Allgemeines DiskussionsforumKann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

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Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#1 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 25. Mai 2013, 10:33

Ich denke, dass das Thema Drohnen, Töten aus Distanz, Töten als Prävention diskutiert werden kann und sollte.
Ich habe dazu auch so meine Gedanken.
Wenn bei Dir in einem früheren Thema die Auffassung vertreten wird, dass die Welt normal vom Stärkeren regiert wird, dann kann nicht kurz danach "Militär(technologie) ist menschenverachtend" schreiben.
Na klar ist alles was zum Krieg gebraucht wird gegen die Schöpfung gerichtet.
Ich würde gern zu der Tradition zurückkommen, dass sich vor jeder Schlacht zuerst die Heerführer duelliert haben.
Vielleicht würde das dann auch dazu führen, dass wir wieder von jüngeren und mobileren Regierungen geführt würden
(Eigenzitat aus "Ukrainisches Außenministerium durch Äußerungen des russischen Generalkonsuls über Krimtataren beunruhigt")

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#2 Beitrag von Jensinski » Samstag 25. Mai 2013, 11:36

Danke, Galizier. Eine Runde Schach oder Poker wären genauso gut, dann fließt überhaupt kein Blut...

Um meine Argumente gegen die Drohnen einfach auf einen Nenner zu bringen:
1. Bei allen bisherigen Kriegen, sei es mit Schwertern, Gewehren, Kampfflugzeugen, war immer ein Soldat (Mensch) da, dem ein Verantwortlicher (Offizier) in die Augen schauen musste; oder den Angehörigen.
2. Das bedeutet, dass hier und da zum Umdenken bewogen wurde bzw. die eigene Position durch Verlust an Soldaten geschwächt werden konnte. Man überlegte sich dreimal, ob ein Angriff sinnvoll ist.
3. Das Risiko, dass ein Soldat bei einem (illegalen) Einsatz in die Hände der Feinde fiel, konnte man sich auch sehr selten leisten
4. Es gab also immer eine Hemmschwelle, die jetzt mit Drohnen weg fällt. Ich möchte mir nicht ausmalen, was alles passiert wäre, wenn es diese Technologie schon in den 70ern, 80ern gegeben hätte!

Was die USA jetzt schon gemacht hat, richtete sich gegen Menschen, inklusive "Kollateralschaden" und war äußerst verwerflich. Für mich gehört "Friedensnobelpreisträger" Obama geächtet und man sollte ihn vor Gericht stellen!

LG,
Jens

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#3 Beitrag von Siggi » Samstag 25. Mai 2013, 13:25

Wie wir aus der Vergangenheit sehen, wird jede Waffe, die man entwickeln kann, auch entwickelt. Auch wurde fast jede entwickelte Waffe, die einmal entwickelt war, irgendwann eingesetzt. Die einzige Hemmschwelle beim Einsatz ist bestenfalls noch die Angst vor Vergeltung mit gleichen oder schlimmeren Mitteln.

Drohnen sind nur die nächste technologische Stufe der Waffenentwicklung. Man wird sie nicht verhindern können. Ich glaube nicht, dass die Ratio des humanistischen Denkens den Mensch determiniert.

Die übernächste technologische Stufe werden wir vermutlich noch erleben "dürfen": Militärische Roboter. Wohin dies wohl führen wird? (Vielleicht kreieren wir sogar noch Skynet [smilie=kosak_2])

Der Homo Sapiens ist eine primitive Rasse. Vielleicht schafft er es, sich selbst auszurotten. Vielleicht durch Krieg, aber es ist schon sehr schwer wirklich die gesamte Population zu beseitigen. Wahrscheinlicher ist der Untergang durch den schonungslosen Umgang mit den Ressourcen des Planeten.

Was wir wirklich brauchen würden: Ächtung sämtlichen Militärs. Bestenfalls eine einzige Armee zur Bekämpfung verrückter Diktatoren, unter der Befehlsgewalt der UNO. Aber ich bin nicht so realitätsfern um zu glauben, dies sei in unserer Lebensspanne realisierbar.

Gruß
Siggi

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#4 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 25. Mai 2013, 14:09

galizier hat geschrieben: Wenn bei Dir in einem früheren Thema die Auffassung vertreten wird, dass die Welt normal vom Stärkeren regiert wird, dann kann nicht kurz danach "Militär(technologie) ist menschenverachtend" schreiben.
Ich sehe darin keinen Widerspruch. Ich habe die Welt nicht so eingerichtet, ich muß nur darin leben und wie sie sich mir darstellt habe ich beschrieben. Das heißt nicht, dass ich es gut finde. Aber auch das hatte ich schon geschrieben....

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#5 Beitrag von eurojoseph » Samstag 25. Mai 2013, 14:31

Ich wünsch mir mehr selektiv eingesetzte Drohnen....Barack go - get them all !!!!
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#6 Beitrag von mbert » Samstag 25. Mai 2013, 15:21

Ich empfinde die Aufregung über Drohnen als künstlich. Krieg ist schon seit dem frühen 20. Jahrhundert längst kein Kampf "Mann gegen Mann" mehr. Wo diese Grenze endgültig überschritten wurde, lässt sich schwer beantworten. Ich nenne gern mal ein paar "Wendepunte":

- Einsatz von Scharfschützen, dann Artillerie, dann Giftgas (1. Weltkrieg)
- Bombardierung ganzer Städte aus großer Höhe (2. Weltkrieg), man sieht nicht einmal mehr, wen man tötet
- Einsatz von Raketen (V1, V2 im 2. Weltkrieg, bis hin zu konventionellen und atomaren Kurz- und Langstreckenraketen heute)

Drohnen sind eine logische Weiterentwicklung im o.g. Sinne. Ob das nun gut oder schlecht ist, lässt sich von verschiedenen Seiten betrachten. So zynisch wie das klingen mag, haben sie doch den Vorteil, dass man sehr viel genauer unterscheiden kann, wer bekämpft wird. Bisher war Bombardierung oder Raketenbeschuss die einzige Möglichkeit, wenn das Ziel für die eigenen Soldaten nicht direkt zugänglich war. Eine Unterscheidung zwischen Kriegsteilnehmern und Zivilbevölkerung war da praktisch unmöglich. Insofern kann ich nachvollziehen, wenn manche das als "Fortschritt" betrachten.

