Politik"Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

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"Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#1 Beitrag von Handrij » Freitag 29. Mai 2015, 10:13

Vor anderthalb Jahren rückte Janukowitsch in Vilnius von der EU ab. Den Sturm in der Ukraine sahen wir kommen, erinnert sich der damalige Außenminister Schwedens, nicht aber Moskaus Expansionspolitik.
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Malcolmix
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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#2 Beitrag von Malcolmix » Samstag 30. Mai 2015, 02:14

So viele Artikel heute von Dir, auf die man reagieren kann - da fällt es schwer, sich einen herauszusuchen. Ich habe mir mal den Artikel des ehemaligen schwedischen Außenministers Carl Bildt herausgesucht, weil er für mich in seinem Artikel das eigentliche Hauptproblem angesprochen hat. Und das ist und bleibt nun einmal die Bedrohung durch Russland. Es wundert mich nicht, daß in den meisten deutschen Artikeln kaum darauf eingegangen wird. Und es wundert mich auch nicht, daß diese Worte von einem Schweden stammen.

Doch der Reihe nach. In den skandinavischen Ländern, im Baltikum, Polen und einigen anderen kleinen oder mittleren Ländern geht die Furcht um, daß Russland und Deutschland wieder den Kontinent unter sich in Machtsphären aufteilen könnten. Deutschland wird nicht als aktive Bedrohung angesehen, aber ich sehe diese Bedrohung sehr wohl. Jeder, der in Deutschland öfters mal über die Ukraine diskutiert, ahnt, was ich damit meine. Kurz umschrieben die AfD-Gauland-Position. Oder die Position der Unkenntnis: Ist eh ein gespaltenes Land oder es gehört eh zu Russland. Dem trägt die russische Propaganda offensichtlich sehr wohl Rechnung, die eine interessante Doppelstrategie führt. In Griechenland, Serbien etc. setzt sie auf aus der Geschichte vorhandene antideutsche Ressentiments bzw. die gemeinsame religiöse Komponente. An Deutschland ist das indirekte Angebot enthalten: Vergeßt die EU, nur im Bündnis mit uns erreicht ihr wieder eure alte Größe.

In der Ukraine ist Russlands Versuch, die Lage um jeden Preis zu destabilisieren, klar erkennbar. Es ist ein Hybridkrieg mit Ressourcen, den die Ukraine ohne starke Bündnispartner verlieren wird. Russland ist reich an "überschüssigem Menschenmaterial", welches im Donbas im Namen einer starken russischen Nation in guter Tradition verheizt werden kann. Und wenns um Geld geht, ist Russland gegenüber der Ukraine auch mächtig genug. Eine Verhandlungslösung zu fordern halte ich für ein wenig naiv. Ich bin mir absolut sicher, Russland wird entweder eine totale Kapitulation der ukrainischen Gesellschaft oder eine korrupte Regierung wie unter Janukovich tolerieren. Nichts anderes.

Die anderen Artikel sind richtig. Die Oligarchen und die korrupte und zu starke Beamtenstruktur des Landes ist das Haupthemmnis des Landes. Diese gilt es zu überwinden. Russland wird genau das verhindern wollen. Aus unterschiedlichen Gründen. Einer der Gründe ist die Angst der Mächtigen, im "Brudervolk Ukraine" könnte sich langfristig eine attraktive Alternative entwickeln. Es gibt noch einen weiteren Grund, weshalb die Bekämpfung der Oligarchie aufgeschoben wird (und hoffentlich nicht aufgehoben wird). Etwa 20 Oligarchen halten über 50% des Volksvermögens. Ein zu offensichtlicher Bruch mit der Oligarchie verstärkt die ökonomische Schieflage zuungunsten der Ukraine. Wer schnelle Erfolge im Kampf gegen die Oligarchie (verständlicherweise) fordert, der sollte die Frage beantworten, ob er glaubt, es gäbe eine Möglichkeit, den Krieg friedlich beizulegen. Und wie das gehen soll. Mit Verlaub: Meine Antwort ist, es ist sehr naiv. Ich glaube nicht an die Möglichkeit, die Separatisten und den Kreml auf die derzeitigen Grenzen festlegen zu können.

Diesem Aspekt schenkt der Artikel "Ukraine: Für Reformen gibt es kein Drehbuch" zu wenig Beachtung. Obwohl dieser Artikel seine Stärken hat.

Die wichtigste Erkenntnis aus der Erfahrung Polens lautet: Wirtschaftlicher Aufstieg in einem Transformationsland hat tief greifende Reformen im politischen System, in den staatlichen Institutionen, im Rechtswesen und bei der Justiz zur Voraussetzung. Diese Reformen hat Polen umgesetzt und dafür eine breite Unterstützung in der Bevölkerung gefunden.

In der Ukraine aber „fehlen die sozialen und politischen Bedingungen“ für solche Reformen. Sie können im Land selbst nicht entstehen, dazu braucht es Anstöße und Hilfe von außen. Zu diesem Urteil kommt eine Studie, die das angesehene Wiener Institut für internationale Wirtschaftsvergleiche (WIIW) im Auftrag von United Europe verfasst hat.

