (meine Wortschöpfung) als linker Rand, das fände ich schön...und gesund für eine Gesellschaft ! Wir brauchen als Avantgarde auch ein Großbürgertum, eine Gesellschaft
die sowas nicht hat ist auch arm....na ja, das war es schon - mit Faschismus kann ich auch nichts anfangen, mit Morden und Teror kann man einfach nichts gutes erreichen, wie hehr das Ziel auch sein mag....Notstandsgesetze und Ausnahmezustand in der Gefahr sind OK, aber immer nur temporär, bei extremen Bedrohungen, egal ob von innen oder aussen...) Eine Demokratie muss auch wehrhaft sein und Grenzen setzen, sonst schafft sie sich selbst ab...
(die Analogie zu Sarazzin ist kein Zufall, pun intended :-D )
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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#31 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 7. Juli 2011, 19:11

galizier hat geschrieben:Eurojoseph
Aber wie gesagt sie haben sich als Commie geoutet - und sie werden immer mit irgendwelchen Argumenten und Antworten auf Fragen, die ich nicht gestellt habe daherkommen....Ja rechtfertigen sie weiter den Terror derer die durch Revolutionen an die Macht kommen, und die um nichts besser sind, als die, die vorher am Trog waren....ich weiss im Gegensatz zu Ihnen keine Lösungen, weiss nur, das durch den Kommunismus unterm Strich mehr Menschen umgekommen sind, als durch die Nazis und die italienischen Faschisten zusammen...und das noch im Namen des Paradieses auf Erden…


An welchen Worten wollen Sie mein Outing als Commie festmachen?
Outen heißt im Sinne, dass man sich, so man sich als Kommunist zu erkennen gibt, außerhalb der Gesellschaft, im hiesigen Sinne, außerhalb der Gemeinschaft des Forums begibt.

Nicht jeder, der sich mit Gesellschaftstheorien beschäftigt ist ein Kommunist. Wenn Sie mal in den Analen dieser Fachrichtung, den unabhängigen, werden Sie erkennen, dass sich sehr viele darüber einig sind, dass die Schere zwischen Vergesellschaftung der Produktion und der Risiken derselben und der Privatisierung des Mehrwertes geschlossen werden muss.
Nur sehr die Apologeten des Kapitals sehen darin kommunistische Gedanken.
Wenn sich also die heutige Gesellschaft nicht so wandelt, dass die Massen am Mehrwert beteiligt werden, erleben wir in absehbarer Zeit auch in Europa arabische Zustände und Rebellionen. Von Revolutionen kann man hier noch nicht sprechen.

Wohin also wird sich die menschliche Gesellschaft entwickeln?
In Deutschland wird an der Formel gebastelt wie man die Reproduktion der unnötigen Arbeitskräfte durch Hartz IV verhindern kann, in dem man die zur Reproduktion erforderlichen finanziellen Aufwendungen so kürzt, dass eine neue Klasse unter der der Arbeitenden entsteht, das Prekariat.

Ich rechtfertige keinen Terror. Aber was Terror ist, ist sehr abhängig von der eigenen Position. Sicherlich wissen sie auch, dass auch technische Revolutionen mit Terror zu tun hatten. Nehmen sie den technischen Fortschritt in England und davon ausgelöste Maschinenstürmerei. Jede Revolution ist begleitet mit einem Angriff auf Besitzstände.
Aber im Sinne des Fortschritts sind auch unpopuläre Maßnahmen erforderlich.

