Allgemeines DiskussionsforumKann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#51 Beitrag von Sonnenblume » Montag 27. Mai 2013, 09:32

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Wir drehen uns im Kreis...
Richtig. Gehen wir der Sache mal auf den Grund:

mbert schreibt, dass ihm wichtiger als die Art der Waffen die Frage scheint, warum überhaupt Waffen eingesetzt würden

sonnenblume schreibt, die Frage sei einfach zu beantworten, weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen wolle und weil damit viel Geld verdient werde

mbert schreibt, er fände das nicht einfach, da es vielfältige Gründe gebe

sonnenblume schreibt, das eine ließe sich aus dem anderen erklären

mbert schreibt, da fehle der Begriff "Überleben"

sonnenblume schreibt, wer ums Überleben kämpfe, benutze in den seltensten Fällen Drohnen

Ja, wir drehen uns im Kreis.
Das kommt dabei heraus, wenn man Wortklauberei betreibt, obwohl man ganz genau weiß, was gemeint ist. So richtig versteh ich das nicht...

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jecko klausowitsch
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#52 Beitrag von jecko klausowitsch » Montag 27. Mai 2013, 09:57

Ich selber möchte so etwas nicht entscheiden müssen, und ich bin sicher, dass jeder, egal aus welchem Land er kommt, der so etwas entscheiden muss, darüber nicht glücklich ist.
Für mich ist das genau der Punkt. Wer soll hier was entscheiden? Oder besser gesagt wer entscheidet wo die Drohnen hinflattern? Selbst dem Präsidenten von Amerika wird langsam klar, dass es langsam Zeit wird eine gesetzliche Grundlage für Einsatz von den Dingern zu finden. Gibt es überhaupt eine Aufstellung wem die Dinger gehören? Gehören die der Armee oder zu irgendeinem der über ein dutzend Geheimdienste der Staaten.
Was mich stört ist die Masche der Alternativlosigkeit die uns von den Politikern vorgekaut wird in Verbindung mit einem kaltschnäuzigen wegwischen von Bürgerrechten bzw. Freiheiten und eine Skrupellosigkeit gegenüber Hoheitsrechten anderer Staaten. Ich halte die hier propagierte Antwort auf den Terrorismus für einen Vorgehaltenen Grund um parlamentarische Legitimation von solchen Angriffen zu Umgehen.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#53 Beitrag von mbert » Montag 27. Mai 2013, 10:31

Sonnenblume hat geschrieben: Das kommt dabei heraus, wenn man Wortklauberei betreibt, obwohl man ganz genau weiß, was gemeint ist. So richtig versteh ich das nicht...
Ich stellte die Frage, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden, bewusst in den Raum, weil ich eben nicht im Einstz von Drohnen, sondern im Einsatz von Waffen allgemein das Hauptproblem sehe. Ganz bewusst wollte ich hier ideologische Glaubenskriege davon trennen.

Das war mir wichtig, und daher habe ich darauf bestanden.
Ich empfinde das daher durchaus nicht als Wortklauberei.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#54 Beitrag von eurojoseph » Montag 27. Mai 2013, 12:27

galizier hat geschrieben:Das ist immer sehr theoretisch.
Ich habe nicht geschrieben, dass sich die USA mit den Islamisten im Krieg befinden.
Zitat Jecko:
Neu ist mir allerdings, dass die USA und ihre Verbündeten sich im Krieg mit den Islamisten befinden. In diesem Falle halte ich die Drohnen allerdings für falsch angelegte Millionen. Da wären ein paar MG-Nester an strategischen Punkten ...übrigens hat die Bundesregierung wohl auch grad noch mal nachgerechnet.

Bitte genauer lesen oder verstehend lesen lernen!!!
Zitat Galizier:
Die Terroristen haben die Welt als ganzes zum Kriegsschauplatz gemacht. warum wird in England gemordet und in Deutschland Prävention erforderlich.

Alle die ihr da so klug über Waffen und Gefahren redet, denkt mal in Szenarien in denen die Gefahren Euch betreffen, die Euren und andere Euch Nahestehenden. Du machst Urlaub in Ägypten oder sonst wo und dann darfst Du an Merkmalen den Körper eines Verwandten identifizieren.

Habt Ihr schon mal aus der Nähe in die Mündung einer Waffe geschaut, die im Ernst auf Euch gerichtet ist?
Da ist der gute Reflex die Lebensversicherung und nicht das Nachdenken über Moral und Ethik des Krieges. Das muss ich mit abmachen wenn ich die Uniform anziehe und da muss ich begriffen haben, dass ich auf der richtigen Seite stehe.
Mache ich das wie hier philosophiert, dann bekomme ich keinen Sold mehr, sondern den Zinksarg.

Hat einer von den Terroristen an die tausenden Opfer gedacht wie ihr jetzt an einige Dutzend, die als Schutzschild gezwungen wurden, nichtsahnend anwesend waren oder die aus Überzeugung den Tätern Unterstützung gaben.

