PolitikHerzlich Willkommen, Mister President

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#26 Beitrag von Anuleb » Dienstag 24. Januar 2017, 17:54

Tja, gewöhn dich daran, dass hier beide Seiten zu Worte kommen. Ich kann dich dabei schon verstehen: Stets die gleichen stereotypischen alternativen Wahrheiten zu lesen ist auf die Dauer ermüdend. Rein parteiische Foren gibt es ansonsten zur genüge. Ich selber finde diese jedoch auf die Dauer ebenfalls ermüdend, und schätze daher Foren, wo es auch mal kritische Untertöne gibt. "Die" wahrheit ist nun mal weder schwarz noch weiss, sondern grau, und zwar in allen seinen Facetten.

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Germanman
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#27 Beitrag von Germanman » Freitag 27. Januar 2017, 14:41

Danke Anuleb,

mag alles sein.

Hängt aber stark davon ab, wie man aufgewachsen ist.

Ich persönlich bin während der Hochzeit des kalten Krieges in Berlin-West aufgewachsen. Eigentlich hat sich meine Familie niemals daran gestört, dass D "besetzt" war von den West-Alliierten, wie die neue (Russland-hörige)Rechte immer wieder vorträgt. Im Gegenteil.

Für uns stand immer fest, der Feind kommt aus dem Osten. Und dort stand er in der Tat. Nicht der Westen hatte Aggressionsgelüste gegenüber dem Osten, sondern umgekehrt.

Nach der sogenannten Wende und Auflösung der Sowjetunion gab man sich in Deutschland der Illusion hin, alles Militärische hätte ausgedient. Wir sind ja alle sooooooooooooooooooooooo gute Freunde. Daraufhin haben die Träumer hier in Deutschland die Bundeswehr bis zur Selbstaufgabe heruntergefahren. Lag ja auch voll im Trend. Abrüstung um jeden Preis.

Urplötzlich hat man dann in Deutschland unter großem Bedauern und Wehklagen feststellen müssen, dass die Russen gar nicht so pazifistisch denken und handeln, wie von den deutschen Phantasten erwünscht.

Und nach den "Ukraine-Abenteuern" 2014 konnte man mit der Situation überhaupt nicht mehr umgehen. Weder gedanklich und noch weniger tatsächlich. Jetzt war nämlich genau das eingetroffen, was man als längst überkommen zu den Akten gelegt hatte. Aber die zahlreichen Russen-Versteher dürfen das alles wortreich erklären. Immer wieder. In allen Medien. Insbesondere auch in den westlichen Journalistenrunden ist deren "Expertise" bei den ach so "ausgewogen" agierenden öffentlich-rechtlichen Fernsehmachern stark gefragt, falls die selbsternannte Russen-Versteherin Krone-Schmalz ausnahmsweise einmal nicht zur Verfügung stehen sollte.

Und die unzähligen Foren nicht zu vergessen, wo die Leningrad-Trolle ihr Unwesen treiben.

Merkwürdig, ich hatte diese Veränderungen in meinem eigenen Weltbild nicht zu verzeichnen.

Für mich stand der Feind immer im Osten, ob er nun früher Sowjetunion oder jetzt Russland heißt.

Wenn ich mich richtig erinnere, sieht sich Russland selbst in der Funktion als Feind des Westens. Und ich kann in der aktuellen russischen Politik keinen Ansatz erkennen, der mit dieser Selbsteinschätzung Russlands nicht in Einklang stehen würde.

Zusammengefasst, ich fühle mich in Deutschland zur Zeit wesentlich unsicherer als zu Zeiten des kalten Krieges.

Woran liegt das wohl .........

Ob es nun tatsächlich einen Unterschied macht, ob man im Baltikum, in West-Europa oder auch in der Ukraine wohnt, mag dabei Geschmackssache sein.

