Allgemeines DiskussionsforumHeute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

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Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#1 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. Mai 2013, 08:23

vielleicht ist es eine gute Idee, sich die Rede von Richard von Weizsäcker zum 40. Jahrestag wieder mal anzuschauen.

"Die Bitte an die jungen Menschen lautet:

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Haß

gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.

Lassen Sie auch uns als demokratisch gewählte Politiker dies immer wieder beherzigen und ein Beispiel geben.

Ehren wir die Freiheit. Arbeiten wir für den Frieden. Halten wir uns an das Recht. Dienen wir unseren inneren Maßstäben der Gerechtigkeit. Schauen wir am heutigen 8. Mai, so gut wir können, der Wahrheit ins Auge."
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/N ... index.html

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#2 Beitrag von Lutzkyj » Mittwoch 8. Mai 2013, 09:58

Wie kann man so einen Tag heute feiern wenn auf der ganzen Welt all diese Staaten und Mächte welche am 2ten Weltkrieg beteiligt waren mit teilweise genau so schlimmen politischen Systemen wie das Nazisystem, seid dem Ende des 2ten Weltkrieges neue Kriege angezettelt oder selbst geführt haben, dazu in unzählige Kriege bis heute noch verwickelt sind unter den fadenscheinigsten Beweggründen.

Also lasst doch das Szenario von vaterländischen Kriegen von Aktionen gegen das Böse oder friedensbringenden Missionen wie Balkan oder Afganistan das sein was es ist, ein sich ständiges Wiederholen von Überfällen auf andere Völker um Macht ud Reichtum zu erobern. Und das ganze Friedensgequatsche von noch so tollen und wortgewandten Leuten dient nur um uns allen die Augen und das Gehirn zu vernebeln, auch wenn Leute wie " von Weizsäcker" wirklich echte Friedensmenschen sind.
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#3 Beitrag von jecko klausowitsch » Mittwoch 8. Mai 2013, 10:10

Und das ganze Friedensgequatsche von noch so tollen und wortgewandten Leuten dient nur um uns allen die Augen und das Gehirn zu vernebeln,
Da hat der Bruder des Bundespräsidenten auch was schönes gesagt:

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Man kann in dieser Welt, wie sie ist, nur dann weiterleben, wenn man zutiefst glaubt, dass sie nicht so bleibt, wie sie ist, sondern werden wird, wie sie sein soll.
Gruß Jecko Klausowitsch

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#4 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 8. Mai 2013, 12:09

Ich weiß nicht ob bei Dir noch Nebelscheinwerfer helfen.

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jecko klausowitsch
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#5 Beitrag von jecko klausowitsch » Mittwoch 8. Mai 2013, 14:57

Ich weiß nicht ob bei Dir noch Nebelscheinwerfer helfen.
Ich konnte nie eine signifikante Sichtverbesserung durch Nebelscheinwerfer feststellen. Aber das ist wie bei vielen Sachen eben nur eine persönliche Meinung.
Gruß Jecko Klausowitsch

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#6 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. Mai 2013, 17:58

Lutzkyj hat geschrieben:Wie kann man so einen Tag heute feiern wenn auf der ganzen Welt all diese Staaten und Mächte welche am 2ten Weltkrieg beteiligt waren mit teilweise genau so schlimmen politischen Systemen wie das Nazisystem, seid dem Ende des 2ten Weltkrieges neue Kriege angezettelt oder selbst geführt haben, dazu in unzählige Kriege bis heute noch verwickelt sind unter den fadenscheinigsten Beweggründen.

Also lasst doch das Szenario von vaterländischen Kriegen von Aktionen gegen das Böse oder friedensbringenden Missionen wie Balkan oder Afganistan das sein was es ist, ein sich ständiges Wiederholen von Überfällen auf andere Völker um Macht ud Reichtum zu erobern. Und das ganze Friedensgequatsche von noch so tollen und wortgewandten Leuten dient nur um uns allen die Augen und das Gehirn zu vernebeln, auch wenn Leute wie " von Weizsäcker" wirklich echte Friedensmenschen sind.
Wer feiert?

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#7 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 8. Mai 2013, 23:27

Soviel Galle, das ist schon behandlungsbedürftig.

Diese Ereignis, die bedingungslose Kapitulation des furchtbarsten Aggressors ist es wert feierlich begangen zu werden. Die Allianz der Hitlergegner hat diesen Sieg ermöglicht.
Wer das geleistet hat darf stolz sein und das zeigen.
Dazu stehe ich und habe nichts gegen die Freude und den Stolz bei diesen Feiern. Ruhm und Ehre wem sie gebührt.
Aber Helden müssen auch Kritik vertragen.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#8 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 8. Mai 2013, 23:55

galizier hat geschrieben:Soviel Galle, das ist schon behandlungsbedürftig.

Diese Ereignis, die bedingungslose Kapitulation des furchtbarsten Aggressors ist es wert feierlich begangen zu werden. Die Allianz der Hitlergegner hat diesen Sieg ermöglicht.
Wer das geleistet hat darf stolz sein und das zeigen.
Dazu stehe ich und habe nichts gegen die Freude und den Stolz bei diesen Feiern. Ruhm und Ehre wem sie gebührt.
Aber Helden müssen auch Kritik vertragen.
Es ging um den Tag der Befreiung und ich glaube du meinst bei deiner Beschreibung den Tag des Sieges.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#9 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 9. Mai 2013, 10:31

Wenn wir vom Tag des Sieges und dem Tag der Befreiung sprechen, dann ist das ein Ereignis, das an zwei Tagen stattfand, weil wir von einer Seite draufschauen.
Wenn wir aber von zwei Seiten darauf schauen, einmal von der Seite der Sieger und einmal von der Seite der Besiegten, dann haben wir zwei Ereignisse. Einmal und als erstes den Akt der bedingungslosen Kapitulation und dann den Akt der Feier des Sieges.

Kommen wir zurück zur Westukraine. Der Akt der Kapitulation wurde verkündet und Salut geschossen und am nächsten Tag der Sieg gefeiert - fühlten sich aber die Menschen hier befreit?
Ich mache es deutlich am Schicksal der Familie meiner Frau. Die Familie stand im Verdacht mit der UPA zu sympathisieren. Schikane und Druck waren der Alltag. Der Großvater wollte nicht heim aus Deutschland, weil jetzt dort wo bei seinem Weggang zur Armee noch Polen war jetzt die Russen hausten und alle die, die fliehen konnten berichteten schlimmes.
Die Familie des Onkels war UPA. Er versorgte als 15jähriger die Partisanen und seine 20 jährige Schwester war Zugführer der kämpfenden Truppe. Immer noch in der Hoffnung einmal eine freie Heimat zu haben. Im Februar 1946 wurde sie mit ihren Kameraden lebendig in die Luft gesprengt. Das Denkmal steht in Bratkivze.
Fühlten sich diese Menschen befreit?
Dieser Kampf war erst 1956 zu Ende. Konnten sich diese Partisanenverbände so lange ohne Unterstützung des Großteils der Bevölkerung halten?
Also waren es nicht wenige, die sich nicht befreit fühlten.
Und warum wurden so viele in Richtung Osten deportiert? Weil sie sich über die "Befreiung" gefreut haben und die "Befreier" stürmisch begrüßt haben?

Wie begeisternd das Leben in der "befreiten" Heimat war offenbarte dann wieder der Exodus der Juden nach 1961. Warum weggehen wenn es in der Heimat so schön war und ist.

