Ukraine-Nachrichten.de | Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

Automatisch integrierte Beiträge der Hauptseite: Ukraine-Nachrichten.de ....
Forumsregeln
Neue Themen werden vom RSS-Bot (ein Programm) gestartet.
Denkt bitte an korrektes Zitieren, um die Lesbarkeit zu erhöhen.
Format: [quote="name"] Zitat [/quote]. Näheres hier: zitierfunktion-t295.html
Nachricht
Autor
RSS-Bot-UN
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 457
Registriert: Samstag 28. April 2012, 14:48
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Danksagung erhalten: 49 Mal

Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#1 Beitragvon RSS-Bot-UN » Dienstag 14. August 2012, 18:15

Ukraine-Nachrichten: Politik

Angesichts der verfassungswidrigen Methode der Partei der Regionen, besteht kein Zweifel, dass die Regierung Janukowytsch die Weichen in Richtung Putin-Russland stellt, eine künstliche Russifizierung vorantreibt und die Europäische Charta der Regional- und Minderheitssprachen zu ihrem eigenen Nutzen missbraucht. Die Sprachsituation in der Ukraine ähnelt nicht der Sprachsituation in Ländern wie der Schweiz oder Belgien, in denen die Gesetzgebung funktioniert und alle Sprachen schützt, sondern mehr der Sprachsituation wie in Belarus, in dem es de jure zwei Amtssprachen gibt, de facto allerdings – nur Russisch. Auch ist zu betonen, dass die ukrainische Sprache jahrhundertelang unter Verboten litt und im Vergleich zu den Sprachen wie Französisch, Deutsch, Russisch oder Englisch, die eine umfassende Förderung von unterschiedlichen Staaten genießen, nur in einem Staat gesprochen und unter dem Regime Janukowytsch kaum gefördert, sondern in ihren Rechten als Amtssprache eingeschränkt wird. Wenn die Partei der Regionen weiter eine solche Sprachpolitik betreibt, dann haben die ukrainische Sprache sowie auch die Minderheitssprachen in der Ukraine, kaum Chancen sich durchzusetzen.




Herkunft: Ukraine-Nachrichten: Politik: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag


Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#2 Beitragvon mbert » Dienstag 14. August 2012, 20:39

Sehr lesenswerter Artikel!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#3 Beitragvon Optimist » Mittwoch 15. August 2012, 00:02

Nehmen wir an, die Ukraine würde sich 100% nach der EU ausrichten, würden die Menschen hier ihre Sprachgewohnheiten ändern? Es geht auch darum, wenn man in einer Sprache studiert, gelebt und geliebt hat, kann man da so einfach auf die Sprache zurückgreifen, die man auch gelernt aber weniger benutzt hat? Ich sehe es im Alltag, die Menschen sprechen wie ihnen der Mund gewachsen ist, lassen sich aber von keiner Regierung vorschreiben in welcher Sprache sie sprechen, lesen, denken oder träumen müssen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#4 Beitragvon mbert » Mittwoch 15. August 2012, 00:29

Optimist hat geschrieben:Nehmen wir an, die Ukraine würde sich 100% nach der EU ausrichten, würden die Menschen hier ihre Sprachgewohnheiten ändern? Es geht auch darum, wenn man in einer Sprache studiert, gelebt und geliebt hat, kann man da so einfach auf die Sprache zurückgreifen, die man auch gelernt aber weniger benutzt hat? Ich sehe es im Alltag, die Menschen sprechen wie ihnen der Mund gewachsen ist, lassen sich aber von keiner Regierung vorschreiben in welcher Sprache sie sprechen, lesen, denken oder träumen müssen.

Ich lese hier ein wenig die Sorge heraus, dass irgendjemand hier anderen vorschreiben will, nicht mehr in der jeweils "eigenen" Sprache zu sprechen, denken etc. Nur - wo wurde das gesagt? Oder wird hier "um die Ecke" gedacht, weil denen, die gegen die Ausbreitung des Russischen sind, unterstellt wird, sie seien Nationalisten, und von "solchen" könne ja auch nichts anderes kommen?

Ich empfinde das KK-Gesetz als eine Katastrophe, die eine Spaltung des Volkes fördert, indem sie Menschen im PR-Wahlgebiet ermutigt, und rechtfertigt, sich zu verweigern und abzukapseln. Die Gesetzgebung der Ukraine ist im Vergleich zu den meisten anderen postsowjetischen Ländern sehr liberal, und das Land hat(te) Grund, darauf stolz zu sein. Die Verpflichtung, dass alle Bürger des Landes die Staatssprache wenigstens beherrschen, finde ich vollkommen berechtigt und auch notwendig, und ganz ehrlich - eine symmetrische Zweisprachigkeit ist aus meiner Sicht die wesentliche Voraussetzung, dass das Land zusammenwächst.

Zu unterstellen, dass die Notwendigkeit, die Staatssprache zu beherrschen (a) nicht besteht und (b) darauf abzielen soll, die eigene Sprache und Kultur zu verleugnen, ist pure Demagogie. Wir sollten darauf nicht hereinfallen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5189
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 360x640
Hat sich bedankt: 5171 Mal
Danksagung erhalten: 2741 Mal
Ukraine

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#5 Beitragvon Sonnenblume » Mittwoch 15. August 2012, 12:44

Optimist hat geschrieben:Nehmen wir an, die Ukraine würde sich 100% nach der EU ausrichten, würden die Menschen hier ihre Sprachgewohnheiten ändern? Es geht auch darum, wenn man in einer Sprache studiert, gelebt und geliebt hat, kann man da so einfach auf die Sprache zurückgreifen, die man auch gelernt aber weniger benutzt hat? Ich sehe es im Alltag, die Menschen sprechen wie ihnen der Mund gewachsen ist, lassen sich aber von keiner Regierung vorschreiben in welcher Sprache sie sprechen, lesen, denken oder träumen müssen.

Was heißt vorschreiben? Natürlich fällt es schwer, eine andere als die gewohnte Sprache zu lernen. Aber es hat ja keiner verlangt, im Gegensatz zum Baltikum. Ich hatte vor Jahren noch eine ähnliche Meinung wie du Optimist, aber in den letzten Jahren hat das Ukrainische eine ganz andere Verbreitung im Land erhalten. Die Sprache an Schulen und Unis ist Ukrainisch und ich bemerke auch in Kiew, dass das Russische nicht mehr so oft gesprochen wird. Die Ukraine ist nunmal nicht Russland. Obwohl ich es schade finde, dass viele junge Ukrainer jetzt Probleme mit dem Russischen haben. Früher haben sie beide Sprachen gleich gut gesprochen (ich weiß, nicht alle, aber einige waren es doch).
Die selbständige Ukraine existiert jetzt seit über 20 Jahren und ich denke, dass man es in dieser Zeit schaffen konnte, wenigstens die paar Vokabeln Amtsukrainisch zu lernen, um notwendige Amtsgeschäfte zu erledigen. Wie man im täglichen Leben spricht, das schreibt einem ja nach wie vor keiner vor und welche Fernsehsender man zu bevorzugen hat, auch nicht.
Ansonsten bin ich der Meinung, die Sprache des eigenen Landes zu sprechen hat auch etwas mit Identifikation mit dem eigenen Land zu tun und ich würde mich schämen, wenn ich es nicht zumindest versuchen würde.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UkraineInteressierter
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#6 Beitragvon UkraineInteressierter » Mittwoch 15. August 2012, 17:46

mbert hat geschrieben:Ich lese hier ein wenig die Sorge heraus, dass irgendjemand hier anderen vorschreiben will, nicht mehr in der jeweils "eigenen" Sprache zu sprechen, denken etc. Nur - wo wurde das gesagt? Oder wird hier "um die Ecke" gedacht, weil denen, die gegen die Ausbreitung des Russischen sind, unterstellt wird, sie seien Nationalisten, und von "solchen" könne ja auch nichts anderes kommen?

Ich empfinde das KK-Gesetz als eine Katastrophe, die eine Spaltung des Volkes fördert, indem sie Menschen im PR-Wahlgebiet ermutigt, und rechtfertigt, sich zu verweigern und abzukapseln. Die Gesetzgebung der Ukraine ist im Vergleich zu den meisten anderen postsowjetischen Ländern sehr liberal, und das Land hat(te) Grund, darauf stolz zu sein. Die Verpflichtung, dass alle Bürger des Landes die Staatssprache wenigstens beherrschen, finde ich vollkommen berechtigt und auch notwendig, und ganz ehrlich - eine symmetrische Zweisprachigkeit ist aus meiner Sicht die wesentliche Voraussetzung, dass das Land zusammenwächst.

Zu unterstellen, dass die Notwendigkeit, die Staatssprache zu beherrschen (a) nicht besteht und (b) darauf abzielen soll, die eigene Sprache und Kultur zu verleugnen, ist pure Demagogie. Wir sollten darauf nicht hereinfallen.


