Allgemeines DiskussionsforumDer Holodomor und WikiLeaks

Forum für Diskussionen über ukrainische Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft usw.
Forumsregeln
Forum für Diskussionen über ukrainische Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft usw.

Bei Links mit unüblichen Zeichen (z.B. []) bitte einen Linkkürzer wie Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... oder Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nutzen ....
Denkt bitte an korrektes Zitieren, um die Lesbarkeit zu erhöhen.
Format: [quote="name"] Zitat [/quote]. Näheres hier: zitierfunktion-t295.html

Videos werden in der Regel automatisch eingebunden. Falls nicht bitte den media-Tag versuchen. Format:
[media] Link [/media].
Näheres hier: videoeinbindung-t308.html
Vorheriges ThemaNächstes Thema
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 171
Registriert: Donnerstag 4. März 2010, 22:13
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 10 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Der Holodomor und WikiLeaks

#1 Beitrag von DevilsNeverCry » Donnerstag 2. Dezember 2010, 13:04

Holodomor, WikiLeaks and Russia's single historical space
Yesterday at 18:49 | Stephen Bandera
The Holodomor won’t go away. This past weekend, we marked the sad anniversary of the terror-famine that occurred nearly eighty years ago.

And just when the Kremlin thought it was over for another year, the Holodomor has surfaced in the wikileaked US embassy cables.

Ukraine is mentioned in eight of the 278 embassy cables leaked thus far, and it’s not just in connection with Muammar al-Qadhafi’s “voluptuous” Ukrainian nurse.

(The US Embassy in Kyiv is not (yet?) among the embassies listed as sources for the cables.)

The Holodomor is referenced twice in cables from the past two years.

At the end of October 2008, the US Ambassador to Kyrgyzstan Tatiana Gfoeller attended a lunch briefing in Bishkek with Prince Andrew of the British crown ahead of his royal highness’ meeting with the Kyrgyz government. Many issues were discussed, and the Prince “pounced” when the topic of Russia came up:

...." [Prince Andrew] stated the following story related to him recently by Azerbaijan’s President Aliyev. Aliyev had received a letter from President Medvedev telling him that if Azerbaijan supported the designation of the Bolshevik artificial famine in Ukraine as 'genocide' at the United Nations, 'then you can forget about seeing Nagorno-Karabakh ever again.' Prince Andrew added that every single other regional President had told him of receiving similar 'directive' letters from Medvedev except for Bakiyev. He asked the Ambassador if Bakiyev had received something similar as well. The Ambassador answered that she was not aware of any such letter."....


More recently, Russia’s Foreign Minister Sergey Lavrov raised the Holodomor with Israel’s Foreign Minister Avigdor Lieberman when the two met in Moscow at the beginning of June 2009, according to a US Moscow embassy cable:

...."Lavrov raised Russian concern with ‘historical revisionism’ regarding the Soviet Era and Second World War, which, he said, was particularly acute in Eastern Europe but was also present in Israel. He cited Israel's official recognition of the Holodomor, the 1930s famine that occurred in Ukraine. Lieberman explained that by recognizing this tragedy, Israel had not said Russia was guilty of causing it, nor that it was an act of genocide."....


Lieberman has probably not read Raphael Lemkin’s assessment of the Soviet genocide in Ukraine. Lemkin was a Jewish lawyer who lived in Poland near border with Soviet Ukraine during the years of Holodomor; he was also the man who is credited with coining the term genocide.

Then again, Israel is no longer all that interested in history. At least that’s the message Israel’s President Shimon Peres recently delivered in Ukraine when, during a public lecture on “political and economic challenges in the epoch of globalization,” he said:

“If I was asked what advice to give Ukraine, I’d say: forget history, history isn’t important... you won’t be able to avoid the mistakes of the past, you’ll simply repeat them,” according to the BBC.

Wow is right. Anyway, back to wikileaks and Holodomor: Why would the President of Russia threaten the leaders of former Soviet states with dire consequences if they recognize the Holodomor as genocide? Why would the Russian foreign minister raise the same issue with his Israeli counterpart?