Ohne jetzt in Details zugehen musst Du in diesen Prozess auch die Absicht der Operation Weichsel einordnen. Diese ethnischen Säuberungen ganzer Territorien sollten das Protestpotential mindern. Das war eines der Ziele.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#10 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 9. Mai 2013, 11:12

Galizier,
genau deswegen hab ich doch gefragt, wer feiert die Befreiung - das heißt, wie viele fühlten sich wirklich befreit?!
Zur Feier des Sieges, das sehe ich genau wie du.
galizier hat geschrieben:Die Allianz der Hitlergegner hat diesen Sieg ermöglicht.
Wer das geleistet hat darf stolz sein und das zeigen.
Dazu stehe ich und habe nichts gegen die Freude und den Stolz bei diesen Feiern. Ruhm und Ehre wem sie gebührt.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#11 Beitrag von Lutzkyj » Donnerstag 9. Mai 2013, 23:38

Hallo Galizier … also ganz ehrlich , ich verstehe Deine Gedankengänge ganz und gar nicht was das Siegesfeiern anbetrifft. Klar der Sieg hat viele Opfer auf Seiten der UDSSR gefordert, jedoch die wenigsten waren HELDEN wie Du schreibst. Die meisten wie z.B. im Kampf um Stalingrad sind doch ins Feuer ohne Waffen gerannt, weil nur jeder 3te eine Waffe hatte, diese armen Kerle wurden von hinten von den eigenen Sonderkomandos bedroht, sie hatten gar keine andere Wahl, entweder von den eigenen als angebliche Feiglinge erschossen zu werden oder nach vorne ins feindliche Feuer der eingeschlossenen Deutschen. Das ganze hatte nur einen Zweck und zwar, so verschossen die Deutschen ihre Munition. Das kostete 1 Million das Leben. Und diese nennst Du HELDEN, Nein das waren wirklich nur arme …... und Putin nennt das heute bei der sogenannten Siegesfeier mit über 11000 Soldaten !!!, heldenhafter Kampf um das Vaterland. Ja Kampf wurde er dann als die Amis der roten Armee alles das was man braucht für den Krieg, zur Verfügung stellten von Lastwagen über Waffen bis hin zum Treibstoff.
Denn hätte er das nicht getan, hätte es keinen sogenannten heldenhaften Kampf gegeben. Denn die Roten hatten nichts, gar nichts !!! Und was haben die dann den Deutschen, den einfachen Menschen angetan ??? Ach ja die BEFREIER haben dann die DDR gründen lassen aber ohne die Entnazifizierung, die hier im Westen stattfand einfach nur die Hemden und das Stema gewechselt, alles weiter so wie vorher, aus Gestapo wurde Stasi, aus der Hitlerjugend wurde die FDJ usw...... Das war super was ? endlich befreit ja ? Und weil das so schön war hatte man dann noch eine Mauer drum gebaut damit keiner eindringen konnte in dieses Paradies, wie nannte man das ? Kommunismus ? Was hatte das denn mit Kommunismus zu tun ??
Ach ja, die BEFREIER nannten das so...

Meine Eltern wurden von den Deutschen gefangen genommen und nach Deutschland geschleppt, mein Vater als Gefangener denn er war in der polnischen Armee als geborener Wolynier. Meine Mutter als Lwiwchanka wurde als Ostarbeiterin in den Westen geschleppt weil sie die älteste der Kinder war. Sie sagten immer es erging ihnen hier gut. Jedoch das was die anderen Verwandten welche in der Ukraine blieben und dann im Freiheitskampf gegen den BEFREIER aus Moskau erlitten, war viel schlimmer und selbst die welche nicht daran teilnahmen weil sie zu jung waren oder aus anderen Gründen, wurden enteignet und nach Sibirien verdammt, teilweise vergewaltigt und im Wald erschlagen oder unter den Ketten-Traktor geschubst.

Also bitte, noch mal in der Geschichte umsehen, was das Heldentum anbetrifft und erst recht was die BEFREIUNG anbetrifft, denn man sollte wissen, warum gab es überhaupt den Hitler und wer hat ihn aufgebaut, wer bekommt heute noch Geld von den Deutschen und warum auch noch auf unbestimmte Dauer !!! an die BEFREIER aus dem Amiland. …
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#12 Beitrag von Jensinski » Donnerstag 9. Mai 2013, 23:56

Lutzkyj hat geschrieben:Die meisten wie z.B. im Kampf um Stalingrad sind doch ins Feuer ohne Waffen gerannt, weil nur jeder 3te eine Waffe hatte, diese armen Kerle wurden von hinten von den eigenen Sonderkomandos bedroht, sie hatten gar keine andere Wahl, entweder von den eigenen als angebliche Feiglinge erschossen zu werden oder nach vorne ins feindliche Feuer der eingeschlossenen Deutschen.
Beweise! Sag jetzt aber nicht "Hab ich in dem Film »Enemy at the gates« gesehen"... (den hab ich auch gesehen) Diskutiere mit, kein Problem, aber bitte nicht mit Halbwissen aus Hollywood-Geschichten!

LG,
Jens

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#13 Beitrag von stefko » Freitag 10. Mai 2013, 01:04

Jensinski hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:Die meisten wie z.B. im Kampf um Stalingrad sind doch ins Feuer ohne Waffen gerannt, weil nur jeder 3te eine Waffe hatte, diese armen Kerle wurden von hinten von den eigenen Sonderkomandos bedroht, sie hatten gar keine andere Wahl, entweder von den eigenen als angebliche Feiglinge erschossen zu werden oder nach vorne ins feindliche Feuer der eingeschlossenen Deutschen.
Beweise! Sag jetzt aber nicht "Hab ich in dem Film »Enemy at the gates« gesehen"... (den hab ich auch gesehen) Diskutiere mit, kein Problem, aber bitte nicht mit Halbwissen aus Hollywood-Geschichten!

LG,
Jens
Hier zu dem Thema (allerdings nicht bezüglich Stalingrad sondern den Kämpfen am Dnipro) ein Artikel auf Ukrainisch http://tyzhden.ua/History/32936 bzw. Englisch
http://ukrainianweek.com/History/33990.

Die Highlights:
* 1 Gewehr pro 10 Mann
* Kommandant Zhukov: Wozu diese Khokholen (also Ukrainer) ausrüsten oder bewaffnen. Je mehr von ihnen im Dnipro ertrinken, desto weniger müssen wir nach dem Krieg nach Sibirien schicken.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#14 Beitrag von Handrij » Freitag 10. Mai 2013, 10:26

Das Zitat von Shukow scheint verbürgt zu sein:

ukr.: Звільнення Києва: сотні тисяч життів – до свята Жовтневої революції
rus.: Освобождение Киева: сотни тысяч жизней – к празднику Октябрьской революции

Ziel war 1943 die pünktliche Befreiung Kiews zum Jahrestag der Oktoberrevolution am 7. November. Die Mittel waren dabei egal. Dafür wurden aus den Dörfern östlich von Kiew alle eingezogen, deren man habhaft wurde. Keine medizinischen Tests, keine Uniform, keine Waffen. Einfach nur Kanonen- oder besser Maschinengewehrfutter.

teilweise Ukrainisch:
Показовим у цьому плані є висловлювання заступника Верховного головнокомандувача Жукова на засіданні перед початком форсування Дніпра, свідком якого був офіцер з особливих доручень командувача 1-м Українським фронтом Ватутіна – Юрій Коваленко. На запитання командирів, у що одягнути 300 тисяч мобілізованих, Жуков відповів: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!» Коли ж зайшла мова про озброєння призовників, цинізм маршала перейшов усі межі: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов – и из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам. Трехлинейку им образца 1891 года!» Але заступник командувача 1-м Українським фронтом по тилу генерал Кулешов доповів, що на складах є тільки 100 тисяч трьохлінійок. Тоді командувач Білоруським фронтом генерал Костянтин Рокосовський запропонував послати до Москви в Ставку кур’єра, який би доповів обставини й попросив допомоги з озброєнням та обмундируванням. І тут прозвучала коронна фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».
komplett Russisch:
Показательным в этом плане является высказывание заместителя Верховного главнокомандующего Жукова на заседании перед началом форсирования Днепра, свидетелем которого был офицер по особенным поручениям командующего 1-м Украинским фронтом Ватутина – Юрий Коваленко. На вопрос командиров, во что одеть 300 тысяч мобилизованных, Жуков ответил: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!» Когда же зашла речь о вооружении призывников, цинизм маршала перешел все границы: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов – и из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам. Трехлинейку им образца 1891 года!» Но заместитель командующего 1-м Украинским фронтом по тылу генерал Кулешов доложил, что на складах есть только 100 тысяч трехлинеек. Тогда командующий белорусским фронтом генерал Константин Рокосовский предложил послать в Москву в Ставку курьера, который бы доложил обстоятельства и попросил помощи с вооружением и обмундированием. И здесь прозвучала коронная фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#15 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 10. Mai 2013, 13:06