Völliger Quatsch. Die Aussage das KK-Gesetz würde eine "Spaltung" des Landes fördern ist nichts als reine Polemik, die gerne von den ukrainischen Nationalisten hergenommen wurde. Das KK-Gesetz gibt mehren Millionen Ukrainern nun endlich die Chance ihre bevorzugte Sprache auch bei offiziellen Anlässen zu verwenden und in der Öffentlichkeit (z.B. bei Ladenbeschriftungen) zu nutzen. Wieso sollte ein Bürger aus Donezk bei Behördengängen denn eine ihm fremde Sprache benutzen? Wieso sollte ein russischsprachiges Kind aus Dnepropetrowsk oder Kiew nicht auch eine russischsprachige Schule besuchen dürfen, wenn die Mehrheit der Stadt diese ebenfalls Sprache spricht?
Niemand hat die Stellung des Ukrainischen in Frage gestellt, alle Ukrainer sind weiterhin angehalten diese Sprache zu lernen. Dieses Gesetz ist nicht anti-ukrainisch. Die Sprachpolitik der Orangenen war nichts anderes als eine Ukrainisierungspolitik, vergleichbar mit der sanften Russifizierung in der Sowjetunion ab der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Das KK-Gesetz versucht zumindest eine annährende Gleichberechtigung der beiden Sprachen (Russisch und Ukrainisch) zu schaffen, obwohl das Ukrainische als alleinige Amtssprache nach wie vor klar höher gestellt ist. Es geht überhaupt nicht darum das Land zu spalten, sondern einer sprachlichen Minderheit (immerhin ca. 40%) ihre ganz natürlichen Rechte zuzugestehen. Ist die Schweiz ein gespaltenes Land? Dort wird selbst dem Rätoromanischen ganz natürlich der Status als Amtssprache gegeben - und niemand hat ein Problem damit, das Land ist alles andere als gespalten. Eine einheitliche, ukrainische Identität wird nur entstehen, wenn sich alle Bürger in diesem Land gleichberechtigt fühlen. Und das geht nicht, wenn man zirka 40 Prozent der Bevölkerung das Recht auf freie Verwendung ihrer Sprache nimmt. Und erzähl mir nicht, dass unter den Orangenen dies dem Russischen zugestanden wurde. Du durftest nicht mal ein russischsprachiges Schild oder eine Werbetafel an deinem Laden aufhängen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#7 Beitragvon mbert » Mittwoch 15. August 2012, 18:09

UkraineInteressierter hat geschrieben:Wieso sollte ein Bürger aus Donezk bei Behördengängen denn eine ihm fremde Sprache benutzen? Wieso sollte ein russischsprachiges Kind aus Dnepropetrowsk oder Kiew nicht auch eine russischsprachige Schule besuchen dürfen, wenn die Mehrheit der Stadt diese ebenfalls Sprache spricht?

Zu behaupten, dass das erst durch das KK-Gesetz möglich wird, deutet für mich auf eine gewisse Ahnungslosigkeit oder bewusste Demagogie hin. Die Ukraine hat seit ihrer Unabhängigkeit mehr als ausreichend russischsprachige Schulen, es ist eher so, dass in überwiegend russischsprachigen Gebieten durch die Behörden ukrainischsprachige Schulen trotz des Protests von Eltern geschlossen wurden. Der Hinweis aus dem Artikel auf die Anzahl der ukrainischen Schulen auf der Krim spricht Bände. Der Gebrauch des Russischen ist auch bei Behördengängen in vielen Gebieten längst Normalität. Also erzähle uns bitte nicht, dass erst das KK-Gesetz dies möglich macht.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Niemand hat die Stellung des Ukrainischen in Frage gestellt, alle Ukrainer sind weiterhin angehalten diese Sprache zu lernen. Dieses Gesetz ist nicht anti-ukrainisch.

Sicher? Kannst Du das auch mit Fakten belegen? In dem Artikel werden ja Fakten genannt, die eher für die gegenteilige These sprechen.


UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Sprachpolitik der Orangenen war nichts anderes als eine Ukrainisierungspolitik, vergleichbar mit der sanften Russifizierung in der Sowjetunion ab der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

Die Russifizierungspolitik der Sowjetunion war nicht "sanft". Dass die ukrainische Sprache eine explizite Förderung benötigt, um die vielen Jahre Russifizierungspolitik zumindest bis zu einem gewissen Grade auszugleichen, dürfte für jeden verständlich sein. Dass in einer unabhängig gewordenen ehemaligen Kolonie die frühere Elite auf einige ihrer Privilegien verzichten muss (und die der durch eine Minderheit vorgegebene Amtssprache ist eines davon), ist vollkommen legitim. Die Ukraine hat im Vergleich zu anderen früheren Sowjetrepubliken eine ausgesprochen liberale Linie gefahren.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das KK-Gesetz versucht zumindest eine annährende Gleichberechtigung der beiden Sprachen (Russisch und Ukrainisch) zu schaffen, obwohl das Ukrainische als alleinige Amtssprache nach wie vor klar höher gestellt ist.

Es gibt überhaupt keine Grundlage für eine derartige "Gleichberechtigung", zumindest nicht auf Basis der aktuellen Verfassung. Ich finde diese Idee auch nicht sinnvoll. Russisch ist nach wie vor eine Minderheitensprache, wird aber auch von nicht nativen Sprechern im gesamten Land beherrscht. Umgekehrt ist Ukrainisch die Sprache der Mehrheit und offizielle Amtssprache, wird aber nur von einem kleineren Anteil der Bevölkerung beherrscht. Hier herrscht der Nachholbedarf, nicht beim Status der russischen Sprache (die ohnehin durch Funk und Fernsehen, Printmedien und sozialen Druck am Arbeitsplatz einen viel höheren Status hat, als ihr eigentlich durch die Zahl ihrer nativen Sprecher zustehen müsste).

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ist die Schweiz ein gespaltenes Land? Dort wird selbst dem Rätoromanischen ganz natürlich der Status als Amtssprache gegeben - und niemand hat ein Problem damit, das Land ist alles andere als gespalten. Eine einheitliche, ukrainische Identität wird nur entstehen, wenn sich alle Bürger in diesem Land gleichberechtigt fühlen. Und das geht nicht, wenn man zirka 40 Prozent der Bevölkerung das Recht auf freie Verwendung ihrer Sprache nimmt.

Das Recht ist im Gegensatz zu dem, was Du hier behauptest, den Menschen nicht genommen. In einem hast Du allerdings recht - um zusammenzuwachsen, müssen die Menschen miteinander auf Augenhöhe umgehen. Diese Augenhöhe gibt es nicht, solange ein Anteil der Bevölkerung die Sprache der "anderen" als "Kuhsprache" betrachtet oder so tut, als würde er sie nicht verstehen. Die Reste des durch die Russifizierungspolitik den Menschen eingeimpften Bewusstseins sind immer noch präsent: Russisch gilt als entwickelte Kultursprache, Ukrainisch eher als Dialekt, es besteht also für Russisch-Sprecher keine gefühlte Notwendigkeit, Ukrainisch zu lernen.

Ich bin der Meinung, dass Ukrainisch so lange alleinige Amtssprache bleiben muss (und auch den Menschen im Osten und Süden beigebracht werden muss), bis jeder (mal abgesehen von alten Menschen) problemlos mit dem anderen in einer beliebigen dieser beiden Sprachen kommunizieren kann und auch bereit ist, das zu tun. Willst Du ernsthaft behaupten, das sei bereits der Fall? Vielleicht meinen wir unterschiedliche Ukrainen?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#8 Beitragvon Optimist » Mittwoch 15. August 2012, 20:22

Als Ausländer muss ich die Ukrainer so akzeptieren wie sie sind. Klar fällt es mir persönlich schwer hier die Sprachen zu lernen, weil sie oft gemischt oder auch im Dialekt gesprochen werden. Aufgefallen ist mir, dass die Diskussion um die Sprachen hier so gut wie keinem interessiert, und da kann man mit der Kultur- oder Geschichtskeule, mit Gesetzen und vielen anderen Dingen auf die Ukrainer zugehen, aber es wird sich nichts ändern. Wer glaubt denn, dass man auf der Krim, in Odessa oder der Ostukraine innerhalb kurzer Zeit zur ukrainischen Sprache wechselt? Denn darum geht es doch eigentlich.
Es ist allein der Wille des Volkes. Ja und wenn es keine Mehrheit für das eine oder andere gibt, muss man das auch akzeptieren.
Sicher ist aber auch, dass die ukrainische Sprache auf dem Vormarsch ist und es nur noch eine Frage der Zeit, dass eine klare Mehrheit auf Ukrainisch komuniziert, auch wenn wir das vielleicht nicht mehr erleben.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#9 Beitragvon mbert » Mittwoch 15. August 2012, 20:39

Optimist hat geschrieben:Wer glaubt denn, dass man auf der Krim, in Odessa oder der Ostukraine innerhalb kurzer Zeit zur ukrainischen Sprache wechselt? Denn darum geht es doch eigentlich.

Ich denke nicht, dass es darum geht. Eher darum, dass o.g. die Landessprache wenigstens beherrschen und bereit sind, sie zu benutzen, wenn sie mit Menschen aus anderen Teilen des Landes kommunizieren (so wie auch die überaus meisten Ukrainer in entsprechenden Situationen bereit sind, ihre vorhandenen Russischkenntnisse zu verwenden). Ich glaube, es hat eine Menge mit gegenseitigem Respekt zu tun. Russland hat immer noch den Ruf, auf die ukrainische Kultur und Sprache als etwas weniger hoch entwickeltes herabzusehen, und russisch sprechende Ukrainer sehen sich heute oft diesem Vorwurf ausgesetzt. Wenn sie ähnlich gut ukrainisch beherrschten wie die anderen Ukrainer russisch, wäre dem im Handumdrehen jegliche Grundlage genommen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#10 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 15. August 2012, 22:20

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Und erzähl mir nicht, dass unter den Orangenen dies dem Russischen zugestanden wurde. Du durftest nicht mal ein russischsprachiges Schild oder eine Werbetafel an deinem Laden aufhängen.