Ich fürchte, der Westen kann sich "Grau-Töne" nicht mehr leisten, solange diese Indifferenz von Putin-Russland als Einladung verstanden wird.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#28 Beitrag von Anuleb » Freitag 27. Januar 2017, 16:39

Ebenfalls im Westen aufgewachsen kann ich in Sachen Russland/Sovjetunion auf die gleiche Sicht der Dinge wie Du zurückgreifen. Auch für mich war das der Hort des Bösen. Nur, die Zeiten haben sich halt ein wenig gewandelt. Putin ist in letzter Konsequenz auch nur so ein Idiot wie Trump. Der eine möchte Russland wieder gross machen, der andere die USA. Was beide gemein haben ist der Umstand, dass sie die Gegenwart und Vergangenheit bis zur Unkenntlichkeit verdrehen. Auf Neudeutsch wird deren Sicht der Dinge mit "alternativen Fakten", oder, wo dieses nicht mehr weiterhilft, mit Lügen, besser postfaktischen "Tatsachen" begründet.

Ich betrachte Russland keinesfalls als Feind. Mein Feind ist eher die russische Regierung und die dortigen politischen Eliten. Selbige benutzen Russland nur dazu, sich selber die Taschen voll zu stopfen, und fertigen die eigene Bevölkerung mit Wodka, Propaganda und, wo dieses nicht hilft, mit Unterdrückung ab. Genau unter dieser Prämisse muss man auch die russische Aussenpolitik betrachten. Wirkungsvolle Propaganda funktioniert am besten, wenn man Feindbilder hat. Als diese sind die Ukraine, der Westen, und neuerdings auch der IS und andere islamische Terrororganisationen und Rebellengruppen aufgebaut worden. Und, klar doch, Russland baut eine ziemliche Drohkulisse Richtung Westen auf. Du fühlst dich nun unsicher, schön, genau das ist das Ziel dieser Drohkulisse. Aus meiner Sicht jedoch hat der Mafiaclan, welcher Russland regiert, überhaupt kein Interesse an einem offenen Konflikt mit dem Westen. Zu gross wäre das Risiko, dass die einträglichen Einnahmequellen verloren gehen. Wirtschaftlich ist Russland ein Zwerg. Denen bleibt also nur die Möglichkeit, mithilfe latent vorhandenen militärischen Druckes die eigenen Interessen durch zu setzen. Das ist eigentlich alles. Ein ziemlich destruktives Szenario, von dem wir uns jedoch nicht über Gebühr beeindrucken lassen sollten.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#29 Beitrag von mbert » Freitag 27. Januar 2017, 17:44

Ich denke, dass es der Sache nicht gerecht wird, einfach nur von einer Handvoll Verführer und ihrer Opfer zu sprechen.

Putins nationalistischen Parolen treffen auf fruchtbar Boden, weil in der Gesellschaft bestimmte Voraussetzungen gegeben sind. Die bestehen aus einigen Teilen: Frustration über den verlorenen Weltmachtststus, Verärgerung über (tatsächlich) mangelnden Respekt seitens des Westens und schließlich eine immer noch tief verwurzelte koloniale Mentalität.

Der letzte Punkt ist m.E. am schwersten zu überwinden, weil er einen Teil des nationalen Bewusstseins ausmacht. Er führt dazu, dass ein Hegemonialanspruch über die (ehemaligen) Kolonien und dem, was aus ihnen geworden ist, gar nicht erst in Frage gestellt wird. Er äußert sich in ganz harmlosen Auffassungen, nach denen etwa die Kolonien von der Zugehörigkeit zum Imperium überwiegend profitiert hätten und deren jeweiligen Kulturen entweder eher minderwertig oder doch im Kern nicht verschieden von der Leitkultur seien. Ein Umdenken in Bezug auf diese Denkweise zieht nur sehr zögerlich ein. Nicht umsonst heißt es, dass der russische Liberalismus da endet, wo die ukrainische Frage beginnt.