Lieber Lutzkyj,

ich bewundere Deine Begabung Dich trotz Deiner geringen Begabung im Leseverstehen so vehement ins Gefecht zu werfen.
Wir haben hier einen Fakt betrachtet, der heißt Siegesfeier ja oder nein oder besser Trauerfeier. Wir haben erörtert, nicht nur in diesem Thema, wer und wo man feiern sollte.
Das nur kurz zur Erinnerung.
Mit welchen Methoden welche Siege errungen wurden stand erst mal nicht zur Diskussion.
Es gibt sicher seriösere Quellen als Hollywoodfilme und die Bildzeitung. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der USA oder in England einer der tausenden T34 gebaut worden ist oder nur ein einziger UAS.
Mach Dir mal die Mühe und errechne die Schiffstonnage, die nötig gewesen wäre all das Kriegsgerät für diese Riesenarmee über den Teich zu schaffen. Also die Floskel von der kriegsentscheidenden Hilfe der Westalliierten kannst Du Dir vor dem Spiegel selbst erzählen und wenn Du es oft genug getan hast, glaubst Du es vielleicht selbst.
In den Memoiren westlicher Befehlshaber zur Landung der Alliierten in der Normandie wird die Hilfe der SU durch Vorziehen von Operationen sehr gewürdigt.
Vielleicht solltest Du Dich etwas in der Geschichte tummeln.

Ich will mit dem nicht den Russen den Ruhm nachtragen, bestimmt nicht. Das sollte einem anderen sachlichem Disput vorbehalten bleiben. Auch die Methoden der Organisation der Kriegswirtschaft stehen auf diesem Blatt.
Dass das aber das Werk der Menschen in dieser damaligen SU war ist unbestritten. Ich will denen die daran ehrlichen Herzens und heißer Heimatliebe beteiligt waren ihren Stolz und ihre Ehre nicht in Abrede stellen. Sie sollen feiern und ihrer gefallenen Kameraden gedenken.
Vielleicht solltest Du mehr im Forum lesen, dann hättest Du Dir den Ausfall zu westukrainischer Geschichte und zur DDR sparen können.

Viel Spaß beim Lesen.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#16 Beitrag von stefko » Freitag 10. Mai 2013, 13:44

galizier hat geschrieben:
Es gibt sicher seriösere Quellen als Hollywoodfilme und die Bildzeitung. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der USA oder in England einer der tausenden T34 gebaut worden ist oder nur ein einziger UAS.
Mach Dir mal die Mühe und errechne die Schiffstonnage, die nötig gewesen wäre all das Kriegsgerät für diese Riesenarmee über den Teich zu schaffen. Also die Floskel von der kriegsentscheidenden Hilfe der Westalliierten kannst Du Dir vor dem Spiegel selbst erzählen und wenn Du es oft genug getan hast, glaubst Du es vielleicht selbst..
Mag sein, dass das Off-Topic ist, aber nachdem die Diskussion in diese Richtung geht, hier ein paar Zahlen (ich geb's zu aus der Wikipedia :-) ) zu den Lieferungen der USA an die Sowjetunion :

58% des Flugbenzins.

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

77.900 Jeeps
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe

4,478 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,8 Millionen Tonnen Stahl
802.000 Tonnen Nichteisenmetalle
842.000 Tonnen Chemikalien
2,67 Millionen Tonnen Petrochemikalien

Ich denke man kann sehr wohl sagen, dass diese Lieferungen kriegsentscheidend waren. Die wichtigsten Industrieregionen waren ja entweder besetzt oder zerstört. Wichtig waren auch ganz besonders die Lokomotiven, ohne denen wäre die Versorgung aus dem Hinterland komplett zusammengebrochen.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#17 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 10. Mai 2013, 13:54

Da hatte ich wohl etwas oberflächlich recherchiert und muss mich für diesen Teil entschuldigen.
Ich muss aber betonen, dass auch all das Material ohne die Menschen nicht kriegsentscheidend geworden wäre.
Aber Alliierte heißen nun mal so weil sie zusammen ein Ziel haben und es gemeinsam realisieren. Der eine, weil unversehrt materiell und der andere personell.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#18 Beitrag von Lutzkyj » Freitag 10. Mai 2013, 14:24

Hallo Galizier....

Tut mir leid, aber ich kann Dir in Deinem Wahn von Heldentum und Deiner Aggression mit der Du alle anderen Argumente wegwischt nicht folgen,....... muss ich auch nicht, denn wer nur Bildzeitung , Hollywood und russische Propaganda zitieren kann, der gibt eben so was von sich wie Du.

Ich freue mich sehr das andere mehr Zeit für Zahlenrecherche haben, um auch mit genauen Zahlen argumentieren zu können.

Auf jeden Fall feiere mal schön weiter.
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#19 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 10. Mai 2013, 17:08

stefko hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:
Es gibt sicher seriösere Quellen als Hollywoodfilme und die Bildzeitung. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der USA oder in England einer der tausenden T34 gebaut worden ist oder nur ein einziger UAS.
Mach Dir mal die Mühe und errechne die Schiffstonnage, die nötig gewesen wäre all das Kriegsgerät für diese Riesenarmee über den Teich zu schaffen. Also die Floskel von der kriegsentscheidenden Hilfe der Westalliierten kannst Du Dir vor dem Spiegel selbst erzählen und wenn Du es oft genug getan hast, glaubst Du es vielleicht selbst..
Mag sein, dass das Off-Topic ist, aber nachdem die Diskussion in diese Richtung geht, hier ein paar Zahlen (ich geb's zu aus der Wikipedia :-) )
Hast du noch andere Quellen?

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#20 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 10. Mai 2013, 17:14

Lutzkyj hat geschrieben:
Galizier hat geschrieben: Da hatte ich wohl etwas oberflächlich recherchiert und muss mich für diesen Teil entschuldigen.
Ich muss aber betonen, dass auch all das Material ohne die Menschen nicht kriegsentscheidend geworden wäre.
Aber Alliierte heißen nun mal so weil sie zusammen ein Ziel haben und es gemeinsam realisieren. Der eine, weil unversehrt materiell und der andere personell.
Hallo Galizier....

Tut mir leid, aber ich kann Dir in Deinem Wahn von Heldentum und Deiner Aggression mit der Du alle anderen Argumente wegwischt nicht folgen,....... muss ich auch nicht, denn wer nur Bildzeitung , Hollywood und russische Propaganda zitieren kann, der gibt eben so was von sich wie Du.

Ich freue mich sehr das andere mehr Zeit für Zahlenrecherche haben, um auch mit genauen Zahlen argumentieren zu können.

