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Re: Info über Mariupol

#51 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 3. September 2014, 13:41

Vorab begrüße ich die Waffenruhe, wie auch immer sie gestaltet wird.
Wassermann3000 hat geschrieben:Meines Erachtens hatte die Ukraine überhaupt keine andere Wahl, es sei denn, sie hätte zugesehen, wie immer mehr Landesteile annektiert werden. Da werden nämlich Fakten geschaffen, die später kaum noch durch Verhandlungen revidiert werden können (Beispiel Krim). Die militärischen Maßnahmen haben eindeutig zu spät und zu unentschlossen begonnen. Das hatte sicherlich seinen Grund darin, daß die Ukraine sich überhaupt erst einmal neu sortieren mußte und es temporär keinen vom Volk legitimierten Präsidenten gab.
Wenn die betroffenen Menschen es wollen, bedarf es doch keiner Diskussion. Ein Einzwängen in einen Staat, den sie ablehnen ist Unrecht. Das mit Waffengewalt zu machen ist dann nicht besser als es Stalin gemacht hätte. Insofern hatte sich die neue Kiewer Administration auf einen zweifelhaften Weg gemacht. Eine Abwägung von Werten unter Waffeneinsatz hat gefälligst erst dann zu erfolgen, wenn dieser "neue Staat" gegen seine andersdenkenden Minderheiten vorgeht.
Wassermann3000 hat geschrieben:Meines Erachtens hatte die Ukraine überhaupt keine andere Wahl, es sei denn, sie hätte zugesehen, wie immer mehr Landesteile annektiert werden. Da werden nämlich Fakten geschaffen, die später kaum noch durch Verhandlungen revidiert werden können (Beispiel Krim).
Na und, dann ist es halt so. Wenn die Menschen nicht mehr mitspielen wollen, muss ich mit dem Leben was übrig bleibt. Das ist der Preis der Freiheit. Weitergehende Maßnahmen trage ich erst dann, wenn die Rechte der Minderheiten in den abgegliederten Teilen gefährdet sind.
Das ist doch selbst im alltäglichen Leben so - wenn sich jemand scheiden lassen will und der Andere nicht, wird doch in der Regel trotzdem geschieden, nur die Trennungszeit ist mitunter etwas anders als bei gütlichen Scheidungen. Nur Idioten führen Rosenkriege.
Wassermann3000 hat geschrieben:Das ist ja der Irrglaube. Theoretisch wäre das machbar, wenn da nicht der von Natur aus bequeme Mensch wäre. Daraus entsteht dann fast immer ein Weiterwurschteln. Deutschland kann ebenso für die starke Zerstörung nach dem 2. Weltkrieg dankbar sein, wie auch die Griechen in 5 Jahren ganz anders über die radikalen Sparmaßnahmen reden werden. Ja, manche Operation muß radikal sein, eine Therapie ist oft sehr schmerzhaft.
Willst du den neuen Menschen erfinden? Da hat der Donbass ja wirklich Pech gehabt, vielleicht hätten noch ein paar ja Jahre Krieg die Region in den Zustand Deutschlands nach dem 2. WK versetzt.
Weißt ich hab mir am Sonntag den Knöchel verstaucht, tut beim Gehen schon weh. Gott sei dank hat mein Orthopäde von einer Transplantation abgesehen.
Wassermann3000 hat geschrieben:Die alte Diskussion, die Zollunion schließt das Annähern an die EU nicht aus. Wobei der Verzicht auf Märkte der Zollunion durchaus ein Segen sein kann. Das ganze Wirtschaftswurschteln innerhalb der Zollunion ist doch ein Teil des Problems. Allen verbliebenen Brudervölkern geht es wirtschaftlich beschissen, lediglich Rußland kann sich dank seiner Rohstoffe über Wasser halten, nicht aber wegen seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Ich bin immer wieder über den Foren aufgebotenen Makroökonomischen Sachverstand erstaunt. Aber da ich heute noch Zeit habe, werde ich mal in die City humpeln und mich nach ukrainischen Exportschlagern umsehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich Industrie und Handel um ukrainische Produkte reißen werden.... ach was, schon immer gerissen haben.
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Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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manhart
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Re: Info über Mariupol