Ukraine never blamed Russia as a state for anything; in fact a Ukrainian court established the guilt of seven organizers of the famine led by Josyf Stalin: two Russians, two Jews, a Georgian, Pole and Ukrainian.

So what exactly irked Russia about former President Yushchenko’s campaign surrounding the Holodomor?

Some would argue that reparations could be demanded from the Russian Federation, as the legal successor state of the USSR, if the international community recognizes genocide (kinda like the Germans paying for the Holocaust).

Others would argue that Russia is not afraid of paying, it’s more afraid of losing face.

Others would argue that Ukraine’s Holodomor narrative – and any historical narrative that’s independent of Russia’s – is unacceptable, because it will undermine Russia’s plans to re-establish hegemony.

Not only does Russia want Ukraine to be part of the Single Economic Space, it also wants all the Soviet republics to be part of the Single Historic Space. (The Single Religious Space and Patriarch Kiril’s Russian world Orthodox Church is part of that plan, too, but that’s another issue altogether).

There can be no room for Ukraine’s unique Holodomor in the common, shared experience of the Soviet Union. Collectivization can only be a common tragedy shared by all the people united by a Great Fatherland (as in Great Patriotic War instead of WWII).


Ask Education Minister Dmytri Tabachnyk: he can give you a copy of the new history text book he's writing for Ukrainian schoolchildren -- it'll all be in there.

Moscow just won’t have it any other way, as the wikileaks have shown. And that makes the Holodomor and other events from the past more than just far off history: it’s about the geopolitics of the very near future.


Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

___________

Die wichtigsten Sachen wurden (aus meiner Sicht) empor gehoben. Über den Holodomor wurde schon fünf dutzend mal debatiert, viel wichtiger sind die stellen bei denen viele ahnten das sie sich sich in der Realität wirklich abspielten, aber viele dazu nur Vermutungen anstellen konnten. Der politische Druck den Medwedew und Putin auf die GUS Nachbarstaaten ausübten wird hier eigentlich hervorragend geschildert (der aserbaidschanische Präsident war wohl nur ein Opfer eines solchen Briefes).
Das Putin und Medwedew alles daran setzten bzw. immer noch daran setzen sämtliche Tragödien der CCCP Zeit als ein Akt "gemeinsamer Geschichte darzustellen," war auch allen von Anfang an klar. Es liegt auf der Hand das Russland sein nahes Ausland sowohl politisch, ökonomisch als auch historisch an sich binden will.
Dennoch, auch Jutschenko hat sich nie mit ruhm bekleckert. Seine knallhart anti russische Position stellte er mit der Heroisierung Banderas dar und das er bei den ganzen Gaseskarpaden immer der Unschuldige war ist ebenfalls zu bezweifeln (hier werden sich wohl sowohl Kiew als auch Moskau von ihrer besten Seite gezeigt haben). Insofern wirken da seine Aussagen über den Holodomor als "ein Akt des Genozides an das ukrainische Volk" mehr als zwielichtig.
Leider wird dieses Thema immer noch zu sehr politisiert (und das wird wohl auch so eine Weile bleiben). Es liegen ohnehin noch viele Materialien nicht vor die in den Archiven von Zeit zu Zeit wohl gefunden werden (könnten) und dieses Thema in ein neues Rampenlicht darstellen könnten. Ähnlich wie im Falle Katyn vor kurzer Zeit, werden wohl auch beim Thema Holodomor die ein oder anderen Dokuemnte hinter verschlossen Archiven liegen die mehr zum Thema beitragen könnten (man bedenke das Medwedew erst vor kurzem die Archive in Moskau öffnete in denen Dokumente gefunden wurden bei denen schwarz auf weiß stand das Stalin den Massenmord an den Polen anordnete).