Hallo EU-Joseph, Islamisten sind nicht automatisch Terroristen. Es sind Gläubige einer anderen Religion. Sie verdienen unser Verständnis und nicht den Tod, genauso wenig wie nicht möchte, dass die dort alle Christen als ihre persönlichen Feind betrachten.
Lieber Galizier, Muslime sind Gläubige einer andren Religion - daccord - gegen die hab ich gar nix - Religionsfreiheit ist ein kostbares Gut !!!! - ich kauf auch gern Obst, Rindfleisch und Döner beim Türken und hab intensive Geschäfte mit engagierten, friedliebenden Muslimen aus Oberösterreich, da wehre ich mich selbstverständlich die als Islamisten zu betrachten, aber z.B. die Schlächter in LOndon ??? Das ich mir da Rübe ab wünsche ist ein Problem, oder bei den "Kollegen" in Boston ??
Wer ist da nicht zumindest erleichtert, wenn es denen ans Leder geht ...nicht jeder will auch die andre Backe hinhalten - und ich find das gut so !!! IslamISTEN sind Anhänger eines gewaltsamen Regimes, das die Sharia fordert, Menschen steinigen (vor allem Frauen - sogar vergewaltigte Frauen !!!!) lassen will, welches eine muslimische Gewaltherrschaft über ALLE Menschen ÜBERALL errichten will ...die sind nix weiter als eine andre Form des Faschismus - halt aus religiöser Imbrunst - so wie damals die Inquisation....und ja - schön wenn solche Menschen von sich aus den Plan aufgeben Islamisten zu sein - sonst sehe ich leider keine andre Möglichkeit als GSG 9 im Umgang mit Terroristen.....und es hat sich übrigens auch die Bundeskanzlerin gefreut bei der Erledigung von Osama Bin Laden ....quod licet jovis non licet bovis ???? Für alle die in Latein nicht so firm sind, was dem Jupiter gebühret ist dem Rindvieh noch lange nicht zugestanden...a fühl ich mich nicht als Rindvieh - und 2. worüber ich mich freue ist ein sehr privates Vergnügen ....vielleicht darf man sich individuell auch noch in PC (Übrigens eine Erfindung Stalins - PC) Zeiten freuen und dies Kund tun ??? Ich würd gern den Passus sehen im Deutschen Gesetz, das man sich nicht über die Hinrichtung von z.B. Osama Bin Laden freuen darf....aber wie gesagt - die andre Seite darf mir anscheinend bei jeder Gelegenheit eins überbraten - ich darf mich nicht mal freuen, wenn es einen Schlächter erwischt ??? Oder is in diesem Forum der Unterschied zwischen Ali Muslim Gemüsehändler und Osama Islamist World-Trade-Sprenger unbekannt - mir ist der klar.....und ich kann mich, wenn ich zurück denk vor Freude gar nicht beruhigen als ich von der Aktion der Navy-Seals gehört hatte, - damals...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#55 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 27. Mai 2013, 12:45

Sonnenblume, es ist keine Wortklauberei.
Man muss manchmal solche Haarspalterei betreiben um sich klar zu werden was da auf den Schultern eines Menschen liegt.
Es ist nicht der Monitor und der Joystick mit dem da eine tödliche Waffe gelenkt wird.
Es sind Menschen aus der und der anderen Seite.

Ich möchte da mit mbert gehen und fragen: Warum überhaupt Waffen?
Ich bin beileibe kein Pazifist, bin aber froh, dass sich mein Sohn mal nicht in der Armee wiederfindet wenn er den Beruf nicht wählt. Seht Ihr, das ist das Sankt-Florians-Prinzip. Mögens die anderen tun, Hauptsache an mir kratzt es nicht.
Vielleicht ist das ein Grund für diese Spirale der Gewalt in unserer Zeit. Wir sehen weg, wir dünken uns besser und die anderen auch.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#56 Beitrag von mbert » Montag 27. Mai 2013, 14:47

galizier hat geschrieben:Ich möchte da mit mbert gehen und fragen: Warum überhaupt Waffen?
Das wäre ja u.U. schon wieder ein eigenes Thema wert. Ich möchte meinen Standpunkt zu der Frage, ob die Waffe "Kampfdrohne" eine schlimmere Waffe ist als andere, im Grunde mit genau diesem Punkt formulieren: für mich sind Kampfdrohnen genau so tödlich wie Gewehrkugeln, Bomben oder das Fallbeil und daher nicht an sich das Problem, eher eben, dass überhaupt Waffen eingesetzt werden. Ob und in welchen Fällen der Einsatz von tödlichen Waffen überhaupt zu rechtfertigen ist, ist für mich eine Frage, die jeder für sich privat beantworten muss und die im hohen Maße mit der jeweiligen Weltanschauung zusammenhängt.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#57 Beitrag von Minuteman » Montag 27. Mai 2013, 17:43