#52 Beitrag von manhart » Mittwoch 3. September 2014, 13:58

paracelsus hat geschrieben:Vorab begrüße ich die Waffenruhe, wie auch immer sie gestaltet wird.
Wassermann3000 hat geschrieben:Meines Erachtens hatte die Ukraine überhaupt keine andere Wahl, es sei denn, sie hätte zugesehen, wie immer mehr Landesteile annektiert werden. Da werden nämlich Fakten geschaffen, die später kaum noch durch Verhandlungen revidiert werden können (Beispiel Krim). Die militärischen Maßnahmen haben eindeutig zu spät und zu unentschlossen begonnen. Das hatte sicherlich seinen Grund darin, daß die Ukraine sich überhaupt erst einmal neu sortieren mußte und es temporär keinen vom Volk legitimierten Präsidenten gab.
Wenn die betroffenen Menschen es wollen, bedarf es doch keiner Diskussion. Ein Einzwängen in einen Staat, den sie ablehnen ist Unrecht. Das mit Waffengewalt zu machen ist dann nicht besser als es Stalin gemacht hätte. Insofern hatte sich die neue Kiewer Administration auf einen zweifelhaften Weg gemacht. Eine Abwägung von Werten unter Waffeneinsatz hat gefälligst erst dann zu erfolgen, wenn dieser "neue Staat" gegen seine andersdenkenden Minderheiten vorgeht.
Wassermann3000 hat geschrieben:Meines Erachtens hatte die Ukraine überhaupt keine andere Wahl, es sei denn, sie hätte zugesehen, wie immer mehr Landesteile annektiert werden. Da werden nämlich Fakten geschaffen, die später kaum noch durch Verhandlungen revidiert werden können (Beispiel Krim).
Na und, dann ist es halt so. Wenn die Menschen nicht mehr mitspielen wollen, muss ich mit dem Leben was übrig bleibt. Das ist der Preis der Freiheit. Weitergehende Maßnahmen trage ich erst dann, wenn die Rechte der Minderheiten in den abgegliederten Teilen gefährdet sind.
Das ist doch selbst im alltäglichen Leben so - wenn sich jemand scheiden lassen will und der Andere nicht, wird doch in der Regel trotzdem geschieden, nur die Trennungszeit ist mitunter etwas anders als bei gütlichen Scheidungen. Nur Idioten führen Rosenkriege.
Wassermann3000 hat geschrieben:Das ist ja der Irrglaube. Theoretisch wäre das machbar, wenn da nicht der von Natur aus bequeme Mensch wäre. Daraus entsteht dann fast immer ein Weiterwurschteln. Deutschland kann ebenso für die starke Zerstörung nach dem 2. Weltkrieg dankbar sein, wie auch die Griechen in 5 Jahren ganz anders über die radikalen Sparmaßnahmen reden werden. Ja, manche Operation muß radikal sein, eine Therapie ist oft sehr schmerzhaft.
Willst du den neuen Menschen erfinden? Da hat der Donbass ja wirklich Pech gehabt, vielleicht hätten noch ein paar ja Jahre Krieg die Region in den Zustand Deutschlands nach dem 2. WK versetzt.
Weißt ich hab mir am Sonntag den Knöchel verstaucht, tut beim Gehen schon weh. Gott sei dank hat mein Orthopäde von einer Transplantation abgesehen.
Wassermann3000 hat geschrieben:Die alte Diskussion, die Zollunion schließt das Annähern an die EU nicht aus. Wobei der Verzicht auf Märkte der Zollunion durchaus ein Segen sein kann. Das ganze Wirtschaftswurschteln innerhalb der Zollunion ist doch ein Teil des Problems. Allen verbliebenen Brudervölkern geht es wirtschaftlich beschissen, lediglich Rußland kann sich dank seiner Rohstoffe über Wasser halten, nicht aber wegen seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Ich bin immer wieder über den Foren aufgebotenen Makroökonomischen Sachverstand erstaunt. Aber da ich heute noch Zeit habe, werde ich mal in die City humpeln und mich nach ukrainischen Exportschlagern umsehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich Industrie und Handel um ukrainische Produkte reißen werden.... ach was, schon immer gerissen haben.
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Wenn ich deine Antworten lese bzw. mich über deinen Sachverstand ergötze !!! So kann ich davon ausgehen - dass du der Messias - der Vollkommene - der Ausserwählte bist - der alles weiß und alles kommentieren kann !!! Danke , dass es dich gibt. ]:-} =]]]]>