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 9304
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 187 Mal
Danksagung erhalten: 1856 Mal

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#2 Beitrag von Handrij » Freitag 3. Dezember 2010, 21:03

Bezeichnend bei den WikiLeaks Veröffentlichungen war die Reaktion Putins, die ähnlich der von Ahmadinedschad war:Alles von interessierter Seite lanciert und hat nichts mit den wirklichen Geschehnissen zu tun.

Was den Holodomor und das Unterdrucksetzen von Aserbaidschan betrifft, so wird eigentlich niemand ernsthaft erwartet haben, dass die (Nicht-)Anerkennung des Holodomors als Genozid kein Thema der russischen Außenpolitik war. So wie sich Juschtschenko um die Anerkennung als Genozid bei allen Russland eher ablehnend gegenüberstehenden Staaten bemüht hat, so hat Russland eben seine Position vertreten. Alles im erwartbaren Bereich.

Einige der Lügen Juschtschenkos sind ja jetzt durch WikiLeaks auch klargestellt worden. Bei der Prawda werden jetzt nach und nach Sachen veröffentlicht. Timoschenko wurde von Firtasch in dem Gespräch mit dem amerikanischen Botschafter auch unterstellt, dass sie bewusst ab einem bestimmten Zeitpunkt Russland nicht mehr mit dem Thema Holodomor belastet hat. Zu Janukowitsch und den Regionalen gibt es gerade auch ein paar Artikel.

Leider gibt es noch kein russisches bzw. ukrainisches oder auch chinesisches Äquivalent zu WikiLeaks. Die Macher der Seite werden sich schon rein sprachlich bedingt weiter auf die USA konzentrieren, leider.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

freedom
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#3 Beitrag von freedom » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:41

Handrij hat geschrieben:Bezeichnend bei den WikiLeaks Veröffentlichungen war ...

...ist, wie sich auch hier menschliche Unzulänglichkeiten und Abgründe offenbaren. Leugnung von Tatsachen und Nötigung finden in fast allen Lebensbereichen statt. Die Welle des Hasses gegenüber dem Ukrainischen Volk mit dem Ergebnis des Holodomors, wurde von Stalin in Moskau ausgelöst, und dieser historische Fakt hat und wird für Opfer und Täter auch in der Zukunft, d. h. weiterhin, enorme Bedeutung haben. Wer nicht den Mut zur Wahrheit hat, wird auch keine aufrichtige Reue aufbringen können, wobei hervorgehoben werden muss, dass heutige Politiker nicht die damaligen Akteure sein können. Nach meiner Ansicht, kann nichts und niemand, überhaupt nichts und niemand, dem ukrainschen Staatsbürger das Recht absprechen, zu behaupten, dass sein Volk Opfer eines planmäßig Massenmordes wurde. Ein Artikel im Spiegel Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... bestätigt verdeutlichend anhand von Beispielen die Fakten. Auch wenn die Veröffentlichungen von Wikileads rechtlich umstritten sind, finde ich die Informationsgehalte der Aufmerksamtkeit wert. Wer zu seiner Herkunft steht, sollte dies sowohl für gute als auch für schlechte Taten ebenso in der Vergangenheit tun. Auch wenn ich sehr gern in die Ukraine reise, muss ich immer damit rechnen, auf Menschen zu treffen, die bis heute mit dem Leid und dem Schmerz zu kämpfen haben, dass durch die Nazi-Herrschaft verursacht wurde. Wahre menschliche Größe zeigt sich durch Aufrichtigkeit und Übernahme von Verantwortung.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 9304
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 187 Mal
Danksagung erhalten: 1856 Mal

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#4 Beitrag von Handrij » Sonntag 5. Dezember 2010, 14:51