galizier hat geschrieben:
Ich möchte da mit mbert gehen und fragen: Warum überhaupt Waffen?
Mmmh, sehr philosophisch, was jetzt nicht negativ bewertet zu sehen sei!
Allerdings steht für mich weniger das WARUM als eher WOFÜR.
Ich lasse jetzt mal bewusst die Waffen weg welche zivil genutzt werden. Sei es der Jäger der mit seiner Waffe einen auftrag zu erfüllen hat, oder einfach nur der Sportschütze welcher mit einer Waffe ( Degen, Bogen, Vorderlader, Kleinkaliber oder Luftdruck usw. usw. ) seinem Sport nachgeht. Deswegen sollte man meiner Meinung erst mal Abstand davon nehmen Waffen seien grundsätzlich schlecht, sondern nach der Motivation suchen warum jemand zum Entschluss kommt diese einzusetzen. Es wird doch keiner bestreiten das bei Gefahr von Leib und Leben moralisch und rechtlich richtig ist dieses auch mit verhältnisgerechter Waffengewalt zu verteidigen. Schon alleine dies setzt für mich den Wunsch einfach alle Waffen abzuschaffen ad absurdum, da einfach die große Gefahr besteht das sich nur einer nicht daran hält. Was nützt es einem theoretisch pazifistischen Land wenn es nach kurzer Zeit aufhört zu existieren, weil es weder in der Lage ist sich zu verteidigen, noch auf Hilfe hoffen kann?
Dies ist m.E. eine Grundsatzfrage welch natürlich in den Details näher zu betrachten wäre!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#58 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 27. Mai 2013, 18:39

Ich würd gern den Passus sehen im Deutschen Gesetz, das man sich nicht über die Hinrichtung von z.B. Osama Bin Laden freuen darf....aber wie gesagt - die andre Seite darf mir anscheinendbei jeder Gelegenheit eins überbraten - ich darf mich nicht mal freuen, wenn es einen Schlächter erwischt ??? Oder is in diesemForum der Unterschiedzwischen Ali Muslim Gemüsehändlerund Osama Islamist World-Trade-Sprenger unbekannt - mir ist der klar.....und ich kann mich, wenn ich zurück denk vor Freude gar nicht beruhigen als ich von der Aktion der Navy-Seals gehört hatte, - damals...
Es ist aber eben nicht nur die Liquidation von Topterroristen, die die USA da betreiben. Seit 2004 sind bis zu 3500 Menschen in Pakistan durch Drohnen getötet worden - ganz zu schweigen von nun Invaliden und Traumatisierten. Oft wurde gleich die ganze Familie von Terroristen, inklusive Kinder, mitgetötet. Von zu Unrecht Verdächtigten mal abgesehen.

Hier kommt ein Staat und ermordet in einem fremden Land, ohne Gerichtsbeschluss und ohne das "Gastgeberland" einzubeziehen oder nach dessen Regeln zu handeln, Menschen. Das kann man nicht gut finden.

Man stelle sich vor, der pakistanische Geheimdienst würde umgekehrt mehrere tausend US-amerikanische Geheimdienstler oder Soldaten töten lassen, die an Verbrechen in der islamischen Welt beteiligt waren - und ja, davon gab es einige.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#59 Beitrag von mbert » Montag 27. Mai 2013, 19:13

UkraineInteressierter hat geschrieben: Es ist aber eben nicht nur die Liquidation von Topterroristen, die die USA da betreiben. Seit 2004 sind bis zu 3500 Menschen in Pakistan durch Drohnen getötet worden - ganz zu schweigen von nun Invaliden und Traumatisierten. Oft wurde gleich die ganze Familie von Terroristen, inklusive Kinder, mitgetötet. Von zu Unrecht Verdächtigten mal abgesehen.
Ich bitte Dich sehr, da Du etwas später erst in die Diskussion eingestiegen bist, die alten Beiträge zu lesen, denn Du wiederholst hier ganz Argumente, über die wir weiter oben bereits diskutiert hatten. Wir laufen sonst ganz einfach Gefahr, fröhlich von vorn zu beginnen.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Man stelle sich vor, der pakistanische Geheimdienst würde umgekehrt mehrere tausend US-amerikanische Geheimdienstler oder Soldaten töten lassen, die an Verbrechen in der islamischen Welt beteiligt waren - und ja, davon gab es einige.
Man stelle sich vor, andere Länder würden das tun, z.B. Russland? Bitte, auch hier, lass uns beim Thema bleiben. Wenn Du der Meinung bist, dass der Einsatz der US-Streitkräfte irgendwo in der Welt eine Diskussion hier erfordert, dann fände ich es besser, daraus ein eigenes Thema zu machen.

Ich finde die Fragestellung, wie Kampfdrohnen moralisch zu bewerten sind, an sich schon kompliziert genug, und ich würde daher gern persönliche Vorlieben bzw. Abneigungen bezüglich der Großmächte unserer Welt aus dieser Diskussion herauslassen.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#60 Beitrag von Minuteman » Montag 27. Mai 2013, 19:59

UkraineInteressierter hat geschrieben: Es ist aber eben nicht nur die Liquidation von Topterroristen, die die USA da betreiben. Seit 2004 sind bis zu 3500 Menschen in Pakistan durch Drohnen getötet worden - ganz zu schweigen von nun Invaliden und Traumatisierten. Oft wurde gleich die ganze Familie von Terroristen, inklusive Kinder, mitgetötet. Von zu Unrecht Verdächtigten mal abgesehen.
Ich bin mir sicher selbst wenn die USA eine Trefferquote von 100% hätten ( momentan sind es nach vorsichtigen Schätzungen 75%, also jeder 4. ist ein sogenannter Kollateralschaden" ) würdest Du noch was finden was schlecht ist, einfach weil die USA für Dich schlecht sind!
UkraineInteressierter hat geschrieben: Hier kommt ein Staat und ermordet in einem fremden Land, ohne Gerichtsbeschluss und ohne das "Gastgeberland" einzubeziehen oder nach dessen Regeln zu handeln, Menschen. Das kann man nicht gut finden.
Man stelle sich vor, der pakistanische Geheimdienst würde umgekehrt mehrere tausend US-amerikanische Geheimdienstler oder Soldaten töten lassen, die an Verbrechen in der islamischen Welt beteiligt waren - und ja, davon gab es einige.
Man stelle sich vor ISI, welcher vollste Zusammenarbeit im Kampf gegen den Terrorismus zugesagt hat und Millarden US Dollar an Hilfen und Militärischer Unterstützung erhält entgeht das sich Osama Bin Laden auf einem Anwesen, in Nachbarschaft zu hohen Militärs in einer befestigten Villa auf pakistanischen Territorium häuslich engerichtet hat!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#61 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 27. Mai 2013, 21:25