LÜGE; NICHTS ALS LÜGE - der russische Dreck hing immer in Donetzk, Dnipropetrowsk,Odessa, Zaporisshya und teilweise auch in Kyiv von allen Hauswaenden und den meisten Geschäften....
es war immer eine Wohltat doch mal eine ukrainische Werbung oder ein ukrainisch beschriebenes Geschaeft zu sehen - von der Krym will ich ja schon gar nicht reden....aber so sind sie, die wehleidigen Russkies, lügen , den Holodomor abstreiten, sich als Retter der Zivilisation aufspielen, als Antifaschisten (ich kann das Anti- nicht sehen...) - ausserdem ich fahr jahrelang über Berehovo aus der UA raus, da sind ab Mukatschevo ALLE Geschäfte in den kleinen Dörfern AUSSCHLIESSLICH in Ungarisch beschriftet, da gibts keine Produkty oder Magaziny da gibts Bolts und Üzlethazok, da gibts Kocmok, Borozo und Sörhazok und sonst gar nix...
aber trotzdem hatten die Ungarn nie Probleme ukrainische Formulare auszufüllen, obwohl sie sogar die byzantinischen Lettern benutzen müssen - für die war und ist ukrainisch aber auch keine Kuhsprache...und die brüsten sich nicht Westukrainer in Viehwaggons nach Sibirien gekarrt zu haben...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UkraineInteressierter
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#11 Beitragvon UkraineInteressierter » Donnerstag 16. August 2012, 00:37

mbert hat geschrieben:Zu behaupten, dass das erst durch das KK-Gesetz möglich wird, deutet für mich auf eine gewisse Ahnungslosigkeit oder bewusste Demagogie hin. Die Ukraine hat seit ihrer Unabhängigkeit mehr als ausreichend russischsprachige Schulen.


In Kiew gibt es nicht einmal 1% russischsprachige Schulen, und das obwohl dort die Mehrheit der Menschen (~60%) zu Hause auf Russisch kommuniziert. Die Russische Sprache wurde seit der Unabhängigkeit in dramatischem Ausmaß aus dem Bildungssystem verdrängt. Mittlerweile ist in allen Regionen (mit Ausnahme der Krim) der Anteil der russischsprachigen Schulen deutlich geringer als der Anteil der russischen Muttersprachler. Ich finde es bedenklich, wenn man Kindern aus politischen Gründen die Möglichkeit nimmt, in ihrer Muttersprache unterrichtet zu werden.

Der Hinweis aus dem Artikel auf die Anzahl der ukrainischen Schulen auf der Krim spricht Bände. Der Gebrauch des Russischen ist auch bei Behördengängen in vielen Gebieten längst Normalität. Also erzähle uns bitte nicht, dass erst das KK-Gesetz dies möglich macht.


Auf der Krim gibt es auch nur zirka 10% ukrainische Muttersprachler. Da ist das Interesse an ukrainischen Schulen dementsprechend gering. Die Verwendung des Russischen auf Behörden läuft inoffiziell tatsächlich gelegentlich auf Russisch ab, offiziell war dies aber bislang nicht vorgesehen. Wer kann es den Menschen verübeln, wenn in Donezk ein russischsprachiger Bürger zu einem russischsprachigen Beamten geht und dort Formulare auf Russisch ausfüllt? Für mich ist das nur natürlich.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Niemand hat die Stellung des Ukrainischen in Frage gestellt, alle Ukrainer sind weiterhin angehalten diese Sprache zu lernen. Dieses Gesetz ist nicht anti-ukrainisch.

Sicher? Kannst Du das auch mit Fakten belegen? In dem Artikel werden ja Fakten genannt, die eher für die gegenteilige These sprechen.

Der Artikel ist auch alles andere als neutral geschrieben... Fakt ist, dass das Russische in vielen Regionen durch das Gesetz quasi gleichgestellt ist mit dem Ukrainischen, auch wenn es dadurch keine Amtssprache wird. Das Bedenken der Autorin ist letzendlich, dass wenn das Ukrainische nicht mehr ganz klar durch den Staat bevorzugt wird, es auf dem "freien Markt" dann kaum mehr Chancen hat. Das sind letztenendes alles nur Mutmaßungen, nur die Zukunft wird zeigen, wie sich die Sprachensituation in der Ukraine entwickelt, mit oder ohne KK-Gesetz. Das Ukrainische hat jahrhundertelange Unterdrückungen überstanden, erst durch die Polen, dann durch die Russen. Wieso sollte es jetzt, wo es Amtssprache der Ukraine ist, plötzlich vor dem Aus stehen - nur weil es jetzt, nach 20 Jahren Unabhängigkeit, - nicht mehr flächendeckend gegenüber dem Russischen bevorzugt wird?

Die Mehrheit der Ukrainer juckt dieses Gesetz eher wenig, die Proteste dagegen waren äußerst spärlich. In Kiew, mit seinen 2,8 Millionen Einwohnern, kamen gerade einmal 2000 Demonstranten gegen das KK-Gesetz zusammen, viele davon eigens aus dem Westen nach Kiew angereist. Der große Protest kam überwiegend aus Regionen, in denen das KK-Gesetz gar keine Auswirkungen hat, weil es dort so wenige russische Muttersprachler gibt.

Die Ukraine hat im Vergleich zu anderen früheren Sowjetrepubliken eine ausgesprochen liberale Linie gefahren.

Ja, wollen wir es so machen wie z.B. in Turkmenistan? Viele der Ex-Sowjetrepubliken haben eine Sprachpolitik, die man am besten mit "Jetzt zahlen wir's euch aber heim" beschreiben könnte. Für mich ist das lediglich blinder Nationalismus und nicht unbedingt vorbildhaft.

Es gibt überhaupt keine Grundlage für eine derartige "Gleichberechtigung", zumindest nicht auf Basis der aktuellen Verfassung. Ich finde diese Idee auch nicht sinnvoll. Russisch ist nach wie vor eine Minderheitensprache, wird aber auch von nicht nativen Sprechern im gesamten Land beherrscht. Umgekehrt ist Ukrainisch die Sprache der Mehrheit und offizielle Amtssprache, wird aber nur von einem kleineren Anteil der Bevölkerung beherrscht. Hier herrscht der Nachholbedarf, nicht beim Status der russischen Sprache (die ohnehin durch Funk und Fernsehen, Printmedien und sozialen Druck am Arbeitsplatz einen viel höheren Status hat, als ihr eigentlich durch die Zahl ihrer nativen Sprecher zustehen müsste).


Bei zirka 40% Muttersprachlern (Zweisprachige inklusive) würde dem Russischen in so gut wie jedem anderen Land Europas (mit Ausnahme des Baltikums...) der Status als eine Amtssprache zugestanden werden. Russisch wird in der Ukraine auch nicht erst seit der Sowjetzeit gesprochen, viele ukrainische Städte wurden von russischen Siedlern gegründet und sind seitdem durchgehend russischsprachig. Dnepropetrowsk wurde so etwa von russischen Siedlern gegründet, der ukrainische Bevölkerungsanteil war z.B. 1890 bei etwa 15%. Du kannst nicht sagen, dass die Russische Sprache nur durch gewalttätiges Aufzwingen (aka Russifizierung) in der Ukraine Verbreitung gefunden hat. Es ist in der Ukraine auch keine klassische Minderheitensprache, wie etwa das Sorbische in Deutschland. Es ist in weiten Teilen des Landes die Mehrheitssprache und das schon seit langer Zeit. Da gibt es sehr wohl eine Grundlage diese Sprache auch mit gewissen Sonderrechten zu schützen.

Das Recht ist im Gegensatz zu dem, was Du hier behauptest, den Menschen nicht genommen. In einem hast Du allerdings recht - um zusammenzuwachsen, müssen die Menschen miteinander auf Augenhöhe umgehen. Diese Augenhöhe gibt es nicht, solange ein Anteil der Bevölkerung die Sprache der "anderen" als "Kuhsprache" betrachtet oder so tut, als würde er sie nicht verstehen.


Dass man mich nicht verstehen wollte habe ich auch in Lemberg/Lwiw erlebt, als ich mich versucht habe dort auf Russisch zu verständigen. Du kannst nicht sagen, dass es nur bei den Russischsprachigen so etwas gibt. Eine Augenhöhe gibt es erst dann, wenn beide Parteien sich gegenseitig respektieren. Dazu gehört natürlich die Anerkennung und Beherrschung des Ukrainischen auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch die Einsicht, dass in bestimmten Regionen das Russische die bevorzugte Alltagssprache ist und sich dies durch harsche Gesetzgebung nicht ändern lässt. Letztenendes will ein Großteil der Orangenen, dass in naher Zukunft das Russische aus der Ukraine verschwindet.

