Allgemeines DiskussionsforumIst der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#51 Beitrag von Emilsenkel » Montag 2. Februar 2015, 14:59

Auch ich halte nichts davon die Leute dazu aufzufordern ihre Heimat zu verlassen. Solche Forderungen verschärfen die Lage nur weiter.
Ich kann mich noch an die Sprüche von Timoschenko erinnern. Sowas ist eine Steilvorlage für die russische Propaganda.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#52 Beitrag von Sonnenblume » Montag 2. Februar 2015, 15:00

FEINDFLIEGER hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
FEINDFLIEGER hat geschrieben: Meine Meinung: Laßt den Donbass ziehen,denn die Leute dort wollen mit der Kiewer Regierung nichts zu tun haben!
Kein Mensch hält die Leute, die nicht mehr im Donbass leben wollen auf, wegzuziehen. Früher nicht und heute schon gar nicht.
Die Ukraine ist ein freies Land und ihre Bürger sind frei hinzugehen, wohin sie wollen. Warum es die aus dem Donbass, denen nicht gefällt, was die Mehrzahl der Bürger der Ukraine will, nicht tun, sondern bewaffneten Ausländern gestatten, ihre Heimat erst mit Besetzung ihrer Verwaltungen und dann mit Krieg zu überziehen, wird mir immer ein Rätsel bleiben.
Genau hier liegt der demokratische Fehltritt: Mit welchem Recht verlangt man,daß die Leute ihre Heimat verlassen sollen???
Wollte man die "Kiewer Meinung" durch Bomben verbreiten???
Man muß wirklich nicht verstehen,wie und was die Leute denken - aber: AKZEPTANZ wäre ein erster Schritt gewesen!!!
Man soll akzeptieren dass "sie bewaffneten Ausländern gestatten, ihre Heimat erst mit Besetzung ihrer Verwaltungen und dann mit Krieg zu überziehen"??? Ist das dein Ernst??? (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Zuletzt geändert von Sonnenblume am Montag 2. Februar 2015, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#53 Beitrag von Sonnenblume » Montag 2. Februar 2015, 15:02

Emilsenkel hat geschrieben:Auch ich halte nichts davon die Leute dazu aufzufordern ihre Heimat zu verlassen. Solche Forderungen verschärfen die Lage nur weiter.
Ich kann mich noch an die Sprüche von Timoschenko erinnern. Sowas ist eine Steilvorlage für die russische Propaganda.
Ich habe niemanden aufgefordert, bitte nicht FEINDFLIEGER's Suggestionen erliegen.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#54 Beitrag von bohne_68 » Montag 2. Februar 2015, 15:35

Hier mal ein Bericht zur Lage im sogn. Kessel:
Борис Филатов: Потери сепаров исчисляются сотнями - они идут в психические атаки строем
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Wenn das so stimmt, dann gehen die Verluste langsam an die Substanz. Es scheint, als hat die ukr. Seite die Monate der Vorbereitung effektiv genutzt.
Auf der anderen Seite ist es sehr traurig, das es keinen anderen Weg zu geben scheint. :~(~~~

Hier noch ein Nachtrag zur Lage: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#55 Beitrag von Mathias Z » Montag 2. Februar 2015, 18:11

Hallo!

Ich habe zum Thema gerade diesen Artikel gefunden:

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Das hört sich weniger optimistisch an. Wo die Wahrheit steht bleibt ein Rätsel.

Gruß
Mathias

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#56 Beitrag von toto66 » Montag 2. Februar 2015, 19:34

FEINDFLIEGER hat geschrieben: Genau hier liegt der demokratische Fehltritt: Mit welchem Recht verlangt man,daß die Leute ihre Heimat verlassen sollen???
Wollte man die "Kiewer Meinung" durch Bomben verbreiten???
Man muß wirklich nicht verstehen,wie und was die Leute denken - aber: AKZEPTANZ wäre ein erster Schritt gewesen!!!
Wenn du von Demokratie schreibst muss ich immer an Ede v.Schnitzler denken. Mit welchem Recht haben die Terroristen allein aus ideologischen Grründen in ihren Gebieten alles ukrainische ausgemerzt, die Sprache quasi wirklich verboten, hunderte eingesperrt, viele ermordet und irgendwas zwischen 600.000 und fast einer Million Menschen gen Westen vertrieben ?