Ich bin mir sicher selbst wenn die USA eine Trefferquote von 100% hätten ( momentan sind es nach vorsichtigen Schätzungen 75%, also jeder 4. ist ein sogenannter Kollateralschaden" ) würdest Du noch was finden was schlecht ist, einfach weil die USA für Dich schlecht sind!
Eine Fehltrefferquote von etwa 25 % würde aber immer noch fast 1000 tote Unschuldige ergeben! Zählen pakistanische Leben denn weniger als US-amerikanische?

Ich verteufle die USA auch nicht grundsätzlich.... ich bin noch nicht mal gegen Drohnenangriffe an sich eingestellt. Aber hier führt eine Großmacht gezielte Hinrichtungen in einem fremden Land durch, bei denen auch zahlreiche Zivilisten sterben - und das gegen vehementen Widerstand des "Gastgeberlandes". Hier liegt eine Verletzung der Souveränität Pakistans vor. Egal wer diese Angriffe durchführen würde, ich fände sie nicht gut.

Die Drohnenangriffe führen letztlich auch nur noch zur weiteren Radikalisierung der Bevölkerung in diesen Regionen, wodurch die Taliban, Al-Qaida und andere nur noch mehr Zulauf bekommen. Es werden Terroristen getötet, aber für jeden Getöteten steht doch bereits ein Nachfolger in den Startlöchern. Selbst wenn nur 2 bis 3 % der pakistanischen Bevölkerung mit Taliban oder Al-Qaida sympathisieren würden (wahrscheinlich sind es deutlich mehr), gäbe es immer noch Millionen von gewaltbereiten Islamisten. Warum arbeitet man nicht einfach gemeinsam mit der pakistanischen Regierung, wenn man dort "helfen" möchte? Und warum versuchte man jahrelang diese Einsätze zu vertuschen, wenn man doch angeblich von der Rechtmäßigkeit der Einsätze überzeugt war?

Man stelle sich vor ISI, welcher vollste Zusammenarbeit im Kampf gegen den Terrorismus zugesagt hat und Millarden US Dollar an Hilfen und Militärischer Unterstützung erhält entgeht das sich Osama Bin Laden auf einem Anwesen, in Nachbarschaft zu hohen Militärs in einer befestigten Villa auf pakistanischen Territorium häuslich engerichtet hat!
Natürlich hat Pakistan hier keine weiße Weste an. Das ändert aber nichts daran, dass die Vereinten Nationen und auch US-amerikanische Juristen massive Bedenken haben, was die völkerrechtliche Legitimität dieses Verfahrens angeht. Das bezieht sich ja auch nicht speziell auf US-amerikanische Drohnenangriffe, sondern auf alle Drohnenangriffe, die ein Staat im Gebiet eines anderen Staats durchführt.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#62 Beitrag von mbert » Montag 27. Mai 2013, 21:30

UkraineInteressierter hat geschrieben:ich bin noch nicht mal gegen Drohnenangriffe an sich eingestellt.
Das ist Dein Standpunkt zu diesem Thema. Der Rest dreht sich um Deine Verurteilung der USA. Bitte mach doch dafür ein eigenes Thema auf, wenn Du das wirklich weiter diskutieren möchtest.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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#63 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 27. Mai 2013, 21:56

mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:ich bin noch nicht mal gegen Drohnenangriffe an sich eingestellt.
Das ist Dein Standpunkt zu diesem Thema. Der Rest dreht sich um Deine Verurteilung der USA. Bitte mach doch dafür ein eigenes Thema auf, wenn Du das wirklich weiter diskutieren möchtest.
Nein, mein Beitrag drehte sich eben nicht (nur) um eine Verurteilung der USA. Ich habe geschrieben, dass ich es für falsch halte, dass ein Staat - egal welcher das am Ende ist - in fremden Ländern Menschen mit Hilfe von Drohnen ohne ordentliches Gerichtsverfahren tötet und das entgegen den ausdrücklichen Wünschen des "Gastgeberlandes". Das finde ich persönlich falsch. Kritisch ist es auf jeden Fall nicht nur vom moralischen Standpunkt her, sondern auch vom juristischen Aspekt her.

