Allgemeines Diskussionsforum | War der Holodomor ein Völkermord?

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War der Holodomor in der Ukraine ein Genozid am ukrainischen Volk?

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Handrij
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War der Holodomor ein Völkermord?

#1 Beitragvon Handrij » Dienstag 12. Mai 2009, 22:10

Nachfolgend möchte ich einen Text von Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... vorstellen, welcher den Holodomor in einen größeren Plan zur Vernichtung des Ukrainertums einordnet. Ich finde ihn wichtig, da er - bereits in den 50ern in den USA geschrieben - die heutige Hauptargumentationslinie der Befürworter einer Bezeichnung des Holodomors als Genozid/Völkermord beinhaltet.
Nachfolgend der Text in deutscher Sprache:
Lemkin_German_translation.pdf
Raphael Lemkin "Der sowjetische Genozid in der Ukraine"
(302.68 KiB) 171-mal heruntergeladen
Lemkin_German_translation.pdf
Raphael Lemkin "Der sowjetische Genozid in der Ukraine"
(302.68 KiB) 171-mal heruntergeladen
und wem meine Übersetzung nicht gefällt, das englische Original:
Lemkin-English.pdf
Raphael Lemkin "Soviet Genocide in the Ukraine"
(546.98 KiB) 72-mal heruntergeladen
Lemkin-English.pdf
Raphael Lemkin "Soviet Genocide in the Ukraine"
(546.98 KiB) 72-mal heruntergeladen