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Re: Info über Mariupol

#53 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 3. September 2014, 14:05

paracelsus hat geschrieben:Wenn die betroffenen Menschen es wollen, bedarf es doch keiner Diskussion. Ein Einzwängen in einen Staat, den sie ablehnen ist Unrecht. Das mit Waffengewalt zu machen ist dann nicht besser als es Stalin gemacht hätte. Insofern hatte sich die neue Kiewer Administration auf einen zweifelhaften Weg gemacht. Eine Abwägung von Werten unter Waffeneinsatz hat gefälligst erst dann zu erfolgen, wenn dieser "neue Staat" gegen seine andersdenkenden Minderheiten vorgeht.
...
Na und, dann ist es halt so. Wenn die Menschen nicht mehr mitspielen wollen, muss ich mit dem Leben was übrig bleibt. Das ist der Preis der Freiheit. Weitergehende Maßnahmen trage ich erst dann, wenn die Rechte der Minderheiten in den abgegliederten Teilen gefährdet sind.
Das ist doch selbst im alltäglichen Leben so - wenn sich jemand scheiden lassen will und der Andere nicht, wird doch in der Regel trotzdem geschieden, nur die Trennungszeit ist mitunter etwas anders als bei gütlichen Scheidungen. Nur Idioten führen Rosenkriege.
Du machst aber den Fehler, das als Grundannahme vorauszusetzen. Aber eben genau ist dies nicht erfolgt, weder auf der Krim, noch im Donbass. Wenn es eine offene und fairer Auseinandersetzung über eine Abtrennung und anschließend eine ordnungsgemäße Abstimmung gibt, dann ist das sicher ein Thema, Beispiel Schottland.

Hier aber haben nur äußerst fragwürdige Abstimmungen stattgefunden, zudem doch eher auf Basis von einseitiger Propaganda (Faschismusgefahr) und Launenhaftigkeit (Mißtrauen gegen die neue Kiever Regierung), die Auseinandersetzung wurde eben gerade nicht von der ansässisgen Bevölkerung, sondern ausländischen zugereisten Söldnern geführt.

Unabhängig von dem Ukraine-Konflikt müssen wir uns aber weltweit über sinnvolle Regelungen bezüglich einer Verselbständigung einzelner Landesteile machen. Der gesamten Welt ebenso wie den unmittelbar betroffenen Völkern ist nicht damit gedient, wenn sich viele Staaten dann in eine Kleinstaaterei verlieren, die alleine nicht mehr lebensfähig sind und dann gerade gegen die mächtigen Länder, wie USA, China und Rußland überhaupt keine Chancen mehr hätten. Es würde auch dazu verleiten, daß wohlhabendere Regionen sich schnell mal der ärmeren (kostenverursachenden) Regionen entledigen.

Viel besser ist da auch der europäische Ansatz: Minderheitenschutz, Berücksichtigung lokaler Eingenständigkeit etc.
paracelsus hat geschrieben:Aber da ich heute noch Zeit habe, werde ich mal in die City humpeln und mich nach ukrainischen Exportschlagern umsehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich Industrie und Handel um ukrainische Produkte reißen werden.... ach was, schon immer gerissen haben.
Genau deswegen ist ja die Radikalkur notwendig. Bisher sind zu viel alte Zöpfe im Spiel. Wenn nichts mehr läuft, dann MÜSSEN sie sich entwickeln. Solange sie das Zeug noch irgendwie und irgendwo losbekommen, ist der Leidensdruck nicht so stark, daß es wirklich Veränderungen gibt.

Die Ukrainer sind gebildet und fleißig. Wenn die politischen Verhältnisse stabil sind, die Rechtsordnung Mindeststandards erfüllt und die Korruption bekämpft wird, dann finden sich auch in- und ausländische Investoren. Mit diesen Voraussetzungen kann jedes Land wirtschaftlich erstarken.

Dieser Prozeß wäre möglich gewesen und auch jetzt kann es noch in dieser Richtung laufen. In einem anderen Beitrag hatte ich bereits geschrieben, daß Rußland sich in einen solchen Prozeß sehr gut einbringen könnte. Es gibt aber ein einziges Land, was gerade KEIN INteresse hat, daß die Ukraine stark wird. Einen solchen möglichen Prozess haben die Söldner mit Ihren militärischen Aktionen verhindert, nicht die Armee, die lediglich die Verfassungsbrüche bekämpfte. Ich möchte das Land sehen, was es zuläßt, daß Teile seiner Infrastruktur und Administration besetzt, ausraubt und zerstört, die Bevölkerung terrorisiert.
Freundliche Grüße
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Re: Info über Mariupol

#54 Beitrag von telzer » Mittwoch 3. September 2014, 14:08

Ich bin immer wieder über den Foren aufgebotenen Makroökonomischen Sachverstand erstaunt. Aber da ich heute noch Zeit habe, werde ich mal in die City humpeln und mich nach ukrainischen Exportschlagern umsehen. Ich bin davon überzeugt, dass sich Industrie und Handel um ukrainische Produkte reißen werden.... ach was, schon immer gerissen haben.
Ich geb dir einen Tip : Kein Scherz !
Es gibt eine Abhandlung der EU über die Verwendung von ukrainischen Wäscheständern und deren Teilen , mehrere Seiten in 24 Sprachen , suchen kannste selber
Mehr hab ich momentan nicht , aber gibt mehr .....
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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Re: Info über Mariupol