Desweiteren glaube ich, dass es nichts bringt, einzelne Anführer mit Drohnen zu liquidieren, da es genug Leute gibt, die nachrücken werden. In Einzelfällen mag der Einsatz von Drohnen effektiv sein, im Allgemeinen bringt er aber nicht sonderlich viel. Die Taliban konnten trotz aller Drohnenangriffe nicht wirklich geschwächt werden. Deshalb halte ich Drohnen auch für kein besonders effektives Mittel, gegen den Terrorismus vorzugehen. In Einzelfällen mag das durchaus Sinn machen, aber gegen Organisationen mit Millionen von Sympathisanten kommt man somit nicht an.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#64 Beitrag von Siggi » Montag 27. Mai 2013, 23:00

mbert hat geschrieben:für mich sind Kampfdrohnen genau so tödlich wie Gewehrkugeln, Bomben oder das Fallbeil und daher nicht an sich das Problem, eher eben, dass überhaupt Waffen eingesetzt werden. Ob und in welchen Fällen der Einsatz von tödlichen Waffen überhaupt zu rechtfertigen ist, ist für mich eine Frage, die jeder für sich privat beantworten muss und die im hohen Maße mit der jeweiligen Weltanschauung zusammenhängt.
Sicher sind Kampfdrohnen nicht tödlicher als das Fallbeil. Aber als Fernwirkungswaffe ohne das Risiko des Verlusts von Menschenleben auf Seiten des Aggressors sinkt die Hemmschwelle beim Aggressor. Das gilt sicher auch für andere Waffen, wie z.B. für die Artillerie. Aber doch eigentlich nur solange, wie der Gegner nicht über identische Waffen verfügt.

Warum werden hier Drohnen immer nur zur Bekämpfung von Terroristen diskutiert? Weil die Waffen so neu sind, dass sie sich im Moment noch nicht in Händen von sogenannten Terroristen befinden? Sie sind günstiger als konventionelle Waffen. Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass auch Drohnen über kurz oder lang zu entsprechenden Angriffen von Freiheitskämpfern/Terroristen genutzt werden.

Gruß
Siggi

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#65 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Mai 2013, 08:41

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Das kommt dabei heraus, wenn man Wortklauberei betreibt, obwohl man ganz genau weiß, was gemeint ist. So richtig versteh ich das nicht...
Ich stellte die Frage, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden, bewusst in den Raum, weil ich eben nicht im Einstz von Drohnen, sondern im Einsatz von Waffen allgemein das Hauptproblem sehe. Ganz bewusst wollte ich hier ideologische Glaubenskriege davon trennen.

Das war mir wichtig, und daher habe ich darauf bestanden.
Ich empfinde das daher durchaus nicht als Wortklauberei.
Dir ging es um "Überleben" und ich habe als Beispiel genannt, dass die die um ihr Überleben kämpfen, selten Drohnen einsetzen.
Die Antwort behagte dir nicht. Deshalb erkläre ich gern, was ich meinte - welche Waffen haben denn "ums Überleben Kämpfende" und wo haben sie diese her? Und wann kämpft man ums Überleben? Wenn man nichts mehr zu essen hat? Kümmert man dann sich nicht eher um die Beschaffung von Nahrungsmitteln und nicht um die Beschaffung von Waffen?
Oder was heißt bei dir "Überleben"?

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#66 Beitrag von mbert » Dienstag 28. Mai 2013, 09:08

Sonnenblume hat geschrieben: Dir ging es um "Überleben" und ich habe als Beispiel genannt, dass die die um ihr Überleben kämpfen, selten Drohnen einsetzen.
Die Antwort behagte dir nicht. Deshalb erkläre ich gern, was ich meinte - welche Waffen haben denn "ums Überleben Kämpfende" und wo haben sie diese her?
Ich habe mit der Frage kein Problem, sie geht nur für mich einfach an dem vorbei, was ich mit der o.g. Frage in den Raum stellen wollte. Wer über die Mittel verfügt, technisch hochentwickelte Waffen einzusetzen, wird dadurch doch nicht automatisch zum Aggressor, und wer sich verteidigt, muss nicht automatisch arm sein. Im 2. Weltkrieg setzten die Alliierten gegen Deutschland Flächenbombardements aus großer Höhe ein. Das macht sie nicht automatisch zu Aggressoren, und das passt auch nicht zu Deiner Erklärung, es ginge immer nur um Macht und Geld (vereinfacht ausgedrückt).

Der Einsatz von Drohnen ermöglicht "Präventivschläge" über eine gewisse Entfernung. Derartige Präventivschläge hat es in der Vergangenheit schon oft gegeben, und sie wurden durch verschiedene Mächte verübt, und sie fanden nicht immer im Gebiet eines jeweiligen Kriegsgegners statt. Dass sich feindliche Mächte / Kampfverbände in das Hinterland in "neutrale" Länder zurückziehen, ist auch in der Geschichte schon vielfach vorgekommen, und der jeweilige Gegner (vor allem: Partisanen, Terroristen und ähnliche "inoffizielle" Kämpfer) steht dann in der unangenehmen Situation, den diese Verbände nicht bekämpfen zu können, ohne die Souveränität des Drittstaats zu verletzen. In derartigen Situationen haben sich verschiedene Länder bereits befunden, und die, die über die Mittel verfügten, haben sie dann auch meist eingesetzt. Insofern entsteht allein durch die Technologie "Kampfdrohne" hier keine neue Situation. Außerdem qualifiziert diese Art des Einsatzes allein überhaupt nicht, ob ein Land sich in der Rolle eines Angreifers oder Verteidigers befindet.