Auf jeden Fall feiere mal schön weiter.
Noch nachzutreten, wenn sich jemand entschuldigt, zeugt von sehr schlechter Erziehung.
Und was Wikipedia betrifft, so kann man ja wohl nicht immer zu 100% bestätigen, dass das dort Geschriebene auch den Tatsachen entspricht. Vielleicht hat das jemand verfasst, dem es genau in den Kram passt.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#21 Beitrag von eurojoseph » Freitag 10. Mai 2013, 17:25

Handrij hat geschrieben:Das Zitat von Shukow scheint verbürgt zu sein:

ukr.: Звільнення Києва: сотні тисяч життів – до свята Жовтневої революції
rus.: Освобождение Киева: сотни тысяч жизней – к празднику Октябрьской революции

Ziel war 1943 die pünktliche Befreiung Kiews zum Jahrestag der Oktoberrevolution am 7. November. Die Mittel waren dabei egal. Dafür wurden aus den Dörfern östlich von Kiew alle eingezogen, deren man habhaft wurde. Keine medizinischen Tests, keine Uniform, keine Waffen. Einfach nur Kanonen- oder besser Maschinengewehrfutter.

teilweise Ukrainisch:
Показовим у цьому плані є висловлювання заступника Верховного головнокомандувача Жукова на засіданні перед початком форсування Дніпра, свідком якого був офіцер з особливих доручень командувача 1-м Українським фронтом Ватутіна – Юрій Коваленко. На запитання командирів, у що одягнути 300 тисяч мобілізованих, Жуков відповів: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!» Коли ж зайшла мова про озброєння призовників, цинізм маршала перейшов усі межі: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов – и из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам. Трехлинейку им образца 1891 года!» Але заступник командувача 1-м Українським фронтом по тилу генерал Кулешов доповів, що на складах є тільки 100 тисяч трьохлінійок. Тоді командувач Білоруським фронтом генерал Костянтин Рокосовський запропонував послати до Москви в Ставку кур’єра, який би доповів обставини й попросив допомоги з озброєнням та обмундируванням. І тут прозвучала коронна фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».
komplett Russisch:
Показательным в этом плане является высказывание заместителя Верховного главнокомандующего Жукова на заседании перед началом форсирования Днепра, свидетелем которого был офицер по особенным поручениям командующего 1-м Украинским фронтом Ватутина – Юрий Коваленко. На вопрос командиров, во что одеть 300 тысяч мобилизованных, Жуков ответил: «Как во что? В чем пришли, в том воевать будут!» Когда же зашла речь о вооружении призывников, цинизм маршала перешел все границы: «Автоматическим оружием этих людей не вооружать! У них же за спиной заградотряды! Дай им 300 тысяч автоматов – и из заградотрядов ничего не останется. Они всех перекосят и чкурнут к немцам. Трехлинейку им образца 1891 года!» Но заместитель командующего 1-м Украинским фронтом по тылу генерал Кулешов доложил, что на складах есть только 100 тысяч трехлинеек. Тогда командующий белорусским фронтом генерал Константин Рокосовский предложил послать в Москву в Ставку курьера, который бы доложил обстоятельства и попросил помощи с вооружением и обмундированием. И здесь прозвучала коронная фраза Жукова: «Зачем мы, друзья, здесь головы морочим. Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».

Weiss nicht, wie man nach solchen Zitaten NICHT russophob sein sollte - und Schukow ist (und war nicht der Einzige...) - aber wahrscheinlich ist eh alles nur pöööööse Westpropaganda und die Chocholn sollten auch noch dankbar sein für die russische "Hilfe" bzw. das ihnen die Deportation nach Sibirien erspart geblieben ist....da passt der Sager von dem "Komiker" mit den Kommissaren in ukrainischen Dörfern gut dazu ....und wenn jemand schreibt : Aber die Ukrainer haben auch dies und jenes gesagt, sagen dies und jenes über Moskali und Kazap ....ja - sie sagen einiges - der Unterschied ist der - die Russen taten einiges - und drohen (z.T. versteckt, z.T. offen) auch einiges wieder zu tun....(in diesem Zusammenhang war auch die Drohung Medwedivs zu sehen, bzw. die Drohungen Putins, wenn sich UA für EU entscheidet.....- wetten das die Relativierer Gewehr bei Fuss stehen werden....is ja alles nicht so schlimm - gell - eh klar - und das geht so - ein Russe, der sein Land & Sprache liebt = guter, guter Patriot - ein Ukrainer beim Gleichen, pöser, pöser Nationalist, Faschist etc....(Quod licet jovi ....aber wer sagt das Ukrainer Boviden sind - eben [nicht!!!] ...!) Übrigens - die Ukrainer haben NIE in RU gewütet - jedoch wie oft die Russen in UA ????
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#22 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 10. Mai 2013, 18:50

eurojoseph hat geschrieben:
Weiss nicht, wie man nach solchen Zitaten NICHT russophob sein sollte -
Was haben die heute lebenden Russen damit zu tun? Willst du für die Verbrechen Hitlers verantwortlich gemacht werden und könntest du damit leben, dass die ganze Welt für immer einen Haß auf Österreicher hat?

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#23 Beitrag von stefko » Freitag 10. Mai 2013, 19:05

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:
Es gibt sicher seriösere Quellen als Hollywoodfilme und die Bildzeitung. Ich kann mich nicht erinnern, dass in der USA oder in England einer der tausenden T34 gebaut worden ist oder nur ein einziger UAS.
Mach Dir mal die Mühe und errechne die Schiffstonnage, die nötig gewesen wäre all das Kriegsgerät für diese Riesenarmee über den Teich zu schaffen. Also die Floskel von der kriegsentscheidenden Hilfe der Westalliierten kannst Du Dir vor dem Spiegel selbst erzählen und wenn Du es oft genug getan hast, glaubst Du es vielleicht selbst..
Mag sein, dass das Off-Topic ist, aber nachdem die Diskussion in diese Richtung geht, hier ein paar Zahlen (ich geb's zu aus der Wikipedia :-) )
Hast du noch andere Quellen?
Also die Lend & Lease Verträge sind eigentlich allgemein bekannt. Z.B. waren die Stalin-Orgeln vorwiegend auf amerikanischen LKWs montiert.

Was die Zahlen betrifft, so habe ich die deutsche Wikipedia mit der englischen, ukrainischen und russischen verglichen. Die Zahlen sind auf allen mehr oder weniger die gleichen. Eine andere Seite wäre z.B. http://www.o5m6.de/Numbers.html da gibt es viel detaillierte Zahlen aus unterschiedlichen Quellen - amerikanischen und russischen.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#24 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 10. Mai 2013, 19:20

stefko hat geschrieben: Also die Lend & Lease Verträge sind eigentlich allgemein bekannt. Z.B. waren die Stalin-Orgeln vorwiegend auf amerikanischen LKWs montiert.

Was die Zahlen betrifft, so habe ich die deutsche Wikipedia mit der englischen, ukrainischen und russischen verglichen. Die Zahlen sind auf allen mehr oder weniger die gleichen. Eine andere Seite wäre z.B. http://www.o5m6.de/Numbers.html da gibt es viel detaillierte Zahlen aus unterschiedlichen Quellen - amerikanischen und russischen.
Dankeschön.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#25 Beitrag von eurojoseph » Freitag 10. Mai 2013, 19:27

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:
Weiss nicht, wie man nach solchen Zitaten NICHT russophob sein sollte -
Was haben die heute lebenden Russen damit zu tun? Willst du für die Verbrechen Hitlers verantwortlich gemacht werden und könntest du damit leben, dass die ganze Welt für immer einen Haß auf Österreicher hat?
Immer drück ich auf den falschen Knopf....(wollte mich NICHT bedanken)
wir schämen uns für Hitler und sein Werk.....
wüsste nicht wer sich für Schukows Aussagen schämen oder entschuldigen würde - DAS ist der Unterschied - das und die neuerlichen Drohungen gegen Moldawien, das Bal tikum etc....das macht den Unterschied aus - und der is IMHO gewaltig.....
und ausserdem was hat das eine mit dem andren zu tun ?? Is das ein Reflex bei euch russophilen - immer in die Gegenoffensive, was wäre bei euch, was ist in Amerika, im Westen dies und das, Guantamo ...ich sag dir was - man kann gegen Guantamo sein und trotzdem Scheisse finden, was in RU abläuft derzeit...und die heutigen Russen sind sicher mehrheitlich so stolz auf Schukow das es sowas wie Gotteslästerung wäre sich damit auseinanderzusetzen und sich möglicherweise bei den Chocholn sogar zu entschuldigen ...den Tag möcht ich erleben...
Ich bin es übrigens leid, da immer persönlich angefragt zu werden - ich denke, wenn Du Deine Meinung einfach so in den Raum stellst sparen wir uns das Geplänkel - ich kann die Schweinerein Schokows nicht unkommentiert stehen lassen, du musst mit Gegenfragen kontern - ändert das irgendwas ? Ich find es eine Sauerei und das schreib ich ....du findest es anscheinend OK und musst dies in eine Gegenfrage verpacken - ich weiss das "Helden des Vaterländischen Krieges" inkl. Stalin menschlich die grössten Schweine gewesen sein konnten, wer dies benennt ist heutzutage in RU blasphemisch - und das haben sich die Opfer nicht verdient....und weil dies so ist, solang dies so ist, gibt es keinen Frieden zwischen den Russen und deren Opfern, solange wird man sie hassen (die Russen und deren Apologeten)- (die Deutschen - die seit Brandts Kniefall soviel Respekt gezollt bekommen haben, die hasst niemand mehr, die haben sich glaubwürdig von ihren Kellerleichen distanziert, während die Russen ....na ja todschweigen, abstreiten, auf die Amerikaner etc. hinweisen....und feste druff auf die Schwächeren - siehe Georgien....sehr sympathisch....Katyn wurde ja auch erst zugegeben als die Beweise derartig erdrückend waren....
Die USA diskutiert alles öffentlich, keine Tabus, nicht bei Vietnam, nicht im Irak etc...sowas ist in RU undenkbar und wäre anscheinend Hochverrat...wie gesagt in die RF möcht ich nicht mal tot übern Zaun hängen...
und wie gesagt - viele bedauern es ja noch heute das sich Hitler und Stalin nicht einträchtig die Welt aufgeteilt haben...
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#26 Beitrag von Lutzkyj » Montag 13. Mai 2013, 11:22