#55 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 3. September 2014, 17:13

telzer hat geschrieben:
Ich geb dir einen Tip : Kein Scherz !
Es gibt eine Abhandlung der EU über die Verwendung von ukrainischen Wäscheständern und deren Teilen , mehrere Seiten in 24 Sprachen , suchen kannste selber
Mehr hab ich momentan nicht , aber gibt mehr .....
Danke, für den Tipp. Ich dachte zwar mehr an so absolute unverzichtbare burner um die sich die Menschen reißen. So wie etwa eine Waschmaschine aus Gütersloh. ein KFZ aus Ingolstadt oder so.....
Da ich dann doch nicht in die City humpelte habe ich wenigstens noch auf mein Sonnenblumenöl geschaut, aber selbst das hat ein EU-Siegel. Und zu guter letzt befragte ich dann doch noch das I-Net.

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aber so richtig fit ist das alles nicht, lediglich bei den Erzen fand ich die Ukraine auf Rang 12 bei den Lieferländern.
Dann hab ich einfach mal die Umsatzstatistik im Ländervergleich zur RF mal aufgerufen, um zu sehen wo man denn den Putin mit weiteren Sanktionen so richtig in die Eier treten kann. Da sind mir die Kraftwagen und Kraftwagenteile sofort aufgefallen und natürlich der Maschinenbau.

Aua, das tät dem Putin richtig weh, müsste er doch dann so japanische Reisschleudern kaufen und asiatische Werkzeug-Maschinen......., was für ein Dreck. Und dann noch das Lebensmittelembargo gegen die EU. Wir können die schlappen 1.300.000.000 Euronen doch selber verfrühstücken, essen wir halt etwas mehr..... und die Russen müssen hungern.

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Re: Info über Mariupol

#56 Beitrag von telzer » Mittwoch 3. September 2014, 17:30

Beispiel Maschinenbau , ich weiß nicht ob noch aktuell oder ob der Chinamann liefert , eine Ölbohrplattforn im Polarmeer hat wegen der Sanktionen keine Ersatzteile mehr Aufrechterhaltung zur Produktion , 500-600TD jeden Tag Verlust . Find ich toll und freu
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
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Re: Info über Mariupol

#57 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 3. September 2014, 17:34

Deine Argumentation bestätigt doch nur, daß es allerhöchste Zeit wäre, die Ukraine fit für den Europäischen Markt zu machen. Das gerade ist ja das Versäumnis der letzten Jahre.

Solange sie ihre Produkte dann doch nach Rußland absetzen konnten, bestand ja kein Handlungszwang, denn natürlich kostet das erst einmal.

Ich bleibe dabei, die Ukraine hat gut gebildete und fleißige Leute. Ein paar Bodenschätze ebenso. Mehr ist nicht nötig, um aus einem Land etwas Erfolgreiches zu machen. Natürlich, wenn die Politik stimmt.
Zuletzt geändert von Wassermann3000 am Mittwoch 3. September 2014, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Info über Mariupol

#58 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 3. September 2014, 17:36

telzer hat geschrieben:Beispiel Maschinenbau , ich weiß nicht ob noch aktuell oder ob der Chinamann liefert , eine Ölbohrplattforn im Polarmeer hat wegen der Sanktionen keine Ersatzteile mehr Aufrechterhaltung zur Produktion , 500-600TD jeden Tag Verlust . Find ich toll und freu
Unabhängig von dem wirtschaftlichen, so tun wir wenigstens noch etwas für den Umweltschutz und Schonnug der knapper werdenden Ressourcen. Jede stillgelegte Dreckschleuder ist ein Gewinn.
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Re: Info über Mariupol

#59 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 3. September 2014, 18:06

Wassermann3000 hat geschrieben:Deine Argumentation bestätigt doch nur, daß es allerhöchste Zeit wäre, die Ukraine für den Europäischen Markt zu machen. Das gerade ist ja das Versäumnis der letzten Jahre.

Solange sie ihre Produkte dann doch nach Rußland absetzen konnten, bestand ja kein Handlungszwang, denn natürlich kostet das erst einmal.