Ich schlage abermals vor, zum Thema "Krieg zur Machterweiterung oder Machterhaltung oder Geldvermehrung" ein eigenes Thema zu eröffnen. Ich würde dort durchaus meine Ansichten zu konkreten Fragen formulieren, aber hier möchte ich das nicht, weil mit das in einem Topf umgerührt zu diffus ist und es ein viel allgemeineres Thema ist als die Diskussion über eine bestimmte Art von Waffen.
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Kurt Simmchen - galizier
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#67 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 28. Mai 2013, 09:37

Hallo Sonnenblume,

auch habe das Wort "Überleben" nicht mit Hunger in Verbindung gebracht, sondern an physische Vernichtung gedacht.
Bleiben wir aber bei dem Überleben als Gesellschaft im Gefolge des bewaffneten Kampfes.

Stellen wir mal die martialischen Methoden der vietnamesischen Partisanen und Einheiten im Dschungelkrieg den Selbstmordattentätern in Arabien gegenüber.
Beide auf eigenem Territorium. Gegen wen aber morden die arab. Terroristen?

Wem würdest Du die Drohne zugestehen?

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Sonnenblume
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#68 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Mai 2013, 09:50

galizier hat geschrieben:Hallo Sonnenblume,

auch habe das Wort "Überleben" nicht mit Hunger in Verbindung gebracht, sondern an physische Vernichtung gedacht.
Bleiben wir aber bei dem Überleben als Gesellschaft im Gefolge des bewaffneten Kampfes.

Stellen wir mal die martialischen Methoden der vietnamesischen Partisanen und Einheiten im Dschungelkrieg den Selbstmordattentätern in Arabien gegenüber.
Beide auf eigenem Territorium. Gegen wen aber morden die arab. Terroristen?

Wem würdest Du die Drohne zugestehen?
Ich sehe all die Waffensysteme als Übel an und jede Weiterentwicklung macht mir mehr Angst, als dass ich den Vorteil darin sehe. Und ich denke, irgendwann werden wir uns selbst vernichten. Auch wenn ich das vielleicht nicht mehr erlebe...

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#69 Beitrag von Minuteman » Dienstag 28. Mai 2013, 12:36

UkraineInteressierter hat geschrieben: Eine Fehltrefferquote von etwa 25 % würde aber immer noch fast 1000 tote Unschuldige ergeben! Zählen pakistanische Leben denn weniger als US-amerikanische?
Ich erinnere hier nochmal an den Auslöser des Kampfes gegen den Terror welcher zu der Situation geführt hat wie sie sich heute darstellt:
Mit einem Schlag 3000 tote und ca. 6000 Verletzte. "Kollateralschaden" 100% bei den Anschlägen 9/11!!!!
Ich bitte ausdrücklich bei aller, meinetwegen gerechtfertigter, Kritik dies nicht auszublenden!