Auffällig ist an dem Text der augenfällige Ausgang von einem großen Masterplan, als unbedingter Voraussetzung für die Definition eines Völkermordes im juristischen Sinne. Doch dies interessiert mich hier weniger, vielmehr finde ich es interessant, wie mit offensichtlicher Ignoranz für parallele Geschehnisse und Projektionen eigenen Denkens eine Erzählung erzeugt wird, die heute zur offiziellen Staatsdoktrin werden soll, da sich über eine gemeinsame Leidensgeschichte wohl das Konstrukt einer Nation - hier der ukrainischen - besser erzeugen lässt.
Doch zum Text:
Lemkin steigt ein mit einer Einordnung des Sowjetterrors in eine Geschichte der Kontinuität vom Fürstentum Moskau bis zur damaligen Sowjetunion, was man machen kann, doch man muss es nicht unbedingt als Geschichte der gewaltsamen Russifizierung lesen, denn Aufstände gab es zur genüge auch von Russen selbst (Rasin, Pugatschow usw.) und diese wurden nicht weniger grausam bekämpft. Terror kann als Form der Herrschaftssicherung im Russischen Reich gesehen werden, doch war dies auch kein Dauerzustand.
Weiter fährt er fort damit, dass von den "Russen" in mehreren Wellen die ukrainische Intelligenz ausgerottet wurde. Kein Wort darüber, dass in den 20ern infolge der Leninschen Nationalitätenpolitik erst einmal überhaupt eine Ukrainisierung einsetzte und Leute wohl weniger aufgrund ihres Ukrainischseins umgebracht, gefoltert oder deportiert wurden, sondern wohl eher aufgrund des Vertretens der Idee einer eigenständigen ukrainischen Entwicklung unabhängig vom Sowjetstaat. Demnach also nicht der Herkunft wegen! Wenn ich das richtig einordne, sollte es in den 20ern möglich gewesen sein auf ukrainisch zu dichten, solange es nur Dichtungen auf den Sozialismus und den Fortschritt und die Sowjetmacht war. Gleichzeitig wird von Lemkin pauschal jeder deportierte/getötete Intellektuelle aus der Ukraine der Vertretung des ukrainischen Nationalismus zugerechnet, was unterschlägt, dass auf dem Gebiet der Ukraine sehr wohl auch andere "Feinde des sozialistischen Aufbaus" gab, die keineswegs etwas mit dem ukrainischen Nationalismus zu tun hatte. Zu nennen wären hier Menschewiki, Sozialrevolutionäre aller Art, Anarchisten oder aber einfach auch ukrainische Zarentreue. Der Umgang mit ukrainischen Kirchenvertretern wird sich wohl auch kaum vom Umgang mit Kirchenvertretern in Zentralrussland unterschieden haben.
Interessant ist auch das Argument zur Vernichtung der "Ukrainischen Autokephalen Kirche" in der Zeit von 1926 bis 1932. Laut Wikipedia wurde diese Kirche erst 1918 zur Unterstützung der nationalen Unabhängigkeit gegründet, hatte also eine sehr lange Tradition ... Nebenbei musste Lemkin eingestehen, dass der Ukrainer "an sich" mindestens drei Kirchen anhing. Hieraus ließen sich bestimmt drei Nationen bauen ....
Ebensowenig hinterfragt er, wieso die Familien der Priester traditionell eine hohe Anzahl der Intellektuellen gestellt hatten. Lag es vielleicht am Bildungsmonopol?
Weiter wird Kossior, der 1. Sekretär der Ukrainischen Kommunistischen Partei, mit den Worten zitiert, dass der ukrainische Nationalismus der Hauptfeind sei. Hier sollte man den Versuch unternehmen sich in das Denken der damaligen Verantwortlichen hineinzuversetzen. Und diese dachten weniger in nationalen Kategorien - so wie Lemkin oder die Ukrainonationalisten - sondern mehr in Kategorien der Klasse, damit sind sie angetreten und dies sollte berücksichtigt werden. Bei dem erwähnten Zitat des 1. Sekretärs der Ukrainischen Kommunistischen Partei (man hätte das ukrainisch ja auch sein lassen können) sollte die Betonung wohl auf "Nationalismus" liegen. Gleichzeitig kein Wort zu den parallelen herbeigeführten Hungersnöten in Kasachstan oder an der Wolga. Die Hungersnot am Kuban und am Don wird von den Ukrainonationalen ja immer unter den Holodomor subsumiert, da dort ja Volksgenossen verhungerten. Was mir bisher nicht aufgefallen ist, eventuell hat ja jemand anderes eine Quelle, ist eine Statistik zu den Todeszahlen in Dörfern mit Deutschstämmigen oder griechischen bzw. hohen bulgarischen Bevölkerungsanteilen auf dem Gebiet der Sowjetukraine. Hautargument für die Völkermordthese der Nationalisten ist immer das Ausreiseverbot für Ukrainischstämmige bzw. Leute aus Gegenden mit mehrheitlich ukrainischstämmigen Bevölkerungsanteilen. So wurde im vorigen Jahr in allen Diskussionen dies immer als Hauptunterschied zu den Gebieten an der Wolga oder in Kasachstan gebracht, was die Genozidthese in jedem Falle untermauern würde.