Ich bleibe dabei, die Ukraine hat gut gebildete und fleißige Leute. Ein paar Bodenschätze ebenso. Mehr ist nicht nötig, um aus einem Land etwas erfolgreiches zu machen. Natürlich, wenn die Politik stimmt.
@Wassermann: Ich halte die Ukrainer doch nicht für unfähig. Eine Ukrainische Wirtschaft muss erst marktfähig werden, um mit den großen Jungs spielen zu können.
Leider ist sie das nicht und wird auch in 2-3 Jahren noch nicht so weit sein. Wenn ich alte Kunden abschneide ohne neue zu haben, bricht alles zusammen.
Die Maßnahmen wie Subventionsabbau, Umstrukturierungen, ein "free floating" der Wechselkurse, das ist alles notwending - ohne Zweifel - um international wettbewerbsfähig zu werden. Nur wenn das nicht flankiert wird, bleibt nichts übrig. Ich sehe nur flankierende Massnahmen mit verherenden Auswirkungen auf die Bevölkerung.
Solche Appelle wie die deinen hören sich wirklich schön an, sind leider aber nicht zielführend. So etwas kannst du nur abverlangen, wenn sich die Betroffenen bewusst sind, wie weh es tun wird. Ich glaube nicht, dass es einem Großteil der Ukrainern wirklich klar ist, was da noch auf sie zukommen wird.

In der Landwirtschaft mag es schneller gehen als im industriellen Sektor. Allerdings ist in meinen Augen die Ukraine kein Agrarstaat.

Aber z.B. Polen, Tschechien, die Slowakei, sie haben alle über Jahre hinweg erst Werkbank für die Industrienationen spielen dürfen. Da lagen bereits Investionen aus den Industriestaaten vor, dann kam der EU-Wirtschaftsraum.

Die Ukraine hat das leider versäumt. Warum und weshalb auch immer, sie haben es halt nicht gemacht oder hinbekommen. Oligarchenschutz vermutlich. Korruptionsbekämpfung, Wirtschaftsklima und Rechtssicherheit herzustellen liegt doch erst in Absichtserklärungen vor. Hierüber können wir natürlich endlos diskutieren.
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Re: Info über Mariupol

#60 Beitrag von Wassermann3000 » Mittwoch 3. September 2014, 18:22

Du bestätigst meine Aussage doch nur. Manchmal ist ein Crash-Kurs besser, eben weil es sonst zu viele Widerstände gäbe.

Eine komplette Reformierung kosten Opfer und Verzicht. Dazu wäre niemand freiwillig bereit. Der Ruf nach Stützungen und Subventionen wird schnell laut, die Oligarchen könnten da sogar richtig Druck machen. Das bringt zu viel Unruhe in die Politik und letztlich werden die Reformen wieder - wie bisher - verzögert bis verhindert. Die Ukraine hat ja über all die Jahre bewiesen, daß sie die alten Zöpfe nicht abtrennen kann.

Wenn alles kaputt ist, muß sie es zwangsläufig tun. Das ist die Chance.

Ich spreche übrigens nicht von 2 - 3 Jahren, sondern mitunter von Generationen. Allerdings könnte man sehr wohl in wenigen Jahren bereits den positiven Trend spüren.

Ähnliches war doch in Ostdeutschland, die blühenden Landschaften bewahrheiten sich doch so langsam. Gut, Helmut, der Aussitzende hatte vergessen, den Zeitrahmen zu erwähnen.
Freundliche Grüße
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Re: Info über Mariupol

#61 Beitrag von toto66 » Mittwoch 3. September 2014, 18:39

@paracelsus: welche russischen burner hättest du denn bei deinem Weg ins Stadtzentrum gefunden ?
Sind es am Ende in Bezug auf die Ukraine nicht dieselben Argumente die seinerzeit auch bei Polen oder der Slowakei vorgenracht wurden ?
Und warum ist es der tschechischen oder polnischen Wirtschaft gelungen den Anschluss zu finden ohne das , was du flankierende Massnahmen nennst, der russischen oder ukrainischen jedoch nicht ?
Hat Ostdeutschland (zugegebenermßen flankiert) nicht durch die Währungsumstellung zur D-Mark einen Schock erlebt der einzigartig war und diesen mittlerweile ganz gut überwunden ?
Ist es möglich das es da einen unmittelbaren Zusammenhang zum Staats-/Rechstsystem, danach fehlenden Investitionen und mangelndem Wettbewerb gibt ?