Eine Gegenrechnung der Toten hier und da lehne ich ab. Jeder Toter ist einer zu viel. Egal auf wessen Konto er geht.
Die Revolution als innere Angelegenheit Russlands hat sehr schnell die Demokratien auf den Plan gerufen um den Prozess umzukehren. Das war Krieg ohne Kriegserklärung. Der revolutionäre Prozess in Russland hatte verhältnismäßig wenige Toten in Anbetracht der Kollosalität der Umwälzung und der Größe des Landes.
Wer bekommt diese Toten auf die Rechnung?
Dass in den Jahren nach dem Bürgerkrieg manche Überreaktionen stattfanden ist unbestritten.
Sicher gab es viele Kräfte die, die neue Macht nicht hinnahmen und Widerstand leisteten.
Das liegt in der Natur der Sache.
Unbestritten laste ich Stalin, aber nicht dem Kommunismus die Toten des Holodomor an.
Mao Tse Tung bekommt die Toten der Kulturrevolution aufs Konto und nicht der Kommunismus. Hier muss man trennen zwischen dem System und der persönlichen Rolle und Verantwortung.
Machen Sie die Rechnung komplett. Beschränken Sie die Minuspunkte nicht auf die Exponenten Deutschland und Italien mit ihren 12 Jahren Herrschaft. Nehmen Sie auch hier die Zeit ab 1917 und stellen Sie die Systeme gegenüber.
Alle wieviel Sekunden stirbt ein Kind an Unterernährung in der Welt?

Vielleicht noch soviel, ich habe auch die Bibel gelesen und teilwiese studiert, kenne die griechischen Philosophen und auch die deutschen. Ich hoffe, dass es Ihnen nicht aufstößt, dass ich mich etwas belesen habe.

Eurojoseph
Also das man nur mit dem Herzen gut sieht mag privat wohl stimmen, Gesellschaft und Fakten sind was andres - nun mit einem Commie kann man eh genausowenig diskutieren, wie mit einem fundamentalistischen Christen

Heißt das, dass wir unseren Disput weiterführen können, denn ich bin nicht das eine und nicht das andere.
Zum Christentum habe ich in den Jahren in der Ukraine zurückgefunden und zu den Betreibern des Kommunismus wurde meine Position in den Jahren hier immer kritischer um nicht zu sagen gegenerisch.

Eurojoseph
ich denke sehr wohl das eine Gesellschaft den schwachen Hilfe angedeihen lassen soll, aber Hilfe ur Selbsthilfe, nicht "verharzen" in mehreren Generationen...politisch weiter können wir nicht diskutieren, denn die Realität zeigt mir, das Kapitalismus immer das geringere Übel ist, weil wir Menschen sind und es keinen "Neuen" Menschen gibt - und ich auch nicht will das einer gebastelt wird...

Mit dem Verhartzen gebe ich Ihnen recht, 100%ig. Aber wie soll man es tun ohne schon fast revolutionäre Veränderung in den betonierten Verhältnissen in Deutschland.
Ich will mir selbst helfen, aber auf meinem Grund und Boden darf ich z.B. keine Nutztiere halten, denn das stört den Nachbarn.
Mache ich etwas handwerkliches, kommt die Innung, dann hat die Kammer noch Vorstellung und die Berufsgenossenschaft will auch noch Geld.
Das ist ihr kleineres Übel – ein nicht reformierbarer Kapitalismus, weil jede Veränderung an die Besitzstände geht.
Sie kennen ja den Spruch; „der letzte Tropfen bringt das Fass zum Überlaufen.

Als Modell könnte mir da schon die Gesellschaft der freien Kosaken gelten, als die Hetmane noch nach dem Können und nicht nach dem Haben gewählt wurden.

Eurojoseph
Und wenn Sie meinen das man mit dem Geld ALLES regeln kann, dann werden wir die Diktatur der Sozialversicherungen bekommen


Sagen Sie mir einen Grund, warum ich mit meinen Beiträgen die Folgen Ihrer „Freiheit“ finanzieren soll.

Eurojoseph
Ich glaube an die Evolution, an ein langsames Wachsen, mit Rückschlägen...


Schauen sie sich das langsame Wachsen seit 1990 an. Die Evolution geht in die Richtung, dass immer weniger Menschen für die Produktion und Reproduktion der Gesellschaft erforderlich sind. Das bei gleichzeitiger fortschreitender Verarmung des überwiegenden Teils der Bevölkerung.
Bei der Betrachtung der Geburtenraten kann man das schon fast mit einem sozialen Genozid vergleichen, denn alle Eltern wägen die Möglichkeiten das Kind ernähren zu können sehr genau ab.