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Drohnenangriffe führen letztlich auch nur noch zur weiteren Radikalisierung der Bevölkerung in diesen Regionen, wodurch die Taliban, Al-Qaida und andere nur noch mehr Zulauf bekommen. Es werden Terroristen getötet, aber für jeden Getöteten steht doch bereits ein Nachfolger in den Startlöchern. Selbst wenn nur 2 bis 3 % der pakistanischen Bevölkerung mit Taliban oder Al-Qaida sympathisieren würden (wahrscheinlich sind es deutlich mehr), gäbe es immer noch Millionen von gewaltbereiten Islamisten. Warum arbeitet man nicht einfach gemeinsam mit der pakistanischen Regierung, wenn man dort "helfen" möchte? Und warum versuchte man jahrelang diese Einsätze zu vertuschen, wenn man doch angeblich von der Rechtmäßigkeit der Einsätze überzeugt war?
Das die Bevölkerung unter den Drohnen zu leiden hat steht ausser Frage. Kein Mensch fühlt sich wohl wenn ein Raketenbestücktes Flugobjekt teilweise in Sichtweite über dem Kopf bewegt. Das ist aber die Situation und so kann man es entweder ganz bleiben lassen und den Teroristen in Ruhe ihrer Arbeit nachgehen lassen, Drohnen mit einer Fehlerquote einsetzen oder eben auf "größere Kaliber" umsteigen wo ich der Überzeugung bin das dies sicher zu viel höheren Verlusten der Unschuldigen führen wird.
Pakistan bemängelt ja nicht den Drohnenangriff auf Ziele in Pakistan per se. Möchte man den Aussagen aus Geheimdienstkreisen glauben schenken, dann wurde dies Vertraglich sogar festgestellt aber territorial eingeschränkt. Zudem muß eine Autorisierung zum Einsatz von Drohnen-Waffen oder Kommandounternehmen seitens des ISI vorliegen. Hält sich die USA an diesen Vertrag ist es rechtlich schon mal seitens Pakistans und den USA abgesichert. Überschreitet die USA ihre vertraglichen und territorialen Grenzen muß Pakistan diese Drohnen abschiessen, was für eine reguläre militärische Luftaufklärung überhaupt kein Problem darstellt. Ohne „Wenn und Aber“ könnten die USA oder Israel noch so darüber jammern, aber wer in fremdes Luft-Hoheitsgebiet ohne Identifikation und Autorisation, noch dazu bewaffnet, eindringt wird abgeschossen.
Fragt sich jetzt bloß warum das Pakistan dies nicht macht. Ich möchte mal spekulieren das die Dienste, Regierung und Militär eigentlich gar nicht mal so unglücklich darüber sind das ihnen die Drohnentechnologie viel Arbeit abnimmt und in den letzten zwei Jahren ein Rückgang an terroristischen Angriffen von 25% zu verzeichnen ist sowie die „Köpfe“ in einem Zeitraum ausgeknipst wurden, welche so mit bisher herkömmlichen geheimdienstlichen und militärischen Unternehmungen nicht realisierbar gewesen wäre. Al Qaida ist schon sehr geschwächt. Wenn ich mir vorstelle was sie alles schon fast krosskotzig angekündigt haben und wohin sie überall den Terror hintragen werden, sehe ich sie eher Führerlos in Einzeltäter oder Kleinkampftruppen in der Position des Gejagten.
Siggi hat geschrieben:Warum werden hier Drohnen immer nur zur Bekämpfung von Terroristen diskutiert? Weil die Waffen so neu sind, dass sie sich im Moment noch nicht in Händen von sogenannten Terroristen befinden? Sie sind günstiger als konventionelle Waffen. Ich halte es daher für sehr wahrscheinlich, dass auch Drohnen über kurz oder lang zu entsprechenden Angriffen von Freiheitskämpfern/Terroristen genutzt werden.
Weil sie sich so wie sich die Lage in Afghanistan und Pakistan darstellt einfach besonders effektiv sind. Widerstandsgruppen und Terrororganisationen verfügen wenn überhaupt nur im kleinsten Maße über die Kontrolle des Luftraumes. Drohnen wie die Reaper verfügen über eine ungefähre Einsatzdauer von 25h und können mit ihren 200 km/h aufklären und ggf. zerstören. 24 Stunden „Seek and destroy“ welche die Operatoren im Schichdienst ausführen. Das ist echt nicht schlecht, und solange die „Widerstandskämpfer“ nicht über geeignete Gegenmittel, wie z.B. über „Stinger“ verfügen auch noch mit wenig Materialverlust verbunden.
Das sich Widerstands- oder Terrorgruppen langfristig dieser Technologie bedienen mag ich bezweifeln. Natürlich könnte man sich mit herkömmlichen Mitteln etwas zusammenbasteln was man mit viel Güte als Kampfdrohne, aber eher als ferngesteuerte Handgranate, bezeichnen mag. Dies würde sich aber wieder aufgrund der Primitivität ausschliesslich gegen zivile Ziele behaupten können und gerichtet sein.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#70 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 28. Mai 2013, 14:36

Sonnenblume hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Hallo Sonnenblume,

auch habe das Wort "Überleben" nicht mit Hunger in Verbindung gebracht, sondern an physische Vernichtung gedacht.
Bleiben wir aber bei dem Überleben als Gesellschaft im Gefolge des bewaffneten Kampfes.

Stellen wir mal die martialischen Methoden der vietnamesischen Partisanen und Einheiten im Dschungelkrieg den Selbstmordattentätern in Arabien gegenüber.
Beide auf eigenem Territorium. Gegen wen aber morden die arab. Terroristen?

Wem würdest Du die Drohne zugestehen?
Ich sehe all die Waffensysteme als Übel an und jede Weiterentwicklung macht mir mehr Angst, als dass ich den Vorteil darin sehe. Und ich denke, irgendwann werden wir uns selbst vernichten. Auch wenn ich das vielleicht nicht mehr erlebe...
Wer Thesen aufwirft, sollte dann aber auch auf Fragen antworten.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#71 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 28. Mai 2013, 16:18

galizier hat geschrieben:
Wer Thesen aufwirft, sollte dann aber auch auf Fragen antworten.
Ich würde niemandem Drohnen zugestehen und mir wäre am liebsten, sie wären gar nicht entwickelt worden.
Ich bin gegen jede Art von bewaffneter Auseinandersetzung.
Apropos Waffen: http://www.der-postillon.com/2013/05/me ... jetzt.html

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#72 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 28. Mai 2013, 18:40

ZITAT:
28.05.2013, 13:23 Uhr

US-Kampfdrohnen unterstützten Bundeswehr in Nordafghanistan

Berlin (dpa) - Die USA haben ihre Kampfdrohnen auch zur Unterstützung deutscher Truppen in Nordafghanistan eingesetzt.

Das geht aus dem Entwurf einer Antwort der Bundesregierung auf eine parlamentarische Anfrage der SPD-Fraktion hervor, der morgen vom Kabinett beschlossen werden soll. Danach wurden US-Kampfdrohnen zwischen 2009 und 2012 sechsmal im Zuständigkeitsgebiet der Bundeswehr in Nordafghanistan eingesetzt. In mindestens zwei Fällen diente der Einsatz der Unterstützung deutscher Soldaten, in den anderen Fällen wurden Verbündete unterstützt.