In der Ausstellung zum Holodomor unter dem neuen Holodomordenkmal in Kiew, wurde auch sehr auffällig und richtig peinlich Zahlenspielerei betrieben, indem einmal die Opferzahlen angegeben wurden und zum anderen aufgerechnet wurde, wie viele kleine Ukrainer die Toten gezeugt hätten, worauf man auf - wenn ich mich richtig erinnere - 12 Mio. Opfer des Holodomors kam. Diese Schautafel hatte mich richtig angewidert, da hierüber die Toten im Geiste der Schöpfer dieser Schautafeln benutzt wurden, als kleine Träger des Ukrainertums - so etwas wie freie Entscheidung usw. kam den Ausstellungsmachern nicht in den Sinn, denn per Geburt ist ein Ukrainer wohl verpflichtet den Ukrainer zu machen. Wenn das Batko Machno noch erleben würde ....
Doch zurück zu Lemkin:
Der "vierte Schritt" in dem Prozess der Russifizierung war nach Lemkin die Ansiedlung "volksfremder" Elemente. Hier wurde wieder ein großer Masterplan unterstellt (erst umbringen, dann ersetzen) und nebenbei ignoriert, dass so etwas wie eine Industrialisierung stattfand, die eine Menge "hands" benötigte. Leute die nicht mehr da waren und fehlten und nunmehr woanders herkamen, vielleicht auch einfach nur Fachkräfte. Diesem Prozess eine Gezieltheit zu unterstellen, unterstellt der sowjetischen Bürokratie eine Intelligenz und Effizienz, die ich kaum für möglich halte. In der erwähnten Holodomorausstellung wurden übrigens wesentlich niedrigere Neuansiedlungszahlen (250.000)genannt. Leider wird die Ausstellung gerade umgebaut, so dass ich die Angaben nicht mehr überprüfen kann.
In den nächsten Abschnitten wird es ähnlich abstrus. Denn die Morde von Winnyzja von 1937/38 unterschieden sich wohl nicht von den Morden in zentralrussischen Regionen. In der Zeit der großen Säuberung traf es nicht nur Ukrainer oder des "ukrainischen Nationalismus" bezichtigte Personen. Hier wird einiges durcheinandergerührt und für eine bestimmte Zielsetzung benutzt, aber vielleicht irre ich mich ja und dabei wurde nur der große Plan der Auslöschung der Ukrainer durch parallele Morde vertuscht.
Im darauffolgenden Abschnitt wird noch ein Beispiel für die Auslöschung einer Siedlung angeführt. Diese wurde mehrheitlich von Lemken bewohnt. Tja, den Leuten wurde kein eigener Großstamm zugestanden, wodurch sie nur zu einem Unterstamm des großen Ukrainerstammes wurden, ob sie das selbst so sehen oder sahen zählt sicherlich nicht. In diesem Beispiele sind die Vollstrecker des großen russischen Ukrainerhasses polnische "rote" Armeeeinheiten. Kein Wort zur parallelen Vertreibung der Polen aus westukrainischen oder westweißrussischen Gegenden, die jetzt zur Sowjetunion gehörten. Hier kann man den kommunistischen Machthabern wirklich ein Denken in Ethnien/Völkerschaften unterstellen, doch das diese Maßnahme sich in den herbeihalluzinierten großen Masterplan der Auslöschung des Ukrainertums einfügen lässt, finde ich mehr als gewagt. Indirekt gibt auch Lemkin hier zu, dass die besondere Brutalität des gescheiterten Umsiedlungsversuches auf die Einheit und ihren Kommandeur zurückzuführen ist und nicht unbedingt auf den Befehl von oben, aber Details interessieren hier wohl nicht so sehr.
Alles in allem finde ich den Text sehr schwach und der Argumentation der "Genozidbefürworter" eher abträglich. Der Text soll in diesem Jahr in einem Sammelband zum 50. Todestag von Lemkin in mehreren Sprachen erscheinen, daher meine Bezugnahme auf den Text und soweit ich die Diskussionen mitbekommen habe, ist die Argumentation der Befürworter nicht wesentlich weiter fortgeschritten. Hier wird die "fixe" Idee, dass es einen großen Masterplan zur Russifizierung der Ukrainer gab, den wissenschaftlich nachweisbaren Tatsachen geopfert und weniger versucht "die Wahrheit" zu finden, als "eine Wahrheit" zu erzeugen. Letztendlich wird im Nachhinein jede Maßnahme der Sowjetregierung - auch wenn es von lokalen Gebietsfürsten mit ukrainischer Nationalität vollzogen wurde - in eine Maßnahme zur Vernichtung der Ukrainer umgebogen.
Noch der Vollständigkeit halber ist zu erwähnen, dass Lemkin selbst nicht der Kategorie Ukrainer zugeordnet werden kann und er in seinem Text ausschließlich auf Quellen der Exilukrainer zurückgegriffen hatte.