Eurojoseph
.wenn ich sehe, und ich sehe das auch - das der ungezähmte Kapitalismus auch keine Alternative ist, dann muss ich, wir, man ihn versuchen zu zähmen

Nun sind wir wieder bei den Visionen und Theorien über den Aufbau von Zukunftsgesellschaften.
Leider haben die Lenker der BRD die Ratschläge von L. Erhard so weit hinter den Spiegel gesteckt, dass keiner sie mehr erreichen kann und erst recht nicht mehr lesen kann.
Wie wollen Sie den Banken die Verantwortung für die Finanzkrise aufdrücken, den Unternehmen die Verantwortung für Missmanagement.
In beiden Fällen zahlt der Steuerzahler die Zeche, aber die Gewinne bleiben privat.

Mindestlöhne, Verbraucherschutz, Arbeitsrecht und so weiter sind Reizworte für das Kapital.
In Europa haben wir Gesetze und Gewerkschaften, die auf die Einhaltung dringen.
Zum Glück findet das zarte Reh „Kapital“ aber immer wieder so herrliche Oasen mit rechtlosen Arbeitern wie in der Ukraine oder überall in der GUS und kann sich so richtig ausleben. Und Gewinne machen.

Übrigens an der Stelle noch ein Wort zu den gescheiterten Praxistesten des Sozialismus.
Sie waren gut für eine Balance der sozialen Gerechtigkeit.
Zufällig fällt die Verwilderung des Kapitalismus zusammen mit dem Zusammenbruch des Sozialismus als staatliche Kraft in der Welt.
Man musste ja nicht mehr zeigen wer als Gesellschaft besser ist. Es gibt keine reale Alternative mehr.

Tut mir leid, Sie sind ein leidenschaftlicher Apologet und zumindest Commie-Versteher....damit kann ich nichts anfangen, das ist wie bei Fundamentalisten aller Couleur.....bei Anarchismus/Anarchosyndicalismus wie in Spanien CNT/FAI hätt ich ja noch ein bissl Verständnis (vor allem in meiner Jugend war ich davon angetan, jetzt weiss ich, das wir ohne Staat {alle Abweichler} dem {Lynch}Mob, dem "gesunden" Volksempfinden ausgeliefert sind) , aber die Anarchos wurden ja auch von den Kommunisten umgebracht, in der Ukraine, wie in Spanien auch......
Noch zur Balance der sozialen Gerechtigkeit ...eine Alternative war das nie, aber man wollte eben eine kommunistische Blockadekultur vermeiden - eine Alternative war diese osteuropäische Tristesse mit dem Polizeistaat nur für ein paar Irre - oder für Welche, die ihre Pfründe schon gesichert hatten....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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UlrichWW56244
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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#32 Beitragvon UlrichWW56244 » Freitag 7. Oktober 2011, 11:23

Nun habe ich einiges hier gelesen, nicht alles. Eine der typischen Diskussion Kommunismus - Faschismus. ML im Hauptfach, oder Geschichteleistungskurs ;). Die Wahrheiten wurden in beiden Systemen gefaelscht. Z.b. kenne ich noch Atlanten aus meiner Schulzeit in der das heutige Westpolen schraffiert dargestellt war mit der Bemerkung Unter polnischer Verwaltung.

Ich halte es weder fuer fruchtbringend, noch fuer hilfreich, sich in Diskussionen zu ergehen, wer denn nur warum der bessere odere schlimmere sei. Macht will immer nur eines: HERRSCHEN. Die frage ist nur, wieviel Raum sie dabei dem einzelnen zu einem menschenwuerdigen, freien, selbstbestimmten Leben laesst. Und da sehe ich bei den sogenannten westlichen Demokratien doch gerade im Nachgang zu 9/11 einen deutlichen Wandel. Wenn man sich einmal vorstellt, dass Hungersnoete heute weniger durch Heuschreuken oder Kriege ausgeloest werden, sondern durch Spekulanten an den Warenterminboersen, die den Preis fuer reis und Weisen je nach Lust und Laune in astronomische Hoehen schnellen lassen, dann darf man sich fragen, ob es nicht gerade immer die ISMEN sind, die die Menschheit eben knechtet. Ich halteden Sozialismus in seinem Kern fuer ebenso utopisch wie das Christentum, weil er naemlich den massiven Egoismus des Menschen vergisst. Der Kommunismus hingegen ist gelebter Egoismus einer Kaste, ebenso wie im Faschismus. Und der einfache Volksgenosse war so viel oder so wenig herrenmensch wie der einfache Parteigenosse.