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Da ist was Wahres dran. Und ich bitte jeden, der meine Freundin kennenlernt, ihr mal zu sagen, daß ihr Warmwasserverbrauch im krassesten Widerspruch zu ihrer politischen Überzeugung steht (die viel radikaler ist als meine Position). Weiter unten im Artikel ist die Rede von Energieeffizienz. Mein größter Vorwurf an diejenigen, die paracelsus als dumme Patrioten abtut, ist der: Sie wissen nicht unbedingt, was die Konsequenzen ihrer Forderungen sind. Einen tiefgreifenden Umbruch, der eigentlich vor 25 Jahren hätte stattfinden müssen. Eines wird unter Zwang stattfinden. Reale Gaspreise werden der spürbarste Beweis des Umbruchs sein. Wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind, daß eine Abrechnung für jede Wohnung individuell möglich ist, werden viele lamentieren, aber nach der ersten Gasrechnung werden sie sich umstellen müssen, wenn sie sich noch irgendetwas anderes leisten wollen. 10 Mrd. Euro Subventionen für bezahlbares Gas kann sich die Ukraine schlicht nicht mehr leisten. Der Industrie muß man aber wohl Übergangsfristen einräumen, die aber den Haushaltsetat nicht lange belasten dürfen.

Auch im Rechtswesen sehe ich Probleme auf die Ukraine zukommen. Die juristische Grundidee der Rechtstheorie, daß es einen Unterschied zwischen Recht und Rechtsgefühl gibt, gehört dringend in den Schulen und an den Unis vermittelt. Da herrscht aber auch Nachholbedürfnis in Deutschland... Zu dem Thema habe ich mich schon mal geäußert. Einer der Grundsätze der Juristen muß es sein, daß der Richter weder sein ganz persönliches Rechtsgefühl (wozu unsere Gesellschaft im Moment neigt), noch das Rechtsgefühl einer rechtssuchenden Partei (wie von den Rechten in der Weimarer Republik oder heute in Russland geschehen) zur Grundlage seiner Entscheidung machen. Seine einzige Grundlage können nur die von der Legislative beschlossenen Gesetze sein.

Die beiden letzten Punkte halte ich für schnell umsetzbar. Der zweite Punkt muß als Lehrinhalt an den Schulen ganz schnell vermittelt werden. Das sorgt für die richtige Grundlage von Reformen in den nächsten Jahren. Möglicherweise kann dieser Impuls aber tatsächlich nur "von außen" gesetzt werden.

Noch etwas zur Oligarchie oder zum drohenden Staatsbankrott. Ich mag irren. Aber meines Erachtens läuft die Ukraine bewußt oder unbewußt frontal auf einen Staatsbankrott hinaus. Und ich halte es mitnichten für fatal. Folgendes denkbares Szenario: Man versucht, in dieser Phase des Krieges den Staatsbankrott zu verhindern zugunsten des Aufbaus einer verteidigungsfähigen Armee. Das Ziel ist es, die Ukraine so stark zu machen, daß ein Hybridkrieg, wie ihn Russland derzeit führt, auf ukrainischem Gebiet in der Zukunft unmöglich zu machen. Mit dem Staatsbankrott erfolgt eine de facto Enteignung der Oligarchen und der lange Neuaufbau einer anderen ukrainischen Gesellschaft. Und ich habe das Gefühl, genau das ist jetzt schon die versteckte Strategie. Ein nicht ungefährlicher Weg. Im Moment glaube ich aber, es wäre der richtige Weg, wenn diese Strategie aufgehen sollte. Sie hat als Prämisse, das eine Verhandlungslösung mit Russland eh nicht machbar ist. Die darin lauernde Gefahr ist es, daß die Ukraine auf Wirtschaftsbeziehungen zu Russland beim Neuaufbau verzichten müßte. Und das wiederum ist auch das größte Risiko für die ukrainische Wirtschaft. Ob das möglich ist, weiß ich nicht...

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#3 Beitrag von zwick1 » Samstag 30. Mai 2015, 03:55

Malcolmix hat geschrieben:In den skandinavischen Ländern, im Baltikum, Polen und einigen anderen kleinen oder mittleren Ländern geht die Furcht um, daß Russland und Deutschland wieder den Kontinent unter sich in Machtsphären aufteilen könnten. Deutschland wird nicht als aktive Bedrohung angesehen, aber ich sehe diese Bedrohung sehr wohl. Jeder, der in Deutschland öfters mal über die Ukraine diskutiert, ahnt, was ich damit meine. Kurz umschrieben die AfD-Gauland-Position. Oder die Position der Unkenntnis: Ist eh ein gespaltenes Land oder es gehört eh zu Russland. Dem trägt die russische Propaganda offensichtlich sehr wohl Rechnung, die eine interessante Doppelstrategie führt. In Griechenland, Serbien etc. setzt sie auf aus der Geschichte vorhandene antideutsche Ressentiments bzw. die gemeinsame religiöse Komponente. An Deutschland ist das indirekte Angebot enthalten: Vergeßt die EU, nur im Bündnis mit uns erreicht ihr wieder eure alte Größe.
mehr als Balten, Polen usw. haben eher die USA die Sorge, Deutschland und Russland könnten wirtschaftlich deutlich näher zusammen rücken.
Malcolmix hat geschrieben:...Russland ist reich an "überschüssigem Menschenmaterial", welches im Donbas im Namen einer starken russischen Nation in guter Tradition verheizt werden kann.
so reden und schreiben überhebliche Neonazis bzw. Arschlöcher. Vielleicht sind sie in bestimmten Situationen bereit einfach mehr zu investieren.
Malcolmix hat geschrieben: Und wenns um Geld geht, ist Russland gegenüber der Ukraine auch mächtig genug. Eine Verhandlungslösung zu fordern halte ich für ein wenig naiv. Ich bin mir absolut sicher, Russland wird entweder eine totale Kapitulation der ukrainischen Gesellschaft oder eine korrupte Regierung wie unter Janukovich tolerieren. Nichts anderes
die aktuellen Machthaber bzw. ihre Politik sicher nicht, aber wer wird das schon auf Dauer tolerieren.