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paracelsus
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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#2 Beitragvon paracelsus » Mittwoch 13. Mai 2009, 16:34

Stalins Spezialität für rebellische oder unerwünschte Ethnien war deren Vertreibung.

Die Maßnahmen gegen die Landbevölkerung im Rahmen der Zwangskollektivierung bezeichneten die Sowjets denn wohl als "Klassenkampf". Letztlich ist es doch mehr oder weniger belanglos, als was die Untat heute bezeichnet wird. Für die verhungerten Menschen ist es bedeutungslos ob deren Opfer heute Genozid genannt oder als Klassenkampf bezeichnet wird.

Der Holodomor forderte auch ausserhalb der Ukraine seine Opfer. Nur, dem Russischen Bauer war ein Kolchos mehr oder weniger vertraut, war der dörflichen Struktur, dem Mir ähnlich. Freizügigkeit kannten auch Gemeindebewohner nur sehr eingeschränkt, selbst nach Abschaffung der Leibeigenschaft. So fand die Propiska einen fruchtbaren Boden.

Ob sich eine Schreckensherrschaft gegen eine "Klasse" oder gegen ein Volk richtet, spielt zumindst für mich keine Rolle. Ich finde die versuchte Instrumentalisierung dieser grauenhaften Zwangskollektivierung für ein "nation building" zynisch.

Diese inbrünstige Suche nationaler Zirkel nach einer gemeinsamen ukrainischen Identitätsfindung, mit dem stets innewohnenden antirussischem Geplänkel, wirken auf mich viel, viel befremdlicher als ein randalierender, besoffener Innenminister auf dem Frankfurter Flughafen.

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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#3 Beitragvon Hartmut » Donnerstag 28. Mai 2009, 20:11

Holodomor = Hungersnot

Die UN Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

Holodomor könnte als Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden .

In dieser Zeit herrschte eine weltweite Hungersnot. Es herrschte eine Weltwirtschaftskrise. Die Schwächsten trifft es immer zuerst und wie immer , am härtesten.

Man sollte meinen, dass es ein Völkerrecht gibt.
Jeder legt aber in der heutigen Zeit das Völkerrecht so aus, wie es ihm gerade passt. Massen werden manipuliert .
Dieses ist Fatal .
Herr Juschtschenko , höchster Repräsentant der Ukraine instrumentalisiert diese Tragik , diese Hungersnot so wie er es braucht. Was will er damit bezwecken?
Für die Tragik / Hungersnot ist J. Stalin mitverantwortlich. Herr Stalin war nicht Russe, sondern Georgier. Der Georgier J. Stalin lebt nicht mehr.
Juschtschenko als höchster Repräsentant der Ukraine ist Hauptverantwortlich für die jetzige Misswirtschaft , der jetzigen Wirtschaftskrise in der Ukraine, wo Millionen von Bürger ihre Arbeit verlieren , um ihre Existenz bangen müssen, die um ihre Geschaffenes betrogen werden.
Müssen jetzt wieder die schwächsten für diese Misswirtschaft bluten?
Man sollte aus Fehlern lernen. Hat man daraus gelernt ?
Im Ukrainischen Strafrecht sind Verbrechensmerkmale verfasst.
Herr Juschtschenko wird spätestens 2010 gehen. Die Betrogenen blieben.
Man sollte die Verbrechen am Volk rigoros aufklären und mit der Neuzeit beginnen. Da ist das Wahrgenommene noch frisch im Gedächtnis und die Verantwortlichen leben noch und können zur Verantwortung gezogen werden.
Hartmut

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Taras B
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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#4 Beitragvon Taras B » Sonntag 31. Mai 2009, 10:51

@paracelsius
(1) Man nannte es "Dekulakisierung".
Doch "Klassenkampf" wäre als Agitationswort eigentlich logisch gewesen.

@all
(2) Sowohl die Anzahl der Opfer des Hungers wie auch die der Tschistka erreichen gewaltige Dimensionen (Die "großen Bauwerke des Kommunismus" wie zum Beispiel der Staudamm am Dnepr wären ohne Sklavenarbeit undenkbar). Wenn man in der Ukraine innerhalb der eigenen Logik konsequent wäre, müsste jedwede bolschewistische Aktion, die auch zu ukrainischen Opfern führte, als Genozid bezeichnen. Dann aber würde man sich im Umfeld des ukrainischen Präsidenten total verheddern und alle Welt würde wissen, dass es Unsinn ist in dieser Frage Russland irgendwelche Schuld zuzuweisen.