Und bevor mir nun gleich die üblichen Verdächtigen wieder alle möglichen Phobien anhängen, möchte ich bemerken, dass das durchaus kein exklusives Merkmal der russischen Gesellschaft ist. Es ist einfach typisch für frühere Kolonialimperien. In meinen Jahren in England ist mir genau diese Art von Haltung vielfach begegnet. Das hindert mich nicht daran, die Engländer zu mögen, nur finde ich diese Haltung eben dennoch kritikwürdig.

Und so ist das nun einmal auch mit Russland. Es wird nicht reichen, Putin loszuwerden. Wenn sich nichts in der Gesellschaft ändert, wird auch nach Putin vieles beim Alten bleiben. Umgekehrt sehen wir in der Ukraine, wie die Menschen bewusst versuchen, ihre Gesellschaft und damit auch ihre Eliten zu andern.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#30 Beitrag von Anuleb » Freitag 27. Januar 2017, 20:51

Wie üblich ist es sehr schwierig, alle Facetten eines Themas in ein paar Zeilen unterzubringen. Natürlich hast Du absolut recht. Jelzin und Gorbatschow hatten ja versucht, Veränderungen in der Gesellschaft zu bewirken. Sind jedoch an genau den von Dir gezeichneten russischen Nationalisten gescheitert, welche absolut eine bedeutende Gruppe in Russland darstellen.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#31 Beitrag von OhWeh » Sonntag 29. Januar 2017, 21:39

Heftig, selten so einen Bullshit gelesen, wie in den letzten 4 Postings. Und halten sich noch für besonders intelligent.
In der Ukraine ist es ja aktuell unter Patrioten, Politikern und Medien üblich, für jede Kleinigkeit Russland bzw. Putin zu beschuldigen und ihr Patrioten lebt ja nicht mal dort. Aber die "Patrioten" im Ausland sind bekanntlich oft nur noch schlimmer. Würden die meisten so denken und handeln wie der von Propaganda verseuchte "Germanman", die Gefahr eines dritten und damit atomaren Krieges wäre noch deutlich größer, als die eh schon ist.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#32 Beitrag von mbert » Sonntag 29. Januar 2017, 21:44

Na, Du kommst ja rum, jetzt in Tschechien, was? Du weißt schon, warum Du hier so einen Mummenschanz veranstaltest.
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#33 Beitrag von OhWeh » Sonntag 29. Januar 2017, 21:51

Ist halt die Wahrheit, mbert, die tut weh. Du würdest natürlich viel schneller löschen, darüber brauchen wir nicht diskutieren.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#34 Beitrag von mbert » Sonntag 29. Januar 2017, 21:52

Gähn. Du bist nicht einmal unterhaltsam.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#35 Beitrag von OhWeh » Sonntag 29. Januar 2017, 21:53

Dann antworte doch einfach nicht.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#36 Beitrag von mbert » Sonntag 29. Januar 2017, 21:54

Na, wie ist denn das Wetter in Tschechien? Du kommst ja ganz schön rum!
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#37 Beitrag von Germanman » Montag 30. Januar 2017, 12:37

#31 Beitragvon OhWeh

Dazu fällt mir in der Tat nur das eine ein.

OhWeh

Nomen est omen. Sollten Sie schon einmal gehört haben.

Wieso fragt man Sie nach dem Wetter in Tschechien? Ich hätte Sie gefragt, wie das Wetter in Leningrad ist.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#38 Beitrag von Handrij » Montag 30. Januar 2017, 13:15

Germanman hat geschrieben:Wieso fragt man Sie nach dem Wetter in Tschechien? Ich hätte Sie gefragt, wie das Wetter in Leningrad ist.
OhWeh betreibt einen gewissen technischen Aufwand, um seinen wahren Standort und damit eventuelle Überschneidungen mit bereits gesperrten bzw. gelöschten Identitäten zu verbergen. Seinen verwendeten IP-Adressen nach schrieb er aus Großbritannien, Frankreich, Tschechien, den Niederlanden, Irland, den USA, Kanada, Dänemark und natürlich Deutschland.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#39 Beitrag von Germanman » Montag 30. Januar 2017, 13:39

#28 Beitragvon Anuleb

Ich habe Ihren intelligenten Beitrag gelesen und darüber nachgedacht.