Sonnenblume hat geschrieben:
Lutzkyj hat geschrieben:
Galizier hat geschrieben: Da hatte ich wohl etwas oberflächlich recherchiert und muss mich für diesen Teil entschuldigen.
Ich muss aber betonen, dass auch all das Material ohne die Menschen nicht kriegsentscheidend geworden wäre.
Aber Alliierte heißen nun mal so weil sie zusammen ein Ziel haben und es gemeinsam realisieren. Der eine, weil unversehrt materiell und der andere personell.
Hallo Galizier....

Tut mir leid, aber ich kann Dir in Deinem Wahn von Heldentum und Deiner Aggression mit der Du alle anderen Argumente wegwischt nicht folgen,....... muss ich auch nicht, denn wer nur Bildzeitung , Hollywood und russische Propaganda zitieren kann, der gibt eben so was von sich wie Du.

Ich freue mich sehr das andere mehr Zeit für Zahlenrecherche haben, um auch mit genauen Zahlen argumentieren zu können.

Auf jeden Fall feiere mal schön weiter.
Noch nachzutreten, wenn sich jemand entschuldigt, zeugt von sehr schlechter Erziehung.
Und was Wikipedia betrifft, so kann man ja wohl nicht immer zu 100% bestätigen, dass das dort Geschriebene auch den Tatsachen entspricht. Vielleicht hat das jemand verfasst, dem es genau in den Kram passt.




Hallo Sonnenblume....

Das Galizier sich für einen Teil seiner Aussagen entschuldigt ist ja auch OK ! Jedoch untermauert er vehement weiterhin das der 9. Mai eine Tag zum feiern ist und das ist er weiß Gott nicht in Anbetracht der dargestellten und erwähnten Tatsachen, was den sogenannten Heldenkampf betrifft.
Dazu ist noch zu sagen das nicht alle widerlichen Verhaltensweisen der Führungsriegen in der roten Armee gegenüber nichtrussischen Volksangehörigen bekannt sind und es ist auch wohl besser so.
Auf jeden Fall vielen Dank an STEFKO der sich die Mühe gemacht hat Zahlen zu recherchieren welche die Hilfe der USA an die rote Armee annähernd quantifizieren. Obwohl mir bekannt war das nur Dank der Hilfe die rote Armee zum Gegenschlag sich formieren konnte überraschten mich die Zahlen doch.
Das beste daran ist aber das jetzt auch meine Frau die bisher als Ukrainerin aus der Ukraine an die rote Propaganda glaubte, dort in einer ehemaligen kommunistischen Vorzeigestadt aufwuchs, welche nach dem Krieg durch ihren Erbau auf dem Territorium einer ehemalige Kosakenhochburg auch dazu beitragen sollte eine Identifikation des ukrainischen Volkes zu verhindern, sie jetzt alles mit ganz anderen Augen sieht. Überhaupt bekommt sie allein durch das alltägliche Leben hier im Westen Europas eine neue Anschauung dessen was man sie gelehrt hatte in den glorreichen sogenannten kommunistischen Zeiten.
Ich wünsche mir sehr das die Menschen in UA sich von dieser damaligen Manipulation erholen, die Ukraine sich der EU annähert und sich nicht mehr auf die hinterhältige Heuchelei aus Moskau einlässt von wg. Brüder und so. Denn wohin der Weg mit Moskau führt sieht man wieder live im TV und anderen Massmedia. Will sagen das wiedererstehen von Stalingrad, die neue Verehrung durch Moskau von Stalin und das Verhalten der jetzigen Machthaber in RU.
Man braucht also die Vergangenheit eigentlich gar nicht mehr zu bemühen.

Der Schakal zeigt immer wieder seine grausame Fratze, er kann gar nicht anders, denn er ist eben ein Schakal, auch wenn er sich von Zeit zu Zeit ein Schafpelz umhängt.

Da helfen auch keine 9. Maifeiern die eine neue Brüderlichkeit erzeugen sollen. Mit denen kann man nur Halbblinden noch den Rest an Durchsicht verblenden.
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#27 Beitrag von eurojoseph » Montag 13. Mai 2013, 13:37

Lutzkyj hat geschrieben:Hallo Sonnenblume....

Das Galizier sich für einen Teil seiner Aussagen entschuldigt ist ja auch OK ! Jedoch untermauert er vehement weiterhin das der 9. Mai eine Tag zum feiern ist und das ist er weiß Gott nicht in Anbetracht der dargestellten und erwähnten Tatsachen, was den sogenannten Heldenkampf betrifft.
Dazu ist noch zu sagen das nicht alle widerlichen Verhaltensweisen der Führungsriegen in der roten Armee gegenüber nichtrussischen Volksangehörigen bekannt sind und es ist auch wohl besser so.
Auf jeden Fall vielen Dank an STEFKO der sich die Mühe gemacht hat Zahlen zu recherchieren welche die Hilfe der USA an die rote Armee annähernd quantifizieren. Obwohl mir bekannt war das nur Dank der Hilfe die rote Armee zum Gegenschlag sich formieren konnte überraschten mich die Zahlen doch.
Das beste daran ist aber das jetzt auch meine Frau die bisher als Ukrainerin aus der Ukraine an die rote Propaganda glaubte, dort in einer ehemaligen kommunistischen Vorzeigestadt aufwuchs, welche nach dem Krieg durch ihren Erbau auf dem Territorium einer ehemalige Kosakenhochburg auch dazu beitragen sollte eine Identifikation des ukrainischen Volkes zu verhindern, sie jetzt alles mit ganz anderen Augen sieht. Überhaupt bekommt sie allein durch das alltägliche Leben hier im Westen Europas eine neue Anschauung dessen was man sie gelehrt hatte in den glorreichen sogenannten kommunistischen Zeiten.
Ich wünsche mir sehr das die Menschen in UA sich von dieser damaligen Manipulation erholen, die Ukraine sich der EU annähert und sich nicht mehr auf die hinterhältige Heuchelei aus Moskau einlässt von wg. Brüder und so. Denn wohin der Weg mit Moskau führt sieht man wieder live im TV und anderen Massmedia. Will sagen das wiedererstehen von Stalingrad, die neue Verehrung durch Moskau von Stalin und das Verhalten der jetzigen Machthaber in RU.
Man braucht also die Vergangenheit eigentlich gar nicht mehr zu bemühen.

Der Schakal zeigt immer wieder seine grausame Fratze, er kann gar nicht anders, denn er ist eben ein Schakal, auch wenn er sich von Zeit zu Zeit ein Schafpelz umhängt.