(3) Seltsam: Russland verhält sich in vielen Debatten genau so, als sei es tatsächlich der richtige Adressat der Anschuldigungen, wenngleich auch von sich behauptend unschuldig zu sein. Paradox.
Argumentativer wäre wohl seitens Russlands, wenn sie stärker auf eine GEMEINSAME Vergangenheit verweisen würden, mit dem Hinweis ebenso gelitten zu haben. Das geschieht bisher nur selten und meist unter anderem.

(4) Formale Logik: Wenn Stalin wirklich geplant hätte, die Ukrainer auszurotten (das ist ja wohl die wahre Bedeutung der Vokabel "Genozid"), hätte er wohl kaum russische Städte wie Odessa, Charkow, Lugansk, Sumy u.a.m. unter ukrainische Verwaltung gestellt. Bei allem administrativen Formalismus war die Grenze der Ukrainischen Sowjetrepublik zu Russland innerhalb der UdSSR auch eine Geste, ein Symbol, ein Zeichen oder wie auch immer man es nennen will. Charkow und Kiew gehörten vor der Machtergreifung der Bolschewiki zum Russischen Imperium, nach deren Machtergreifung waren diese russischen Städte der Reihe nach Hauptstädte der Ukraine. Hätte Stalins Mörderzirkel tatsächlich in den Kategorien gedacht, die von Juschtschenko heute unterstellt werden, hätte dies zwangsläufig zu anderer territorialer Aufteilung führen müssen. Wahrscheinlich würde man dann heute in Odessa das Brot mit Rubel bezahlen.

(5) Unklar: Wieso lassen wir Deutsche uns eigentlich stets den Transkribtionswirrwar der Ukrainer gefallen? Wir schreiben inzwischen auch Holodomor, obwohl dieses Wort sowohl im Russischen, wie auch Ukrainischen mit "G" beginnt und darüber hinaus von "Golod" (Hunger) mit "G" abgeleitet ist. Wenn wir es schon komisch finden, dass aus unserem Hans eine Gans wird, weil deren Alphabete kein "H" kennen, so muss das aber noch lange nicht bedeuten, dass Gustaf nun ein Hustaf ist.

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Handrij
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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#5 Beitragvon Handrij » Sonntag 31. Mai 2009, 13:58

Taras B hat geschrieben:
(3) Seltsam: Russland verhält sich in vielen Debatten genau so, als sei es tatsächlich der richtige Adressat der Anschuldigungen, wenngleich auch von sich behauptend unschuldig zu sein. Paradox.
Argumentativer wäre wohl seitens Russlands, wenn sie stärker auf eine GEMEINSAME Vergangenheit verweisen würden, mit dem Hinweis ebenso gelitten zu haben. Das geschieht bisher nur selten und meist unter anderem.


Das Problem ist hier, dass Russland im juristischen Sinne Rechtsnachfolger der Sowjetunion ist und somit der Adressat für Klagen, daher kann Russland zwar auf die gemeinsame Vergangenheit verweisen, muss aber wohl im Zweifelsfalle die juristischen Konsequenzen tragen. Wenn die Informationen aus diesem Artikel stimmen, dann hatte selbst die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft den Gedanken einer Anwendung der "UNO-Konvention zur Verhütung und Bestrafung des Völkermordes" von 1948 auf die Ereignisse der Jahre 1932/33 verworfen, da eine negative Rückwirkung juristisch nicht durchsetzbar wäre. Übrigens hat der oben erwähnte Lemkin sich maßgeblich an der Ausarbeitung dieser Konvention beteiligt und war gewissermaßen der Erfinder des Wortes "Genozid".
Interessant ist hierbei auch die Tingelei des ukrainischen Außenministerium zur Anerkennung des Holodomors als Genozid. Folgende Staaten haben laut Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... den Holodomor als Akt des Genozids am ukrainischen Volke verurteilt: Argentinien, Australien, Aserbaidschan, Belgien, Brasilien, Kanada, Tschechien, Chile, Kolumbien, Ecuador, Estland, Georgien, Ungarn, Italien, Lettland, Litauen, Mexiko, Moldawien, Paraguay, Peru, Polen, Spanien, USA und die Vatikanstadt.