Sie sagen zu recht, Russland sei wirtschaftlich ein Zwerg. Natürlich ist das zutreffend.

Allerdings .......................................... was folgt daraus?

Anstatt mich direkt darauf zu beziehen, eine kleine Story.

Ich habe schon als Kind/Jugendlicher gern Schach gespielt (ich bin alles andere als ein Könner!). Partner war zumeist mein Onkel. Der war es auch, der meine Entwicklung in diesem Spiel mitverfolgen konnte. Ich wurde im Laufe der Jahre besser, sodass er dann kaum mehr eine Chance hatte, überhaupt noch ein Spiel zu gewinnen. Zum Schluss unserer Treffen verlegte er sich darauf, bei Erkennen seiner totalen Verluststellung jeweils die Steine umzuwerfen. Damit war das Spiel beendet, aber ich hatte nicht gewonnen. Zumindest nicht formal.

Wenn also klar ist, dass Putins Russland einen wirtschaftlichen Wettbewerb unter fairen Bedingungen niemals gewinnen kann, was geschieht dann?

Diesen Zustand einfach hinnehmen, nicht Putins Sache. Zur Zeit schickt er seine Cyber-Krieger aus. Bleibt es auch dann nur bei diesem (virtuellen) Cyber-Krieg, wenn er eines Tages bemerken sollte, dass der Westen auch darauf eine bessere Antwort parat hat?

Für mich nennt sich diese Unperson "Vladimirderunendliche". Wenn der Westen/Ukraine, andere Geschädigte etc. Pech haben, muss man mit diesem Kreml-Herrscher noch auf Jahre/Jahrzehnte rechnen.

Das Problem ist, dieser Typ kann angesichts der vielen Schweinereien, die er verbrochen hat, gar nicht einfach so zurücktreten. Der überlebt nur dank seines Machtapparates, solange der ihm eben zur Verfügung hat. Ist dieser Apparat einmal völlig weg oder auch in seiner Wirkung nur gemindert, kommen seine Feinde (und deren gibt es viele) aus den Löchern. Mit tödlicher Sicherheit.

Um sich an der Macht halten zu können, braucht das russische Volk (aus Putins Sicht) ständig neue Dosen an nationalem Pathos. Also was muss Putin seinem Volk noch alles bieten?

Auch hier ein kleines Beispiel. Eine Bekannte aus Russland war fürchterlich stolz über die "gelungene" Ausrichtung der Winterspiele in Sotschi. Jedenfalls war das damals so (als sie sich noch vorgemacht hatte, Russland sei eine faire Sportlernation). Sie sprach aber immer nur von "our Olympics". Für mich eine extrem merkwürdige Bezeichnung. Mir käme es niemals in den Sinn, "unsere" Sommerspiele in München zu sagen.

Ebenfalls hat sie mich völlig ungläubig angestarrt, als ich mich (in Russland) geradezu angeekelt über diese Art des russischen Nationalismus geäußert hatte, überall an öffentlichen und privaten Gebäuden die eigene Fahne anzuhängen. Völlig verwirrt war sie, als ich ihr sagte, dieser öffentlich zur Schau getragene "Patriotismus" sei ähnlich wie in den USA.

Quintessenz:

Das russische Volk denkt immer und unter allen Umständen zuerst national(istisch). Egal wie dreckig es den Menschen gehen mag. Wenn einmal ein Ukas herausgegeben würde, ausländische "Spione" seien den Behörden zu melden, würde das Volk mit Inbrunst suchen (und finden). Werden wir vielleicht alles noch erleben. Die NGO´s waren erst der Anfang.
Zuletzt geändert von Germanman am Montag 30. Januar 2017, 16:43, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#40 Beitrag von Germanman » Montag 30. Januar 2017, 13:55

38 Beitragvon Handrij

Vielen Dank für die gebotene Aufklärung.