Ansonsten immer wieder Wunschdenken von den Ukraine-Patrioten hier im Forum. Das Niveau von Polen wird Ukraine wohl auch in 20 Jahren nicht erreichen und das bestimmt nicht wegen Russland. Und sogar diese "Musterländer" wie Polen stagnieren dann deutlich unterhalb von Deutschland, weil nicht jedes Land mit begrenzten Bodenschätzen Exportweltmeister sein kann.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#4 Beitrag von Malcolmix » Samstag 30. Mai 2015, 09:55

zwick1 hat geschrieben:


Ich suche noch den Inhalt dessen, was Du geschrieben hast. Aber ich fürchte, ich werde nichts finden.

Ach ja. Die Sonne scheint, es ist windig und Wolken ziehen am Horizont auf.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#5 Beitrag von zwick1 » Samstag 30. Mai 2015, 11:47

gehe mit deiner Alten zum Asow, dann geht bei euch wieder die Sonne auf. Hoffentlich haben wir danach bald zwei von solchen weniger.
Zuletzt geändert von Handrij am Samstag 30. Mai 2015, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: zwick1 hat nach seinen beiden Beiträgen in diesem Thread seine dritte Verwarnung und damit eine automatische Sperre erhalten.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#6 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 30. Mai 2015, 11:55

zwick1 hat geschrieben:... Hoffentlich haben wir danach bald zwei von solchen weniger.
Wer ist "wir"? Verstehe ich das richtig, dass du jemandem den Tod wuenschst, weil er nicht deiner Meinung ist?

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#7 Beitrag von Malcolmix » Samstag 30. Mai 2015, 12:38

Handrij hat hier in den letzten Tagen wirklich gute und interessante Artikel eingestellt, über die wir hier angemessen diskutieren könnten. Ich habe bewußt meine Gedanken dazu so formuliert, daß es nicht nur die üblichen zwei Fronten gibt. Der Gedanke eines in Kauf genommenen Staatsbankrotts könnte durchaus in all seinen Vor- und Nachteilen kontrovers diskutiert werden. Mir wäre es schon recht, wenn wir nach diesem unsäglichen Intermezzo die Gelegenheit nutzen, zu dem einen oder anderen inhaltlichen Austausch zurückzukehren. Nicht umsonst war meine Antwort vorhin ein leeres Zitat, da ich einfach keinen Anhaltspunkt für einen Diskurs fand. Nutzen wir die Chance, diese Ebene zu verlassen...

Ach ja - jac - vielen Dank für Deine bisherigen Wetterberichte ;-)

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#8 Beitrag von jac » Samstag 30. Mai 2015, 14:13

Wetterberichte sind immer gut tun keinem weh und sagen doch alles seit aus der Anstalt nicht mehr berichtet werden darf.
Zum Staatsbankrott denke ich mir das der wohl kommen wird.Der groesste Glaeubiger ist ja Russland.Damit kann man die ja ein wenig zur Verantwortung ziehen.Um den Amerikanischen Hedgfondmanager tut es auch keinem Leid,ein Schmarotzer weniger. Andere Staaten sind ja kaum beteiligt.Ich glaube nicht das die EU und Amerika der UA Geld geben um die Schulden bei RU zu bezahlen.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#9 Beitrag von FEINDFLIEGER » Samstag 30. Mai 2015, 14:21

jac hat geschrieben: Zum Staatsbankrott denke ich mir das der wohl kommen wird.Der groesste Glaeubiger ist ja Russland.Damit kann man die ja ein wenig zur Verantwortung ziehen.Um den Amerikanischen Hedgfondmanager tut es auch keinem Leid,ein Schmarotzer weniger. Andere Staaten sind ja kaum beteiligt.Ich glaube nicht das die EU und Amerika der UA Geld geben um die Schulden bei RU zu bezahlen.
Und: Wofür gibt man der Ukraine Geld?

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#10 Beitrag von jac » Samstag 30. Mai 2015, 14:35

Ich denk mal fuer Reformen,Gas was in der EU gekauft wurde,instandhaltung des Piplinnetzes im Winter der ist jetz aber zu Ende.Einige dachten wohl auch das man mit der RU den Krieg auf Verhandlungsebene loesen kann und danach mit dem wiederaufbau beginnen wird.Ja die Hoffnung hat man wohl begraben.Man kann anhand der UA ja mal so einen Staatsbankrott durchspielen,dann sieht man was mit Griechenland weiter zu tun ist.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#11 Beitrag von Malcolmix » Samstag 30. Mai 2015, 14:39

jac hat geschrieben:Der groesste Glaeubiger ist ja Russland.Damit kann man die ja ein wenig zur Verantwortung ziehen.Um den Amerikanischen Hedgfondmanager tut es auch keinem Leid,ein Schmarotzer weniger. Andere Staaten sind ja kaum beteiligt.Ich glaube nicht das die EU und Amerika der UA Geld geben um die Schulden bei RU zu bezahlen.
Ich bin nicht ganz sicher, ob Russland noch der größte Gläubiger der Ukraine ist. Das würde bedeuten, sie müßten der Ukraine in den vergangenen 14 Monaten noch eine größere Menge Kredite gegeben haben. Aber ich vermute auch, daß genau das auch das offizielle Argument für einen Staatsbankrott sein wird. Sozusagen Verursacherprinzip.