Taras B hat geschrieben:(4) Formale Logik: Wenn Stalin wirklich geplant hätte, die Ukrainer auszurotten (das ist ja wohl die wahre Bedeutung der Vokabel "Genozid"), hätte er wohl kaum russische Städte wie Odessa, Charkow, Lugansk, Sumy u.a.m. unter ukrainische Verwaltung gestellt. Bei allem administrativen Formalismus war die Grenze der Ukrainischen Sowjetrepublik zu Russland innerhalb der UdSSR auch eine Geste, ein Symbol, ein Zeichen oder wie auch immer man es nennen will. Charkow und Kiew gehörten vor der Machtergreifung der Bolschewiki zum Russischen Imperium, nach deren Machtergreifung waren diese russischen Städte der Reihe nach Hauptstädte der Ukraine. Hätte Stalins Mörderzirkel tatsächlich in den Kategorien gedacht, die von Juschtschenko heute unterstellt werden, hätte dies zwangsläufig zu anderer territorialer Aufteilung führen müssen.

Man könnte deinem Argument entgegenhalten, dass Stalin nicht so weit kam, weil zu früh gestorben und dieses den nächsten Schritt repräsentiert hätte. Dann müsste man aber anerkennen, dass es weniger einen großen sowjetischen Plan und mehr einen Plan Stalins/Kaganowitschs gab, der vorsah die Ukrainer als Volk/Ethnie/Stamm auszurotten, dann zu ersetzen, dann umzubenennen und danach die Erinnerung völlig auszulöschen. Dem großen Sowjetplan widerspricht eh die Ukrainisierung in den 20er Jahren. Das wird beispielsweise in dem erwähnten Artikel von Lemkin völlig ausgeblendet. Erst die Sowjetmacht in der Ukraine des ehemaligen Russischen Imperiums hat durch massenhafte Alphabetisierung so etwas wie ein ukrainisches geistiges Leben der Masse hervorgebracht. Auch wenn diese Förderung des Ukrainischen wieder zurückgenommen wurde, so spricht das Gesamtbild kaum von einem großen Masterplan.

Taras B hat geschrieben:Wahrscheinlich würde man dann heute in Odessa das Brot mit Rubel bezahlen.

Beim Brotkaufen und nicht nur da, taucht das Wort Rubel immer noch oft auf. Ich muss manchmal sehr in mich hineingrinsen, wenn mir von den Leuten (und nicht nur den Alten!) was von Rubel vorgezählt wird und ich Hrywnja erhalte. Es wäre so, als ob in D-Land noch im Sprachgebrauch die Mark als Zähleinheit - nicht als Umrechnungseinheit - firmieren würde.

Taras B hat geschrieben:(5) Unklar: Wieso lassen wir Deutsche uns eigentlich stets den Transkribtionswirrwar der Ukrainer gefallen? Wir schreiben inzwischen auch Holodomor, obwohl dieses Wort sowohl im Russischen, wie auch Ukrainischen mit "G" beginnt und darüber hinaus von "Golod" (Hunger) mit "G" abgeleitet ist. Wenn wir es schon komisch finden, dass aus unserem Hans eine Gans wird, weil deren Alphabete kein "H" kennen, so muss das aber noch lange nicht bedeuten, dass Gustaf nun ein Hustaf ist.

Welches Wirrwarr? Die deutsche Transkription ist eindeutig.

Russisch г = g
Ukrainisch г = h und ґ = g

Somit kennt das ukrainische Alphabet sehr wohl ein h. Bei deinem Beispiel würde aus Gustaf im Russischen Густаф und im Ukrainische Ґустаф werden. Also kein Problem ...
Wenn ich Holodomor schreibe, meine ich das ukrainische Wort (Surshyk eingeschlossen ;) ). Golodomor ist demnach russisch.
Ich bin persönlich in dieser Sache oft inkonsequent, da sehr russifiziert, doch gibt es eindeutige Umschreibungen. Ein Wirrwarr wird erst durch das Verwechseln mit der englischen Transkription, die in der Ukraine als internationale verstanden wird, erzeugt. Das muss man aber nicht mitmachen ...