Die Handlungsweise dieses "Foristen" ist in meinen Augen bezeichnend. Bezeichnend für die Art und Weise der eigenen subversiven Denkungsart.

Anderseits bin ich in gewisser Weise beruhigt.

Wenn die Weltmacht es nötig hat, derart merkwürdige Vertreter anzuheuern, ...................

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#41 Beitrag von Germanman » Montag 30. Januar 2017, 14:24

#29 Beitragvon mbert

Auch ein guter Beitrag, der Ihrige!

Ich habe mich immer wieder gewundert, wie stoisch das russische Volk all den Schund "gefressen" hat, der ihm von der eigenen Obrigkeit vorgesetzt wird. Das empfinden die Menschen dort anscheinend als völlig normal. War aber seit Jahrhunderten so.

Ein mir unverständlicher Glauben an die "Autoritäten".

Das wird in Russland niemals anders werden, egal wer diese Autoritäten sein mögen.

Noch ein Aspekt. Früher stand "die" Partei allein da. Man konnte sie unterstützen oder auch nicht. Oder man war einfach apolitisch, wie so typisch für die Russen.

Heute haben die Mächtigen mit der russisch-orthodoxen Kirche einen unglückseligen Pakt geschlossen, der alles "Andersdenkende" umschlingt und zum Schweigen bringt. Jetzt haben die Mächtigen sogar noch diejenige "Legitimation", auf die sie zu Sowjet-Zeiten verzichten mussten.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#42 Beitrag von mbert » Montag 30. Januar 2017, 14:53

Danke für die Blumen, aber ganz einverstanden bin ich mit dieser Darstellung doch nicht. Ich bin nicht der Meinung, dass es "niemals" anders wird. Es geht nur recht langsam. In der Intelligenzia gibt es Kritik an dieser Haltung, und es gibt durchaus nicht wenig Menschen, die anders denken als von mir oben geschrieben. Es sind leider aktuell nicht genug, um etwas zu ändern, und die Staatsmacht tut das ihrige, um ein Umdenken in größerem Maßstab zu verhindern, siehe die extreme Propaganda.

Die Rolle der Kirche ist dabei nun wirklich nicht neu. Sie tut exakt, was sie schon vor 150 Jahren ganz offen und zu sowjetische Zeiten etwas mehr im Verborgenen tat.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#43 Beitrag von Anuleb » Montag 30. Januar 2017, 20:27

Im Fall des Falles werden auch beim kritischten Russen die alten Reflexe des Sowoks wirksam. Egal, wie sie zur Macht stehen, offiziell werden sie immer behaupten, die Macht ist gut, der Wodka lecker, und auch ansonsten geht es denen gut. Es könnte da jetzt auch gerne eine liberalere Politik kommen, und es würde sich nicht viel ändern. Dafür ist das Misstrauen einfach zu gross.

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#44 Beitrag von OhWeh » Montag 30. Januar 2017, 20:33

Germanman hat geschrieben:...Sie sagen zu recht, Russland sei wirtschaftlich ein Zwerg. Natürlich ist das zutreffend.