Von der systematischen Ermordung andersdenkender, glaeubiger oder sprechender Menschen gepreagt sind beide Systeme. Aber auch der kapitalismus, die demokratien westlicher Praegung zeichnen sich durch einen aggressiven Egoismus aus. Der Voelkermord in ruanda wurde nicht verhindert, ebensowenig wie das millionenfache Sterben in Kambodscha, waere Afghanistan nicht geostrategisch und wegen der vermuteten ressourcen interessant, wuerde sich keine Sau darum kuemmern, Saddam wuerde ohne Oel noch immer foltern, und Lybien weiter unter dem Irren Teppiche verkaufen, wenn da nicht was schwarzes waere.

Man sollte nicht vergleichen, weil Vergleiche immer den Hauch des Aber der macht es ja genauso also kann ich auch hat. Es sind weniger die Systeme und Doktrien, die erschrecken, sondern die Menschen, die diese mit Leben erfuellen und umsetzen.
Und so gesehen ist jede Gleichsetzung auch moeglich, schon seltsam, weil alle Systeme ja menschlich sind.


Meiner Meinung nach gibt es kein System, das sie in der Menschheitsgeschichte je mit Ruhm bekleckert haette. Die frage sollte viel mehr die sein, wollen wir nur darueber diskutieren, welches System nun was und warum, oder wollen wir uns vielleicht Gedanken machen, wie wir alte Handlungsmuster ueberwinden, und zu einem Zusammenleben finden, in dem allen Menschen alles offensteht was es an Gutem gibt. Denn es scheint so, dass das menschenrecht momentan nur bei den Einwohnern solventer Staaten liege.

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Minuteman
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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#33 Beitragvon Minuteman » Freitag 7. Oktober 2011, 15:15

UlrichWW56244 hat geschrieben:Meiner Meinung nach gibt es kein System, das sie in der Menschheitsgeschichte je mit Ruhm bekleckert haette. Die frage sollte viel mehr die sein, wollen wir nur darueber diskutieren, welches System nun was und warum, oder wollen wir uns vielleicht Gedanken machen, wie wir alte Handlungsmuster ueberwinden, und zu einem Zusammenleben finden, in dem allen Menschen alles offensteht was es an Gutem gibt. Denn es scheint so, dass das menschenrecht momentan nur bei den Einwohnern solventer Staaten liege.


Da bin ich mit Dir einer Meinung.
Bis zu dem Punkt.....
UlrichWW56244 hat geschrieben:oder wollen wir uns vielleicht Gedanken machen, wie wir alte Handlungsmuster ueberwinden, und zu einem Zusammenleben finden, in dem allen Menschen alles offensteht was es an Gutem gibt.

.....denn das will in der Theorie jede gesellschaftliche Ideologie. Allen voran der Kommunismus, nach der Weltrevolution. Allerdings funktioniert es in der Praxis nicht, weil der Mensch als Individuum komplett ausgeklammert wird.
Eine bessere Gesellschaft, Frieden auf der ganzen Welt und die gesamte Menschheit im Einklang mit Natur und allen Völkern auf diese Erde.
Hach, wie schön. Blöd bloß, daß dies nachweislich nicht realisierbar ist. Man schafft es ja nicht mal in über 40 Jahren ( historisch gesehen in 2000 Jahren ), daß drei Völker und drei Religionen in friedlicher Koexistenz in einer Stadt namens Jerusalem zusammenleben. Und man hat es nun inzwischen wirklich oft versucht ( was allerdings nicht heissen soll, daß man weiter daran arbeiten soll )!
Also kommt man m.E. nicht umher sich entscheiden zu müssen, welche Ideologie für einen selbst am ehesten zu vertreten ist, und, ob man in so einem Gesellschaftssystem das man vertritt auch leben will bzw. kann.
Denn gegen Alles zu sein ist leicht, und man läuft bei so einem Diskussionspartner gegen eine virtuelle Wand, da kein Gesellschaftssystem vollkommen ist.