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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#6 Beitragvon Taras B » Montag 1. Juni 2009, 10:31

Ich las den angegeben Lemkin-Beitrag sehr aufmerksam. Er enthält viele Richtigkeiten. Doch wir sollten aber bei jedem Verbrechen - und nun will ich auch meine eigenen Gedanken sortieren - zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, zwischen Absicht, Tat und Ergebnis.
(Im Übrigen salviert die Wikipedia heute unter dem Stichwort "Stalin" per Foto die Grundidee allen Mordens der Bolschewiki, - nämlich formuliert in "Marxismus und nationale Frage". Hierin wird davon ausgegangen, dass es im Kommunismus keine Unterschiede zwischen den Menschen gibt.)
Angestrebte Gleichheit galt es zu schaffen. So wurde unter Lenin und später unter Stalin die Monarchie beseitigt, die Aristokraten vertrieben oder umgebracht, ebenso die Kapitalisten, die Geistlichkeit, wie auch die kritische künstlerische Intelligenz. Und als es im Lande keine Großgrundbesitzer mehr gab, machte man sich daran, die Kulaken zu beseitigen.
Man sollte also aus dem Duktus der bolschewistischen Ideologie heraus werten und diese kannte innerhalb des angestrebten Modells einer kommunistischen Nation keine Kulaken. Dass dies die Ukraine betraf, war wohl eher zufällig. Sie war die Kornkammer des Russischen Imperiums und hatte so gesehen verhältnismässig viele Kulaken.

Unrecht geschah, die Ukrainer hungerten. Aber sie hungerten nicht in erster Linie deshalb, weil sie Ukrainer waren, sondern weil Wissiarionowitsch die Kollektivierung der Landwirtschaft vorantreiben wollte, die - wie verkündet - eine neue Etappe beim Aufbau des Kommunismus einläutete. So gesehen ist die Hungersnot zwar eine der vielen Folgen einer perversen Politik, war aber nie Mittel, um ein Volk auszurotten.

Anmerkung zur Transkription:
(Def) "Transkription als aussprachebasierte Darstellung von Sprache mit Hilfe einer phonologischen Notation oder einer phonetischen Lautschrift, oder eines anderen Basisalphabetes als Lautschriftersatz. Der Zweck besteht darin, auch ohne Erlernen der Quellsprache und ihres Schriftsystems eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes zu ermöglichen."
So gesehen weiss ich natürlich, dass die Ukrainer - wahrscheinlich getragen von dem Wunsch, sich von Russland abzuheben - für ein gesprochenes "G" ein geschriebenes "H" vorgeben, und dass es richtig wäre sich dem zu fügen (da sie es bestimmen dürfen). Was mich aber nicht hindert renitent zu bleiben. So ist es nicht richtig! Denn wer "G" sagt, sollte auch "G" schreiben.

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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#7 Beitragvon Sonnenblume » Montag 15. Juni 2009, 18:49


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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#8 Beitragvon Handrij » Montag 15. Juni 2009, 23:39

Hier zu der selben Quelle noch einmal auf Deutsch die wichtigsten das Thema betreffenden Sätze des Interviews.
http://www.ukraine-nachrichten.de/index.php?id=1551

Mal sehen was bei den erwähnten Untersuchungen des Geheimdienstes und der anschließenden Klage herauskommt. Im Prinzip hat Naliwajtschenko erst einmal nur gesagt, dass die Ukraine selbst ermittelt und keine Hilfe anderer in Anspruch nimmt. Andererseits kann man es schon so verstehen, dass hier Russland völlig draußen ist, da die relevanten Täter und Organisatoren auf dem Territorium der Ukraine agierten. Was ist dann aber mit Kaganowitsch, der übrigens wie ich gerade sehe erst 1991 starb? Saß der nicht in Moskau ....
Seltsames Manöver vom Herrn Geheimdienstchef ...