Letztendlich ist es egal, welche Waffen eingesetzt werden: Krieg dient dazu, Menschen zu töten. Das ist aus meiner Sicht das, worüber wir uns Gedanken machen sollten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#7 Beitrag von Optimist » Samstag 25. Mai 2013, 19:19

Die einen schicken halt Drohnen, die anderen Esel oder Kinder mit Bomben um den Bauch. Die Menschheit ist einfach unheilbar krank. Bei Vernunft aller, würde man doch miteinander klarkommen und diese ganze Waffensch... einschmelzen.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#8 Beitrag von Minuteman » Samstag 25. Mai 2013, 21:32

Nun, man sollte sich bei solchen Diskussionen immer klar sein ob man jetzt pragmatisch oder im philosophischen Sinne seine Argumente vorbringt. Natürlich hört sich das „Weltfriedensgesäusel“, vor allem aus dem Mund einer Schönheitskönigin oder Hippies, immer toll an. Ist aber weder realitätsnah noch zielführend.
Die Drohnentechnologie ist nur eine logische Entwicklung aufgrund der neuen „Kriegs-Moral“ in bewaffneten Auseinandersetzung. Denn eines sollte klar sein. Die ultimative Waffe haben wir schon seit Jahrzehnten in den Arsenalen dieser Welt. Sie wird gottlob eben aus moralilschen Bedenken und dem zu erwartenden Druck der Weltgemeinschaft, seit Hiroshima und Nagasaki, nicht mehr eingesetzt.
Wenn dann Argumente wie Kollateralschäden oder Hemmschwelle durch Drohnenangriffe vorgehalten werden, dann weiß ich oft nicht ob ich lachen oder weinen soll. Es sollte doch wohl klar sein, daß die Militärmächte dieser Welt ganz andere Möglichkeiten hätten den Gegner in die Knie zu zwingen und man sollte froh sein das es wenigstens in den hohen Militärs auch besonnene Menschen auf allen Seiten gibt, welche gegenüber den Hardlinern in den meisten Fällen die Oberhand behalten.
Deswegen finde ich das USA- und Obamabashing zu diesem Thema wieder mal so ideologisch verblendet das es nicht mehr feierlich ist, so daß ich mich echt frage wo hier die Hardliner wirklich sitzen. ( Obama hat den Friedensnobelpreis übrigens auch deswegen bekommen weil er von der 3. oder 4. Stufe des Raketenabwehrschirmes an der russischen Grenze abgesehen hat und Russland erneut zur Zusammenarbeit bewogen hat. Ist aber wieder mal etwas was die latent USA-Hasser entweder nicht wissen oder nicht wissen wollen)
Wir sind sicher nicht am Ende des Weges, aber vieles wurde schon erreicht. Massenvernichtungswaffen ABC sind weltweit geächtet, sowie Waffensysteme welche wirklich dazu geeignet sind vor allem in der Zivilbevölkerung auch lange nach deren Einsatzdauer hohe Verluste beizubringen. Vergeltungsschläge welche ausschliesslich gegen die Zivilbevölkerung gerichtet sind und Bombadierungen ganzer Städte beinhalten sind faktisch nicht mehr existent. Dazu kommen Abrüstungsverträge und gegenseitige Rüstungskontrolle der Militärmächte.
Somit sind bewaffnete Drohnen für mich selbstverständlich eine adäquate Antwort zu Terrorbekämpfung, und für mich spielt es hier keine Rolle ob die USA, Russland oder Europa diese einsetzt.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#9 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 25. Mai 2013, 21:46

Das wäre ja furchtbar, das mit dem Einschmelzen. Hörst Du da nicht auch gleich den Crash an der Börse wenn die Stahlpreise durch den Kellerfußboden in Richtung Hölle rasen.

Aber wie das bewerkstelligen? Wer fängt an und, und, und ....

Aber woher bekommen wir dann die vielen Innovationen die aus den militärischen Forschung unser tägliches Leben bereichert haben. Würden wir auch einen Zahn langsamer leben wollen?

Nicht das ich dem Krieg das Wort rede. Meine militaristische Zeit liegt schon eine Weile zurück. Ich bin froh das mein Sohn nicht mehr zum Kostümverein muss, aber irgendetwas fehlt aus meiner Sicht für die Grünschnäbel, was Ihnen Kameradschaft, Disziplin und Verantwortung beibringt.
Vielleicht sollte man das Geld statt in Waffen in soziale und ökologischen Projekte stecken und jeden für 10 Monate den Schaden aufräumen lassen, den seine Vorderen angerichtet haben.

Drohnen sind für mich das Florett im Kampf gegen einen Feind, der seinerseits keine Regeln anerkennt und seinerseits nicht nach dem Leben der anderen fragt.
Besser ein selektiver eleganter Schlag gegen die Täter als ein Krieg mit ultimativen Waffen.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#10 Beitrag von Optimist » Samstag 25. Mai 2013, 22:53

"Aber woher bekommen wir dann die vielen Innovationen die aus den militärischen Forschung unser tägliches Leben bereichert haben. Würden wir auch einen Zahn langsamer leben wollen?"

Die Frage ist auch gleich Antwort auf unseren Forscherinstinkt. Aber ja, wir werden auch einen Zahn langsamer leben müssen, weil der Akku unseres Planeten in einigen Jahren entladen sein wird.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#11 Beitrag von jecko klausowitsch » Samstag 25. Mai 2013, 23:17

Deswegen finde ich das USA- und Obamabashing zu diesem Thema wieder mal so ideologisch verblendet das es nicht mehr feierlich ist, so daß ich mich echt frage wo hier die Hardliner wirklich sitzen. ( Obama hat den Friedensnobelpreis übrigens auch deswegen bekommen weil er von der 3. oder 4. Stufe des Raketenabwehrschirmes an der russischen Grenze abgesehen hat und Russland erneut zur Zusammenarbeit bewogen hat. Ist aber wieder mal etwas was die latent USA-Hasser entweder nicht wissen oder nicht wissen wollen
Eigentlich hätte er nach dieser Logik auch den Nobelpreis für Geschwindigkeit verdient. Da der Einsendeschluss für Nominierungen der 1. Februar des Jahres der Verleihung ist, haben knappe 14 Tage als Präsident ihm schon den Friedensnobelpreis eingebracht. Im Vergleich dazu fallen die Ergebnisse der restlichen 5 Jahre doch recht dürftig aus.
Gruß Jecko Klausowitsch der sich selbstverständlich als ideologisch verblendet sieht, weil er solche Ansagen wie
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nicht nachvollziehen kann

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#12 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 09:37

Vielleicht sollten wir das Thema noch einmal aufteilen?
Worum geht es hier denn wirklich - um Drohnen oder um Amerika's Kriege?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#13 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 10:40

mbert hat geschrieben:Vielleicht sollten wir das Thema noch einmal aufteilen?
Worum geht es hier denn wirklich - um Drohnen oder um Amerika's Kriege?
Aber vielleicht sollten wir einfach auch nur Gedanken etwas großzügiger zulassen, weil sie doch mehr oder weniger zum Thema gehören.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#14 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 26. Mai 2013, 11:44

aufteilen wär nicht schlecht...und ja - an alle meine " Freunde" - ich freu mich über JEDEN toten Islamisten - so what..... ist ja nicht so, das die uns wohlgesonnen sind - wenns um wir oder die geht - bin ich ehrlich gesagt für "die" im Zusammenhang mit Drohnen ....allerdings selektiv - ohne Kollateralschäden - deshalb ja auch dafür....ich bin gegen Sippenhaftung etc...ich will auch nicht, das dessen/deren Hausangestellte, Familienmitglieder etc. dran glauben müssen ....nur konkret der/die "Böse"
es ist halt Krieg - und den führen die Islamisten gegen den Westen...ich erwarte auch kein wie immer geartetes Verständnis von meinen "Freunden" - ich postuliere hier nur IMHO ...
und ehrlich gesagt - wenn nur eine Frau weniger gesteinigt wird in diesen Gegenden dort - dann is mir das schon 20 Drohnentote wert....in diesem Sinn Barack - don`t hesitate - hunt ´em down - all !!!!
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#15 Beitrag von jecko klausowitsch » Sonntag 26. Mai 2013, 15:21

Worum geht es hier denn wirklich - um Drohnen oder um Amerika's Kriege?
Warum trennen was zusammen gehört. Die "Washington Post" meint das bei 300 Drohneneinsätzen ca. 3000 Menschen ums Leben gekommen sind. Davon waren die meisten Zivilisten. Gibt es ein Land das vergleichbar mit seinen Erfolgen im Modellflugzeugbau hausieren geht? Selbst der Friedensnobelpreisträger ist nun der Meinung, dass es nun mal Zeit wäre, sich nach einem legalen Fundament für den Einsatz von Drohnen umzuschauen.
Wenn man hier Teilnehmer als ideologisch verblendet bis jenseits des Feierlichen bezeichnen darf, so wäre doch der Geisteszustand einer anderen Teilnehmergruppe:

Davon geht die Welt nicht unter
Sieht man sie auch manchmal grau
Einmal wird sie wieder bunter
Einmal ist sie wieder ...