Was ich nur überhaupt nicht überschauen kann: Wie es nach einem möglichen Staatsbankrott aussehen könnte. Ich vermute sehr stark, die USA würden einen Staatsbankrott unterstützen und bei einem Neuaufbau helfen. Aber es würde logischerweise auch bedeuten, daß ein wirtschaftlicher Aufschwung in ziemlich weite Ferne rückt.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#12 Beitrag von jac » Samstag 30. Mai 2015, 15:04

Ich sehe es so ,wenn der Krieg beendet werden kann wie auch immer dann stehen die Chancen gar nicht so schlecht.Die Industrieanlagen hier sind zu mindestens 80 Prozent Schrott .Da wird nichts wettbewerbsfaehiges produziert.Das heisst Immobilien,Maschinen Schrott und Altlasten ohne Ende.Die kannst du nicht mehr sanieren.Es ist billiger daneben neu zu bauen.Durch eine oeffnung der UA werden die Besitzer dieser Industrie in sehr kurtzer Zeit Bankrott gehen und damit hat sich das system Oligarchen von selbst erledigt.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#13 Beitrag von Malcolmix » Samstag 30. Mai 2015, 15:15

Du kannst aber nicht aus dem Nichts etwas Neues erschaffen. Eine neue Fabrik nach modernen Maßstäben neben einer alten zu setzen bedeutet unter Umständen auch, daß Du die Angestellten völlig neu ausbilden müßtest, obwohl das Gleiche produziert wird. Das gleiche Problem haben ja auch Ukrainer, die nach Deutschland ziehen und dort ihre alte Tätigkeit aufnehmen wollen.

Hinzu kommt noch das Problem, daß viele gutausbildete Ukrainer angesichts der Perspektivlosigkeit ins Ausland gehen werden. Gut - das gleiche Problem hat Russland auch gerade...

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#14 Beitrag von jac » Samstag 30. Mai 2015, 15:32

Das mit der Ausbildung steht so oder so.Ausbildung bringt Arbeitsplaetze.Wenn die Rahmenbedingungen stimmen kommen die auch wieder zurueck.In den Jahren 2006 bis2008 sind viele Ukrainer wieder zurueckgekommen weil es aufwaerts ging und du auch in der UA gutes Geld verdienen konntest.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#15 Beitrag von jac » Samstag 30. Mai 2015, 15:35

An einer Modernisierung der Industrie fuehrt kein Weg vorbei.Hier gibt es soooooo viel Arbeit das reicht fuer zwei Jahrzehnte.Schon auf dem Bau.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#16 Beitrag von paracelsus » Montag 1. Juni 2015, 14:50

Malcolmix hat geschrieben:
Noch etwas zur Oligarchie oder zum drohenden Staatsbankrott. Ich mag irren. Aber meines Erachtens läuft die Ukraine bewußt oder unbewußt frontal auf einen Staatsbankrott hinaus. Und ich halte es mitnichten für fatal. ...
Das sehe ich ähnlich. Ein "Haircut" ist m.E. einem Moratorium vorzuziehen. Ob sich aber die privaten Gläubiger wie Soros und Hasenstab freiwillig auf einen Cut einlassen, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Für einige User ist sicherlich der Artikel im Handelsblatt zum Verständnis eines Staatsbankrotts hilfreich (Seite 1-9).

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#17 Beitrag von toto66 » Montag 1. Juni 2015, 16:56

Ich halte dagegen: ich bin überzeugt, das es eine Lösung abseits einer Staatspleite geben wird. Einfach, weil ich glaube das niemand wirklich Interesse daran hat. Und weil die Mittel das zu verhindern im Vergleich zu anderen "Rettungsaktionen" überschaubar sind. Denken wir nur an die rund 240 Milliarden für das kleine Griechenland....
Der jüngste IWF-Bericht weist ja schon die Richtung, der von erheblichen erfolgen der Reformanstrengungen spricht.

Viel mehr Sorge macht mir, was ich als Satz gestern im Radio in etwa so ausgedrückt fand:
Eine Revolution hat dann Erfolg wenn sie von einer starken Bevölkerungsschicht getragen wird.
Das fehlt wohl in der Ukraine dem Maidan an der Vollendung. Im Ergebnis des Aufstandes wurden einfach Oligarchen und ihre politischen Vollstrecker durch andere Oligrchen und ihr Gefolge ersetzt.
Man kann nun auf Demokratisierungseffekte der EU-Assozierung hoffen, aber wie soll das gehen so lange es keine starken politischen Parteien oder eben "starke Bevölkerungsschicht" abseits dieser Oligarchenclans gibt ?

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#18 Beitrag von Sonnenblume » Montag 1. Juni 2015, 17:22

toto66 hat geschrieben: Viel mehr Sorge macht mir, was ich als Satz gestern im Radio in etwa so ausgedrückt fand:
Eine Revolution hat dann Erfolg wenn sie von einer starken Bevölkerungsschicht getragen wird.
Das fehlt wohl in der Ukraine dem Maidan an der Vollendung. Im Ergebnis des Aufstandes wurden einfach Oligarchen und ihre politischen Vollstrecker durch andere Oligrchen und ihr Gefolge ersetzt.
Man kann nun auf Demokratisierungseffekte der EU-Assozierung hoffen, aber wie soll das gehen so lange es keine starken politischen Parteien oder eben "starke Bevölkerungsschicht" abseits dieser Oligarchenclans gibt ?
Ja, sie wird von einer großen Bevölkerungsschicht getragen, aber eben nicht von einer starken. Jedenfalls anscheinend (noch?) nicht stark genug, um das oligarchische System zu kippen.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#19 Beitrag von toto66 » Montag 1. Juni 2015, 18:06

ja, das "stark" bezog sich , wie du annimmst, nicht auf die Anzahl, sondern die gesellschaftliche und politische Durchsetzungsfähigkeit. Erklärt wurde das dann zB an den verschiedenen bürgerlichen Revolutionen gegen Adel und Monarchie.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#20 Beitrag von bohne_68 » Dienstag 2. Juni 2015, 09:29