Da helfen auch keine 9. Maifeiern die eine neue Brüderlichkeit erzeugen sollen. Mit denen kann man nur Halbblinden noch den Rest an Durchsicht verblenden.
Das mit dem Schakal kann man sich sparen, es geht um den Teil der Russen die Imperialisten sind - trotzdem geht das nicht mit den Tiervergleichen (ausserdem was können Schakale etc. dafür...) aber ansonsten stimmt die Analyse....ein Rohstofflieferant der eigentlich in der Gegenwart ansonsten bedeutungslos ist, sonnt sich in vergangener Glorie...die Veteranen werden doch nur instrumentalisiert (BTW ich hab die Zustände im Militärkrankenhaus in Pyatigorsk mitgekriegt ...nicht mal Tiere haben so schlechte Bedingungen im Westen....) - für die Hetzer - ich hab Bedingungen gesagt, nicht das die Patienten Tiere wären....
Wenn man schaut mit welchem Hass abweichende Meinungen verfolgt werden - z.T. sogar in diesem Forum...
Zuletzt geändert von mbert am Montag 13. Mai 2013, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Lange korrigiere ich nicht mehr für andere Leute deren kaputte Zitate...
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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#28 Beitrag von Sonnenblume » Montag 13. Mai 2013, 16:37

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:
Weiss nicht, wie man nach solchen Zitaten NICHT russophob sein sollte -
Was haben die heute lebenden Russen damit zu tun? Willst du für die Verbrechen Hitlers verantwortlich gemacht werden und könntest du damit leben, dass die ganze Welt für immer einen Haß auf Österreicher hat?
Immer drück ich auf den falschen Knopf....(wollte mich NICHT bedanken)
Dann drück den Knopf doch einfach nochmal, dann kannste die Danksagung zurücknehmen.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#29 Beitrag von Sonnenblume » Montag 13. Mai 2013, 16:45

eurojoseph hat geschrieben: Wenn man schaut mit welchem Hass abweichende Meinungen verfolgt werden - z.T. sogar in diesem Forum...
Hier säht nur einer Hass und wenn man nur leise versucht, mit der selben Sprache zu antworten, da man anders scheinbar nicht verstanden wird, geht das große Geschrei los. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.
Noch lieber wäre mir allerdings, wenn man gar nicht erst Hasstiraden beantworten müßte.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#30 Beitrag von mbert » Montag 13. Mai 2013, 20:51

Sonnenblume hat geschrieben: Hier säht nur einer Hass und wenn man nur leise versucht, mit der selben Sprache zu antworten, da man anders scheinbar nicht verstanden wird, geht das große Geschrei los. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.
Ich finde den Begriff "Hass" hier übertrieben (von beiden Seiten). Russland hat eine Vergangenheit und auch eine Gegenwart, an der man sich aus gutem Grund reiben und die man auch durchaus auf ziemlich breiter Ebene ablehnen kann. Ähnliches tun hier ja auch andere über andere Länder. Wenn es um Weltanschauungen geht, sehe ich hier eine ähnliche Situation. Einige lehnen mehr als alles andere "Faschismus" ab (in Anführungszeichen, weil der Begriff oft nicht besonders klar abgegrenzt ist). Andere lehnen nun mehr als alles andere "Kommunismus" ab (Anführungszeichen aus den selben Gründen).
Ich finde, man kann alle diese Standpunkte historisch, politisch, weltanschaulich gut begründen, und man kann selbstverständlich andererseits völlig anderer Meinung sein.

Einige von uns pflegen nun etwas drastischere Formulierungen. Dafür gibt es durchaus auf beiden "Seiten" Beispiele. Einige schreiben nun etwas häufiger, einige etwas seltener, aber Beispiele für drastische Formulierungen findest Du hüben und drüben. Ich finde das als Diskussionsstil oft eher fragwürdig (weil man über so etwas nur sehr schlecht diskutieren kann), aber "Hass" wird es für mich erst ein Stück jenseits davon.

Wenn ich als Moderator das Gefühl habe, dass jemand Hass verbreitet, dann sollte ich mich eigentlich zum Einschreiten verpflichtet fühlen. Nun ist das Empfinden, wo Hass anfängt, vermutlich mitunter unterschiedlich ausgeprägt, aber ich schlage vor, dass Ihr, wenn Ihr irgendwo meint, Hass zu finden, in der Zukunft derartige Beiträge einfach meldet.

Ich würde andererseits aber darum bitten, anderen in der Diskussion nicht Hass vorzuwerfen, denn der Begriff ist wirklich ziemlich schwer für alle auf die selbe Ebene zu bringen, und es ist eben leider auch wieder so etwas, worüber man nur sehr schwer diskutieren kann (und: wollen wir das eigentlich in einer sachbezogenen Diskussion? Ich jedenfalls eher nicht).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Ukraine

Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#31 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 13. Mai 2013, 22:39

Ich bleibe bei meiner Methode und erwidere zwischen den Zitaten(kursiv) von Lutzkyi.

Das Galizier sich für einen Teil seiner Aussagen entschuldigt ist ja auch OK !

Danke für den Großmut.

Jedoch untermauert er vehement weiterhin das der 9. Mai eine Tag zum feiern ist und das ist er weiß Gott nicht in Anbetracht der dargestellten und erwähnten Tatsachen, was den sogenannten Heldenkampf betrifft.

Vor geraumer Zeit hatten wir mal über den russischen Arzt in den Gräben von Stalingrad diskutiert.
Was denkst Du ist er ein Held gewesen?
Ich denke ja, er hat andere Leben gerettet und sich seinem ärztlichen Eid verpflichtet verhalten.
Der andere Eid galt seiner Heimat. Wir lassen mal die Treue zur komm. Partei mal außen vor.
Hat er seinen Eid erfüllt?

Von solchen Menschen spreche ich, den einfachen, die wirklich für ihre Heimat ins Feld zogen. Nicht von Stalin und von Shukow und wie sie alle hießen.

Du hattest das Glück dass Deine Eltern selbst die Seite des Zaunes wechselten. Du bist also demokratisch behütet im feinen Westen aufgewachsen.
Du hattest Zugang zu Informationen und hast unter die Moskauer Schwärzungen in der Darstellung der Geschichte schauen können.
Und nun versetze Dich in eine Zeit zu Beginn des Krieges. Von Deiner Frau selbst schreibst Du:

Das Beste daran ist aber das jetzt auch meine Frau die bisher als Ukrainerin aus der Ukraine an die rote Propaganda glaubte, dort in einer ehemaligen kommunistischen Vorzeigestadt aufwuchs, welche nach dem Krieg durch ihren Erbau auf dem Territorium einer ehemalige Kosakenhochburg auch dazu beitragen sollte eine Identifikation des ukrainischen Volkes zu verhindern, sie jetzt alles mit ganz anderen Augen sieht.

Und das 70 Jahre nach dem Krieg mit allen Möglichkeiten der Informationsgesellschaft.
Konnten die einfachen Soldaten so einfach mal ins Netz gehen und nach der Wahrheit forschen?
Wie sollten das Menschen damals tun, wenn noch heute für viele heutige GUS-Bewohner das TV und die hiesigen Zeitungen die Quellen der Wahrheit sind.

Wenn diese Menschen und deren Nachkommen heute noch diesen Tag feierlich begehen, dann sollen sie das tun. Ich habe auch immer wieder betont, dass das hier in Galizien aber ganz anders ist und immer anders sein wird. Hier waren die Sieger von Stalingrad und Kursk und anderswo nicht die Befreier wir in Vinnitza oder Kiew. Hier lösten sie als Okkupanten nur die vorigen Okkupanten ab.
Dass wir heute hier einen relativ geringen Prozentsatz von Leuten haben die den Tag feiern wollen, liegt auch an der Vertreibung und Deportation der Westukrainer unmittelbar nach dem Krieg.


Dazu ist noch zu sagen das nicht alle widerlichen Verhaltensweisen der Führungsriegen in der roten Armee gegenüber nichtrussischen Volksangehörigen bekannt sind und es ist auch wohl besser so.

Diesen Passus möchte ich auch auf die Art und Weise der Kriegsführung ausdehnen. Ohne Waffen im Kessel Stalingrad wurde dargestellt. Dazu kamen aber auch die bestellten und befohlenen „Siege zu den großen Feiertagen. Welche sinnlosen Massen an eigenen Soldaten da durch die roten Marschälle verheizt wurden ist Legion. So richtig deutlich wir das an der Forcierung der Oder und der Schlacht bei den Seelower Höhen.
Solche Leute haben kein Recht zum Feiern, auch darf man solcher Führer nicht ehrfürchtig gedenken.
Und diese Siege sind Anlass zum trauern.