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#16 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 15:36

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Vielleicht sollten wir das Thema noch einmal aufteilen?
Worum geht es hier denn wirklich - um Drohnen oder um Amerika's Kriege?
Aber vielleicht sollten wir einfach auch nur Gedanken etwas großzügiger zulassen, weil sie doch mehr oder weniger zum Thema gehören.
Damit habe ich Bauchschmerzen. Ich habe von Anfang an wirklich Schwierigkeiten gehabt, genau zu identifizieren, worum es den einzelnen denn nun ging.

Am Anfang war ein russischer Konsul, der durch unpassende Äußerungen über die Deportation der Krimtartaren auffiel.

Dazu kam dann der Kommentar, dass Worte immer noch weniger schlimm seien als Drohnen.

Da haben wir nun zwei Aussagen in einer: Drohnen sind etwas ganz schlechtes, und der Diplomat setzt keine Drohnen ein.

Da beides nichts mit den Krimtartaren zu tun hat, finde ich es richtig, das Thema an einer anderen Stelle weiter zu diskutieren.

Ich glaube, wir haben alle einen Konsens, dass weder russische noch andere - auch amerikanische - Diplomaten Kampfdrohnen einsetzen, oder ist da jemand anderer Meinung?

Um also der Aussage von Jensnski auf den Grund zu gehen, scheint mir die andere Aussage - nämlich dass Drohnen etwas ganz schlechtes sind - interessanter und diskussionswürdiger, und zu ihr hat ja galizier dankenswerterweise ein eigenes Thema eröffnet.

Ich sehe da überhaupt keinen Zusammenhang dazu, ob Amerika oder irgendeine andere Nation zu viele oder gerechte oder ungerechte Kriege führt, weil es hier eigentlich um die Art der Waffentechnologie ging.

Ganz ehrlich: wenn es in diesem Thema am Ende überhaupt nicht mehr um Kampfdrohnen geht sondern nur noch um die USA und die Plätze in der Welt, wo amerikanische Soldaten eingesetzt sind, dann kann ich daraus eigentlich nur noch schließen, dass es von Anfang an überhaupt nicht um Kampfdrohnen ging, sondern nur darum, dass die USA böse sind?

Ich habe in einem anderen Forum, in dem ja z.B. Jensinski auch aktiv ist und wo die politische Ausrichtung offenbar etwas einheitlicher ist als hier (wobei ich eigentlich diese Vielfalt als Reichtum empfinde und mir ganz gewiss nicht wünsche, dass es in irgendeiner Weise "ruhiger" würde) in meiner aktiven Zeit dort sehr häufig erlebt, dass jegliche Diskussion am Ende einfach in stumpfes Ost-West-Bashing ausartete, was den Nutzen der dort geäußerten Argumente und Informationen letztlich gegen Null gehen ließ. Ich bin deshalb dafür, dass wir uns alle bemühen, sachlich und beim jeweiligen Thema zu bleiben. Wenn ein großes Interesse an einem Nebenthema entsteht, werde ich gern die entsprechenden Threads teilen. Das tu ich nicht aus Pedanterie, sondern aus Erfahrungen, die ich in den letzten Jahren vor allem in politischen Diskussionen in diversen Foren gesammelt habe.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#17 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 15:48

jecko klausowitsch hat geschrieben:
Worum geht es hier denn wirklich - um Drohnen oder um Amerika's Kriege?
Warum trennen was zusammen gehört.
Da bin ich entschieden anderer Meinung, aber dazu habe ich eben ja schon ausführlicher geschrieben.
jecko klausowitsch hat geschrieben:Die "Washington Post" meint das bei 300 Drohneneinsätzen ca. 3000 Menschen ums Leben gekommen sind. Davon waren die meisten Zivilisten.
Naja, was sind denn die Alternativen? Bevor es Kampfdrohnen gab, wurden meist "größere Kaliber" eingesetzt, übrigens sowohl von Russland als auch den USA. Im "Kampf gegen Terrorismus", z.B. in Tschetschenien, wurden ganze Stadtteile mit Bomben platt gemacht. Das selbe gilt für vergleichbare Schauplätze mit anderen Beteiligten. Ich wage zu behaupten, dass die bisherigen Formen der Kriegsführung technologisch hochgerüsteter Nationen sowohl absolut als auch prozentual weit mehr Zivilisten getötet haben als das nun beim Einsatz von Kampfdrohnen der Fall ist.

Ich bin als Pazifist strikt gegen Jede Art der Waffengewalt.

Ich kann nur wirklich nicht nachvollziehen, warum Kampfdrohnen so viel schlimmer sein sollen als z.B. Raketen, mit denen man sonst Menschen in unzugänglichen Gebieten umgebracht hat.

Dass Nationen mit entsprechender technologischer Ausstattung ihre Kriege lieber aus der Entfernung führen als mit Soldaten vor Ort, verschafft auch mir großes Unwohlsein, aber wenn wir ganz ehrlich zu uns selbst sind, dürfte sich doch jede in einem Krieg befindliche Armee eigentlich genau solche Möglichkeiten wünschen und sie auch einsetzen, wenn sie darüber verfügte.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#18 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 17:29

eurojoseph hat geschrieben:... - ich freu mich über JEDEN toten Islamisten - so what.....
Ich finde solch eine Aussage ungeheuerlich und hoffe, dass sie nur Unwissenheit entspringt. Eine kleine Hilfe, um Wissenslücken zu schließen könnte Wikipedia geben - Stichwort Islamismus.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#19 Beitrag von Minuteman » Sonntag 26. Mai 2013, 17:44