Wie die Krim annektiert wurde
«Wir haben sie zur Abstimmung getrieben»

Der Anschluss der Krim war ein Akt der Gewalt: Bereits die Abstimmung im Regionalparlament erfolgte unter Zwang. Das bestätigt nun auch einer, der es wissen muss: der russische Agent Igor Strelkow.

Vor einem Jahr, genauer am 27. Februar 2014, setzte das Regionalparlament der Krim einen neuen Regierungschef ein und beschloss, ein Referendum über die Unabhängigkeit durchzuführen. Dass diese Abstimmung nicht regulär verlief, ist kein Geheimnis. Westliche Medien hatten darüber berichtet, dass die Abgeordneten unter Androhung von Gewalt zur Teilnahme an der Parlamentssitzung aufgefordert worden waren. Trotzdem seien nur 36 Abgeordnete erschienen – viel zu wenig für das notwendige Quorum, schrieb die norwegische «Aftenposten» . Diese Version der Geschichte wird nun erstmals auch von russischer Seite gestützt. Und zwar von einem Beteiligten, dem Agenten und einstigen Separatistenführer Igor Strelkow.
Russische Truppen waren entscheidend

In einem Streitgespräch mit dem konservativen Publizisten Nikolai Starikow meinte Strelkow: « Die Abgeordneten wurden von der Volksmiliz eingesammelt, um sie ins Parlament zu treiben, damit sie abstimmen.» Starikow hatte zuvor behauptet, dass der Anschluss der Krim an Russland aufgrund dreier Faktoren gelungen sei: Die Bewohner, die lokalen Politiker und die lokalen Sicherheitsstrukturen hätten die Abspaltung der Krim geschlossen unterstützt. Strelkow widerspricht dieser Darstellung entschieden: «Ich habe keine Unterstützung der staatlichen Organe bemerkt.» Insbesondere die ukrainischen Polizisten und Soldaten hätten weiterhin Kiew gehorcht. Der zentrale Unterschied der Krim zur zerfahrenen Lage in der Ostukraine sei die massive Präsenz der russischen Truppen gewesen, argumentiert Strelkow. Deshalb sei das Ganze so reibungslos abgelaufen.
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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#57 Beitrag von FEINDFLIEGER » Montag 2. Februar 2015, 19:53

Ich habe noch keine Beschwerden seitens der Krimbewohner vernommen - außer,daß aufgrund von "Umstellungsproblemen" nicht alles ganz reibungslos verläuft!

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#58 Beitrag von Freund » Montag 2. Februar 2015, 20:09

Klar, was man nicht hören will, hört man einfach.

Von Preiserhöhungen bis 100 %. Versorgungsengpässen,
Menschen die hals über Kopf die krim verlassen, weil sie bedroht wurden hast du
nicht gehört.

Nun gut, ich hab da schon einiges gehört. Übrigens auf von Menschen, die auf
der Krim gelebt haben.
Mir sind Kiev genügend begegnet, die die Krim verlassen haben, aus Angst um
ihre Familien.
Weil sie bedroht wurden. Weil sie ein Geschäft hatten, auf das ein "Russe" scharf war.
Weil sie den ukrainischen Pass nicht aufgeben wollten, wurden sie bedroht.

Aber klar, dass du von solchen Dingen noch nie gehört hast, geschweige den mit
direkt betroffenen zu tun gehabt hast.

Du würdest dir Augen verbinden und die Ohren zuhalten, weil das nicht in Weltbild passt.

Immer mit den Halbwahrheiten.

