Allgemeines Diskussionsforum | Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

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Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#1 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Samstag 12. Februar 2011, 19:21

Die Behauptung von freedom, dass der Wandel der Diktatur in Deutschland ohne Krieg und Niederlage eine herausragende politische Leistung gewesen wäre, steht ob ihrer Machbarkeit im Raum.
Welche Diktatur ist wirklich ohne Revolution oder ohne Niederlage in einem Krieg gewandelt worden?

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#2 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 12. Februar 2011, 19:52

Warum soll es ohne Revolution sein? Wenn es mit einer friedlichen Revolution wie 1989 geschafft wird, eine Diktatur zu beenden, was ist dagegen einzuwenden?

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#3 Beitragvon Handrij » Samstag 12. Februar 2011, 19:54

Spanien und Portugal. Das Baltikum und überhaupt die neuen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Taiwan, Südkorea usw.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#4 Beitragvon mbert » Samstag 12. Februar 2011, 20:31

Ich möchte mich dem Vorschlag von galizier anschließen und die Nebendiskussion mit retlaw von dem eigentlichen Thema in jenem Diskussionsfaden trennen. Es ging hier um die Frage, ob in Deutschland eine Aufarbeitung des Krieges stattgefunden hat, die diesen Namen auch verdient:

retlaw hat geschrieben:Ich kann ihnen nur noch einmal meine Auffassung zur so genannten Aufarbeitung der Nazivergangenheit in Westdeutschland/BRD mitteilen.
1. Ihre Formulierung:
„. Ich hatte in Bezug auf Deutschland selber angemerkt, dass es Defizite gab, ich finde aber auch, dass es jetzt den Rahmen sprengt, über den Umgang mit Naziverbrechern in West- Ostdeutschland, den USA und Russland zu sprechen. Hier hat sich keine der genannten Parteien mit Ruhm bekleckert“.

ist einfach falsch....


Was ist daran falsch? Ehemalige Nazis waren in der СССР, in den USA und bei anderen Westalliierten gern gesehen, sofern sie irgendwie nützlich sein konnten. Dabei sind besonders ehemalige Geheimdienstler (die in vielen Fällen sicherlich eine harte Bestrafung verdient hätten!) und Wissenschaftler (speziell Raketenwissenschaftler, die zumindest offenen Auges akzeptierten, dass Gefangene sich unter menschenverachtenden Umständen zu tode arbeiten mussten). Hier hat sich niemend mit Ruhm bekleckert.

retlaw hat geschrieben:In Westdeutschland/BRD hat eine Aufarbeitung praktisch nicht stattgefunden. Hier wurde Vernebelt, verschleiert, gelogen und betrogen, um das Gros der Nazis in Amt und Würden zu belassen bzw. zu heben und ihnen einem genussvollen Lebensabend zu gewährleisten.


In beiden Seiten Deutschlands galt zunächst einmal das von mir oben genannte, d.h., es gab Menschen, die man irendwie zu brauchen meinte. Das ist der eine Teil. Der zweite Teil sind Menschen, die heimlich oder von anderen geduldet versuchten wieder Macht und Einfluss zu gewinnen. Hinzu kam eine Generation, die irgendwo immer Leichen im Keller hatte und daher sich nur schwer dazu durchringen konnte, die Zeit der Naziherrschaft aufzuarbeiten. Das ist das, was ich als "Defizite" bezeichne.

Dem gegenüber steht eine Generation von Politikern aus dem bürgerlichen und aus dem linken Lager, die die ersten Jahre der BRD prägten. Ich möchte dabei gern Adenauer und Brandt hervorheben, die jeder auf seine Art zur Versöhung mit den Nachbarn beitrugen.
Interessant wird es nun, als die Nachkriegsgeneration alt genug war, um politisch eine Rolle zu spielen. Gerade der offene Diskurs um Nazis in hohen Posten, um das Schweigen der Elterngeneration ist doch das, was Demokratie ausmacht. Schon jene Generation wuchs auf in der ehrlichen Überzeugung, dass Faschismus sich niemals wiederholen dürfte und dass man manches anders machen müsste als früher.