Und seien wir doch mal ehrlich. der Grossteil der Ukrainer weiss was auf ihn zukommt. Ist es das nicht schon längst ? Hunderttausende ukrainer arbeiten in Russland oder quer durch Westeuropa. Zehntausende verlassen auf der Suche nach einer Zukunft jedes Jahr dauerhaft das Land. Kanada hat die grösste ukrainische Diaspora weltweit.
Im Dienstleistungssektor, egal ob Läden jeder Coleur, beim Friseur, auf dem Basar arbeiten im Land die Menschen schwarz für Löhne die beim derzeitigen Wechselkurs irgendwo zwischen 70 und 120 Euro liegen. Das reicht nicht ganz um die Nebenkosten meiner Wohnung in Lviv zu decken.
Wie schlimm sollte es denn noch kommen ?

Ostukraine, naja, ein Blick über die Grenze zeigt das es in der Region Rostov am Don nicht eine einzige Zeche mehr gibt. Warum wohl nicht ? Die Dinger hätten aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten auch in der UA schon längst dicht sein müssen.
Man könnte das noch ewig ausführen, was ich eigentlich sagen will: ich bin kein Fan dieser Katastrophenszenarien.

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Re: Info über Mariupol

#62 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 3. September 2014, 19:06

toto66, das sind doch eristische Diskussionbeiträge.

Ich will aber trotzdem dieses Mal darauf eingehen:
Ganz einfach, 0-Kelvin hat die ukrainische Wirtschaft noch nicht erreicht, es kann aber annähernd bis zum absoluten Nullpunkt gehen.
Da helfen keine Vergleiche mit Polen oder sonst wem. Auch nicht, dass bereits viele Ukraine arbeitsemigriert sind, auch nicht dass viele zu Hungerlöhnen schuften müssen - es kann immer noch weiter bergab gehen.
Hoffnung auf Investitionen sind so lange eine Hoffnung bis Investitionen getätigt sind.
Da waren die Polen, Slowaken und andere halt weiter bei ihrer EU-Integration. Da waren bereits moderne, wettbewerbsfähige Produktionsstätten vorhanden, Investitionen waren bereits getätigt.
Über die EX-DDR und die Kapitalzuflüsse und vor allem die soziale Abdeckung bei der Transformation, darüber braucht doch wohl niemand ernsthaft zu debattieren.
Und zum russischen burner, im wahrsten Sinne des Wortes, ich heize mit Gas, Meine Autos benötigen Benzin bzw. Diesel, und der Strom kommt aus der Steckdose, der m.W. von einem Gaskraftwerk in der Nähe eingespeist wird.
Im übrigen faselt hier niemand von der erfolgreichen Umgestaltung der russischen Wirtschaft. Ich glaube denen ist es egal, womit sie ihe Einkommen erzielen. Den dorthin arbeitsemigrierten Ukrainern anscheinend auch.
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Re: Info über Mariupol

#63 Beitrag von Freund » Donnerstag 4. September 2014, 17:53

!!!Separatisten greifen Hafenstadt Mariupol an !!!


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Diese Meldung kam eben über den Ticker.

heute Nachmittag hatte ich noch persönlich Kontakt zu Bekannten aus Mariupol.
Sie berichteten mir von Explosionen Gewehrsalven und Rauch. Das Geschehen
rücke immer näher, dass sie demnächst die Keller aufsuchen.
Die Kinder waren schon dort.

So cronos, Rudi, sieht die Feuerpause eures Chefs also aus.
War ja zu erwarten. Das hatten wir schoneinmal.
Ekelhaft, und widerlich.
von Feuerpause und Frieden reden und im gleichen Atemzug
eine Stadt anzugreifen.

Die Feuerpause wird zu allem genutzt nur nicht, als Feuerpause!!!

Wie sagten meine Bekannten? Übrigens in der Vergangenheit eindeutig auf
Seiten der Separatisten stehende Bürger aus Mariupol:

"Wenn wir überleben, schreiben wir dir wieder."
Jetzt müssen wir in den Keller, es wird zu gefährlich.

Das sind die Menschen, Rudi, Cronos und wie noch so heisst, die ihr
angeblich befreien wollt.

Heute zeigt ihr wieder mal euer wahres Gesicht. Wegen euch und wegen
eures Chefs, sitzen die Menschen im Keller und wissen nicht, ob sie morgen noch leben.

Darum sagte ich euch die letzten Tage schon einmal, dass ihr wohl Mühe hättet, bei einer
erneuten Abstimmung die 5 % Hürde zu kratzen.

Leider, leider, wird das den Menschen vor Ort heute nichts mehr nutzen. Wir können nur beten.

Wir, du cronos und rudi bitte nicht. Das wäre zu geschmacklos.

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cronos
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Re: Info über Mariupol

#64 Beitrag von cronos » Donnerstag 4. September 2014, 18:43

Freund hat geschrieben:!!!Separatisten greifen Hafenstadt Mariupol an !!!