Bleib mal bei den Tatsachen

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#59 Beitrag von bohne_68 » Montag 2. Februar 2015, 21:14

Mathias Z hat geschrieben:Hallo!

Ich habe zum Thema gerade diesen Artikel gefunden:

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Das hört sich weniger optimistisch an. Wo die Wahrheit steht bleibt ein Rätsel.

Gruß
Mathias
Die Lage und die möglichen Optionen sind allen Seiten seit vielen Monaten bekannt. Jeder hat sich auf seine Art darauf vorbereitet! In dem Artikel ist von 8000 eingeschlossenen (und eingegrabenen!) ukr. Soldaten die Rede. In anderen Quellen spricht man von 3000 Angreifern. Laut Militärstrategen sollte der Angreifer aber eine vielfache Überlegenheit haben. Die eingezeichneten Stoßrichtungen sind extrem ungünstig für die russ. Seite, da sie in Reichweite der ukr. Ari sind.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#60 Beitrag von Maniac » Montag 2. Februar 2015, 21:39

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Ich habe noch keine Beschwerden seitens der Krimbewohner vernommen - außer,daß aufgrund von "Umstellungsproblemen" nicht alles ganz reibungslos verläuft!
Dann sprech doch mal mit den Familien die gerade getrennt sind!
Ihre Mutter berichtet ganz andere Geschichten!

Eine Bekannte, hat mir gestern berichtet, das der Krieg auf Sie zu rollt und sie Angst hat,
wo Sie und Ihre Tocher hin können?
Sie lebt in der Stadt Pavlograd und Ihre Mutter lebt auf der Krim, da können Sie nicht hin, weil Russland eine Einreise Sperre verhängt hat!

Ihre Worte:
Ich verstehe das nicht, weil wir immer wohnten gut mit russkimi.ya sprechen in Russisch sehr gut.

Unsere Ukraine in Stücke gerissen Russian
und willst du mit Ihr von Angesicht zu Angesicht reden?

Meine Frau und Ich haben mit meiner Schwiegermutter gesprochen, wenn es hart auf hart kommt, können Sie bei Ihr wohnen im Haus!

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#61 Beitrag von Mathias Z » Montag 2. Februar 2015, 22:51

Hallo!

Gerade diesen kleinen Bericht gelesen und das Video geschaut:

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Für mich bis jetzt das glaubwürdigste aus dem Kessel.
Ich habe immer mehr das Gefühl dass sich hier die Geschichte der Ukraine entscheidet. Egal wie diese Schlacht aus geht danach wird sich so einiges ändern. Verlieren die Separatisten hier dann ist ein Frieden möglich bis zum Sommer. Verliert die Ukrainische Armee dann ist es ein herber Schlag und der Weg frei bis nach Slaviansk. Ein eingreifen Amerikas (sprich Waffenlieferungen) würde die Spirale der Gewalt noch weiter drehen lassen. Andererseits muss man der Ukraine gegen einen Übermächtigen Gegner helfen. Ich weiß grad echt nicht wo das noch enden soll.

Dabei wollten wir eventuell auch mal wieder in die Ukraine reisen. Es ist 5 Jahre her das ich dort war....

Gruß und gute Nacht
Mathias

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#62 Beitrag von Uwe Kulick » Dienstag 3. Februar 2015, 01:21

Mal ne russische Quelle, aber passend zum Forum hier auf DEUTSCH liebe LeserInnen

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#63 Beitrag von toto66 » Dienstag 3. Februar 2015, 01:55

OMG. das ND ..... steht da noch "Zentralorgan der..." oben auf der ersten Seite ?