Sonnenblume hat geschrieben:
toto66 hat geschrieben: Viel mehr Sorge macht mir, was ich als Satz gestern im Radio in etwa so ausgedrückt fand:
Eine Revolution hat dann Erfolg wenn sie von einer starken Bevölkerungsschicht getragen wird.
Das fehlt wohl in der Ukraine dem Maidan an der Vollendung. Im Ergebnis des Aufstandes wurden einfach Oligarchen und ihre politischen Vollstrecker durch andere Oligrchen und ihr Gefolge ersetzt.
Man kann nun auf Demokratisierungseffekte der EU-Assozierung hoffen, aber wie soll das gehen so lange es keine starken politischen Parteien oder eben "starke Bevölkerungsschicht" abseits dieser Oligarchenclans gibt ?
Ja, sie wird von einer großen Bevölkerungsschicht getragen, aber eben nicht von einer starken. Jedenfalls anscheinend (noch?) nicht stark genug, um das oligarchische System zu kippen.
Ich weiß nicht, ob das ein Drugschluss ist. In Europa haben wir im Grunde genommen auch ein Oligarchen-System. Der wesentliche Unterschied besteht in der gesellschaftlichen Verantwortung und den Mitteln/Methoden. Wobei beides auf der Erkenntnis beruht, das man in einem friedlichen stabilen Umfeld das meißte Geld scheffeln kann!
Man kann die aktuellen Ereignisse in der Ukraine auch so sehen: Die ukr. Oligarchen sehen in der russ. Welt geringere Überlebens-/Gewinn-Chancen als im europäischen (-> Streben nach Maximalprofit). Die russ. Oligarchen brauchen die unterworfenen ukr. Oligarchen anderseits für Ihre Geschäfte/Profite ... Mit einem verlust der Ukraine verlieren viele russ. Oligarchen eine lukrative Einnahmequelle !!!

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#21 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 2. Juni 2015, 10:31

bohne_68 hat geschrieben: Ich weiß nicht, ob das ein Drugschluss ist. In Europa haben wir im Grunde genommen auch ein Oligarchen-System.
Man kann es so nennen, nur vergleichen kann man es nicht wirklich.
Die demokratischen Kontrollmechanismen können in Westeuropa bei weitem nicht so einfach umgangen werden. In Russland gibt es auch Kontrollmechanismen, sie aber demokratisch zu nennen, wäre vermessen.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#22 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 11. Juni 2015, 15:23

Malcolmix hat geschrieben: Mit dem Staatsbankrott erfolgt eine de facto Enteignung der Oligarchen und der lange Neuaufbau einer anderen ukrainischen Gesellschaft. Und ich habe das Gefühl, genau das ist jetzt schon die versteckte Strategie. Ein nicht ungefährlicher Weg. Im Moment glaube ich aber, es wäre der richtige Weg, wenn diese Strategie aufgehen sollte. Sie hat als Prämisse, das eine Verhandlungslösung mit Russland eh nicht machbar ist. Die darin lauernde Gefahr ist es, daß die Ukraine auf Wirtschaftsbeziehungen zu Russland beim Neuaufbau verzichten müßte. Und das wiederum ist auch das größte Risiko für die ukrainische Wirtschaft. Ob das möglich ist, weiß ich nicht...
Ein Staatsbankrott ist keine "facto Enteignung" der Oligarchen; er ist nur die Möglichkeit die Zinslastquote im Haushalt zu ignorieren. Die "freigewordenen" Gelder könnten in diesem Falle anderweitig ausgegeben werden. Wenn ich jetzt gehässig wäre, so würde ich sagen, um antirussische Schutzwälle zu bauen oder Waffen zu kaufen.......... .

Das größte Problem der Ukraine ist die zusammengebrochene Wirtschaft. Ein Staat ist nur so gesund, wie Produktion und Dienstleistungen es zulassen. Indikatoren in der Makroökonomie sind z.B. das BIP, der Haushalt, die Zahlungsbilanz oder aber auch die Zinslastquote. Natalia Jaresko macht m.E. bisher einen recht guten Job. Mal sehen ob sie durchhält. Ein "Haircut" täte dringend not, um nicht nur die Zinslastquote zu senken, sondern auch um die Kredite aus den Bilanzen zu nehmen. Die Hilfsgelder des IWF stellen größtenteils lediglich Umschuldungsmaßnahmen dar die einen Zahlungsausfall verhindern sollen. So richtig bringen diese "Unterstützungsleistunen" die Ukraine aber nicht weiter. Notwendig wären hierzu Direktinvestitionen die für eine Stärkung der Wirtschaftskraft notwendig sind. Direktinvestitionen kommen aber nie vom IWF und nur äusserst selten von Hedgefonds ala Soros und Templeton.

In der Vergangenheit hatte die Ukraine einen Exportanteil um die 40 - 50% am BIP. Der größte Handelspartner war die RF. Ich glaube kein Land der Welt könnte den Ausfalls eines Kunden in dieser Größenordnung verkraften........ , selbst wenn es ein ungeliebter Kunde ist.

Egal wie die Sache gehandhabt wird, die Bonität der Ukraine wird eh auf die nächsten Jahre zerstört sein. Erst wenn die politischen und wirtschaftichen Gegebenheiten die Ukraine wieder interessant und renditefähig erscheinen lassen, werden sich wieder Investitionen einstellen. Ob die ukrainischen Eliten dazu fähig sind wird wohl die Zeit zeigen.........