In Russland bestreitet man die Tatsache der Hungersnot nicht. Es geht vor allem um die Anerkennung als "Genozid am ukrainischen Volk" und das ist in der Tat eine heikle Sache, denn damit würden die ausführenden ukrainischen Kommunisten nachträglich aus dem Volk der Ukraine exkommuniziert werden, was offensichtlicher Blödsinn ist. Zudem wird in dem vertretenen "ethnischen" Standpunkt ignoriert, dass der Hunger nicht vor polnisch, russisch, griechisch usw. besiedelten Dörfern in den mehrheitlich ukrainisch besiedelten Gebieten Stopp gemacht hat. Weiter wird ignoriert, dass die ukrainische Stadtbevölkerung nicht betroffen war.
Darüber hinaus werden die gleichzeitig stattgefundenen Hungersnöte in kasachischen und russischen bzw. wolgadeutschen Gebieten ignoriert. Was es sich zu diskutieren lohnen würde wäre, ob es eine besondere Härte seitens der Umsetzung der Planvorgaben durch die ukrainischen Kommunisten gab und wenn ja, wo dies herrührte. Die platte Erklärung "Genozid", dort die Russen=Besatzer=Kolonialherren=Mörder und dort die Ukrainer=Bauern=Opfer, ist unhistorisch und genauso politisch motiviert, wie die Bemühungen der russischen Regierung die Anerkennung als Genozid zu verhindern.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

freedom
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#5 Beitrag von freedom » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:49

Handrij hat geschrieben:In Russland bestreitet man die Tatsache der Hungersnot nicht. Es geht vor allem um die Anerkennung als "Genozid am ukrainischen Volk" und das ist ...

Die Beharrlichkeit, mit der russische Spitzenpolitiker Einfluss auf andere Staatsführer nehmen wollen, hat bestimmt aus deren Sicht, schwerwiegenden Gründe. Diese werden, soweit ich das erkennen kann, durch Wikileaks nicht direkt offenbart. Auch wenn die Tatsache unbestreitbar ist, dass außer beim Ukrainischen Volk auch andere Völker viele Todesopfer und Leid durch den Stalin-Terror erfahren haben, können die Ukrainer zurecht für sich in Anspruch nehmen, Opfer eines Massenmordes geworden zu sein. Wer behauptet, die ukrainischen Städte wären frei von Hungers- und Terroropfern gewesen, macht sich unglaubwürdig.
Als Gegenbeweis hierzu führe ich dich das folgende Buch an:"Erinnerungsorte an den Holodomor 1932/33 in der Ukraine" von Ruth Gleinig. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Selbst bei Ablehnung eines Genozids durch einige Regierungsvertreter, bleibt der Holodomor ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Anlass, die Umstände immer wach im Bewusstsein zu bewahren:
Als abschreckendes Beispiel für politischen Größenwahn und Menschenverachtung.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 9304
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 187 Mal
Danksagung erhalten: 1856 Mal

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#6 Beitrag von Handrij » Sonntag 5. Dezember 2010, 15:56

freedom hat geschrieben: Wer behauptet, die ukrainischen Städte wären frei von Hungers- und Terroropfern gewesen, macht sich unglaubwürdig.
Als Gegenbeweis hierzu führe ich dich das folgende Buch an:"Erinnerungsorte an den Holodomor 1932/33 in der Ukraine" von Ruth Gleinig. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Dass mit dem Lesen solltest du noch einmal üben! Die Leute sind trotz der Sperrmaßnahmen in die Städte geflohen, da es dort offensichtlich Lebensmittel gab.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

freedom
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#7 Beitrag von freedom » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:10

Handrij hat geschrieben:Dass mit dem Lesen solltest du noch einmal üben! Die Leute sind trotz der Sperrmaßnahmen in die Städte geflohen, da es dort offensichtlich Lebensmittel gab.

Menschen sind in die Städte geflohen, weil sie sich dort Lebensmittel erhofften. Nämlich das Essbare, was ihnen vorher geraubt wurde. Weiterhin, "die Hungerskatastrophe wütete vor allem auf dem Lande." Mit anderen Worten, auch in den Städten starben Menschen vor Hunger und Entkräftung.