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#64 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 3. Februar 2015, 08:45

Uwe Kulick hat geschrieben:Mal ne russische Quelle, aber passend zum Forum hier auf DEUTSCH liebe LeserInnen

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Ja es gibt genug willige Erfüllungsgehilfen des Kremls auch in Deutschland. Hat der Kreml auch bitter nötig, wo die Ausgaben für RT auf deutsch wegen der Finanzkrise in Russland um die Hälfte gekürzt werden mussten.
Fast 70 Jahre schreibt dieses Blatt über proletarischen Internationalismus, dass die unterdrückten Völker unterstützt werden müssen und ihr Kampf um soziale Gerechtigkeit das edelste überhaupt ist - und jetzt erhebt sich das ukrainische Volk gegen die, die es ausbluten und was macht das ND - es kriecht denen in den Arsch, die das über Monate friedlich demonstrierende Volk zusammenschiessen!!!
Geht es noch verlogener?

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#65 Beitrag von bohne_68 » Dienstag 3. Februar 2015, 09:02

Uwe Kulick hat geschrieben:Mal ne russische Quelle, aber passend zum Forum hier auf DEUTSCH liebe LeserInnen

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Ich muß mal auf folgenden Umstand hinweisen:
In der Ostukraine konzentrieren sich zu Wochenbeginn die Kämpfe auf die Ortschaft Debalzewo. Die Separatisten drohen, hier eine 8000 bis 9000 Mann starke Gruppierung der ukrainischen Armee einzukreisen.
Es handelt sich dabei um Soldaten, mit Waffen und Munition ... die bestimmt etwas dagegen haben! Nicht um ältere Damen mit Einkaufstüten ;-)

Um diese einzukreisen benötigt man erhebliche Ressourcen. Nicht zu vergessen, das man in dem Bereich, wo man den Kessel schließt, zwei Kampflinien hat. Dieser Bereich ist zudem von der ukr. Artillerie sehr gut zu erreichen und können permanent attackiert werden. Wenn das gelingen soll, muss man die ukr. Armee massiv vom heutigen Kessel-Ausgang zurückdrängen!

Die besten Chancen, Debalzevo einzunehmen, haben die Sepis von Süden/Osten, also von ihrem Hinterland aus. Hier können sie ausreichend Ressourcen heranführen und mit Artillerie unterstützen. Die Stellungen sind befestigt und können einem möglichen Gegenangriff standhalten.

Was ich damit aufzeigen will, ist, das an der Berichterstattung irgend etwas nicht stimmen kann. In der russ. Berichterstattung spricht man von ca. 3000 Angreifern. Bei einer Überlegenheit von 6:1 wären 500 ukr. Soldaten im Kessel.

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Kessel Graues aus Debalzewa

#66 Beitrag von Uwe Kulick » Dienstag 3. Februar 2015, 11:59

...deutsche Vergangenheit hat auch Verbindungen zu Debalzewa...

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Zuletzt geändert von Anonymous am Dienstag 3. Februar 2015, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kessel Graues aus Debalzewa

#67 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 3. Februar 2015, 14:49

Uwe Kulick hat geschrieben:...deutsche Vergangenheit hat auch Verbindungen zu Debalzewa...

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Danke. Der 2. Link ist nicht lesbar - versuch bitte mal zu korrigieren.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#68 Beitrag von Uwe Kulick » Dienstag 3. Februar 2015, 17:29

korrigiert

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#69 Beitrag von Matze Mueller » Dienstag 3. Februar 2015, 23:32

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siehe besonders ab Minute 1.10

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#70 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 4. Februar 2015, 08:10

Es gibt tausende Hinweise drauf, dass russisches Kriegsgerät incl. Mannschaft in der Ukraine sind. Aber unsere geistigen Tiefflieger denken immer noch, das wurde am Kiosk nebenan gekauft oder die "Aufständischen" haben das noch vom 2. Weltkrieg unterm Bett.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#71 Beitrag von Uwe Kulick » Mittwoch 4. Februar 2015, 08:23

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#72 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 4. Februar 2015, 08:57