Bei einem Einsatz am 11. November 2010 wurden den Angaben zufolge im Distrikt Char Darah in der Nähe von Kundus vier Aufständische getötet. "Zivile Opfer wurden nicht festgestellt", heißt es in der Antwort auf die Anfrage, die der Nachrichtenagentur dpa vorliegt. Auch im vergangenen Jahr sei es am 2. April und 8. August zu Drohnen-Einsätzen "gegen laufende Angriffe regierungsfeindlicher Kräfte gegen Isaf-Kräfte" gekommen. Die unbemannten Flieger hätten die Beendigung der Kampfhandlungen herbeigeführt. "Über Personenschäden liegen hierzu keine Erkenntnisse vor", heißt es in dem Papier. In einem vierten Fall wurde 2009 eine Sprengfalle von einer US-Drohne zerstört. Auch hierbei soll es keine Verletzten gegeben haben.

Über den umstrittenen Einsatz von US-Drohnen gegen Aufständische in Pakistan hat die Bundesregierung nach eigenen Angaben "keine offiziell bestätigten Erkenntnisse". Der Bundesregierung sei die Berichterstattung in deutschen und internationalen Medien darüber bekannt, heißt es in dem 15-seitigen Papier lediglich.



Vom Beschluss des Bundestages gestützt stehen dort deutsche Soldaten und erfüllen ihren Auftrag.
Wer von Euch möchte dann beim Überbringen der Todesnachricht das Wort führen und gestehen, dass der Tod durch den Einsatz von Drohnen hätte vermieden werden können. Der Einsatz aber aus ethischen Gründen nicht erlaubt worden sei.

Ich habe mal eine Todesnachricht stellvertretend überbringen müssen. Manöverunfall.
Könnt Ihr Euch meine Gefühlskarussell vorstellen.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#73 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 29. Mai 2013, 00:15

galizier hat geschrieben: Wer von Euch möchte dann beim Überbringen der Todesnachricht das Wort führen und gestehen, dass der Tod durch den Einsatz von Drohnen hätte vermieden werden können. Der Einsatz aber aus ethischen Gründen nicht erlaubt worden sei.

Ich habe mal eine Todesnachricht stellvertretend überbringen müssen. Manöverunfall.
Könnt Ihr Euch meine Gefühlskarussell vorstellen.
Hätten die deutschen Soldaten kein Bundestagsmandat für den Einsatz bekommen, wären sie alle noch am Leben - auch ohne Drohnen.

Fragt die Politiker, die dem zugestimmt haben, was ihr den Angehörigen sagen sollt und nicht mich.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#74 Beitrag von Optimist » Freitag 31. Mai 2013, 23:19

Ich selbst denke, je mehr Menschen gegen Krieg, desto weniger Kriegstote. Es sind derzeit wohl freiwillige Soldaten, klar gelockt mit Geld, die in Krisengebieten agieren.
Der Krieg für uns Menschen ist trotz Erfahrung zu einem normalen Alltagsgeschehen geworden. Hauptsache weit weg von uns. Man wird schon zum Held wenn man schwer bewaffnet die Heimat verteidigt, egal in welchem Land und ob überhaupt nötig. Alle sind Stolz auf ihre Erfolge, in technischer Hinsicht und bei der Zahl der getöteten Feinde.
Dabei gibt es doch andere Probleme, die es wert sind zu lösen:
Der Regenwald wird weiter abgeholzt, die Meere leiden unter Verschmutzung und Abfischung. 25% der Menschen nehmen alle Energiereserven der Erde in Anspruch, die restlichen 75 % wissen nicht wie sie den Reichtum dieser Erde nutzen können.
Konflikte sind dann auch verständlich?
Wir haben nicht nur militärische Konflikte, wir führen derzeit einen Krieg gegen die Grundlage unseres menschlichen Daseins auf diesen Planeten. Da wir selbst nur eine begrenzte Aufenthaltsdauer auf diesen Planeten besitzen, geht uns das weitere Geschehen wenig an ( das ist Fakt!). Die nach uns werden schon klar kommen. Gibt ja soviel Technik und den Mars können wir dann auch noch zur Besiedlung nutzen.
Sorry, das sind nur meine Gedanken, seit dem ich in der Ukraine lebe hat sich auch bei mir viel geändert in der Einstellung zu den Menschen und der Natur. Zur Nachahmung ist das nicht empfohlen, denn mein deutsches Sicherheitsdenken habe ich hier abgelegt. Bin aber sehr zu frieden damit!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#75 Beitrag von eurojoseph » Freitag 31. Mai 2013, 23:34

Ich liebe diese Schwarzmalereien, die Not ist in den letzten ľé Jahren massiv zurueckgegangen, viel weniger Hunger und Not
und obwohl jeder Hungertote einer zuviel ist tun manche als waere alles soooo furchtbar....wir leben in der Besen aller Welten, da brauch ich nur in ein durchschnittliches ukrainisches Krankenhaus in der Ukraine gehen - der Vergleich macht mich sicher - auch im Umgang mit z.b. westlicher Polizei und ukrainischer....und ....ach es ist eh sinnlos es gibt ľ Seiten der Barrikade - und hier wird sogar Stalin verehrt von manchen....aber man darf diesen ja keinen Urlaub im Gulag wuenschen - obwohl sie den andren - auch solchen wie mir - gern verordnen wuerden....es sind eh immer die gleichen Claqueure und Apologeten....
ich mag ja manchmal fuer eine Provokation gut sein, aber ....yeah ich kann da immer noch was lernen...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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