Interessant ist auch, dass im sozialistischen Teil Deutschlands nach dem, was ich weiß (Ergänzende Information, wer hat?) diese Aufarbeitung und offene Diskussion nicht in dem Maß stattfand - man war ja in einem sozialistischen System quasi "per Definition" antifaschistisch, nur galt doch auch in der DDR das selbe Prinzip des Umgangs mit früheren Nazigrößen wie von mir oben beschrieben.

Ich finde, dass in Deutschland in den Jahrzehnten nach dem Krieg echte Auseinandersetzung mit der Vergangenheit stattgefunden hat, und dass die Leistung von Menschen wie Willi Brandt, aber auch von privaten Initiativen zur Versöhung mit den Opfern von einst Anerkennung verdient, weil sie ernst gemeint war und geholfen hat, das Misstrauen oder gar den Hass von damals zu überwinden.

retlaw hat geschrieben:Genügend Beweise habe ich geliefert und können sie durch weitere seriöse Internetrecherchen vervollkommnen...


Nein, hast Du nicht. Ich habe sehr allgemeine Formulierungen gefunden, die zum Teil überhaupt nicht in Bezug mit meinen Argumenten oder denen anderer stehen. Ich könnte jetzt genauso sagen, "lies doch bitte nach, dann wirst Du sehen, dass ich recht habe", aber so funktioniert Diskussion nun einmal nicht. Also, bitte, wenn an dem, was ich geschrieben habe, etwas nicht richtig ist, möchte ich gern konkret darauf aufmerksam gemacht werden, dann können wir auch weiter darüber diskutieren, ansonsten sehe ich wenig Sinn darin...

retlaw hat geschrieben:Die so genannte Versöhnung fand eigentlich nur als Formsache auf symbolischen Gesten und beschämend geringfügigen finanziellen Sümmchen statt... (ausgenommen Israel)


Finanzielle Entschädigung ist für mich bis hierher überhaupt nicht das Thema gewesen. Mir ist in der Geschichte noch überhaupt kein Fall bekannt, in dem irgendwie angemessene Entschädigungen gezahlt worden wären, ich finde es daher nicht fair, diese Tatsache speziell im Fall von Deutschland zu dem herausragenden Maßstab zu machen. Abgesehen davon denke ich, dass gerade die symbolischen Gesten - wenn sie dann ernst gemeint sind - eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Optimist
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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#5 Beitragvon Optimist » Samstag 12. Februar 2011, 22:42

"Unwissende, damit ihr unwissend bleibt, werden wir euch schulen!"
Die Propaganda ist das grösste Gift für die Menschheit. Viele Jahre hat diese die Köpfe der Menschen in Europa verdreht, es gibt immer noch Leute, auch hier im Forum, die stark davon gezeichnet sind. Es sind meist Leute, die meinen eine Weltanschauung zu besitzen, aber sich die Welt am wenigsten angeschaut haben. Es ist, so denke ich ein Problem der älteren Generationen, die mit der neuen Zeit gar nicht mehr klarkommen und in der Vergangenheit wühlen und die junge Generation nicht genug akzeptiert. Die jungen Leute interessiert doch mehr, was die Zukunft bringt. Wenn diese hoffentlich bald die alte ( propagandistisch versaute) Generation verdrängt, wird das Leben zumindest in Europa friedlicher. Es sollte auch jeder Diktator wissen, mit dem Säbel rasseln hilft nur für kurze Zeit.
Weissrussland wird wohl auch bald zum Pulverfass, aber dort wird es wohl keine friedliche Lösung geben.