Ich bin der Meinung, dass Ukrainisch so lange alleinige Amtssprache bleiben muss (und auch den Menschen im Osten und Süden beigebracht werden muss), bis jeder (mal abgesehen von alten Menschen) problemlos mit dem anderen in einer beliebigen dieser beiden Sprachen kommunizieren kann und auch bereit ist, das zu tun. Willst Du ernsthaft behaupten, das sei bereits der Fall? Vielleicht meinen wir unterschiedliche Ukrainen?


Die Kommunikationsprobleme sind weitaus geringer als oft behauptet, alleine schon weil die beiden Sprachen so nahe miteinander verwandt sind. Wenn man sich wirklich verständigen will, dann kommst du mit Ukrainisch auch in Donezk durch.


LÜGE; NICHTS ALS LÜGE - der russische Dreck hing immer in Donetzk, Dnipropetrowsk,Odessa, Zaporisshya und teilweise auch in Kyiv von allen Hauswaenden und den meisten Geschäften....


Deine Ausdrucksweise verrät dein Niveau... im übrigen war das zu Sowjetzeiten so, heute sind russischsprachige Ladenbeschriftungen auch im Osten der Ukraine seltener geworden... dass es sie dennoch dort teilweise noch gibt, liegt daran, dass sich viele Geschäfte nicht an die Gesetze halten und dies dort auch toleriert wurde.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#12 Beitragvon mbert » Donnerstag 16. August 2012, 10:54

UkraineInteressierter hat geschrieben:In Kiew gibt es nicht einmal 1% russischsprachige Schulen, und das obwohl dort die Mehrheit der Menschen (~60%) zu Hause auf Russisch kommuniziert.

Hierzu fallen mir einige Punkte ein:

Meines Wissens wird gerade in der Zentralukraine darin überhaupt kein Problem gesehen, Forderungen nach mehr russischen Schulen hört man dort eher selten.

Wenn man Deinem Punkt folgen würde und in großer Zahl russische Schulen in Kyiv eröffnen, würde man in großer Zahl Abgänger produzieren, die im Vergleich zu anderen viel schlechtere Ukrainischkenntnisse besäßen. Dies wäre ein Nachteil etwa an Universitäten und würde umgehend zu der Forderung führen, neben russischen Schulen auch russische Universitäten zu erhalten. Man würde auf diese Weise das Bildungssystem verdoppeln müssen, was (a) sehr teuer ist und (b) der Verfassung widerspricht. Mit dem KK-Gesetz wird somit langfristig die Grundlage für einen neuen Bedarf geschaffen, mit dem die Regionalen auch in Zukunft wieder Wähler fangen können.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Auf der Krim gibt es auch nur zirka 10% ukrainische Muttersprachler. Da ist das Interesse an ukrainischen Schulen dementsprechend gering. Die Verwendung des Russischen auf Behörden läuft inoffiziell tatsächlich gelegentlich auf Russisch ab, offiziell war dies aber bislang nicht vorgesehen.

Die Anzahl ukrainischer Schulen liegt nach allem, was ich weiß, weit unter dem Bedarf. Wenn Du die von Dir verwendete Prozentzahl der im Artikel genannten Zahl ukrainischer Schulen gegenüberstellst, kommst Du auf prozentuale Werte, die noch weit unter dem von Dir genannten Wert russischer Schulen in Kyiv liegt. Die Schließung von ukrainischen Schulen etwa in Donetsk kürzlich wurde mit "Mangel an Bedarf" begründet, was aber klar den Zahlen (Auslastung der Schule) und dem Protest widerspricht, der dadurch hervorgerufen wurde.
Hier ist davon auszugehen, dass auch die PR einen Anteil daran hat, denn es liegt doch in ihrem Interesse, eine "russische Front" im Osten und Süden aufrechtzuerhalten, da sie es ansonsten immer schwerer haben wird, mit ihrem "Programm" zu punkten (der Slogan "Macht Akhmetov reicher und schützt ihn vor krimineller Verfolgung" wird selbst im Osten niemanden hinter dem Ofen hervorlocken).

Die Verwendung der russischen Sprache in der Krym hat ohnehin eine andere gesetzliche Grundlage als im Rest des Landes. Deine Behauptung, dass der Usus nicht dem Gesetz entspricht, mag stimmen, aber die Verwendung des Russischen ist dennoch in viel größerem Umfang erlaubt und gefördert als im Rest des Landes.


UkraineInteressierter hat geschrieben:Wer kann es den Menschen verübeln, wenn in Donezk ein russischsprachiger Bürger zu einem russischsprachigen Beamten geht und dort Formulare auf Russisch ausfüllt? Für mich ist das nur natürlich.

Weißt Du, wenn es nur darum geht, habe ich mit Dir überhaupt keinen Dissenz. Ich halte regionale Lösungen für Minderheiten für eine sinnvolle Sache, allerdings bleibt die Tatsache bestehen, dass eine Minderheit sich in die Gesellschaft der Mehrheit eingliedern muss und auch deren Regeln akzeptieren. Das ist in jedem zivilisierten Land so..

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das Bedenken der Autorin ist letzendlich, dass wenn das Ukrainische nicht mehr ganz klar durch den Staat bevorzugt wird, es auf dem "freien Markt" dann kaum mehr Chancen hat. Das sind letztenendes alles nur Mutmaßungen, nur die Zukunft wird zeigen, wie sich die Sprachensituation in der Ukraine entwickelt, mit oder ohne KK-Gesetz. Das Ukrainische hat jahrhundertelange Unterdrückungen überstanden, erst durch die Polen, dann durch die Russen. Wieso sollte es jetzt, wo es Amtssprache der Ukraine ist, plötzlich vor dem Aus stehen - nur weil es jetzt, nach 20 Jahren Unabhängigkeit, - nicht mehr flächendeckend gegenüber dem Russischen bevorzugt wird?

Es gibt in der Ukraine keinen wirklichen "freien Markt". Die Ukraine ist ein postkoloniales Land, überall finden sich noch die Überbleibsel kolonialer Kultur. Vielleicht fällt Dir das als offenbar russischsprachigem Menschen kaum auf, aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass selbst im tiefsten Westen die Auswahl an ukrainischen Presseerzeugnissen klein ist, oft sind die Publikationen überteuert. Das hat sowohl kaufmännische als auch politische Gründe. Die kaufmännischen Gründe sind, dass man ja weiß, dass praktisch jeder im Land Russisch beherrscht und auch die Akzeptanz von russischsprachigen Publikationen bei ukrainophonen Menschen eher höher ist als umgekehrt. Also verzichtet man aus Kostengründen auf die ukrainische Sprache. Politische Einflüsse gibt es auch - Russland investiert seit Jahren gezielt in die Förderung der russischen Sprache und russischer Kultur in der Ukraine.

Fast noch stärker siehst Du das im Fernsehen. Die überwiegende Mehrzahl der Talkshows, Seifenopern, kurz "echten Fernsehproduktionen" sind in russischer Sprache. Spielfilme sind tendentiell ebenso häufig aus Russland wie aus anderen Ländern (und synchronisiert werden russische Filme natürlich nicht). Die gesetzliche Notwendigkeit, Spielfilme in der Ukraine zu synchronisieren wurde durch die PR abgeschafft, wodurch der Markt offen ist für (russischsprachige) Synchronisation aus Russland.

Russisch findest Du an allen Ecken. Es gibt praktisch keine Möglichkeit, Russisch zu vermeiden. Daher gibt es keine Chancengleichheit in der Ukraine. Und daher finde ich auch eine gezielte Förderung des Ukrainischen sinnvoll und notwendig.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Bei zirka 40% Muttersprachlern (Zweisprachige inklusive) würde dem Russischen in so gut wie jedem anderen Land Europas (mit Ausnahme des Baltikums...) der Status als eine Amtssprache zugestanden werden. Russisch wird in der Ukraine auch nicht erst seit der Sowjetzeit gesprochen, viele ukrainische Städte wurden von russischen Siedlern gegründet und sind seitdem durchgehend russischsprachig. Dnepropetrowsk wurde so etwa von russischen Siedlern gegründet, der ukrainische Bevölkerungsanteil war z.B. 1890 bei etwa 15%. Du kannst nicht sagen, dass die Russische Sprache nur durch gewalttätiges Aufzwingen (aka Russifizierung) in der Ukraine Verbreitung gefunden hat. Es ist in der Ukraine auch keine klassische Minderheitensprache, wie etwa das Sorbische in Deutschland. Es ist in weiten Teilen des Landes die Mehrheitssprache und das schon seit langer Zeit. Da gibt es sehr wohl eine Grundlage diese Sprache auch mit gewissen Sonderrechten zu schützen.

Die Voraussetzungen unterscheiden sich aber dramatisch. Russisch ist in der Ukraine so präsent, dass es überhaupt keines Schutzes bedarf.

Die Russifizierung verharmlost Du hier auch ganz gewaltig. Städte wie Kyiv, Poltava, Zaporyzhya, Kharkiv sind alte ukrainische Städte (und gleichzeitig schon - abgesehen von Donetsk - die größten ukrainischen Städte). Die Russifzierung fand auf vielen Ebenen statt - Ansiedlung ethnischer Russen, Russisch als Amtssprache, kulturelle Anreize etc., bis hin zu harten Verboten (etwa Emser Erlass). Die Ukraine als postkoloniales Land hat durchaus einen Bedarf, das Ukrainische gezielt zu fördern - dazu gehört sowohl die Förderung der Benutzung in alltäglichen Situationen als auch das Entwickeln der Sprache in Gebieten, wo sie früher aus politischen Gründen keine Chance für hatte. Es geht m.E. auch ganz direkt darum, einige Auswirkung der Russifizierung rückgängig zu machen, und dazu gehört auch das Zurückdrängen des Russischen aus einigen Gebieten. Das klingt bei Dir so negativ, aber Du lässt völlig weg, dass das Russiche mit seiner überhohen Stellung in der Ukraine eigentlich schon etwas Künstliches ist. Dass eine pro-ukrainische Kulturpolitik ein heißes Eisen ist und mit Bedacht und Sensibilität durchzuführen ist, ist selbstverständlich, und ebens ist sicher richtig, dass Politik generell das leider nicht immer ist, egal worum es geht.