Noch eine kleine Anmerkung: Expats mit Deviseneinkünften leben in "Pleitestaaten" aber ganz gut, zumindest solange ihnen nicht die Hälse durchgeschnitten werden.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#23 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 11. Juni 2015, 16:26

paracelsus hat geschrieben:Ein Staatsbankrott ist keine "facto Enteignung" der Oligarchen; er ist nur die Möglichkeit die Zinslastquote im Haushalt zu ignorieren. Die "freigewordenen" Gelder könnten in diesem Falle anderweitig ausgegeben werden. Wenn ich jetzt gehässig wäre, so würde ich sagen, um antirussische Schutzwälle zu bauen oder Waffen zu kaufen.......... .
Das ist auch der Grund, warum ich nicht von einem Staatsbankrott ausgehe. Wobei dieser Schutzwall halt auch so eine Sache ist. An der Stelle, wo man ihn wirklich gebrauchen kann, ist die Grenze unklar... Einer der Gründe, weshalb ich von diesem Schutzwall nichts halte.
paracelsus hat geschrieben:Natalia Jaresko macht m.E. bisher einen recht guten Job. Mal sehen ob sie durchhält. Ein "Haircut" täte dringend not, um nicht nur die Zinslastquote zu senken, sondern auch um die Kredite aus den Bilanzen zu nehmen.
Sieht man mal vom Fauxpas in UK ab, als sie Maggie Thatcher lobend erwähnt hat, was dort nicht gerade bei jedem gut ankommt... Sie hat ja gestern wohl anscheinend selbst den drohenden Boykott auch bei ihrer Reise nach New York ins Gespräch gebracht.

Apropos weniger fähige Berater - Steinbrück hat sich als Berater zurückgezogen:
In einer Erklärung des AMU, die der ehemalige SPD-Kanzlerkandidat veröffentlichte, heißt es, er halte "die komplexen und sich zuspitzenden Verhältnisse in der Ukraine und auch in dem ihm zugedachten Aufgabenfeld des Banken- und Steuerwesens für unvereinbar mit seinem Mandat" als Bundestagsabgeordneter und als Mitglied einer Bundestagsfraktion, "die sich zur Unterstützung der Diplomatie der Bundesregierung und gerade bei Tätigkeiten im Ausland einer überparteilichen Haltung verpflichtet sieht"
Mitte März hatte Steinbrück erste Zweifel an seiner Tätigkeit geäußert. Dem Deutschlandradio Kultur sagte er, seine Erfahrungen in den ersten Tagen ließen ihn "ein bisschen innehalten". Er habe in vielen Gesprächen festgestellt, dass es nicht an Ideen für Reformen, sondern an deren Umsetzung mangele.
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Punkt 1 ist großartig. Da hätte er vielleicht im März schon drauf kommen können, als er die Beratertätigkeit angenommen hat. Punkt 2 ist noch grandioser. Grad um die Umsetzung gehts. Wie man denn Reformen im Banken- und Steuerwesen grad in der Ukraine umsetzen kann. Das war sein Bereich. Was auch bedeutet, wie man Banken- und Steuergesetze so formulieren kann, daß sie für eine effiziente(re) Verwaltung nutzbar sind. Hat Firtasch ihm wohl doch nicht alles erklärt, was er da tun soll. Und das er auch mal in Deutschland Leute fragen kann, die sich damit auskennen...
Die Hilfsgelder des IWF stellen größtenteils lediglich Umschuldungsmaßnahmen dar die einen Zahlungsausfall verhindern sollen. So richtig bringen diese "Unterstützungsleistunen" die Ukraine aber nicht weiter. Notwendig wären hierzu Direktinvestitionen die für eine Stärkung der Wirtschaftskraft notwendig sind. Direktinvestitionen kommen aber nie vom IWF und nur äusserst selten von Hedgefonds ala Soros und Templeton.
Eins der Hauptkritikpunkte an die IWF, die oft genug nur dafür da ist, die Kreditfähigkeit eines Landes zu verlängern...
In der Vergangenheit hatte die Ukraine einen Exportanteil um die 40 - 50% am BIP. Der größte Handelspartner war die RF. Ich glaube kein Land der Welt könnte den Ausfalls eines Kunden in dieser Größenordnung verkraften........ , selbst wenn es ein ungeliebter Kunde ist.
Comecon 25 Jahre verlängert... Es gab nie Ansätze in der Ukraine, genau das zu ändern.
Egal wie die Sache gehandhabt wird, die Bonität der Ukraine wird eh auf die nächsten Jahre zerstört sein. Erst wenn die politischen und wirtschaftichen Gegebenheiten die Ukraine wieder interessant und renditefähig erscheinen lassen, werden sich wieder Investitionen einstellen. Ob die ukrainischen Eliten dazu fähig sind wird wohl die Zeit zeigen.........
Die Elite unter Janukovich war in keinster Weise dazu fähig. Jazeniuk traue ich das ehrlich gestanden auch nicht zu. Es bleibt der Ukraine aber nichts mehr anderes übrig. Die große Abhängigkeit von Russland muß reduziert werden. Allein schon wegen der Erpreßbarkeit sowie der langfristigen Entwicklung des Landes. Es wäre auch ohne den Krieg dringend notwendig gewesen.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#24 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 11. Juni 2015, 20:23