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retlaw
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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#6 Beitragvon retlaw » Sonntag 13. Februar 2011, 00:03

Optimist hat geschrieben:"Unwissende, damit ihr unwissend bleibt, werden wir euch schulen!"
Die Propaganda ist das grösste Gift für die Menschheit. Viele Jahre hat diese die Köpfe der Menschen in Europa verdreht, es gibt immer noch Leute, auch hier im Forum, die stark davon gezeichnet sind. Es sind meist Leute, die meinen eine Weltanschauung zu besitzen, aber sich die Welt am wenigsten angeschaut haben. Es ist, so denke ich ein Problem der älteren Generationen, die mit der neuen Zeit gar nicht mehr klarkommen und in der Vergangenheit wühlen und die junge Generation nicht genug akzeptiert. Die jungen Leute interessiert doch mehr, was die Zukunft bringt. Wenn diese hoffentlich bald die alte ( propagandistisch versaute) Generation verdrängt, wird das Leben zumindest in Europa friedlicher. Es sollte auch jeder Diktator wissen, mit dem Säbel rasseln hilft nur für kurze Zeit.
Weissrussland wird wohl auch bald zum Pulverfass, aber dort wird es wohl keine friedliche Lösung geben.

Übrigens eine Weltanschauung hat jeder, auch wenn er meint die Erde sei eine Scheibe.... blos denn hat er ne Scheibe...

Oooohhhh, ooooohhhh, ooooooohhhhh,
[smilie=kosak_2]
Da hat doch die heutige Jugend mit dem Putinthema völlig versaut in der Vergangenheit herumgewühlt.
Oder war es ein Superuralter der das Vergangenheitsthema zur Vergangenheitsdiskussion ins Board gestellt hat
Ohhhhh ist nun die heutige Jugend heut schon versaut??? ooohhh arme Zukunft... oh oh oh. Wer soll da noch Visionen entwickeln!!!
Oder existieren sie schon die Visionen??? Geld, Geld immer noch mehr Geld??? Ich bin mir selbst der Nächste!!! Lieber Superstar als arbeiten. Tu alles damit die Alten keine Rente mehr bekommen.... Reich sein macht frei.... Schädeleinschlagen in Afghanistan oder anderswo???

Sie glauben doch nicht im Ernst, daß sie nicht propagandistisch geprägt sind!!! Sie und ihresgleichen merken es nur gar nicht mehr... Das ist nicht nur schlimm, das ist entsetzlich... [smilie=wild.gif]

Es gibt einen Spruch, leider nicht von mir--- Wer die Vergangenheit nicht begriffen hat, hat keine Zukunft...

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#7 Beitragvon Optimist » Sonntag 13. Februar 2011, 10:26

Jeder biegt sich die Vergangenheit zu seinem Vorteil zurecht... siehe Aussage von Putin.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#8 Beitragvon Optimist » Sonntag 13. Februar 2011, 10:49

In Osteuropa werden die Veränderungen durch die junge Generation angeschoben, davon bin ich überzeugt.

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Cornelius
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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#9 Beitragvon Cornelius » Sonntag 13. Februar 2011, 13:19

galizier hat geschrieben:Welche Diktatur ist wirklich ohne Revolution oder ohne Niederlage in einem Krieg gewandelt worden?

Sollte die Frage nicht eher lauten, welche moderne Demokratie ist ohne den "Zwischenschritt" der Diktatur entstanden? Dann wird die Liste der Länder übersichtlicher, dabei fällt mir nämlich gerade nur die USA ein. Die Einwohner der USA waren jedoch bereits durch die Diktaturen und innerlichen Zurichtungen der europäischen Länder und Religionen gegangen, wodurch man sich die Diktatur sparen konnte.
Ich möchte damit nur auf die repressiven Wurzeln von "Freedom and Democracy" hinweisen, die in der Begeisterung für "Freiheit und Menschenrechte" immer wieder vergessen wird. Demokraten werden demnach in Diktaturen gebacken. Zuerst verinnerlichen die Menschen die Regeln unter Zwang und in der goldigen Demokratie heißt es dann "Einsicht in die Notwendigkeit" und die Menschen finden alles natürlich.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#10 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 13. Februar 2011, 14:25

Optimist hat geschrieben:In Osteuropa werden die Veränderungen durch die junge Generation angeschoben, davon bin ich überzeugt.