Ideologisch verblendet habe ich bewusst gewählt, weil es eine ganz typische Nebelgranate war.
Da richtet sich ein Bericht kritisch nach Russland, zu einer Aussage eines Diplomaten, und unmittelbar erfolgt ein Schnappreflex gegen die USA, hier sind es dann mal die Drohnen. Da fragt man sich dann schon ob es wirklich um das durchaus diskussionswürdige Thema „Kampfdrohnen“ geht, oder es einfach nur wieder mal eine ideologische Sache ist.
Mbert ist bekennender Pazifist, ich nicht. Dennoch muß ich immer wieder feststellen das die Gespräche, trotz unterschiedlicher politischer Ansichten zwischen mbert und mir, für mich erkenntnisreicher waren als das andauernde reflexartige Medien- und USA-Bashing sobald sich jemand kritisch gegenüber dem meinetwegen geliebten Russland äussert.
Da frag ich mich dann schon wo eigentlich die wahren Hardliner sitzen mit ihrem Groll auf alles westliche und allen voran den USA. Da frag ich mich dann auch was passiert wäre wenn die Russen bewaffnete Drohnen in Tschetschenien eingesetzt hätten. Warum sind die Stimmen so leise wenn es um die russische Terrorismusbekämpfung geht? Russland steht hier bekanntermassen vor dem selben Problem wie die USA, und auch hier kann ich Russland/Putin auch verstehen wenn er offensiv gegen Terrorismus vorgeht und es nicht dulden kann das sich Tschetschenien in ein Rückzugsgebiet von islamistischen Terroristen und organisierter Kriminalität verwandelt von welchen aus international und auf russischen Gebiet operiert wird. Ich will hier sicher kein Russlandbashing starten, aber ich möchte mir nicht ausmalen was für ein Geschrei durch die Reihen der Russlandfreunde und USA-Hasser gehen würde wenn die USA mit den selben Methoden ihren Anti-Terrorkampf in Afghanistan geführt hätten wie Russland in Tschetschenien.
Um meinen Standpunkt zu Drohnen noch mal klar zu formulieren: Jede bewaffnete Auseinandersetzung wird zwangsweise zivile Opfer, direkt oder indirekt mit sich führen. Vor der Verantwortung das eigene Personal zu schützen und dem Hintergrund der technischen Möglichkeiten bin ich der Ansicht das eben Kampfdrohnen das effektivste Mittel gegen diese Art von Feind ist.
Man kann da durchaus anderer Meinung sein, sei es weil
- die (völker-)rechtliche Lage nicht geklärt ist
- der Kosten-Nutzen Faktor auf sehr wackligen Beinen steht oder
- man sie meinetwegen als heimtückisch bezeichnen will,
aber dann bitte den Diskussionspartnern nicht das 'Gefühl geben, Drohen sind Sch*** NUR weil die USA sie einsetzen.
@ Jecko Klausowitsch: Kannst mal den Link zu dem Artikel der Washington Post reinstellen? Nur mal um diese mit meinen Informationen abzugleichen :-)
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#20 Beitrag von Jensinski » Sonntag 26. Mai 2013, 17:46

ok, dann will ich auch noch einmal. Entschuldigt mich bitte, wenn ich in dem anderen Thread die Drohnen ins Spiel gebracht habe, ich hatte kurz davor die Nachricht gelesen, dass Mr. Präsident per Drohnen eigene Staatsbürger hat killen lassen und dagegen fand ich dumme Worte eines dummen Diplomaten sowas von lächerlich....

OK, jetzt haben wir den "Drohnenthread", ich habe meine Bedenken dazu geäußert. Ich empfinde mich keinesfalls als "Amerikabasher" oder "100%igen Russlandfreund", das ist mir zu einfach. Aber im Gegenteil zu anderen kann ich Unterscheiden und schere nicht alles über einen Kamm!

Bleiben wir jetzt aber bei den Drohnen. Ich frage mich, wo fängt die Rechtfertigung für den Einsatz von Drohnen an? Wo hört sie auf? Amerika hat eigene Staatsbürger zur Strecke gebracht! Aber Amerika bringt doch (angeblich) Demokratie / Rechtsstaatlichkeit in die Welt? Wie glaubwürdig ist das denn noch? Kann ja sein, dass es richtig fiese Extremisten waren, die den Tod mehrfach verdient haben. Aber war das richtig? Ohne Verhandlung? Ohne Verteidigung? Einfach abgeknallt - und dabei noch Unschuldige getroffen?

Den Einsatz von Drohnen in erklärten Kriegsgebieten sehe ich ja auch anders. Da stimme ich den anderen doch zu, die moderneren Waffen gewinnen Kriege. Werden diese aber über Kriegsgebiete hinaus eingesetzt, macht man es sich zu einfach. Und dass das jetzt viel leichter geht, als mit bemannten Flugzeugen oder einer Eingreiftruppe, mit einem Steuermann an einem Computer, dem das ganze eher wie ein Videospiel vorkommt... das macht mir Angst! Und darin sehe ich die Verwerflichkeit!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#21 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 26. Mai 2013, 18:16

ich bin gegen das absolute Verteufeln der USA. Gewiss ist die eine oder andere Handlung diskussionswürdig und auch wert kritisiert zu werden, aber die USA sind sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich eine Macht. Mächte polarisieren nun mal aber ist es nicht ein Rätsel, auch für die Verteufler, warum es so viele Völker und Menschen in dieses Land zieht und warum dann dort auch so viele glücklich werden.

Seit der Gründung respektive Unabhängigkeit ist es keinem Vielvölkerstatt gelungen so viele Nationalitäten unter einer Verfassung friedliche zu vereinen. Diese Vielfalt ist auch der Jungbrunnen dieser Gesellschaft.

Wirtschaftlich brauchen wir nicht zu beschreiben - ist so.

Also lassen wir das Thema USA außen vor. Bleiben wir bei den Drohnen.

Jedes Jahr streiten sich die Eber um ihre Sauen und habe dazu ihre Hauer.
Zuerst waren es die Holzknüppel und später die Schwerter.
Aber immer war es die Konfrontation im Angesicht.
Bereits mit den Langwaffen entrückte der Feind und der Kampf verlor die Personifizierung des Feindes und via Propaganda wurden Feindbilder aufgebaut, die tödlichen Hass säten, der tödlicher als alles vorher war und seinen letztlichen Ausdruck im Terrorismus findet.
Autobomben, Flieger in Häuser, Splitterbomben in Menschenmassen sind egal ob per Funk oder durch Träger ausgelöst noch menschenverachtender als Drohnen.
Niemand hier zählt die tausenden Toten, die durch solche Attentate in den letzten Jahre getötet wurden. Aber denen, die mit modernster Technik Terroristen jagen, werden die Ungenauigkeiten zur Last gelegt.
Natürlich ist jeder Tote einer zu viel.

Es ist kein Einsehen von Schuld den Einsatz von Drohnen zu regeln und zu kontrollieren, es ist Ausdruck einer reifen Demokratie und ihrer Kontrolle über alles was in ihrem Namen geschieht.

Jensinski:
Den Einsatz von Drohnen in erklärten Kriegsgebieten sehe ich ja auch anders. Da stimme ich den anderen doch zu, die moderneren Waffen gewinnen Kriege. Werden diese aber über Kriegsgebiete hinaus eingesetzt, macht man es sich zu einfach. Und dass das jetzt viel leichter geht, als mit bemannten Flugzeugen oder einer Eingreiftruppe, mit einem Steuermann an einem Computer, dem das ganze eher wie ein Videospiel vorkommt... das macht mir Angst! Und darin sehe ich die Verwerflichkeit!
Die Terroristen haben die Welt als ganzes zum Kriegsschauplatz gemacht. warum wird in England gemordet und in Deutschland Prävention erforderlich.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#22 Beitrag von jecko klausowitsch » Sonntag 26. Mai 2013, 18:31

@Minute http://www.focus.de/politik/ausland/ang ... 14656.html
Ganz ehrlich: wenn es in diesem Thema am Ende überhaupt nicht mehr um Kampfdrohnen geht sondern nur noch um die USA und die Plätze in der Welt, wo amerikanische Soldaten eingesetzt sind, dann kann ich daraus eigentlich nur noch schließen, dass es von Anfang an überhaupt nicht um Kampfdrohnen ging, sondern nur darum, dass die USA böse sind?
Wenn in die Überschrift des Themas geschrieben wird, ob die Drohnen ein adäquates Mittel gegen den Kampf gegen den Terrorismus ist angesichts des Datums 11.09. ist, so ist es doch eine Überschrift welche im direkten Zusammenhang zu den USA stehen. Zumal die USA meiner Meinung nach bis jetzt wohl die Einzigen sind welche die Technologie beherrschen bzw. pflegen. Weiterhin wird ja so eine Drohne erst zum Thema wenn sie von jemandem eingesetzt wird.
Hätten die USA ihre im Schrank gelassen wären die Dinger hier auch kein Thema.