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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#9 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 5. November 2009, 02:00

Taras B hat geschrieben:Ich las den angegeben Lemkin-Beitrag sehr aufmerksam. Er enthält viele Richtigkeiten. Doch wir sollten aber bei jedem Verbrechen - und nun will ich auch meine eigenen Gedanken sortieren - zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden, zwischen Absicht, Tat und Ergebnis.
(Im Übrigen salviert die Wikipedia heute unter dem Stichwort "Stalin" per Foto die Grundidee allen Mordens der Bolschewiki, - nämlich formuliert in "Marxismus und nationale Frage". Hierin wird davon ausgegangen, dass es im Kommunismus keine Unterschiede zwischen den Menschen gibt.)
Angestrebte Gleichheit galt es zu schaffen. So wurde unter Lenin und später unter Stalin die Monarchie beseitigt, die Aristokraten vertrieben oder umgebracht, ebenso die Kapitalisten, die Geistlichkeit, wie auch die kritische künstlerische Intelligenz. Und als es im Lande keine Großgrundbesitzer mehr gab, machte man sich daran, die Kulaken zu beseitigen.
Man sollte also aus dem Duktus der bolschewistischen Ideologie heraus werten und diese kannte innerhalb des angestrebten Modells einer kommunistischen Nation keine Kulaken. Dass dies die Ukraine betraf, war wohl eher zufällig. Sie war die Kornkammer des Russischen Imperiums und hatte so gesehen verhältnismässig viele Kulaken.

Unrecht geschah, die Ukrainer hungerten. Aber sie hungerten nicht in erster Linie deshalb, weil sie Ukrainer waren, sondern weil Wissiarionowitsch die Kollektivierung der Landwirtschaft vorantreiben wollte, die - wie verkündet - eine neue Etappe beim Aufbau des Kommunismus einläutete. So gesehen ist die Hungersnot zwar eine der vielen Folgen einer perversen Politik, war aber nie Mittel, um ein Volk auszurotten.

Anmerkung zur Transkription:
(Def) "Transkription als aussprachebasierte Darstellung von Sprache mit Hilfe einer phonologischen Notation oder einer phonetischen Lautschrift, oder eines anderen Basisalphabetes als Lautschriftersatz. Der Zweck besteht darin, auch ohne Erlernen der Quellsprache und ihres Schriftsystems eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes zu ermöglichen."
So gesehen weiss ich natürlich, dass die Ukrainer - wahrscheinlich getragen von dem Wunsch, sich von Russland abzuheben - für ein gesprochenes "G" ein geschriebenes "H" vorgeben, und dass es richtig wäre sich dem zu fügen (da sie es bestimmen dürfen). Was mich aber nicht hindert renitent zu bleiben. So ist es nicht richtig! Denn wer "G" sagt, sollte auch "G" schreiben.

Warum koennen sie nicht einsehen, das Ukrainisch eine eigene Sprache ist, und es tatsaechlich G nur in Fremdwoertern gibt und dann eben mit diesem Sonderzeichen г aber mit einem Stricherl drauf (hab leider eine russische "fluch !!!" Tastatur...) Taganrog schreibt man mit diesen Sonderzeichen wie eben auch Gustav oder Georg ....aber was bei nus Gas ist ist eben Has, Naftohas, ein Gogol im russischem ist ein Hohol (was er ja auch war...), ebenso wie ein Haharin (oder man schreibt es mit den Sonderzeichen - die Russen sagen uebrigens Gitler zum Groefaz...)....Konsequent wurde ich eben in Dnipropetrowsk auf die Frage wie die Strasse heisst Haharina belehrt (damals hab ich das noch fuer einen Scherz gehalten, hab aber zum Glueck nicht losgelacht - der brave Ukrainer war einfach nur konsequent ....)

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Re: War der Holodomor ein Völkermord?

#10 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 5. November 2009, 08:47

@eurojoseph(wie schreibt sich das eigentlich auf ukrainisch?)

"http://www.incks.com/de/ukrainian.html" ґґґґґґґґґґ [smilie=mail1.gif]

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