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#34 Beitragvon UlrichWW56244 » Freitag 7. Oktober 2011, 15:49

Nun, da gebe ich dir recht, jede Gesellschaftsform vergisst, dass der Mensch als genetisches Modell auf Aggressivitaet und Egoismus programmiert ist, so gesehen gar nicht anders kann. Haette er da nicht etwas, das man gemeinhin als Verstand bezeichnet. Frueher einmal waren es kulturelle Wert, Moral, Sitte, die ein Zusammenleben ermoeglichten. Eine Erziehung und eine Bildung, die die mehr primitiven Seiten humanuider Existenz zaehmen. Natuerlich gebe ich dir recht, man muss sich entscheiden. Nach 50 jahren disklutierens ueber diese und andere Themen komme ich einfach zu der Entscheidung ; da zu leben, wo es mir gefuehlt gut geht, wo ich sein kann wie ich bin. Das alles einem bestimmten System zuzuordnen finde ich hingegen problematisch fuer mich, da die Gewichtungen in diesen ja auch immer changieren. Ich kann nur von den Systemen sprechen , in denen ich gelebt habe, und das war zum einen die bonner Demokratie mit ihrer Entspannungspolitik unter Brandt und dann zum anderen die Kohlsuppe mit Anfang der achtziger.
In ersterem habe ich lieber gelebt, in letzterem zunehmend weniger, und was seit Merkel passiert fuehrt bei mir zunehmend zu Uebelkeit, Pofalla, Wowereit ... und wenn ich gar den Altkanzler sehe, wenn er Putin herzig umarmt, wenn der Gashahn aufgedreht wird, und damit fuer die Ukraine ein wenig mehr zu...dann ueberkommt es mich. UIch denke mal, wenn ich mich schon wirklich entscheiden muss, dann wieder fuer Willy Brandt und Bonn als Hauptstadt :) Seit Berlin haben die Knallfroesche im Kopf.

Eine menschenverachtende Gesellschaftsform wie Faschismus, Stalinismus diskreditieren sich ja per se.

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#35 Beitragvon mbert » Freitag 7. Oktober 2011, 16:16

UlrichWW56244 hat geschrieben:Ich kann nur von den Systemen sprechen , in denen ich gelebt habe, und das war zum einen die bonner Demokratie mit ihrer Entspannungspolitik unter Brandt und dann zum anderen die Kohlsuppe mit Anfang der achtziger.
In ersterem habe ich lieber gelebt, in letzterem zunehmend weniger, und was seit Merkel passiert fuehrt bei mir zunehmend zu Uebelkeit, Pofalla, Wowereit ... und wenn ich gar den Altkanzler sehe, wenn er Putin herzig umarmt, wenn der Gashahn aufgedreht wird, und damit fuer die Ukraine ein wenig mehr zu...dann ueberkommt es mich. UIch denke mal, wenn ich mich schon wirklich entscheiden muss, dann wieder fuer Willy Brandt und Bonn als Hauptstadt :) Seit Berlin haben die Knallfroesche im Kopf.


Da sprichst Du etwas wahres aus! Das deckt sich auch stark mit meinem Empfinden. Schon in den frühen 90ern ging quasi sofort nach dem Mauerfall schon die neue Großkotzigkeit los, dass mir nur noch schlecht wurde. Ich hatte es nicht so eilig zu sehen, wie Deutschland eine "normale" Nation wurde, mir war die Bescheidenheit des Bonner Flairs, dir Zurückhaltung international und das restriktive Grundgesetz viel angenehmer.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Ist das Gleichsetzen von Nazis und "Commies" eine Haßtirade?