Neu ist mir allerdings, dass die USA und ihre Verbündeten sich im Krieg mit den Islamisten befinden. In diesem Falle halte ich die Drohnen allerdings für falsch angelegte Millionen. Da wären ein paar MG-Nester an strategischen Punkten ...übrigens hat die Bundesregierung wohl auch grad noch mal nachgerechnet.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#23 Beitrag von Minuteman » Sonntag 26. Mai 2013, 18:35

Jensinski hat geschrieben:
Bleiben wir jetzt aber bei den Drohnen. Ich frage mich, wo fängt die Rechtfertigung für den Einsatz von Drohnen an? Wo hört sie auf? Amerika hat eigene Staatsbürger zur Strecke gebracht! Aber Amerika bringt doch (angeblich) Demokratie / Rechtsstaatlichkeit in die Welt? Wie glaubwürdig ist das denn noch? Kann ja sein, dass es richtig fiese Extremisten waren, die den Tod mehrfach verdient haben.

Den Einsatz von Drohnen in erklärten Kriegsgebieten sehe ich ja auch anders. Da stimme ich den anderen doch zu, die moderneren Waffen gewinnen Kriege. Werden diese aber über Kriegsgebiete hinaus eingesetzt, macht man es sich zu einfach. Und dass das jetzt viel leichter geht, als mit bemannten Flugzeugen oder einer Eingreiftruppe, mit einem Steuermann an einem Computer, dem das ganze eher wie ein Videospiel vorkommt... das macht mir Angst! Und darin sehe ich die Verwerflichkeit!
Drei Argumente dagegen:
1. Wenn du mal in der OPZ eines Kriegsschiffes wie z.B. eines Raketenkreuzers sitzt wirst Du feststellen dass bei viel höherer Feuerkraft dies viel mehr mit einem „Videospiel“ zu tun hat als beim Operator einer Drohne. Es ist allerdings auch ein Unterschied ob eine „Hellfire“ einer Drohne oder eine Tomahawk eines Raketenkreuzers im Zielgebiet einschlägt! Übrigens: Operatoren von Drohnen leiden teilweise genauso an posttraumatischen Erfahrungen.
2. Die ursprünglich nur als Aufklärer eingesetzten Drohnen wurden eigentlich nur deswegen bewaffnet weil die Zeitspanne oftmals zwischen Aufklärungsergebnissen und Einsatzkräften vor Ort Stunden betrug und die Lage sich dementsprechend geändert hatte.
3. Schützen der eigenen Kräfte. Kommandounternehmen, Luft- und Bodenoperationen sind immer mit der Gefahr verbunden das eigene Soldaten in die Hände des Feindes geraten. Da sich vor allem die islamistischen Terroristen weder an Kriegsrecht oder Konventionen halten, sondern statt dessen die Gefangenen als Schutzschilde benutzen, oder gar öffentlich enthaupten, stellt sich hier schon sehr die Frage ob ich lieber eine Drohne einsetze.
Jensinski hat geschrieben:Aber war das richtig? Ohne Verhandlung? Ohne Verteidigung? Einfach abgeknallt - und dabei noch Unschuldige getroffen?
Willst einer Sondereinheit wie der GSG9 auch vorwerfen sie hätte vermeintliche Terroristen einfach ohne Verhandlung abgeknallt?

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#24 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 19:06

Minuteman hat geschrieben:
Willst einer Sondereinheit wie der GSG9 auch vorwerfen sie hätte vermeintliche Terroristen einfach ohne Verhandlung abgeknallt?
Wie war das damals in Bad Kleinen? Ein "Geschmäckle" blieb da schon...
(http://www.tagesspiegel.de/politik/gsg- ... 78122.html)

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#25 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 20:14

eurojoseph hat geschrieben:ich freu mich über JEDEN toten Islamisten
[mbert moderiert:] ich habe eine Meldung zu dieser Passage bekommen, und ich muss sagen, dass auch ich finde, dass hier eine Grenze überschritten wird (danke übrigens, mir ist das Ding zunächst durch die Lappen gegangen).

Deshalb hier noch einmal eine Ansage für alle: das deutsche Grundgesetz schützt jedes Menschenleben, egal welcher Weltanschauung. Wir respektieren das hier. Solche Texte wie den da oben wollen wir - egal gegen wen es geht - hier nicht lesen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#26 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 20:18

Sonnenblume hat geschrieben:Wie war das damals in Bad Kleinen? Ein "Geschmäckle" blieb da schon...
(http://www.tagesspiegel.de/politik/gsg- ... 78122.html)
Nach allem, was ich weiß (und vermutlich wissen wir alle darüber im Grunde gleich wenig), war das wohl vor allem dilettantisch.
Systematisches Morden setzt eine klare Strategie und auch entsprechende Befehle von oben voraus. Ich habe große Zweifel, dass der o.g. Fall diesen Kriterien gerecht wird.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#27 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 20:30

Minuteman hat geschrieben: Da richtet sich ein Bericht kritisch nach Russland, zu einer Aussage eines Diplomaten, und unmittelbar erfolgt ein Schnappreflex gegen die USA, hier sind es dann mal die Drohnen.
Das ist ein Thema, was mich massiv nervt. OK, einige sind hier eher pro-westlich, einige eher pro-östlich, einige irgendwo dazwischen, aber in diesem Forum geht es um die Ukraine. Die USA und Russland sind am Rande interessant, da, wo sie die Ukraine betreffen.
Aufgrund der Geschichte und großen geographischen Nähe, gibt es wohl häufiger Berührungspunkte zu Russland-Themen als zu USA-Themen.

Ich sag's mal allgemein: wenn hier bei RU-UA-Themen einige das Gefühl haben, dass Russland ungerecht beurteilt wird, dann kann hier nicht die Lösung sein, auf die USA und ihre Aktivitäten irgendwo in anderen Teilen der Welt zu verweisen. Das Thema ist hier Ukraine und nicht USA vs. Russland. In diesem Forum hatten wir es eigentlich über lange Zeit ziemlich gut geschafft, derartige Themen zu diskutieren, ohne automatisch gleich in diese Nebenschauplätze abzugleiten, die wirklich nichts mit der Ukraine zu tun haben.

Um der Gerechtigkeit die Ehre zu geben, würde ich daher vorschlagen, dass wir Diskussionen über die USA, den Kaukasus und das Baltikum etc. hier - wenn überhaupt - in einem Off-Topic-Bereich wie hier ausfechten und diese separat vom eigentlichen Thema, nämlich der Ukraine, halten. Dieses ideologische Köpfe-Einschlagen (auch wenn das hier noch vergleichsweise gesittet zugeht) macht hier die Ukraine-Themen einfach nur kaputt. Das ist meine Meinung dazu.