UkraineInteressierter hat geschrieben:Dass man mich nicht verstehen wollte habe ich auch in Lemberg/Lwiw erlebt, als ich mich versucht habe dort auf Russisch zu verständigen. Du kannst nicht sagen, dass es nur bei den Russischsprachigen so etwas gibt. Eine Augenhöhe gibt es erst dann, wenn beide Parteien sich gegenseitig respektieren. Dazu gehört natürlich die Anerkennung und Beherrschung des Ukrainischen auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch die Einsicht, dass in bestimmten Regionen das Russische die bevorzugte Alltagssprache ist und sich dies durch harsche Gesetzgebung nicht ändern lässt.


Da sind wir ja einer Meinung! Nur mal ganz im Ernst - ich kenne in Galizien wirklich niemanden, der nicht, wenn er es will, mit seinem Gegenüber in Russisch kommunizieren könnte. Gerade als Ausländer erlebt man das immer wieder. Der weitaus größere Nachholbedarf liegt m.E. bei russophonen. Hier gilt es überhaupt erst einmal, anzuerkennen, dass das Ukrainische eine Sprache ist und nicht ein Dialekt des Russischen, der nicht ernst genommen werden braucht.

Wenn es diesen beiderseitigen Respekt gäbe, bräuchten wir hier nicht zu diskutieren. Daran gilt es zu arbeiten, und das KK-Gesetz tut exakt das Gegenteil.


UkraineInteressierter hat geschrieben:Letztenendes will ein Großteil der Orangenen, dass in naher Zukunft das Russische aus der Ukraine verschwindet.


Es mag bei denen Leute geben, die das so sehen, aber hier wurde auch extrem übertrieben. Das Zurückdrängen des Russischen ist ein Bestandteil ihrer Politik gewesen - und ich finde das auch richtig! - aber dass es dabei um eine vollständige Verdrängung geht, ist kaum mehr als eine Behauptung ihrer politischen Gegner. Auch bei den Orangenen sprechen viele zuhause Russisch :)


UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Kommunikationsprobleme sind weitaus geringer als oft behauptet, alleine schon weil die beiden Sprachen so nahe miteinander verwandt sind. Wenn man sich wirklich verständigen will, dann kommst du mit Ukrainisch auch in Donezk durch.


Vollkommen richtig. Daher ist auch das KK-Gesetz nicht nur nicht nötig, sondern sogar schädlich - es spaltet die Menschen. Die bisherige Gesetzgebung war vollkommen ausreichend.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#13 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 16. August 2012, 14:14

Ja, wollen wir es so machen wie z.B. in Turkmenistan? Viele der Ex-Sowjetrepubliken haben eine Sprachpolitik, die man am besten mit "Jetzt zahlen wir's euch aber heim" beschreiben könnte. Für mich ist das lediglich blinder Nationalismus und nicht unbedingt vorbildhaft.
Na was soll daran schlimm sein, schliesslich versucht Russland immer noch diese Laender zu rekolonialisieren und z.T. zu demuetigen sch


[edit mbert:] Zitat repariert, bitte in Zukunft selber darauf achten!
LÜGE; NICHTS ALS LÜGE - der russische Dreck hing immer in Donetzk, Dnipropetrowsk,Odessa, Zaporisshya und teilweise auch in Kyiv von allen Hauswaenden und den meisten Geschäften....


Deine Ausdrucksweise verrät dein Niveau... im übrigen war das zu Sowjetzeiten so, heute sind russischsprachige Ladenbeschriftungen auch im Osten der Ukraine seltener geworden... dass es sie dennoch dort teilweise noch gibt, liegt daran, dass sich viele Geschäfte nicht an die Gesetze halten und dies dort auch toleriert wurde.

Beweise fuer irgendetwas - ausserdem widert mich die grossrussische Arroganz an, das ich hier einfach geduzt werde, wir sind weder auf einem ukrainischen noch einem russischen Misthaufen gemeinsam gross geworden - und ich hab Ihnen sicher kein du angeboten - und kommen sie mir nicht damit das selbiges alle so machen - jedenfalls, da wo ich herkomme macht man das nicht..auch nicht im Net....
Ich war letztes mal vor 2 Jahren in Zapporishshya - uebrigens eine ukrainische Kosakengruendung, keine Gruendung von Moskali-Kolonisten - und es gibt quasi KEINE ukrainische Beschriftung, nix ausser offiziellen Gebaueden und vielleicht der Ladenketten die wirklich gesamtukrainisch sind - Silpo z.B. na ja die gehoert ja einer Orangenen....
Und natuerlich zu Berhovo etc kein Wort, was ebenfalls den Wahrheitsgehalt meines Statements beweisen wuerde....welches Gesetz war es denn, das russische bzw. nicht ukrainische Beschriftungen unter Strafe stellte, Nummer, Datum des Beschlusses, der Gueltigkeit ??? Na ich bin neugierig....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#14 Beitragvon mbert » Donnerstag 16. August 2012, 14:24

eurojoseph hat geschrieben:Beweise fuer irgendetwas - ausserdem widert mich die grossrussische Arroganz an, das ich hier einfach geduzt werde, wir sind weder auf einem ukrainischen noch einem russischen Misthaufen gemeinsam gross geworden - und ich hab Ihnen sicher kein du angeboten - und kommen sie mir nicht damit das selbiges alle so machen - jedenfalls, da wo ich herkomme macht man das nicht..auch nicht im Net....

Ähm, in Foren wie diesem ist das "Du" üblich. Wer hier siezt, tut das eher, um expliziter Abneigung Ausdruck zu verleihen. Ich kann das nicht gutheißen. Es herrscht Meinungsfreiheit, und letztlich soll das beste Argument gewinnen!

eurojoseph hat geschrieben:Und natuerlich zu Berhovo etc kein Wort, was ebenfalls den Wahrheitsgehalt meines Statements beweisen wuerde....welches Gesetz war es denn, das russische bzw. nicht ukrainische Beschriftungen unter Strafe stellte, Nummer, Datum des Beschlusses, der Gueltigkeit ??? Na ich bin neugierig....

Tatsächlich kann ich auch nichts daran finden, dass man Schilder immer zumindest auch in der offiziellen Landessprache beschriftet. Das ist eigentlich überall so üblich. Wenn man das beanstandet, ist das m.E. eher ein Ausdruck dessen, dass man mit dem aktuellen verfassungsmäßigen Status Quo (Ukrainisch als alleinige Staatssprache) massiv nicht einverstanden ist. Aber das kann man dann auch einfach so sagen, statt es den Orangenen vorzuwerfen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#15 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 16. August 2012, 18:41

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Beweise fuer irgendetwas - ausserdem widert mich die grossrussische Arroganz an, das ich hier einfach geduzt werde, wir sind weder auf einem ukrainischen noch einem russischen Misthaufen gemeinsam gross geworden - und ich hab Ihnen sicher kein du angeboten - und kommen sie mir nicht damit das selbiges alle so machen - jedenfalls, da wo ich herkomme macht man das nicht..auch nicht im Net....

Ähm, in Foren wie diesem ist das "Du" üblich. Wer hier siezt, tut das eher, um expliziter Abneigung Ausdruck zu verleihen. Ich kann das nicht gutheißen. Es herrscht Meinungsfreiheit, und letztlich soll das beste Argument gewinnen!

[edit mbert:] Zitat repariert, BITTE darauf achten!

Also ich poste u-a. auch im Standard und da ist duzen nicht so ohne weiteres ueblich - finde ich auch nicht nettiquet...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#16 Beitragvon mbert » Donnerstag 16. August 2012, 18:58

eurojoseph hat geschrieben:Also ich poste u-a. auch im Standard und da ist duzen nicht so ohne weiteres ueblich - finde ich auch nicht nettiquet...

Das ist m.E. eher ungewöhnlich. Möglicherweise liegt es daran, dass das die Kommentierfunktion bei einer Zeitung betrifft, vielleicht auch, dass es Österreich ist (welches da ja mitunter etwas konservativer ist als Deutschland) oder beides. Aber generell ist Duzen absolut üblich. Wikipedia schreibt zu dem Thema:
In den meisten deutschsprachigen Foren hat sich außerdem das Duzen als Form der Ansprache durchgesetzt. Siezt man, kann das als Ausdruck von Distanz verstanden werden.
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Aber jetzt mal zurück zum Thema, lass uns das hier nicht durch eine Nebendiskussion zerschreiben!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#17 Beitragvon eurojoseph » Donnerstag 16. August 2012, 19:05

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Also ich poste u-a. auch im Standard und da ist duzen nicht so ohne weiteres ueblich - finde ich auch nicht nettiquet...