Auf jeden Fall vielen Dank an STEFKO der sich die Mühe gemacht hat Zahlen zu recherchieren welche die Hilfe der USA an die rote Armee annähernd quantifizieren. Obwohl mir bekannt war das nur Dank der Hilfe die rote Armee zum Gegenschlag sich formieren konnte überraschten mich die Zahlen doch.

Dem kann ich mich nur anschließen, was die materielle Seite angeht.



Der Schakal zeigt immer wieder seine grausame Fratze, er kann gar nicht anders, denn er ist eben ein Schakal, auch wenn er sich von Zeit zu Zeit ein Schafpelz umhängt.

Man sollte den Schakal nicht verunglimpfen. Als Aasfresser hat er eine Bedeutung und Aufgabe in der Natur.


Da helfen auch keine 9. Maifeiern die eine neue Brüderlichkeit erzeugen sollen. Mit denen kann man nur Halbblinden noch den Rest an Durchsicht verblenden.

Vielleicht solltest Du auch mehr lesen, was der andere bisher geschrieben hat und dann losschreien.

Mal sehen in welchem Thema wir wieder miteinander Meinungen austauschen können.
Lass uns immer in der Sache streiten und nicht persönlich werden.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#32 Beitrag von Lutzkyj » Mittwoch 15. Mai 2013, 12:01

Hallo Galizier...

Deine Antwort auf …..

Das Galizier sich für einen Teil seiner Aussagen entschuldigt ist ja auch OK !

Danke für den Großmut.

Das sollte kein Großmut sein sondern einfach nur eine lapidare Feststellung und Anerkennung.


Ich möchte auch gar nicht groß weiter in dieses Thema einsteigen denn es ist genug geschrieben worden dazu.

Du hast mir empfohlen Deine Kommentare zu lesen das werde ich gerne machen, jedoch habe ich aufgrund dessen das ich noch im Arbeitsleben stehe nicht so viel Zeit dafür.

Jedoch wenn Du meinen Kommentar etwas aufmerksamer gelesen hättest und ohne Voreingenommenheit in der Sache, hättest Du verstanden das ich es nicht mit den armen Kerlen habe sondern gegen alle diejenigen welche seid dem 2ten Weltkrieg wieder und immer wieder solche armen Kerle erschaffen indem sie andere Völker überfallen und denen ihr System aufzwingen. So wie Moskau in seiner gesamten Völker-Nachbarschaft, die Amis und Engländer in der ganzen Welt, dazu gesellen sich schon wieder die ehemals ach so schlimmen Deutschen und viele andere Regierungen. Und das ist nicht zu feiern auch nicht durch darstellen dieser sogenannten Helden.

Eines jedoch ist unbestreitbar, denn Geschichte ist nun mal nicht und durch niemanden interpretierbar, auch nicht mit Symbolen wie Sonnenblumen oder andere, RU hat schon immer, seid die Mongolen Moskowien errichteten, die heutige Ukraine an einem selbständigen Staatsgebilde gehindert, egal unter welchem System, welcher Zeit und welcher Führung. Und nicht nur die Ukraine, es hat alles was in seiner Umgebung ist immer unterjocht und will und wird es auch weiter tun, denn es kann scheinbar nur durch Ausbeutung dieser Länder existieren, mit all seinen eigenen Ressourcen die es hat. Das politische System spielt dabei nur eine kleine Rolle denn selbst unter dem sogenannten Kommunismus gab es die Oberklasse, Mittelschicht und dann noch das ach so blöde Volk, welches mit Wodka am Nachdenken gehindert wurde so wie es Putin heute auch wieder tut. Der ist doch auch nur ein General der die Anweisungen der moskowitischen Herrscherklasse ausführt. Denn diese wird es immer geben und wird nie aussterben oder abgewählt.
Zuletzt geändert von Lutzkyj am Mittwoch 15. Mai 2013, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.
Die Ukrainer sind ein Slawenvolk... Die Russen sind Ugro-Finno-Tataren und brauchten die Ukraine immer als Slawisches Alibi.

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#33 Beitrag von mbert » Mittwoch 15. Mai 2013, 12:53

[mbert moderiert:] Im letzten Beitrag ist nicht erkennbar, wer was geschrieben hat. Das ist auch ein wenig erschwert dadurch, dass galizier durch kursiv-stellen Zitate markiert. Können wir bitte alle hier einheitlich die Zitierfunktion (Knopf "Quote") des Forums benutzen? Es ist wirklich nicht schwer, und es erleichtert allen das Lesen der mühsam verfassten Beiträge!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#34 Beitrag von wikna » Freitag 17. Mai 2013, 14:57

Wie eine Diskussion zerfasern kann, auf Nebengleisen gefahren wird, beharrlich-gewollt um den heißen Brei herum geführt wird.

Ist es wirklich DAS PROBLEM, dass für die Einen der 9. Mai der „Tag des Sieges“ ist und es wohl noch eine Weile bleiben wird? (…bis dass der Tod uns scheidet…).
Ist es wirklich DAS PROBLEM, dass für alle Diejenigen, die einen FÜR SIE unersetzlichen Verlust erlitten ein „Tag der Trauer“ ist und es ebenfalls noch eine Weile bleiben wird (…meine Trauer will ich mir nicht nehmen lassen…).

Oder ist es für ganz Viele einfach nicht fassbar (zu erfassen, „zur Kenntnis zu nehmen“, wahrzunehmen, als „wahr“ zu nehmen), dass jedem „Sieg“ ein mehr oder minder „Sinn-loser“ Kampf voraus ging, dessen Ursachen, Sinn und Auswirkungen an sich schon hinterfragt gehören, um künftige, vermeintlich „berechtigte Kämpfe“ zu verhindern (siehe Kampf um die Sprachgesetzgebung u.a.m.)?
Dass unabhängig von „Berechtigungsfragen“ jeder „Sieg“ mit Opfern verbunden ist, somit ein „Tag des Sieges“ immer mit Freude und Trauer verbunden ist.
Und deshalb kann es sich gerade im vorliegenden Fall der Ukraine nicht um „Provokation“ gegen / für einen „gerechter Kampf“ gegen, mit und ohne gegen alle, die Anderen und Sonstige handeln und ganz besonders nicht um Fragen der „Gerechtigkeit“ in eines jeweiligen (als des „seinen“) Kampfes.
Und schon gar nicht um einen „gerechter Sieg“!

Das Thema ist die Instrumentalisierung von „Kampf“, „gerechter Sache“, „Sieg“ und „Opfer von…“!
Insbesondere „Opfer“, insbesondere die fürs „Vaterland“ oder „Mutter Heimat“, in was für einen Namen (oder Schwachsinn) auch immer.
Das Thema sollte das „zweckdienliche Verbiegen“ sein, eklatant am Beispiel der Ukraine vorführbar! Egal ob von „den Russen“ und „den Ukrainern“, miteinander, gegeneinander, denn alle dieser Kämpfer fühlten und fühlen sich im Zweifelsfall ohne Ausnahme als „Patrioten“, die „für eine gerechte Sache gekämpft“ (immer noch kämpfen)……

Hier schließt sich der Kreis der anscheinend willigen Vermischung von „Geschichte“ im Sinne der „Historie“ (staatlich-heroisch, abgehoben -d.h. vom Individuum gelöst-, „fürs einfache Volk“ sozusagen) und DEN GESCHICHTEN, welche Betroffene durchleben, durchleiden müssen .
Die individuelle Vita, ohne den verordneten staatlich-heroischen Hintergrund, im Moment des Zusammenbruches dem Staat auch völlig schnurz!
Der verordnete staatlich-heroischen Hintergrund wird allerdings dann -ideologisch passend aufbereitet- als eine Art geistiger Nachlieferung dem Individuum „eingelöffelt“, um die anstehend auszulöffelnde Suppe vom möglicherweise fadem „Nachgeschmack“ zu „befreien“. Und das Nach-Denken über Ursachen und Wirkungen des vergangenen Kampfes (dem "berechtigten") in gewünschte Richtung lenken zu können; also der heroischen, damit die „persönlichen“ Opfer im Nachhinein noch einen „Sinn bekommen“. Eine Taktik, die immer noch aufzugehen scheint, gerade an einem solchen Tag wie der des „Sieges“

Vor diesem Hintergrund wirken für mich die Fragen nach „Beweisen“ in Form von Zahlen, egal ob sie die Anzahl von USA-LKWs für die damalige SU oder die auf Zaunspitzen aufgespießten Köpfe von Patrioten oder Kollaborateure betreffen, einfach nur gespenstisch, weil an der Sache vorbeigehend.
Ebenso die Formulierungen von „Störungen des Tag des Sieges“ bis zur leicht zu durchschauend-schnellen Initiierung eines „Tages der Trauer“ sowie die auf diesen schwachen Füßen ruhenden Berichterstattungen in jeweils entrüsteten Ton.