Malcolmix hat geschrieben:Sieht man mal vom Fauxpas in UK ab, als sie Maggie Thatcher lobend erwähnt hat, was dort nicht gerade bei jedem gut ankommt...
Du meinst weil sie"Ding Dong The Witch is Dead" nicht kannte? ..... da bin ich ebenfalls immer wieder erstaunt wie schlecht ukrainische "Politiker" über die Befindlichkeiten im jeweiligen Gastland informiert sind. Obwohl schon aufgrund ihrer Profession Natalia Jaresko der Thaterismus wie der Weg ins Paradies vorkommen wird. Dabei halte ich die Frau noch für gemäßigt ......; selbst ihre Fauxpase sind noch gemäßigt im Vergleich zum Heinrich-Arsenij Jazenjuk.
Malcolmix hat geschrieben:Die Elite unter Janukovich war in keinster Weise dazu fähig. Jazeniuk traue ich das ehrlich gestanden auch nicht zu. Es bleibt der Ukraine aber nichts mehr anderes übrig. Die große Abhängigkeit von Russland muß reduziert werden. Allein schon wegen der Erpreßbarkeit sowie der langfristigen Entwicklung des Landes. Es wäre auch ohne den Krieg dringend notwendig gewesen.
Naja, der ukrainische Weg die Abhängigkeit zu beenden ist etwa so: anstatt sich die Fingernägel zu schneiden doch lieber gleich den Arm amputieren lassen.
Wenn ich Abhängigkeiten reduzieren will, so muss ich zuerst nach Alternativen schauen und diese dann entwickeln. In der Ukraine lief das extrem chaotisch, anarchistisch ist wohl der bessere Begriff, ab.

Alternativlos dürfte die Beendigung des Bürgerkriegs sein um überhaupt auf die Beine kommen zu können.
Wie lange wird die Gesellschaft den Sturzflug denn mitmachen (können)? Irgenwann ist auch jeder Nationalismus/Patriotismus aufgebraucht. Wie lange die aufgerissene Spaltung innerhalb der eh schon brüchigen Gesellschaft andauern wird.......? Keine Ahnung..... aber ich denke da an Jahrzehnten.
Malcolmix hat geschrieben:Comecon 25 Jahre verlängert... Es gab nie Ansätze in der Ukraine, genau das zu ändern.
das sehe ich ähnlich, zwar nicht Comecon, dafür eine unsägliche Oligarchenherrschaft mit systemimmanenter Klickenwirtschaft quer durch alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens.
Malcolmix hat geschrieben:Apropos weniger fähige Berater - Steinbrück hat sich als Berater zurückgezogen:
dazu sage ich mal nichts. Das Wissen was getan werden muss dürfte kein allzu großes Geheimnis darstellen. Es fehlt lediglich am Vermögen Notwendiges umzusetzen bzw. am Willen zur notwendigen Handlung. Aber dafür haben Sie jetzt Ali-Baba-Saakaschwili als Bezinger der 40 Räuber in Odessa.
Hoffentlich muss der nicht mal auf Dienstreise nach Tiflis........
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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#25 Beitrag von Malcolmix » Donnerstag 11. Juni 2015, 23:50

paracelsus hat geschrieben:Du meinst weil sie"Ding Dong The Witch is Dead" nicht kannte? ..... da bin ich ebenfalls immer wieder erstaunt wie schlecht ukrainische "Politiker" über die Befindlichkeiten im jeweiligen Gastland informiert sind. Obwohl schon aufgrund ihrer Profession Natalia Jaresko der Thaterismus wie der Weg ins Paradies vorkommen wird. Dabei halte ich die Frau noch für gemäßigt ......; selbst ihre Fauxpase sind noch gemäßigt im Vergleich zum Heinrich-Arsenij Jazenjuk.
Zu Jaresko - an den Auftritt dachte ich. Es ist jetzt nicht unbedingt der ganz große Fauxpas, eher etwas unklug. In diese Kategorie würde ich auch den Auftritt Jazeniuks setzen. Er hat ein sehr sensibles Thema in Deutschland angesprochen und hat eine rein ukrainische Position vertreten. Sagen wir mal westukrainische Positition. Aus der Sicht der ukrainischen Geschichte der 30er und 40er ist die aber durchaus legitim. Da finde ich Putins Bemerkungen zum Hitler-Stalin-Pakt weitaus bedenklicher.
paracelsus hat geschrieben:Wenn ich Abhängigkeiten reduzieren will, so muss ich zuerst nach Alternativen schauen und diese dann entwickeln. In der Ukraine lief das extrem chaotisch, anarchistisch ist wohl der bessere Begriff, ab.

Alternativlos dürfte die Beendigung des Bürgerkriegs sein um überhaupt auf die Beine kommen zu können.
An diesem Punkt sind und werden wir uns niemals einig werden. Zum einen ist es ein Krieg und kein Bürgerkrieg. Ein Bürgerkrieg wäre es, wenn die Einwohner eines Landes gegeneinander Krieg führen. Davon kann man im Donbas nicht unbedingt reden... Zum Zweiten ist genau dieser Krieg der Grund dafür, daß man keine Zeit hat, die Abhängigkeit zu reduzieren. So nebenbei gefragt: Mit wem soll man zur Beendigung des Krieges reden? Mit Truppen, die sich vom Krieg ernähren? Ein weiteres Minsk-Abkommen?
paracelsus hat geschrieben:Wie lange wird die Gesellschaft den Sturzflug denn mitmachen (können)? Irgenwann ist auch jeder Nationalismus/Patriotismus aufgebraucht. Wie lange die aufgerissene Spaltung innerhalb der eh schon brüchigen Gesellschaft andauern wird.......? Keine Ahnung..... aber ich denke da an Jahrzehnten.
Eine Frage, die man sich mit vollster Berechtigung stellen kann. Im Kreml. Da passen Deine Worte prima...
paracelsus hat geschrieben:das sehe ich ähnlich, zwar nicht Comecon, dafür eine unsägliche Oligarchenherrschaft mit systemimmanenter Klickenwirtschaft quer durch alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens.
Sowohl in Russland, als auch in der Ukraine. Und soweit ich das abschätzen kann, haben sich solche Strukturen bereits in der Breshnev-Ära herausgebildet. Auch wenn die handelnden Personen nicht unbedingt die Gleichen waren.