Das ist m.E. eher ungewöhnlich. Möglicherweise liegt es daran, dass das die Kommentierfunktion bei einer Zeitung betrifft, vielleicht auch, dass es Österreich ist (welches da ja mitunter etwas konservativer ist als Deutschland) oder beides. Aber generell ist Duzen absolut üblich. Wikipedia schreibt zu dem Thema:
In den meisten deutschsprachigen Foren hat sich außerdem das Duzen als Form der Ansprache durchgesetzt. Siezt man, kann das als Ausdruck von Distanz verstanden werden.
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Aber jetzt mal zurück zum Thema, lass uns das hier nicht durch eine Nebendiskussion zerschreiben!

von mir aus, aber stimmt auch mit der grossen distanz - absolut- trotzdem, nebengschichtl
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UkraineInteressierter
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#18 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 17. August 2012, 17:29

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Und natuerlich zu Berhovo etc kein Wort, was ebenfalls den Wahrheitsgehalt meines Statements beweisen wuerde....welches Gesetz war es denn, das russische bzw. nicht ukrainische Beschriftungen unter Strafe stellte, Nummer, Datum des Beschlusses, der Gueltigkeit ??? Na ich bin neugierig....

Tatsächlich kann ich auch nichts daran finden, dass man Schilder immer zumindest auch in der offiziellen Landessprache beschriftet. Das ist eigentlich überall so üblich. Wenn man das beanstandet, ist das m.E. eher ein Ausdruck dessen, dass man mit dem aktuellen verfassungsmäßigen Status Quo (Ukrainisch als alleinige Staatssprache) massiv nicht einverstanden ist. Aber das kann man dann auch einfach so sagen, statt es den Orangenen vorzuwerfen.


Ich weiß nicht welches Gesetz es ist, aber es gibt/gab ein Gesetz, das besagt, dass Werbung ausschließlich auf Ukrainisch sein muss. Und für mich ist das eindeutig eine Einschränkungen meiner sprachlichen Rechte. Noch schlimmer finde ich das Ukrainisieren der Namen in Pässen. Wieso steht in meinem Pass zwangsweise Mykola wenn ich doch Nikolai heiße, so getauft wurde und auch so heißen will? Das ist keinen Deut besser als die erzwungene Russifizierung zur sowjetischen Zeit.

Meines Wissens wird gerade in der Zentralukraine darin überhaupt kein Problem gesehen, Forderungen nach mehr russischen Schulen hört man dort eher selten.

Wenn man Deinem Punkt folgen würde und in großer Zahl russische Schulen in Kyiv eröffnen, würde man in großer Zahl Abgänger produzieren, die im Vergleich zu anderen viel schlechtere Ukrainischkenntnisse besäßen. Dies wäre ein Nachteil etwa an Universitäten und würde umgehend zu der Forderung führen, neben russischen Schulen auch russische Universitäten zu erhalten. Man würde auf diese Weise das Bildungssystem verdoppeln müssen, was (a) sehr teuer ist und (b) der Verfassung widerspricht. Mit dem KK-Gesetz wird somit langfristig die Grundlage für einen neuen Bedarf geschaffen, mit dem die Regionalen auch in Zukunft wieder Wähler fangen können.


In der Ukraine war man immer sehr variabel, was die Sprachnutzung angeht. Man hatte auch kein Problem damit, als die Schulbildung dort mehrheitlich auf Russisch ablief. Die geringe Zahl der russischsprachigen Schulen in der Zentralukraine ist insbesondere auch durch politischen Druck begründet.

Eine größere Zahl an Abgängern russischer Schulen würde auch keine Verdopplung des Schulsystems bedeuten. Ich studiere Informatik in Deutschland, wir haben sicher 30%-40% englischsprachige Vorlesungen - und das ist überhaupt kein Problem. Und Englisch und Deutsch sind viel weiter auseinander als Russisch und Ukrainisch. Auch wenn man heute eine russischsprachige Schule in der Ukraine besucht, kann man inzwischen danach auch halbwegs gut ukrainisch. Die meisten Ukrainer wechseln ohnehin selbstverständlich zwischen beiden Sprachen hin und her. An Universitäten in der Ukraine ist ohnehin ein Großteil der Fachliteratur auf Russisch oder auch Englisch, einfach weil es das auf Ukrainisch nicht gibt.

Was ich nicht verstehe ist, wieso 20 Jahre nach der Unabhängigkeit die ganze Sprachendebatte immer noch so politisiert ist? Warum kann man nicht einfach die Sprache im Alltag, in der Schule, in der Universität, am Arbeitsplatz benutzen, die man will? Warum versucht die Regierung die persönliche Sprachnutzung der Ukrainer derart zu beeinflussen? Warum müssen russischsprachige Kinder auf ukrainischsprachige Schulen gehen, weil das Bildungsministerium die Zahl der ukrainischen Schulen erhöht? Warum muss man Formulare in einer Fremdsprache ausfüllen? Wieso wird mir vorgeschrieben in welcher Sprache das Schild sein muss, das ich an meinen Laden hänge? Warum steht in Pässen oft ein Name, den man weder selbst noch die Eltern gewählt haben?

Warum richtet sich der Staat nicht einfach nach den Bedürfnissen der Bürger? Warum kann man nicht einfach ohne Einschränkungen die Sprache verwenden, die man sprechen will? Als Russischsprachiger sehe ich meine Rechte durch die Orangenen konsequent bedroht, ich habe das Gefühl dass das Russische nach deren Willen über kurz oder lang vollständig aus der Ukraine verdrängt werden soll - auch aus Regionen wie etwa Donezk oder Lugansk. Selbst wenn in Donezk 100% der Bevölkerung perfekt zweisprachig ist, das langfristige Ziel der Orangenen ist es, dass das Russische dort ganz verschwindet und für die Menschen dort zur Fremdsprache wird.
Bestes Beispiel ist Julia Timoschenko: Ihre Muttersprache ist Russisch, doch spricht sie diese Sprache heute überhaupt nicht mehr.
Alleine deshalb werden viele russophone Ukrainer immer die Partei der Regionen wählen. Und deshalb findet das KK-Gesetz so großen Anklang, weil es dieser konsequenten Verdrängungspolitik des Russischen Einhalt gebietet, auch in der Zukunft.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Handrij
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 8856
Registriert: Freitag 27. März 2009, 21:22
Wohnort: Kiew/Kyjiw
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1920x1080
Hat sich bedankt: 185 Mal
Danksagung erhalten: 1799 Mal
Ukraine

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#19 Beitragvon Handrij » Freitag 17. August 2012, 17:45

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich weiß nicht welches Gesetz es ist, aber es gibt/gab ein Gesetz, das besagt, dass Werbung ausschließlich auf Ukrainisch sein muss. Und für mich ist das eindeutig eine Einschränkungen meiner sprachlichen Rechte.

Das ist nicht ganz richtig. Du kannst prinzipiell in jeder Sprache werben, du musst nur eine ukrainische Übersetzung zur Verfügung stellen. Beispielsweise hast du derzeit überall Wahlwerbung der Kommunisten auf Russisch und kleingedruckt darunter die ukrainische Übersetzung und dem Gesetz ist Genüge getan.



UkraineInteressierter hat geschrieben: Noch schlimmer finde ich das Ukrainisieren der Namen in Pässen. Wieso steht in meinem Pass zwangsweise Mykola wenn ich doch Nikolai heiße, so getauft wurde und auch so heißen will? Das ist keinen Deut besser als die erzwungene Russifizierung zur sowjetischen Zeit.

Das ist in der Tat ein Problem, was sich generell aber durch alle Schriftstücke in der Ukraine zieht. Der Nikolai ist in ukrainischen Texten immer ein Mykola und umgekehrt. Die Eintragung der russischen, ungarischen, tatarischen Variante in den Pass schafft aber auch einige Probleme.
Nach der Vereinheitlichung der Namen in die ukrainische Variante soll es in einigen Gebieten zu Verwirrungen beim Wahlregister gekommen sein, da sich die russische Variante (aus dem alten Pass) nicht eindeutig einer ukrainischen Variante im Wahlregister zuzuordnen ließ und angeblich einige Leute deswegen nicht wählen durften. Bei der allgemein in der Ukraine vorherrschenden "Unordnung" und der allgemeinen unsystematischen Vorgehensweise würde die zusätzliche Eintragung von anderen Varianten in den Pass oder ins Wahlregister eine Menge Probleme bzw. viele Manipulationsmöglichkeiten eröffnen.
Wenn die Verwaltung hier funktionieren würde, könnte man über Erweiterungen nachdenken, aber in der derzeitigen Situation sind die meisten Neuerungen dieses Gesetzes einfach kontraproduktiv und kostspielig - angeblich wird in einigen Regionen (Odessa, Lugansk usw.) der Schriftverkehr jetzt in beiden Sprachen abgewickelt. Vorher lief es nur auf Russisch. Das Chaos will ich mir erst gar nicht vorstellen.
Das Gesetz bedeutet nicht das Ende für das Ukrainische, aber es ist völlig überflüssig und schafft mehr Probleme als es zu lösen verspricht. Ich gehe auch immer noch davon aus, dass es nach der Wahl durch das Verfassungsgericht (auf höhere Anweisung) wieder abgeschafft wird (nenne man mich ruhig naiv), da auch den Regionalen das Problem bewusst zu sein scheint.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#20 Beitragvon mbert » Freitag 17. August 2012, 18:09

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich weiß nicht welches Gesetz es ist, aber es gibt/gab ein Gesetz, das besagt, dass Werbung ausschließlich auf Ukrainisch sein muss.