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Diese Meldung kam eben über den Ticker.

heute Nachmittag hatte ich noch persönlich Kontakt zu Bekannten aus Mariupol.
Sie berichteten mir von Explosionen Gewehrsalven und Rauch. Das Geschehen
rücke immer näher, dass sie demnächst die Keller aufsuchen.
Die Kinder waren schon dort.

So cronos, Rudi, sieht die Feuerpause eures Chefs also aus.
War ja zu erwarten. Das hatten wir schoneinmal.
Ekelhaft, und widerlich.
von Feuerpause und Frieden reden und im gleichen Atemzug
eine Stadt anzugreifen.

Die Feuerpause wird zu allem genutzt nur nicht, als Feuerpause!!!

Wie sagten meine Bekannten? Übrigens in der Vergangenheit eindeutig auf
Seiten der Separatisten stehende Bürger aus Mariupol:

"Wenn wir überleben, schreiben wir dir wieder."
Jetzt müssen wir in den Keller, es wird zu gefährlich.

Das sind die Menschen, Rudi, Cronos und wie noch so heisst, die ihr
angeblich befreien wollt.

Heute zeigt ihr wieder mal euer wahres Gesicht. Wegen euch und wegen
eures Chefs, sitzen die Menschen im Keller und wissen nicht, ob sie morgen noch leben.

Darum sagte ich euch die letzten Tage schon einmal, dass ihr wohl Mühe hättet, bei einer
erneuten Abstimmung die 5 % Hürde zu kratzen.

Leider, leider, wird das den Menschen vor Ort heute nichts mehr nutzen. Wir können nur beten.

Wir, du cronos und rudi bitte nicht. Das wäre zu geschmacklos.
mit welcher chuzpe verweigerst Du mir eigentlich das Beten für Menschen ?
Wenn der Bürgemeistet MariU pols als Held dastehen will, dann soll er es nicht auf den Knochen seiner Bürger machen.
Und "mein Chef" ? wer soll das sein ? Ich bin mein eigener Chef, das seit 35 Jahren und das nicht ganz erfolglos.
Rudi und cronos scheinen der überwiegenden Mehrheit der aktiven user die Besinnung zu rauben.

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Re: Info über Mariupol

#65 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 4. September 2014, 18:48

[smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] La la la la la la la la [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor]

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Re: Info über Mariupol

#66 Beitrag von Wassermann3000 » Donnerstag 4. September 2014, 18:52

cronos hat geschrieben:/#*<?+;§#=>'"$*%\
Schaffst Du es auch einmal, etwas substanziell neues in eine Diskussion einzubringen?
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Info über Mariupol

#67 Beitrag von Freund » Donnerstag 4. September 2014, 18:55

Das glaube ich nicht, dass du erfolgreich bist, sonst hättest du längst deine Zelte in Moskau
aufgeschlagen und würdest uns in Ruhe lassen

und ja, ich spreche dir das Recht ab für die armen Menschen in Mariupol zu beten.
Das haben sie nicht verdient, soviel Häme haben sie weiss Gott nicht verdient.
Du spottest über die eingeschlossenen Menschen, sprichst von Volkswehr und weisst
so gut wie jeder andere, dass es die russische Armee ist.
Dir und deinem Chef und du weisst genau, wen ich damit meine, geht es um euere
Ziele und nicht um die Menschen, geschweige denn um einen Freiheitkampf.
Deswegen spreche ich dir das Recht ab, für diese Menschen zu beten.
Weil du zynischer nicht sein kannst, Cronos.

Und jetzt geh einfach.
halt doch einfach eine 24 stündige Schweigeminute für die Einwohner von Mariupol ab.

Dankeschön.

[smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor]

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Re: Info über Mariupol

#68 Beitrag von telzer » Donnerstag 4. September 2014, 18:57

Nenn das was er macht doch nicht Diskussion , oder Diskussionsbeitrag , eine Aneinandereihung von Tatsachenverdrehungen und Lügen
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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Re: Info über Mariupol

#69 Beitrag von Wassermann3000 » Donnerstag 4. September 2014, 19:07

Okay, akzeptiere den Rüffel
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Info über Mariupol

#70 Beitrag von paracelsus » Donnerstag 4. September 2014, 20:33

Ich habe vor 2 Std mit einem Bekannten aus Mariupol telefoniert. Er sagt: keine Kämpfe in Mariupol.