Bitte, @Jensinski, beziehe das jetzt nicht direkt auf Dich, wir haben dieses Problem hier ja nun schon länger, jetzt ist gerade einfach ein Moment, wo ich das Thema gern mal ansprechen möchte.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#28 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 20:32

Minuteman hat geschrieben: Da frag ich mich dann schon wo eigentlich die wahren Hardliner sitzen mit ihrem Groll auf alles westliche und allen voran den USA. Da frag ich mich dann auch was passiert wäre wenn die Russen bewaffnete Drohnen in Tschetschenien eingesetzt hätten. Warum sind die Stimmen so leise wenn es um die russische Terrorismusbekämpfung geht? Russland steht hier bekanntermassen vor dem selben Problem wie die USA, und auch hier kann ich Russland/Putin auch verstehen wenn er offensiv gegen Terrorismus vorgeht und es nicht dulden kann das sich Tschetschenien in ein Rückzugsgebiet von islamistischen Terroristen und organisierter Kriminalität verwandelt von welchen aus international und auf russischen Gebiet operiert wird. Ich will hier sicher kein Russlandbashing starten, aber ich möchte mir nicht ausmalen was für ein Geschrei durch die Reihen der Russlandfreunde und USA-Hasser gehen würde wenn die USA mit den selben Methoden ihren Anti-Terrorkampf in Afghanistan geführt hätten wie Russland in Tschetschenien.
Ich bitte Euch, Euch das mal auf der Zunge zergehen zu lassen und mal ehrlich zu Euch selber zu sein. Könnte es sein, dass er damit nicht ganz Unrecht hat?
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#29 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Sonntag 26. Mai 2013, 20:36

Das ist immer sehr theoretisch.
Ich habe nicht geschrieben, dass sich die USA mit den Islamisten im Krieg befinden.
Zitat Jecko:
Neu ist mir allerdings, dass die USA und ihre Verbündeten sich im Krieg mit den Islamisten befinden. In diesem Falle halte ich die Drohnen allerdings für falsch angelegte Millionen. Da wären ein paar MG-Nester an strategischen Punkten ...übrigens hat die Bundesregierung wohl auch grad noch mal nachgerechnet.

Bitte genauer lesen oder verstehend lesen lernen!!!
Zitat Galizier:
Die Terroristen haben die Welt als ganzes zum Kriegsschauplatz gemacht. warum wird in England gemordet und in Deutschland Prävention erforderlich.

Alle die ihr da so klug über Waffen und Gefahren redet, denkt mal in Szenarien in denen die Gefahren Euch betreffen, die Euren und andere Euch Nahestehenden. Du machst Urlaub in Ägypten oder sonst wo und dann darfst Du an Merkmalen den Körper eines Verwandten identifizieren.

Habt Ihr schon mal aus der Nähe in die Mündung einer Waffe geschaut, die im Ernst auf Euch gerichtet ist?
Da ist der gute Reflex die Lebensversicherung und nicht das Nachdenken über Moral und Ethik des Krieges. Das muss ich mit abmachen wenn ich die Uniform anziehe und da muss ich begriffen haben, dass ich auf der richtigen Seite stehe.
Mache ich das wie hier philosophiert, dann bekomme ich keinen Sold mehr, sondern den Zinksarg.

Hat einer von den Terroristen an die tausenden Opfer gedacht wie ihr jetzt an einige Dutzend, die als Schutzschild gezwungen wurden, nichtsahnend anwesend waren oder die aus Überzeugung den Tätern Unterstützung gaben.

Hallo EU-Joseph, Islamisten sind nicht automatisch Terroristen. Es sind Gläubige einer anderen Religion. Sie verdienen unser Verständnis und nicht den Tod, genauso wenig wie nicht möchte, dass die dort alle Christen als ihre persönlichen Feind betrachten.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#30 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 20:37

Jensinski hat geschrieben: Bleiben wir jetzt aber bei den Drohnen. Ich frage mich, wo fängt die Rechtfertigung für den Einsatz von Drohnen an? Wo hört sie auf? Amerika hat eigene Staatsbürger zur Strecke gebracht!
Ich glaube, Du findest derartige Beispiele nicht nur bei den USA.
Jensinski hat geschrieben: Den Einsatz von Drohnen in erklärten Kriegsgebieten sehe ich ja auch anders. Da stimme ich den anderen doch zu, die moderneren Waffen gewinnen Kriege. Werden diese aber über Kriegsgebiete hinaus eingesetzt, macht man es sich zu einfach. Und dass das jetzt viel leichter geht, als mit bemannten Flugzeugen oder einer Eingreiftruppe, mit einem Steuermann an einem Computer, dem das ganze eher wie ein Videospiel vorkommt... das macht mir Angst! Und darin sehe ich die Verwerflichkeit!
Was das Videospiel betrifft, denke ich, hat Minuteman schon ziemlich kompetent beantwortet, wie das damit aussieht. Ich möchte hier einfach noch mal auf meinen Punkt von weiter oben ansprechen: Alle Mächte, die in den letzen Jahren Kriege geführt haben und über die technischen Mittel verfügen, haben auf die eine oder andere Art Ziele jenseits der Front bekämpft (mit Sicherheit die USA, Russland, Israel, uns fallen aber bestimmt noch andere ein), und diejenigen, die über keine Drohnen verfügten (das ist ja noch recht neu), haben das üblicherweise mit Luftschlägen oder Raketenangriffen getan. Ich kann wirklich nichts verwerflicheres an Kampfdrohnen als an Raketen finden, die ganze Häuser zerstören und alle, die darin sitzen, töten.

Wie gesagt, mir scheint die Aufregung um die Technologie ziemlich künstlich.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#31 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 21:07

mbert hat geschrieben:
Jensinski hat geschrieben: Bleiben wir jetzt aber bei den Drohnen. Ich frage mich, wo fängt die Rechtfertigung für den Einsatz von Drohnen an? Wo hört sie auf? Amerika hat eigene Staatsbürger zur Strecke gebracht!
Ich glaube, Du findest derartige Beispiele nicht nur bei den USA.
Stimmt.
Aber das steht hier nicht zur Diskussion.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#32 Beitrag von jecko klausowitsch » Sonntag 26. Mai 2013, 21:19

es ist halt Krieg - und den führen die Islamisten gegen den Westen...
Bitte genauer lesen oder verstehend lesen lernen!!!
Zitat Galizier:
Die Terroristen haben die Welt als ganzes zum Kriegsschauplatz gemacht. warum wird in England gemordet und in Deutschland Prävention erforderlich.
ich bezog mich allerdings auf das erste Zitat, selbstverständlich werde ich den guten Rat mir zu Herzen nehmen.
Gruß Jecko Klausowitsch

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#33 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 21:20

mbert hat geschrieben:

Ich finde viel wichtiger, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden.
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen will und weil damit viel Geld verdient wird.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#34 Beitrag von Jensinski » Sonntag 26. Mai 2013, 22:10

@mbert, galizier, minuteman: Vielen Dank für Eure Argumente. Das gibt mir einigen Stoff zum Nachdenken.
galizier hat geschrieben:Hat einer von den Terroristen an die tausenden Opfer gedacht wie ihr jetzt an einige Dutzend, die als Schutzschild gezwungen wurden, nichtsahnend anwesend waren oder die aus Überzeugung den Tätern Unterstützung gaben.
Damit stellt man sich doch auf dieselbe Stufe wie die Terroristen, wenn man das in Kauf nimmt? Sehe ich das so falsch? Dann wünsche ich Euch und allen Euch nahestehenden Personen viel Glück, niemals "nichtsahnend anwesend" zu sein.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#35 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 22:20

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Ich finde viel wichtiger, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden.
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen will und weil damit viel Geld verdient wird.
Das findest Du wirklich einfach???