Kannst ja mal nachsehen. Ich habe von so etwas noch nie gehört. Wenn es stimmt, muss man es ändern. Ich glaube aber nicht, dass es stimmt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:In der Ukraine war man immer sehr variabel, was die Sprachnutzung angeht. Man hatte auch kein Problem damit, als die Schulbildung dort mehrheitlich auf Russisch ablief.

Dann hat man auch jetzt kein Problem damit, dass sie mehrheitlich in Ukrainisch abläuft.
Die Ukraine ist unabhängig geworden. Sie hat das Recht, sich ihre Amtssprache selber auszusuchen.
Dass man die in diesem Land eigentlich künstliche Vormachtstellung des Russischen durch entsprechende Gesetze in Frage stellt und im Gegenzug das Ukrainische fördert, finde ich vollkommen richtig. Das Russische hat trotz dieser Politik über das ganze Land gerechnet noch immer einen Einfluss bzw. Anteil im Arbeitsleben, in Presse, Funk und Fernsehen, der den Anteil der nativ russisch Sprechenden weit übersteigt. Daher kann ich nicht erkennen, dass Russischsprechende in der Ukraine generell schlechter gestellt sind.
Es ist aus meiner Sicht vollkommen zumutbar, dass russisch Sprechende Menschen üblicherweise wie auch andere Bürger des Landes in ukrainischer Sprache ausgebildet werden.
Es steht in der Ukraine jedem frei, in der Sprache seiner Wahl zu kommunizieren. Aufgrund der immer noch vorhandenen Vormachtstellung des Russischen sind Russischsprechende ohnehin noch weit besser gestellt als andere Minderheiten.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die geringe Zahl der russischsprachigen Schulen in der Zentralukraine ist insbesondere auch durch politischen Druck begründet.

Ich kann zu Einzelfällen nicht viel sagen, vielleicht weißt Du ja mehr? Generell sehe ich aber an der Situation nichts ungewöhnliches. Die Staatssprache ist Ukrainisch, die Schulen sind ukrainische. Das ist normal so. Da die Sprachen sich ähneln, haben es russischsprachige Menschen an ukrainischen Schulen ohnehin noch viel leichter als Rumänen, Ungarn, Tartaren etc.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Was ich nicht verstehe ist, wieso 20 Jahre nach der Unabhängigkeit die ganze Sprachendebatte immer noch so politisiert ist?

Weil die Partei der Regionen, deren Gesetz Du hier verteidigst, ein gespaltenes Volk braucht. Ohne das hätte sie nicht einmal den Anschein eines Wahlprogramms (Akhmetov reicher machen oder vor Strafverfolgung schützen, worum es ja eigentlich geht, taugt ja kaum als Wahlprogramm).

UkraineInteressierter hat geschrieben:Warum kann man nicht einfach die Sprache im Alltag, in der Schule, in der Universität, am Arbeitsplatz benutzen, die man will?

Das frage ich mich wirklich auch. Warum werde ich in jedem Supermarkt in zentralukrainischen Kreisstädten in russisch bedient, obwohl ich ukrainisch spreche? Warum wechseln Freunde, sobald sie bei der Arbeit sind, selbstverständlich ins Russische? Ich glaube, Du machst Dir überhaupt keine Vorstellung, wie benachteiligt die ukrainische Sprache noch heute ist, trotz aller der "Bevorzugungen", die Du beanstandest! Ich kann Dir hier natürlich viel schreiben, Du müsstest es einfach mal selber erleben, um ein Gefühl dafür zu bekommen.

Aber auch, wenn das, was ich hier schreibe, etwas dramatisch klingt, machen sich zum Glück die Menschen im Normalfall keinen Kopf darum und gehen einfach ihrer Geschäfte nach. Das ist gut so. Und es wäre noch besser, wenn die Regionalen aufhören würden, den Menschen von einer "russischsprachigen ukrainischen Identität" zu erzählen. Das Land braucht keine "sprachlichen Identitäten". Es braucht Menschen, die unvoreingenommen und in gegenseitigem Respekt miteinander umgehen. (mal abgesehen von einigen ganz anderen Dingen)

UkraineInteressierter hat geschrieben:ich habe das Gefühl dass das Russische nach deren Willen über kurz oder lang vollständig aus der Ukraine verdrängt werden soll - auch aus Regionen wie etwa Donezk oder Lugansk.

Dramatisiere die Dinge mal nicht. Dass Du als Bürger der Ukraine im Normalfall auf eine ukrainischsprachige Schule gehst, ist vollkommen normal. Du hast durch die Beherrschung mehrerer Sprachen ohnehin noch einen Vorteil gegenüber vielen Landsleuten, Du weißt doch selber, wie es um die Fremdsprachenkenntnisse im Land bestellt ist. Das Ukrainische war lange unterdrückt. Jetzt hat 4 Jahre lang der Staat das ukrainische gefördert. Ich stimme Dir zu, dass man an manchen Stellen auch übertrieben hat, aber grundsätzlich halte ich eine Politik, die die ukrainische Sprache und Kultur fördert, für unbedingt notwendig.

Was Donetsk und Luhansk betrifft, möchte ich Dich gern daran erinnern (ich nehme an, Du weißt es, es wird nur gern verdrängt), dass außerhalb der Städte ukrainisch gesprochen wird. Wie ukrainisch sprechende Menschen in diesen Städten angesehen sind, ist auch ein gutes Beispiel für sozialen Druck, "russisch" zu sein).

UkraineInteressierter hat geschrieben:Selbst wenn in Donezk 100% der Bevölkerung perfekt zweisprachig ist, das langfristige Ziel der Orangenen ist es, dass das Russische dort ganz verschwindet und für die Menschen dort zur Fremdsprache wird.

Was zu beweisen ist.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

howerla
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#21 Beitragvon howerla » Freitag 17. August 2012, 22:34

Das Gesicht von diesem Gesetz kommt langsam zum Vorschein. Der "berühmte" Hr. Tchetchetow teilte mit, dass einen besonderen Schutz von allen 18 Minderheitssprachen, die in der Ukraine als solche eingetragen sind, nur Russisch braucht.
Zitat: "46 Mio. Menschen verstehen zwei Sprachen: Russisch und Ukrainisch. Kein Bulgarisch, kein Ungarisch, kein Rumänisch, kein Idisch oder Iwrit, weiss ich nicht wie es genau heisst. Diese Sprachen verstehen nur Häufchen von Menschen. Wir sprechen über die zwei Sprachen, die das ganze Volk versteht, " - sagte Tchetchetow.

Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Also noch mal reingelegt!

Welche Sprachen sind unter dem Schutz der Charta? Kann !? jeder ?! Deutsche in BRD diese auch verstehen? Geht es in der Charta darum, dass nur die Sprachen geschützt werden sollen/können/dürfen, die jeder versteht?

Die Minderheitensprachen in DE:
Dänisch in den drei Varianten Reichsdänisch, Sydslesvigdansk und Sønderjysk (in Schleswig-Holstein),
Sorbisch (Obersorbisch in Sachsen, Niedersorbisch in Brandenburg),
Nordfriesisch (in Schleswig-Holstein),
Saterfriesisch (in Niedersachsen) und
Romanes (geschützt nach Teil 2 seit 1998, erst später Hinzufügung nach Teil 3 in Hessen).
Die Regionalsprache Niederdeutsch (in Bremen, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Schleswig-Holstein nach Teil 3, in Brandenburg, Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt nach Teil 2).

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UkraineInteressierter
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#22 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 17. August 2012, 22:38

Handrij hat geschrieben:Das ist in der Tat ein Problem, was sich generell aber durch alle Schriftstücke in der Ukraine zieht. Der Nikolai ist in ukrainischen Texten immer ein Mykola und umgekehrt. Die Eintragung der russischen, ungarischen, tatarischen Variante in den Pass schafft aber auch einige Probleme.
Nach der Vereinheitlichung der Namen in die ukrainische Variante soll es in einigen Gebieten zu Verwirrungen beim Wahlregister gekommen sein, da sich die russische Variante (aus dem alten Pass) nicht eindeutig einer ukrainischen Variante im Wahlregister zuzuordnen ließ und angeblich einige Leute deswegen nicht wählen durften. Bei der allgemein in der Ukraine vorherrschenden "Unordnung" und der allgemeinen unsystematischen Vorgehensweise würde die zusätzliche Eintragung von anderen Varianten in den Pass oder ins Wahlregister eine Menge Probleme bzw. viele Manipulationsmöglichkeiten eröffnen.