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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#26 Beitrag von paracelsus » Freitag 12. Juni 2015, 13:52

Malcolmix hat geschrieben:An diesem Punkt sind und werden wir uns niemals einig werden. Zum einen ist es ein Krieg und kein Bürgerkrieg. Ein Bürgerkrieg wäre es, wenn die Einwohner eines Landes gegeneinander Krieg führen. Davon kann man im Donbas nicht unbedingt reden... Zum Zweiten ist genau dieser Krieg der Grund dafür, daß man keine Zeit hat, die Abhängigkeit zu reduzieren. So nebenbei gefragt: Mit wem soll man zur Beendigung des Krieges reden? Mit Truppen, die sich vom Krieg ernähren? Ein weiteres Minsk-Abkommen?
Na, das erzähl mal den Separatisten. Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige junge Männer die sich den Separatisten angeschlossen haben. Das sind aber alles Ukrainer. Der Mutter eines Kämpfers hat es fast das Herz gebrochen. Sie ist mit ihrem Mann und ihrem Sohn von Donetsk in die RF emigriert und der Junge ist zurück, um seine "Heimat" zu verteidigen.

Ich kenne ebenfalls einige, die ausgeplündert wurden, allerdings nicht von den Separatisten sondern von den "patriotischen" Kräften der ukrainischen Freiwilligenverbände. Ich kenne ein Rentnerehepaar das in der Nähe von Lugansk lebt. Die haben zwar einen Passierschein, trauen sich aber nicht über die Kontrollpunkte aus Angst vor den "Bestrafern".
Wenn das kein Bürgerkrieg ist..... .

Und ganz nebenbei bemerkt, ich muss mit denen Reden die auf der anderen Seite stehen. Meine Gesprächspartner kann ich mir in Konflikten nicht aussuchen. Die Frage ist nur, bin ich gewillt eine Lösung zu finden oder nicht.

Malcolmix hat geschrieben:
Wie lange wird die Gesellschaft den Sturzflug denn mitmachen (können)? Irgenwann ist auch jeder Nationalismus/Patriotismus aufgebraucht. Wie lange die aufgerissene Spaltung innerhalb der eh schon brüchigen Gesellschaft andauern wird.......? Keine Ahnung..... aber ich denke da an Jahrzehnten.
Eine Frage, die man sich mit vollster Berechtigung stellen kann. Im Kreml. Da passen Deine Worte prima...
Klar, stimmt mich der Nationalismus in der Russischen Gesellschaft nachdenklich. Eine Spaltung der russischen Gesellschaft kann ich trotzdem nicht erkennen, der Rückhalt der putinschen Politik ist dort so groß, dass noch ein Paar Kohlen ins Feuer passen würden. Wir reden hier allerdings über die Ukraine

Malcolmix hat geschrieben:
..............zwar nicht Comecon, dafür eine unsägliche Oligarchenherrschaft mit systemimmanenter Klickenwirtschaft quer durch alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens.
Sowohl in Russland, als auch in der Ukraine. Und soweit ich das abschätzen kann, haben sich solche Strukturen bereits in der Breshnev-Ära herausgebildet. Auch wenn die handelnden Personen nicht unbedingt die Gleichen waren.
Ich kenne die slawischen, postsowjetischen Staaten aus beruflichen Gründen schon seit knapp 30 Jahren. Breschnew war allerdings schon tot. Gorbatschow war damals bereits Generalsekretär. Ich habe die Jelzin-Zeit erlebt und dann Putin. Ich kann daher schon verstehen, dass Putin von der Bevölkerung sehr geachtet wird......... .
Putin hat "seine" Oligarchen in den Griff bekommen. Deren politischer Einfluss ist während seiner Zeit stark geschrumpft. Er hat - ganz "Zar Wladimir" - Oligarchen zu Bojaren gemacht.

Im übrigen muss die Ukraine ihren eigenen Weg gehen. Der ständige Verweis auf die unterentwickelte Zivilgesellschaft in der RF hilft der Ukraine nicht weiter. Was soll denn das Geplärre; es ist doch vollkommen unerheblich darauf zu verweisen, dass es einen Anderen gibt der noch verkommenere Strukturen aufweist. Ich finde das RF-Bushing genau so überflüssig wie die pauschale Kritk an EU und USA von der "russischen" Seite.

Es gibt doch nur die eine sinnhaltige Möglichkeit den Konflikt zu deeskalieren. Das kann doch nur durch Gespräche und Verhandlungen erfolgen. Ansonsten werden wir wieder zum alten Clausewitz zurückkehren: Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
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Re: "Wir haben Putins Aggression nicht kommen sehen"

#27 Beitrag von Malcolmix » Samstag 13. Juni 2015, 10:56

Ich schaffe es leider nicht mehr, Dir zu antworten. Ich fliege heute Abend. Mir gefällt einiges an Deinem Posting. Sowohl die Aussichtslosigkeit auf Veränderungen in RF, als auch, daß die Ukraine letztendlich sich nicht mit der RF-Gesellschaft vergleichen darf bzw. zu sehr darauf verweisen sollte (als Alibifunktion). Ab Juli bin ich wieder zurück. Hoffentlich finde ich dann hier noch die Zeit zum Antworten...

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