#36 Beitragvon UlrichWW56244 » Freitag 7. Oktober 2011, 16:49

mbert hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Ich kann nur von den Systemen sprechen , in denen ich gelebt habe, und das war zum einen die bonner Demokratie mit ihrer Entspannungspolitik unter Brandt und dann zum anderen die Kohlsuppe mit Anfang der achtziger.
In ersterem habe ich lieber gelebt, in letzterem zunehmend weniger, und was seit Merkel passiert fuehrt bei mir zunehmend zu Uebelkeit, Pofalla, Wowereit ... und wenn ich gar den Altkanzler sehe, wenn er Putin herzig umarmt, wenn der Gashahn aufgedreht wird, und damit fuer die Ukraine ein wenig mehr zu...dann ueberkommt es mich. UIch denke mal, wenn ich mich schon wirklich entscheiden muss, dann wieder fuer Willy Brandt und Bonn als Hauptstadt :) Seit Berlin haben die Knallfroesche im Kopf.


Da sprichst Du etwas wahres aus! Das deckt sich auch stark mit meinem Empfinden. Schon in den frühen 90ern ging quasi sofort nach dem Mauerfall schon die neue Großkotzigkeit los, dass mir nur noch schlecht wurde. Ich hatte es nicht so eilig zu sehen, wie Deutschland eine "normale" Nation wurde, mir war die Bescheidenheit des Bonner Flairs, dir Zurückhaltung international und das restriktive Grundgesetz viel angenehmer.



Ach , schoen, dass du das auch magst. Ich erinnere mich noch an die Ueberwachungskameras der Botschaften auf dem Weg zur Mensa in Bonn, und alles war irgendwie menschlicher, greifbarer. Das Bundeskanzleramt selbst in seiner neusten Form hatte etwas von Unternehmervilla, es gab ein Grundgesetz an das ich mal wirklich gelaubt habe. Die Debatten wurden im Fernsehen uebertragen, und Charaktere wie Strauss, Wehner Brandt und andere hatte wirklich redeformat. Der Mauerfall war der Fall der Zurueckhaltung. Niemand hatte sich bei Berlin als hauptstadt ja mal Gedanken gemacht, das Berlin die Stadt der Preussen war, und diese Stadt den deutschen 70/71 quasi aufzwang. Und aus Berlin kam noch nie was Gutes, vielleicht mal ne gescheite Currywurst :). Und wenn ich mir anschaue mit welch daemlicher Ignoranz die Deutschen sich den Griechen gegenueber aufspielen, mit nix als Schulden ( 2,5 Billionen sinds glaube ich und werden ja stuendlich mehr, mit veritabler Bankenkrise und Korruptionsskandalen am laufenden Band ), dann weiss ich, warum ich die Bigotterie dieser Nation ablehne. Und was die Systeme anbelangt eruebrigt sich meines Erachtens die Feinsezierung. Systeme wie Stalinismus und Faschismus auf ihre konvergenz hin zu pruefen, wer denn nun mehr Millionen auf dem Gewissen hat. Dreck am Stecken haben sie alle, und mal die einen und mal die anderen mehr. Es kommt letztlich nur darauf an, wer dem Volk mehr fernsehsender, Pauschalreisen und Swingerclubs bieten kann :(. Man moege doch nicht denken, da draussen interessiere es einen einzigen wirklich, was in der Welt vorgeht. Und laut UNESCO sterben jeden Tag 15000 Kinder an Hunger, und Krankeit. Da sind die durch Kriege nicht mit eingerechnet, und Europa ueberlegt sich Abwehrmassnahmen gegen die zu erwartenden Fluechtlingsstroeme der naechsten dekade, und subventioniert weiterhin eine irrsinnige Ueberschusslandwirtschaft, OHNE aber die Hungernden am erfolg teilhaben zu lassen. Und wenn man berichte sieht, dass am Victoriasee hollaendische Gemuesezweibeln verkauft werden, weil die dank Subventionen da billiger sind, als die Produkte der Einheimischen, da fragt man sich, wo die Menschenverachtung eines Systems anfaengt.

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