Sie wären zwar alle etwas angespannt, da der Waffenstillstand ja wohl erst Morgen ab 13.00 Uhr in Kraft träte. Gerüchten zur Folge sollen auf Seiten der Separatisten einige Dutzend Panzer bereit stehen, um die ukrainischen Sperren zu überrollen

Auffällig wäre, dass viele Militärlastwagen anscheinend die Stadt verlassen würden. Von pro-ukrainischen Demonstrationen habe er nichts mitbekommen, es muss wohl eine am Sonntag mit einigen hundert Teilnehmern gegeben haben.
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Info über Mariupol

#71 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 4. September 2014, 22:16



Inzwischen soll der Angriff der Russen abgewehrt sein. Man erwartet aber noch weitere Angriffe.

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Re: Info über Mariupol

#72 Beitrag von telzer » Donnerstag 4. September 2014, 22:40

Der Russe spielt mit dem Feuer , aber wird es nie beherrschen können , слава Україні
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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Re: Info über Mariupol

#73 Beitrag von Freund » Donnerstag 4. September 2014, 22:43

Ein Video vom Nachmittag, über den Artelleriebeschuss um Mariupol.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Fragt sich nur wo der Bekannte von Paracelsus zu der Zeit war, dass er so gar nichts mitbekommen hat. Dabei zeigen doch die Bilder von Sonnenblume und das Bildvideo eindeutig, dass es doch zu Kampfhandlungen kam.

Hat er sich verleicht verlaufen? Das soll in letzter Zeit ja häufiger vorgekommen sein, wie man hört.

[smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor] [smilie=ukr_prapor]

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Re: Info über Mariupol

#74 Beitrag von cronos » Freitag 5. September 2014, 12:06

Wassermann3000 hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:/#*<?+;§#=>'"$*%\
Schaffst Du es auch einmal, etwas substanziell neues in eine Diskussion einzubringen?
Aber klar, da sich täglich die Situation in der Ukraine ändert, die Herren Poroschenko in Kiev heute hüh und morgen hott sagen, ist der Hinweis auf diese Eiertänze doch immer neu.
Oderr meinst Du mit Deiner Frage, dass DAS für die Herren in Kiev substanziell nichts Neues ist ?

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Re: Info über Mariupol

#75 Beitrag von Wassermann3000 » Freitag 5. September 2014, 12:37

Ich bezog das auf die Fähigkeit von Cronos, einen eigenen Standpunkt mit einer klaren Aussage auszuformulieren.
Freundliche Grüße
Rüdiger

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Re: Info über Mariupol

#76 Beitrag von Anuleb » Samstag 6. September 2014, 21:00

Wassermann3000 hat geschrieben:Du bestätigst meine Aussage doch nur. Manchmal ist ein Crash-Kurs besser, eben weil es sonst zu viele Widerstände gäbe.

Eine komplette Reformierung kosten Opfer und Verzicht. Dazu wäre niemand freiwillig bereit. Der Ruf nach Stützungen und Subventionen wird schnell laut, die Oligarchen könnten da sogar richtig Druck machen. Das bringt zu viel Unruhe in die Politik und letztlich werden die Reformen wieder - wie bisher - verzögert bis verhindert. Die Ukraine hat ja über all die Jahre bewiesen, daß sie die alten Zöpfe nicht abtrennen kann.

Wenn alles kaputt ist, muß sie es zwangsläufig tun. Das ist die Chance.

Ich spreche übrigens nicht von 2 - 3 Jahren, sondern mitunter von Generationen. Allerdings könnte man sehr wohl in wenigen Jahren bereits den positiven Trend spüren.

Ähnliches war doch in Ostdeutschland, die blühenden Landschaften bewahrheiten sich doch so langsam. Gut, Helmut, der Aussitzende hatte vergessen, den Zeitrahmen zu erwähnen.
Eine Generation lang muss es nicht dauern. Viel wichtiger wäre, wie man mit ausländischen Investoren umgeht, und z. B. deren Investitionen geschützt werden. Gelingt dieses, dann kann relativ schnell Know-How und Kapital ins Land fliessen.

Nur glaube ich, dass man dabei die Oligarchen aussen vor lassen sollte. Das sind eh keine Geschäftsmänner im eigentlichen Sinne.

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Re: Info über Mariupol

#77 Beitrag von Anuleb » Sonntag 7. September 2014, 01:43

... Naja, ist sowieso alles ziemlich hypothetisch, denn, wenn die Twittermeldungen stimmen, wird die Ukraine momentan in Donezk und Mariupol massiv mit Artillerie und Raketen eingedeckt. Die Russen sollen Splittersprengköpfe benutzen und damit keinerlei Rücksicht auf Zivilisten nehmen.

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