Nur mal ein paar Beispiele zum Nachdenken: es gibt Länder, die von anderen angegriffen werden. Es gibt Städte, in denen Bomben explodieren und Menschen töten, es gibt Regionen, wo man Angreifer und Verteidiger beim besten Willen nicht mehr voneinander unterscheiden kann. In jedem dieser Fälle ist Gewalt auf beiden Seiten ein wesentlicher Teil des Problems. Aber eines ist das eigentlich nie: einfach.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#36 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 22:25

Jensinski hat geschrieben: Damit stellt man sich doch auf dieselbe Stufe wie die Terroristen, wenn man das in Kauf nimmt? Sehe ich das so falsch? Dann wünsche ich Euch und allen Euch nahestehenden Personen viel Glück, niemals "nichtsahnend anwesend" zu sein.
Ich halte es mit Peter Ustinov:
Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen. Beide sind gleichermaßen unmoralisch.
Es gibt sicher oft Erklärungen, warum Menschen so weit gehen, Terror zu betreiben, Ohnmacht, selbst erlittenes Unrecht und vieles mehr. Das ändert für mich nichts daran, dass Gewalt falsch ist und ein Opfer auch ein Recht hat, sich zu verteidigen Nur: wie verteidigt man sich gegen einen "unsichtbaren" Gegner? Ich will das hier überhaupt nicht bewerten, ich finde es einfach nur unendlich schwer, hier zu einer moralisch einwandfreien Lösung zu kommen. Ich habe letztlich Respekt für alle Menschen, die sich die Köpfe zermartern und mit dem ehrlichen Wunsch, die richtige Lösung zu finden, sich schließlich für etwas entscheiden.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#37 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 22:51

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Ich finde viel wichtiger, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden.
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen will und weil damit viel Geld verdient wird.
Das findest Du wirklich einfach???

Nur mal ein paar Beispiele zum Nachdenken: es gibt Länder, die von anderen angegriffen werden. Es gibt Städte, in denen Bomben explodieren und Menschen töten, es gibt Regionen, wo man Angreifer und Verteidiger beim besten Willen nicht mehr voneinander unterscheiden kann. In jedem dieser Fälle ist Gewalt auf beiden Seiten ein wesentlicher Teil des Problems. Aber eines ist das eigentlich nie: einfach.
All das was du beschreibst, geht aus den Gründen vonstatten, die ich genannt habe. Wahrscheinlich ist das aber auch für den einen oder anderen nicht so einfach zu verstehen, weil er es einfach nicht wahrhaben will und weil dann sein einfaches Weltbild einfach kaputt geht.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#38 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 23:06

Sonnenblume hat geschrieben: All das was du beschreibst, geht aus den Gründen vonstatten, die ich genannt habe. Wahrscheinlich ist das aber auch für den einen oder anderen nicht so einfach zu verstehen, weil er es einfach nicht wahrhaben will und weil dann sein einfaches Weltbild einfach kaputt geht.
Nein. Mir fehlt in Deiner "einfachen" Auflistung eines, was m.E. ganz wesentlich ist: Überleben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#39 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 23:07

mbert hat geschrieben:Ich habe letztlich Respekt für alle Menschen, die sich die Köpfe zermartern und mit dem ehrlichen Wunsch, die richtige Lösung zu finden, sich schließlich für etwas entscheiden.
Und ich habe Respekt vor Menschen, die die Kraft haben, keine Verbrechen zu unterstützen, egal unter welcher Fahne sie begangen werden.
Ich verstehe nicht, wie man so kalt über Waffensysteme als nützliche Werkzeuge diskutieren kann. Wir haben solch ein Glück, noch von keinem Krieg selbst direkt betroffen gewesen zu sein...

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#40 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 26. Mai 2013, 23:12

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: All das was du beschreibst, geht aus den Gründen vonstatten, die ich genannt habe. Wahrscheinlich ist das aber auch für den einen oder anderen nicht so einfach zu verstehen, weil er es einfach nicht wahrhaben will und weil dann sein einfaches Weltbild einfach kaputt geht.
Nein. Mir fehlt in Deiner "einfachen" Auflistung eines, was m.E. ganz wesentlich ist: Überleben.
Die ums Überleben kämpfen haben in den seltensten Fällen Drohnen.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#41 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 23:37

Sonnenblume hat geschrieben:Die ums Überleben kämpfen haben in den seltensten Fällen Drohnen.
Hier wird es jetzt schon etwas komisch. Das Zitat des Zitats (usw.) bezog sich hierauf:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
Ich finde viel wichtiger, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden.
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen will und weil damit viel Geld verdient wird.
Es ging mir mit meiner Äußerung eben darum, dass mir die Frage, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden, viel relevanter erscheint als die Frage, welche Waffen eingesetzt werden.

Gute Nacht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#42 Beitrag von mbert » Sonntag 26. Mai 2013, 23:41

Sonnenblume hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wie man so kalt über Waffensysteme als nützliche Werkzeuge diskutieren kann. Wir haben solch ein Glück, noch von keinem Krieg selbst direkt betroffen gewesen zu sein...
Ja, und dabei spielt es m.E. überhaupt keine Rolle, ob ich von einer Bombe, einer Steinschleuder oder einer Drohne umgebracht werde.
Deshalb erscheint mir die Diskussion über die angebliche moralische Verwerflichkeit eines ganz bestimmten Waffensystems grundsätzlich eigentlich etwas unverständlich. Bei Dingen wie Atomraketen Bio-Waffen und Giftgas, die nur dazu dienen, wahllos möglichst viele Menschen auf einmal zu töten, würde ich das verstehen, aber hier nicht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#43 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 27. Mai 2013, 00:49

Jensinski hat geschrieben:@mbert, galizier, minuteman: Vielen Dank für Eure Argumente. Das gibt mir einigen Stoff zum Nachdenken.
galizier hat geschrieben:Hat einer von den Terroristen an die tausenden Opfer gedacht wie ihr jetzt an einige Dutzend, die als Schutzschild gezwungen wurden, nichtsahnend anwesend waren oder die aus Überzeugung den Tätern Unterstützung gaben.
Damit stellt man sich doch auf dieselbe Stufe wie die Terroristen, wenn man das in Kauf nimmt? Sehe ich das so falsch? Dann wünsche ich Euch und allen Euch nahestehenden Personen viel Glück, niemals "nichtsahnend anwesend" zu sein.
Im Strafrecht hat man für so etwas den Notwehrparagraphen.
Die selektive Ausschaltung von Gefährdern ist Notwehr in meinen Augen. Oder willst Du in Zukunft den Chirurgen, der einem Patienten ein von Krebs befallenes Körperteil entfernt als Verstümmler einsperren lassen?

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#44 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 27. Mai 2013, 01:04

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ich habe letztlich Respekt für alle Menschen, die sich die Köpfe zermartern und mit dem ehrlichen Wunsch, die richtige Lösung zu finden, sich schließlich für etwas entscheiden.
Und ich habe Respekt vor Menschen, die die Kraft haben, keine Verbrechen zu unterstützen, egal unter welcher Fahne sie begangen werden.
Ich verstehe nicht, wie man so kalt über Waffensysteme als nützliche Werkzeuge diskutieren kann. Wir haben solch ein Glück, noch von keinem Krieg selbst direkt betroffen gewesen zu sein...
Wir, die Deutschen sind von diesem unsichtbaren Feind der nichtislamischen Welt bedroht. Terrorwarnungen am 25.05.