Ich glaube nicht daran! Wer ist denn in Osteuropa die "junge Generation"? Die Kinder der jetzt herrschenden Oligarchen und deren Bekannte? Die Jüngelchen, die sich mit der Rolex am Handgelenk im Luxusschlitten zur Disko fahren lassen, oder im Privatjet nach Westeuropa düsen? An den Hebeln der Macht sind immer nur Leute mit Geld und selbst 2004 war das so. Weil jeder Wahlkampf Geld kostet und wenn du das nicht hast, erreichst du zu wenig Leute, um deine "Politik" publik zu machen.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#11 Beitragvon Optimist » Sonntag 13. Februar 2011, 15:51

Nun diese Jungen meine ich nicht, die haben nun kein Interesse hier etwas zu ändern, sie sind nun auch nicht in der Mehrheit. Geht um die, die mit dem Gedanken spielen ins Ausland zu gehen und ihr Glück dort zu suchen oder hier auf bessere Zeiten hoffen. Man kann das ein klein wenig (!) mit dem Anfang vom Ende der DDR vergleichen. Mit der Massenflucht der eigenen Bürger, begann das schon lange wankende System zu fallen.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#12 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 13. Februar 2011, 16:04

Optimist hat geschrieben:Geht um die, die mit dem Gedanken spielen ins Ausland zu gehen und ihr Glück dort zu suchen oder hier auf bessere Zeiten hoffen.

Was sollen die von wo aus machen? "Hoffen und Harren hält manchen zum Narren."

Optimist hat geschrieben: Man kann das ein klein wenig (!) mit dem Anfang vom Ende der DDR vergleichen. Mit der Massenflucht der eigenen Bürger, begann das schon lange wankende System zu fallen.

Die Ostdeutschen hatten jemanden, zu dem sie wollten/konnten. Für die Ukrainer sieht das anders aus.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#13 Beitragvon Handrij » Sonntag 13. Februar 2011, 16:27

Sonnenblume hat geschrieben:Die Ostdeutschen hatten jemanden, zu dem sie wollten/konnten. Für die Ukrainer sieht das anders aus.

Ooch, ich glaube die Ukrainer haben auch jemanden zu dem sie wollen oder wie erklärst du dir die fehlenden 6 Mio. Leute seit dem Auseinanderfallen der UdSSR? Die sind ja nicht allein demografisch zu erklären. Nicht zu vergessen die Leute, die sich nicht "ordnungsgemäß" abgemeldet haben ....

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#14 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 13. Februar 2011, 16:49

Handrij hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Die Ostdeutschen hatten jemanden, zu dem sie wollten/konnten. Für die Ukrainer sieht das anders aus.

Ooch, ich glaube die Ukrainer haben auch jemanden zu dem sie wollen oder wie erklärst du dir die fehlenden 6 Mio. Leute seit dem Auseinanderfallen der UdSSR? Die sind ja nicht allein demografisch zu erklären. Nicht zu vergessen die Leute, die sich nicht "ordnungsgemäß" abgemeldet haben ....

Ich meinte damit auch, die meißten Ostdeutschen mußten nichtmal umziehen.
Und du meinst also, wenn in der Ukraine der Letzte das Licht ausmacht, ist allen geholfen?
Wenn alle, die eine Verbesserung für die Ukraine anstreben, ihr Glück woanders suchen, überlassen sie ihre Heimat denen, die sie nicht an der Regierung sehen wollen.
Aber ich kann es rein menschlich verstehen, jeder hat nur ein Leben und das will man so gut wie möglich für sich und seine Kinder gestalten. Und wenn das im eigenen Land in absehbarer Zeit nicht geht...
Aber gesellschaftliche Veränderungen gestaltet man so nicht.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#15 Beitragvon Optimist » Sonntag 13. Februar 2011, 17:14

Es ist keinem geholfen wenn hier die jungen Menschen das Land verlassen, aber es sind sehr viele, die nur auf einen Startschuss warten, und fast jeder hat schon einen Bekannten oder Verwandten, der im Ausland arbeitet, sei es nur in Weissrussland oder Polen. Viele, die jetzt nur für die Arbeit im Ausland leben, wollen für immer und legal der Ukraine den Rücken kehren. Natürlich liegen Skandinavien, Kanada, USA, an der Spitze der Wünsche. Nur diesen Wunsch zu stoppen liegt an der Regierung und dem ernst nehmen der jungen Generation, Kindergeld allein hilft nicht.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#16 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 13. Februar 2011, 17:57