Für jeden, der in irgendeiner Form Relativierung oder Verharmlosung betreiben möchte, empfehle ich vorher die Holodomor-Lightversion: drei Tage nichts zu essen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5207
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5200 Mal
Danksagung erhalten: 2749 Mal

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#8 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 5. Dezember 2010, 16:21

TarasB hat hier mal geschrieben: "Unrecht geschah, die Ukrainer hungerten. Aber sie hungerten nicht in erster Linie deshalb, weil sie Ukrainer waren, sondern weil Wissiarionowitsch die Kollektivierung der Landwirtschaft vorantreiben wollte, die - wie verkündet - eine neue Etappe beim Aufbau des Kommunismus einläutete. So gesehen ist die Hungersnot zwar eine der vielen Folgen einer perversen Politik, war aber nie Mittel, um ein Volk auszurotten."
Ich finde, das bringt es ziemlich auf den Punkt.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2196
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1788 Mal
Danksagung erhalten: 1402 Mal

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#9 Beitrag von mbert » Sonntag 5. Dezember 2010, 22:54

Sonnenblume hat geschrieben:Aber sie hungerten nicht in erster Linie deshalb, weil sie Ukrainer waren, sondern weil Wissiarionowitsch die Kollektivierung der Landwirtschaft vorantreiben wollte, die - wie verkündet - eine neue Etappe beim Aufbau des Kommunismus einläutete. So gesehen ist die Hungersnot zwar eine der vielen Folgen einer perversen Politik, war aber nie Mittel, um ein Volk auszurotten."



Ich finde diesen Standpunkt sehr plausibel. Ich muss allerdings sagen, dass wir es eigentlich dennoch nicht wissen. Ich finde hier genauso wie beim Thema UPA zu viel politische Interessen und Ideologie, dabei aber zu wenig objektive Geschichtsforschung vor. Vielleicht gelingt es ja ein paar Generationen später (hoffentlich sind bis dahin nicht alle Unterlagen vernichtet), einigermassen zuverlässig, das damals geschehene in seiner Gesamtheit zu erfassen. Auf das, was dann herauskommt, bin ich ehrlich gespannt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

freedom
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Der Holodomor und WikiLeaks

#10 Beitrag von freedom » Montag 6. Dezember 2010, 12:18

Sonnenblume hat geschrieben:TarasB hat hier mal geschrieben: "Unrecht geschah, die Ukrainer hungerten. Aber sie hungerten nicht in erster Linie deshalb, weil ..." Ich finde, das bringt es ziemlich auf den Punkt.

Eine spannende Frage:"Wird es Wikileaks schaffen, Holodomor-Dokumente aus dem Kreml zu veröffentlichen?"
Scherz beiseite, welch geistig anspruchslose und verharmlosende Äußerung zu behaupten, dass Unrecht geschah und Ukrainer hungerten? Wir, die Teilnehmer der Ukraine-Foren haben nicht zu dieser Zeit gelebt, doch die Bilder und Beschreibungen des ungezählten Menschenmordes von 1932/33 geben deutlich Auskunft über die damaligen Ereignisse und Lebensverhältnisse. Das End-Ziel war Massenmord und Eigentumsübertragung durch Verhungern und andere kostengünstige Maßnahmen. Hätten es Stalin und Konsorten lediglich auf den Besitz ukrainischer Bauern abgesehen, wäre das Leben und die Gesundheit der Zielgruppe und Unbeteiligter verschont geblieben. Doch der gnadenlose und blindwütige Rundumschlag im ukrainischen Volk, lassen nur den Begriff Genozid zu. Und wie sieht es heute aus? "Wie schon bekanntgegeben wurde, löste der Oberste Gerichtshof der Russischen Föderation am 24. November die Föderale National-Kulturelle Autonomie der Ukrainer in Russland auf und strich sie aus dem Register der eingetragenen juristischen Personen." Herkunft: http://www.ukraine-nachrichten.de/2935/ ... C3%BCckung Behandelt man so Freunde?
Wikileaks-Dokumente und -veröffentlichungen geben mitunter sehr gut Detailinformationen bekannt und bestätigen Vermutungen, z. B. die Einstellungen und Absichten von hochrangigen Gesprächspartnern zum Holodomor.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Vorheriges ThemaNächstes Thema