Einfache Lösungen wird es nicht geben. Da nicht und dort nicht.

Schau Dir mal den Bürgerkrieg in Syrien an. Die Welt muss 80.000 Tote in 2 Jahren ertragen. 80.000 Menschen und wie viele Betroffene und wie viele Verwundete.

Könntet Ihr Euch hier vorstellen eine Drohne einzusetzen, weil eine Supermacht nicht ihre Möglichkeiten nutzt den Konflikt zu enden.

Wisst Ihr was es kostet Munition zu entsorgen? Kriege sind billiger als Verarbeitungstechnik für die Entsorgung von Sprengstoff. Und die Supermacht hat viel von dem Zeug.

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#45 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Montag 27. Mai 2013, 01:09

Sonnenblume hat geschrieben: Die ums Überleben kämpfen haben in den seltensten Fällen Drohnen.
Um welches Überleben kämpfen die Verblendeten der islamischen Terroristen?

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#46 Beitrag von Jensinski » Montag 27. Mai 2013, 01:55

galizier hat geschrieben:Im Strafrecht hat man für so etwas den Notwehrparagraphen.
Die selektive Ausschaltung von Gefährdern ist Notwehr in meinen Augen. Oder willst Du in Zukunft den Chirurgen, der einem Patienten ein von Krebs befallenes Körperteil entfernt als Verstümmler einsperren lassen?
Ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück. Nur, um meine Argumentation verständlich zu machen, hier der Artikel, den ich las: http://www.tagesschau.de/ausland/obamadrohnen100.html

Der Einsatz erfolgte in Pakistan und Jemen. Problematische Staaten, ja. Aber Kriegsschauplätze? Gibt es ein UN-Mandat? Und nur zum Nachdenken: Welche Gründe reichen in Zukunft, den Einsatz von Drohnen zu rechtfertigen?

Poka,
Jens

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#47 Beitrag von Sonnenblume » Montag 27. Mai 2013, 07:16

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Die ums Überleben kämpfen haben in den seltensten Fällen Drohnen.
Hier wird es jetzt schon etwas komisch. Das Zitat des Zitats (usw.) bezog sich hierauf:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:

Ich finde viel wichtiger, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden.
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen will und weil damit viel Geld verdient wird.
Ja ,sie haben auch in den seltensten Fällen alle anderen Waffen. Um mal bei deinem Stil zu bleiben - komisch finde ich das ganz und gar nicht...
mbert hat geschrieben:Es ging mir mit meiner Äußerung eben darum, dass mir die Frage, warum überhaupt Waffen eingesetzt werden, viel relevanter erscheint als die Frage, welche Waffen eingesetzt werden.

Gute Nacht.
Zu dieser Frage hatte ich eindeutig meine Meinung geschrieben. Wir drehen uns im Kreis...

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#48 Beitrag von Sonnenblume » Montag 27. Mai 2013, 07:27

mbert hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben: Da richtet sich ein Bericht kritisch nach Russland, zu einer Aussage eines Diplomaten, und unmittelbar erfolgt ein Schnappreflex gegen die USA, hier sind es dann mal die Drohnen.
Das ist ein Thema, was mich massiv nervt. OK, einige sind hier eher pro-westlich, einige eher pro-östlich, einige irgendwo dazwischen, aber in diesem Forum geht es um die Ukraine...
mbert hat geschrieben:
Jensinski hat geschrieben:Bleiben wir jetzt aber bei den Drohnen. Ich frage mich, wo fängt die Rechtfertigung für den Einsatz von Drohnen an? Wo hört sie auf? Amerika hat eigene Staatsbürger zur Strecke gebracht!
Ich glaube, Du findest derartige Beispiele nicht nur bei den USA.
Aha

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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#49 Beitrag von mbert » Montag 27. Mai 2013, 08:54

Sonnenblume hat geschrieben:Wir drehen uns im Kreis...
Richtig. Gehen wir der Sache mal auf den Grund:

mbert schreibt, dass ihm wichtiger als die Art der Waffen die Frage scheint, warum überhaupt Waffen eingesetzt würden

sonnenblume schreibt, die Frage sei einfach zu beantworten, weil jemand seine Macht erhalten und/oder ausbauen wolle und weil damit viel Geld verdient werde

mbert schreibt, er fände das nicht einfach, da es vielfältige Gründe gebe

sonnenblume schreibt, das eine ließe sich aus dem anderen erklären

mbert schreibt, da fehle der Begriff "Überleben"

sonnenblume schreibt, wer ums Überleben kämpfe, benutze in den seltensten Fällen Drohnen

Ja, wir drehen uns im Kreis.
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Re: Kann man mit Drohnen leben - sind Drohnen eine adäquate Antwort auf Terrorismus a la 11.9.

#50 Beitrag von mbert » Montag 27. Mai 2013, 09:02

Jensinski hat geschrieben: Der Einsatz erfolgte in Pakistan und Jemen. Problematische Staaten, ja. Aber Kriegsschauplätze? Gibt es ein UN-Mandat? Und nur zum Nachdenken: Welche Gründe reichen in Zukunft, den Einsatz von Drohnen zu rechtfertigen?
Danke für die Quelle.

Ich bin weit davon entfernt, zu diesem Thema eine feste Meinung zu haben. Ich habe hier meist eine Art Gegenposition eingenommen, weil ich das Gefühl hatte, dass gewisse Aspekte dringend genannt werden müssen. Nur was ist letztlich die Konsequenz? Ich kann es selber nicht sagen.

Drohnen sind hier ein technologischer Ersatz für verschiedene Arten von Waffen. In einem typischen Krieg wären das wohl meist Bomben und Raketen gewesen. Was wir auch sehen, sind Präventivschläge gegen einzelne Personen, die als "Terroristen" klassifiziert wurden. Derartige Präventivschläge kennen wir bisher vor allem von Israel, das ja dieses Problem schon sehr lange hat (und wo "gut" und "böse" m.E. ganz besonders schwer unterscheidbar ist, weil beide Seiten sowohl Täter und Opfer sind), in den letzten 10 Jahren ist das aber auch zunehmend ein Thema für die USA und Russland geworden. Jede Macht setzt dabei die aus ihrer Sicht optimalen Mittel ein. Raketen haben wir auch schon gesehen, Agenten mit Mordauftrag auch, nun eben Drohnen. Das ist aus meiner Sicht eine logische Fortsetzung.

Ob man derartige "Präventiveinsätze" im jeweiligen Kontext überhaupt durchführen darf oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich selber möchte so etwas nicht entscheiden müssen, und ich bin sicher, dass jeder, egal aus welchem Land er kommt, der so etwas entscheiden muss, darüber nicht glücklich ist. Es ist ja doch ein Unterschied, ob Dich jemand beschießt oder einfach nur davon auszugehen ist, dass er es morgen tun wird. Nur wie gesagt, die Frage, die dabei für mich als die wichtigste herauskommt, hat eigentlich mit Militärtechnologie nur noch sehr wenig zu tun. Ich gehe davon aus, dass Russland und Israel sehr bald schon genau die gleiche Art von Technologie einsetzen werden.
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