Sowohl die Berichterstattung als auch Diskussionsart, -sprache und –richtung zeigt leider nur ein
• schütt‘ ihn / sie / es (also die Anderen)mit Pseudoargumenten der Rechtfertigung zu
• dann stellt er / sie / es nicht die Standards der Vergangenheit in Frage, also die „Ethik des gerechten Kampfes“

Immer um den heißen Brei der notwendig-unerlässlichen Aufarbeitung der Geschichte, der (staatlich verordneten) Geschichtsschreibung herum getanzt.
Durch dieses herumtanzen „ganz doll im Kopp“ haben die von Sonnenblume in die Diskussion eingeworfenen Gedanken Richard von Weizäckers zur in der „Niederlage“ liegenden „Befreiung“, auch keine Chancen, sich in den Köpfen als „das Denken anstoßend“ auswirken zu können.
Und da scheinen sich alle „Anti-Amerikaner“, „Anti-Russen“, „Westler“ und „Ostler“ ja einig zu sein, lieber in der Suppe der eigenen Überzeugung zu rühren, statt von vorerst vielleicht „befremdlichen Gedankengängen“ auf andere Wege des (ansonsten überkommenen) Denkens kommen zu können („wo kämen wir da hin…").

Bestandsaufnahme, Auflistung, „Katalogisierung“ der ganzen unheilvollen Schlagworte, ein „Auseinandernehmen“ der Worte nach ihrem Sinn, den damit ausgelegten Leimfallen der Heldensehnsucht auf die Spur kommend, den Unterschied von selbstverursachender „Fatalität“, dem ich mich im Sinne der eingeimpften heroisch-staatlichen Geschichtsauffassung (+ damit vorgegebener Handlungsweise!!!) dann „natürlich“ und „demutsvoll-schicksalsergeben“ beuge (also nicht mehr aufrecht durchs Leben gehe).
Wahrhaftig, wie „fatal“!

Und genauso läuft für mich das politische Leben in der UA ab.
Immer der jammervolle Blick zurück, damit alle Defizite abdeckend, überschüttend, autistisch ignorierend statt offen legend, begriffsklärend, die Sache aufklärend, aufarbeitend in Richtung Herbeiführung „allgemeingültiger Standards“ in –meinetwegen- „alternativer Betrachtungsweise“.
Nach Möglichkeit in einer Art und Sprache, mit denen sich auch überlebende Betroffene –wenn auch unter „Schmerzen“- allmählich anfreunden können. Ohne dafür sofort in Bausch und Bogen verdammt zu werden, ohne auf Grund der Nutzung einer bestimmten Sprache als beachtenswert oder verachtenswert (und hier schlage ich mal zu mit dem Wort) „selektiert“ zu werden.

Die Ukraine hat so viel zu bieten!
Nur beharrliches Arbeiten mit der Vergangenheit + dem Blick auf eine „andere“, offenere Zukunft, das kann oder will die derzeitige ukrainische Gesellschaft anscheinend bieten.
Lieber unter Aufbietung aller Kräfte an den bekannten (epochalen) Streitpunkten festhalten, koste es was es wolle....
Beton aller Orten, der Entwicklung wie ein Klotz am Bein...
Erdacht von Betonköpfen (deshalb auch die Bevorzugung deer "Machtvertikalen")...

In derzeitigem Zustand (auch oppositionell) ist die ukrainische Gesellschaft anscheinend noch weit von Europa entfernt.
In anscheinend selbstgewählter Ausgegrenztheit.

Warum in aller Welt ist das so?

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Re: Heute ist der 68. Jahrestag des Endes des 2.Weltkrieges und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft

#35 Beitrag von eurojoseph » Freitag 17. Mai 2013, 17:44

Also Wikna - IMHO machst ja genau das selbe, was du so vehement anprangerst - und ja es GIBT unterschiedliche Zugänge - und es gibt Opfer und Täter und es gibt Täter-Opfer in einem...und es gibt eine russisch-kommunistische Geschichtslüge, welche alles ausklammert, Okkupation, Menschenrechtsverletzungen, Deportationen, Ssmersh und andren Terror, welche Massenmörder mit Orden behängt und so tut als wäre dies alles so schwarz und weiss - und neue Generationen werden in eben dieser Lüge erzogen - und dies ist in der RF bereits in Gesetze gegossen und die Fragen nach der Wahrheit dürfen nicht mehr gestellt werden. Dies ist übrigens der grosse Unterschied zum bösen,bösen Westen - wo nix unhinterfragt bleibt - zum Glück - in D wird peniebel jeder Fliegenschiss der Geschichte analysiert - auch dort wo es weh tut (Stichwort Saubere Wehrmacht) und auch im für manche hier im Forum als Obersatan gebranntmarkten USA gilt dies, beginnend mit den Indianerkriegen, Mexico, Kuba, Korea, Vietnam bis in die Jetztzeit Guantamo, Irak und Afghanistan....
Nix davon in RU und auch Teile der UA wollen nur die Lüge perpentuieren und alles was nicht passt wird "passend gemacht" - da werden "lend und lease" verschwiegen, Katyn den Deutschen in die Schuhe geschoben, der Hitler-Stalin-Pakt nachträglich gerechtfertigt - und die xte Annexion Polens, über Baltikum, Moldawien, Westukraine gar nicht zu reden...was ist dieser Beitrag andres als Lächerlich machen der Spurensuche, der Wahrheit - OK - Unterschiedlicher Wahrheiten - aber es ist klar, das der Okkupant anders tickt als die Okkupierten - und wenn das hochvererehrte Objekt Schukow dieses Zitat zum ersaufen der Chocholn wirklich gesagt hat dann ist er nix andres als ein Himmler oder Göring ...und nicht der ordenbehängte Held !!!!!!!!!!!!!...oder sind Chocholn in russischen/bzw. kommunistischen Augen nicht nur "Kleinrussen" sondern eh eigentlich Untermenschen, wohl gut zum Verheizen bzw. zu ersäufen, aber ansonsten welche, die nach Sibirien deportiert gehören ?????????...und ich möchte am Liebsten
jemand, der so etwas ganz sicher weiss und TROTZDEM dem Schukow/Stalin zujubelt/nachtrauert - ja - ich möcht den gern im Dnipro ersaufen sehen (zumindest in der Vorstellung) - so schaut FÜR MICH ausgleichende Gerechtigkeit aus, ich will nicht das die aktiven und passiven Schlächter immer wieder mit ihrer Arroganz durchkommen, nur weil sie in der Überzahl sind oder "Deutungshoheit" haben.....wer Lüge unwiderprochen lässt ersäuft diese armen jungen Chocholn wieder und wieder....und wenn ich dafür im Forum irgendwelche Konsequenzen tragen muss, ich trag sie gerne....WEIL es "nur" um die Ehre der Ersoffenen/Verheizten geht....so wie im Baltikum "nur" um die in Sibirien umgekommenen, im Wald von Katyn "nur" erschossenen Polen etc,etc
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