Zwischen 250 und 1.000 Vertreter des Militärgeheimdienstes GRU und andere russische Offiziere hielten sich nach NATO-Schätzungen Mitte Jänner 2014 in der Ostukraine auf.
Die Nato spricht hier von Geheimdienstleuten und Offizieren. Das Fußvolk ist dabei nicht erfasst. Und genau das Fußvolk macht sicher den Unterschied aus.
Ansonsten frag mal bei den Soldatenmüttern in Russland nach und schau dich ein bisschen bei VKontakty um - da kann man sich ein gutes Bild machen, was wirklich an unter russischer Führung stehenden Soldaten in der Ukraine ist.
Und
Das westliche Verteidigungsbündnis gehe davon aus, dass die russische Armee über 8 oder 9 taktische Gruppen in Bataillonsstärke und 50.000 Soldaten unweit der ukrainischen-russischen Staatsgrenze auf der russischen Seite verfüge, heißt es im gemeinsamen Bericht von Atlantic Council, Brookings Institution und The Chicago Council on Global Affairs: "Die NATO vertritt jedoch die Position, dass zum Stand vom 12. Jänner keine eigenständigen Einheiten der russischen Armee in der Ostukraine tätig waren."
8-9 taktische Gruppen in Bataillonstärke - also bis zu 1200 Mann pro Gruppe - sind wie viel? Und was sind "eigenständige Einheiten"? Gehören da Einheiten dazu, deren Soldaten vor der Entsendung in die Ukraine "freigestellt" wurden?
Die Berichtsautoren verweisen gleichzeitig zwei Mal auf diese großen Einschätzungsunterschiede zur Präsenz regulärer russischer Truppen - dies sei, so heißt es, die größte Diskrepanz bei jenen Informationen, die NATO und Kiew zur Verfügung gestellt habe. Ukrainische Gesprächspartner hätten laut Bericht von 5.000 bis 10.000 Angehörigen russischer Streitkräfte in der Ostukraine gesprochen.
Also irgendjemand kann da nicht rechnen ...

Aber wirklich interessant ist auch dieser Abschnitt:
Jene 250 bis 1.000 Angehörigen des russischen Militärgeheimdienstes GRU sowie andere russische Militärs, die sich nach NATO-Schätzungen in der Ostukraine aufhielten, dienten als Berater und Trainer für die Separatisten, auch für sogenannte "Freiwillige" aus Russland. Zudem seien, so der Bericht, diese Offiziere aus Russland damit beschäftigt, jene komplizierteren Geräte zu bedienen, die Russland in den Donbass geliefert habe.
Ein Schelm, wer da an MH17 denkt...

und um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, NICHT EIN RUSSISCHER SOLDAT,OFFIZIER ODER GEHEIMDIENSTMANN HAT ohne Zustimmung der ukrainischen Regierung IN DER UKRAINE ETWAS ZU SUCHEN!!!

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#73 Beitrag von Uwe Kulick » Mittwoch 4. Februar 2015, 09:21

Die Russen der Roten Armee halten sich ja nicht alle gleichzeitig in der Ukraine auf. Die ukrainische Schätzung 5000-10000 klingt da doch realistisch, mal sind es mehr, mal weniger. Putin weiß auch um die Soldatenmütter und muss das Risiko klein halten, damit der Mütter-Protest nicht noch so spektakulär wird wie Pussy Riot. Und die Einheiten die Waffen liefern müssen auch dauernd hin und her, und die Verletzten werden bestimmt auch gleich weggeholt aus dem Kampfgebiet. Durch die aktuelle Sepratisten-Mobilmachung werden es auch mehr Russen, um über bestimmte Waffensysteme die Kontrolle zu behalten.

Die USA wollen sich den Aufwand sparen.

"Es sei unrealistisch anzunehmen, die USA könnten genügend Hilfe leisten, damit die ukrainischen Streitkräfte mit Russland militärisch gleichziehen könnten, sagte Regierungssprecher Josh Earnest."

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#74 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 4. Februar 2015, 09:32

"Rote Armee" ist gut.

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Re: Ist der Kessel bei Debalzewa geschlossen?

#75 Beitrag von Uwe Kulick » Mittwoch 4. Februar 2015, 17:39

Die OSZE will einen 3-tägigen Waffenstillstand für Debalzewa.

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