Allerdings .......................................... was folgt daraus?...Wenn also klar ist, dass Putins Russland einen wirtschaftlichen Wettbewerb unter fairen Bedingungen niemals gewinnen kann, was geschieht dann?
Jeder wirtschaftet, wie er kann. Ist Russland in den letzten paar Jahrzehnten anscheinend besser gelungen als der Ukraine. Mit dem Maidan haben die Ukrainer die Industrie stark geschwächt, die Folge ist die stärkere Armut, der Aufbau dauert bekanntlich deutlich länger.
Germanman hat geschrieben:...Für mich nennt sich diese Unperson "Vladimirderunendliche". Wenn der Westen/Ukraine, andere Geschädigte etc. Pech haben, muss man mit diesem Kreml-Herrscher noch auf Jahre/Jahrzehnte rechnen.
Hatte Jauch damals ähnlich ausgedrückt, halt unsere "Qualitätsmedien", der war damals beim ÖR.
Germanman hat geschrieben:Das Problem ist, dieser Typ kann angesichts der vielen Schweinereien, die er verbrochen hat, gar nicht einfach so zurücktreten. Der überlebt nur dank seines Machtapparates, solange der ihm eben zur Verfügung hat. Ist dieser Apparat einmal völlig weg oder auch in seiner Wirkung nur gemindert, kommen seine Feinde (und deren gibt es viele) aus den Löchern. Mit tödlicher Sicherheit.

Um sich an der Macht halten zu können, braucht das russische Volk (aus Putins Sicht) ständig neue Dosen an nationalem Pathos. Also was muss Putin seinem Volk noch alles bieten?
Dieser Unsinn wird hier ständig wiederholt. Mit dem Nationalismus, der in Russland nicht so extrem und schädlich ist, wie in der Ukraine, kann die beeindruckende Popularität von Putin nicht alleine erklärt werden. Die Mehrheit ist mit dem Präsidenten schon lange zufrieden. Die Ukraine ist ja ein abschreckendes Beispiel.
Germanman hat geschrieben:...Das russische Volk denkt immer und unter allen Umständen zuerst national(istisch). Egal wie dreckig es den Menschen gehen mag. Wenn einmal ein Ukas herausgegeben würde, ausländische "Spione" seien den Behörden zu melden, würde das Volk mit Inbrunst suchen (und finden). Werden wir vielleicht alles noch erleben. Die NGO´s waren erst der Anfang.
Moment, ist das etwa nicht der Fall in der Ukraine? Wenn die Lage noch nicht ganz so schlimm ist, sind die Ukrainer deutlich näher dran.
mbert hat geschrieben:Danke für die Blumen, aber ganz einverstanden bin ich mit dieser Darstellung doch nicht. Ich bin nicht der Meinung, dass es "niemals" anders wird. Es geht nur recht langsam. In der Intelligenzia gibt es Kritik an dieser Haltung, und es gibt durchaus nicht wenig Menschen, die anders denken als von mir oben geschrieben. Es sind leider aktuell nicht genug, um etwas zu ändern, und die Staatsmacht tut das ihrige, um ein Umdenken in größerem Maßstab zu verhindern, siehe die extreme Propaganda.
Ihr schwadroniert im Moment wieder gerne über Russland. Wenn die Propaganda dort so extrem ist, wie soll man die ukrainische P. bezeichnen, was ist denn eine deutliche Steigerung von extrem? Schauen wir uns z.B. die Lügen von Anton Geraschenko an, solche Chosen laufen dort doch fast jede Woche ab:
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#45 Beitrag von mbert » Montag 30. Januar 2017, 21:41

Na, wie ist es in England? Immer unterwegs, was?
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#46 Beitrag von Emilsenkel » Montag 30. Januar 2017, 22:48

Präsident Poroschenko hat seinen Deutschland Besuch abgebrochen. Grund sind die russischen Terrorangriffe auf Adveevka

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#47 Beitrag von OhWeh » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:29

Da wir die Hexen Beck und Harms hier erwähnt hatten, Sharij.net haben Rebecca Harms interviewt:

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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#48 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Februar 2017, 16:49

Oh, heute mal wieder San Francisco!
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OhWeh
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#49 Beitrag von OhWeh » Sonntag 5. Februar 2017, 18:02

Ich denke, die "Patrioten" werden auch das Interview mit Andrej Hunko verkraften (später vielleicht mit englischem Untertitel):

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mbert
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Re: Herzlich Willkommen, Mister President

#50 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Februar 2017, 18:04

Hunko? Ja, das passt natürlich...
Gehrke, Hunko, ha-ha-ha ROFL
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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