Optimist hat geschrieben:Es ist keinem geholfen wenn hier die jungen Menschen das Land verlassen, aber es sind sehr viele, die nur auf einen Startschuss warten, und fast jeder hat schon einen Bekannten oder Verwandten, der im Ausland arbeitet, sei es nur in Weissrussland oder Polen. Viele, die jetzt nur für die Arbeit im Ausland leben, wollen für immer und legal der Ukraine den Rücken kehren. Natürlich liegen Skandinavien, Kanada, USA, an der Spitze der Wünsche. Nur diesen Wunsch zu stoppen liegt an der Regierung und dem ernst nehmen der jungen Generation, Kindergeld allein hilft nicht.

Das ist ja das Problem! Aber wie will man da rauskommen, wenn Geld die Ukraine viel mehr regiert, als alles andere?

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#17 Beitragvon Optimist » Sonntag 13. Februar 2011, 19:01

Gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, aber der Wille scheint nicht vorhanden.

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Re: Kann sich der SAULUS ohne Druck zum PAULUS wandeln? Können sich Diktaturen wie die Sowjetrepubliken ohne innere Revolution oder äußeren Druck zu Demokratien wandeln?

#18 Beitragvon freedom » Donnerstag 10. März 2011, 04:42

galizier hat geschrieben:Die Behauptung von freedom, dass der Wandel der Diktatur in Deutschland ohne Krieg und Niederlage eine herausragende politische Leistung gewesen wäre, steht ob ihrer Machbarkeit im Raum. Welche Diktatur ist wirklich ohne Revolution oder ohne Niederlage in einem Krieg gewandelt worden?

Meine persönliche Bewertung, dass der Wandel der Diktatur in Deutschland ohne Krieg und Niederlage eine herausragende politische Leistung gewesen wäre, bleibt einerseits aufrechterhalten, bezüglich ihrer Machbarkeit, könnte man sich andererseits in endlosen Möglichkeitsdiskussionen erschöpfen, wenn es denn beliebt. Gegenfrage: Muss eine Diktatur in einem Krieg gewandelt werden oder darf es auch unblutig wie bei der Vereinigung beider deutscher Staaten oder beinahe unblutig wie bei der Nelkenrevolution in Portugal (vier Tote) zugehen? Doch zurück zum Ausgangsthema: Saulus hatte ein Damaskuserlebnis, dass ihn zum Paulus wandeln ließ. Der Diktator A. Hitler hatte am 20. Juli 1944 auch ein unmittelbares Erlebnis, dass ihm die Möglichkeit gab, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Betrachtet man die Psychogramme von allgemein bekannten Diktatoren, ohne ein bestimmtes Land zu bennennen, liegt grundsätzlich eine gestörte Persönlichkeit mit Machtbesessenheit und Skrupellosigkeit sowie dem Streben nach Absolutheit vor. Wer hätte Diktatoren wie beispielsweise Stalin, Hitler, Mao u. a. therapieren oder ein nachhaltiges Damaskuserlebnis bescheren sollen? Spätestens hier stellt sich die Frage, ob der Hl. Paulus wirklich vorher ein Diktator war. Soweit mir bekannt ist, gibt es keine Sowjetrepubliken mehr, und wie die Staatsführung in den Staaten der Russischen Förderation agiert, kann man verschiedener Auffassung sein. Diktatoren brauchen immer das Volk zur Bestätigung des eigenen Selbstwertgefühls, und vernichten jeden, der an dem Machtgefühl zweifelt und damit die eigene Person in Frage stellt. Werden sich die Menschen eines Landes bewusst, dass diese gegenseitige, krankhafte, symbiotische Beziehung zum Diktator Not und Elend mit sich bringt, entsteht ein scheinbar unlösbarer Zielkonflikt zwischen den Interessen der Machthaber und den übrigen Staatsbürgern. Da Gewalt meistens Gegengewalt erzeugt, würde ich grundsätzlich friedfertige Lösungswege vorschlagen, damit für alle Beteiligten ein akzeptabler Zustand von Dauer entsteht.

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