Ja, aber warum überhaupt Namen übersetzen? Wenn mich meine Eltern Nikolai nennen, dann heiße ich Nikolai, wenn sie mich Mykola nennen dann so. Das Namen übersetzen ist für mich beispielhaft für diese extreme Politisierung der Sprachenfrage. Wenn man in Deutschland von seinen Eltern "Pierre" getauft wird, wird auch niemand einen "Peter" daraus machen. Ich weiß, dass man während der Sowjetunion die Namen russifiziert hat - aber warum muss man sich jetzt auf das selbe Niveau wie damals begeben?


mbert hat geschrieben:Das frage ich mich wirklich auch. Warum werde ich in jedem Supermarkt in zentralukrainischen Kreisstädten in russisch bedient, obwohl ich ukrainisch spreche? Warum wechseln Freunde, sobald sie bei der Arbeit sind, selbstverständlich ins Russische? Ich glaube, Du machst Dir überhaupt keine Vorstellung, wie benachteiligt die ukrainische Sprache noch heute ist, trotz aller der "Bevorzugungen", die Du beanstandest! Ich kann Dir hier natürlich viel schreiben, Du müsstest es einfach mal selber erleben, um ein Gefühl dafür zu bekommen.


Ich war schon genug in der Ukraine. ;) Vielleicht fallen mir manche Sachen als Russischsprechender einfach nicht auf... Naja. Auf der einen Seite schreibst du, das Russische habe eine künstliche Vormachtsstellung - auf der anderen Seite schreibst du, wie Menschen ganz natürlich ins Russische wechseln. Das zeigt, dass das Russische heute eben nicht "künstlich" in der Ukraine verbreitet ist, sondern eben ganz natürlich verwendet wird.

Aber auch, wenn das, was ich hier schreibe, etwas dramatisch klingt, machen sich zum Glück die Menschen im Normalfall keinen Kopf darum und gehen einfach ihrer Geschäfte nach. Das ist gut so. Und es wäre noch besser, wenn die Regionalen aufhören würden, den Menschen von einer "russischsprachigen ukrainischen Identität" zu erzählen. Das Land braucht keine "sprachlichen Identitäten". Es braucht Menschen, die unvoreingenommen und in gegenseitigem Respekt miteinander umgehen. (mal abgesehen von einigen ganz anderen Dingen)


Nicht nur die Regionalen machen aus der Sprachenfrage ein Drama, sondern erst recht die Orangenen. Wenn die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung (und das KK-Gesetz trifft dort auf große Zustimmung!) in Donezk, Odessa, Lugansk, Charkow, Dnepropetrowsk, etc eine Aufwertung des Russischen will, warum gesteht man es ihnen nicht zu? In manchen dieser Regionen erscheint eher die Verwendung des Ukrainischen künstlich, als die des Russischen. Die russische Sprache hat dort sehr wohl eine lange Tradition. Soll doch jeder das sprechen was er will. Eine ukrainische Identität wird sich auch dort mit fortschreitendem Bestehen des ukrainischen Staats schon von selbst herausbilden. Es gibt deutschsprachige Belgier, die fühlen sich als Belgier obwohl ihr Landesteil erst seit dem 20. Jahrhundert zu Belgien gehört.

Die Ukraine ist unabhängig geworden. Sie hat das Recht, sich ihre Amtssprache selber auszusuchen.

Umfragen haben ergeben, dass eine knappe Mehrheit der Bevölkerung die Einführung des russischen als zweite Amtssprache befürworten würde. In den Oblasten die mehrheitlich russischsprachig sind, ist sogar die überwältigende Mehrheit dafür. Warum sollen sich diese Regionen nicht selbst bestimmen können?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#23 Beitragvon mbert » Freitag 17. August 2012, 23:44

UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Das frage ich mich wirklich auch. Warum werde ich in jedem Supermarkt in zentralukrainischen Kreisstädten in russisch bedient, obwohl ich ukrainisch spreche? Warum wechseln Freunde, sobald sie bei der Arbeit sind, selbstverständlich ins Russische? Ich glaube, Du machst Dir überhaupt keine Vorstellung, wie benachteiligt die ukrainische Sprache noch heute ist, trotz aller der "Bevorzugungen", die Du beanstandest! Ich kann Dir hier natürlich viel schreiben, Du müsstest es einfach mal selber erleben, um ein Gefühl dafür zu bekommen.


Ich war schon genug in der Ukraine. ;) Vielleicht fallen mir manche Sachen als Russischsprechender einfach nicht auf... Naja. Auf der einen Seite schreibst du, das Russische habe eine künstliche Vormachtsstellung - auf der anderen Seite schreibst du, wie Menschen ganz natürlich ins Russische wechseln. Das zeigt, dass das Russische heute eben nicht "künstlich" in der Ukraine verbreitet ist, sondern eben ganz natürlich verwendet wird.

Ich habe mal die Worte, die Du etwas freizügig umdeutest hervorgehoben :)

Abgesehen davon habe ich nicht behauptet, dass die Verwendung von Russisch für Menschen, deren Heimastsprache es ist, natürlich ist. Sie ist vielleicht auch in gewisser Weise natürlich für Menschen, die in beiden Sprachen zu hause sind. Dennoch bleibt meine Aussage bestehen: die Dominanz des Russischen in der Ukraine ist etwas künstliches. Sie ist durch das System von Zuckerbrot und Peitsche sowie Druck entstanden, durch Zuzug von außen und "Überzeugung" der Einheimischen. Die jahrhundertealte ukrainische Kultur und Sprache sind in den letzten 200 Jahren schon ziemlich an den Rand gedrängt worden, obwohl die Ukrainer sich dagegen noch mehr gewehrt haben als etwa die Weißrussen, aber es ist schon vieles kaputt gemacht worden.

Die Ukraine ist ein postkoloniales Land. Und wie das bei postkolonialen Ländern üblich ist, bleibt immer ein Erbe der Kolonialmacht. Wenn das Land jetzt seine eigene, vielleicht auch etwas von der ehemals dominanten abgegrenzte, Identität sucht, ist das vollkommen legitim. Dass die frühere, koloniale, Elite dabei an politischem und auch kulturellen Einfluss verliert, ist eine natürliche Begleiterscheinung in einem solchen Prozess. Ich finde, dass die Ukraine in diesem Zusammenhang fast schon vorbildlich liberal vorgegangen ist, obwohl ihr das oft nicht gut tut, da die frühere Kolonialmacht immer noch im Nacken sitzt und versucht, seinen Einfluss zu erhalten und zu vergrößern.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Nicht nur die Regionalen machen aus der Sprachenfrage ein Drama, sondern erst recht die Orangenen. Wenn die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung (und das KK-Gesetz trifft dort auf große Zustimmung!) in Donezk, Odessa, Lugansk, Charkow, Dnepropetrowsk, etc eine Aufwertung des Russischen will, warum gesteht man es ihnen nicht zu?

Hier verkehrst Du aber ein wenig Ursache und Wirkung. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Orangenen nicht immer geschickt vorgegangen sind, aber geltendes Gesetz zur Anwendung zu bringen, nämlich, dass alle Menschen des Landes die offizielle Landessprache beherrschen müssen, finde ich vollkommen in Ordnung. Ein paar Jahre früher konntest Du auch nicht durch die Gegend rennen und sagen: ich kann doch ukrainisch, das reicht.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Umfragen haben ergeben, dass eine knappe Mehrheit der Bevölkerung die Einführung des russischen als zweite Amtssprache befürworten würde. In den Oblasten die mehrheitlich russischsprachig sind, ist sogar die überwältigende Mehrheit dafür. Warum sollen sich diese Regionen nicht selbst bestimmen können?

Die Umfragen sagen mal dies und mal das. Ich glaube, selbst die Regionalen schrecken vor diesem Thema zurück, weil sie sehr genau wissen, dass das drastische Folgen haben würde: von den wirtschaftlichen mal ganz zu schweigen (eine Duplizierung von Bildungssystem und Bürokratie etc.), dann die zu erwartenden noch stärkeren Einmischungen Moskaus, dann eine Spaltung im Volk, die selbst für die Regionalen zu weit ginge.

Ich glaube, dass langfristig regionale Lösungen für einige Gebiete sinnvoll und realistisch sind. Aber zuvor muss der erdrückende Einfluss des Russischen, der weit über "russischsprachige" Gebiete hinausgeht, zurückgehen, muss auch die russischsprachige Bevölkerung der ukrainischsprachigen gegenüber den selben Respekt aufbringen, den sie so laut für sich selber einfordert. Der Respekt muss selbstverständlich gegenseitig sein (in Galizien gibt es auch einiges nachzuholen), aber über das ganze Land betrachtet herrscht immer noch die alte Regel: wenn 5 Kinder in der Sandkiste sitzen und eines russisch spricht, sprechen am Abend alle russisch.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2156
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1777 Mal
Danksagung erhalten: 1391 Mal
Deutschland

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#24 Beitragvon mbert » Freitag 17. August 2012, 23:50

howerla hat geschrieben:Welche Sprachen sind unter dem Schutz der Charta? Kann !? jeder ?! Deutsche in BRD diese auch verstehen? Geht es in der Charta darum, dass nur die Sprachen geschützt werden sollen/können/dürfen, die jeder versteht?

Hihi, damit triffst Du wirklich den Nagel auf den Kopf!
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5189
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 360x640
Hat sich bedankt: 5171 Mal
Danksagung erhalten: 2741 Mal
Ukraine

Re: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische? - UN

#25 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 18. August 2012, 21:02

mbert hat geschrieben:... aber über das ganze Land betrachtet herrscht immer noch die alte Regel: wenn 5 Kinder in der Sandkiste sitzen und eines russisch spricht, sprechen am Abend alle russisch.

Wenn 5 Kinder in Sachsen im Sandkasten sitzen und eines Norddeutsch spricht, sprechen am Abend auch alle Norddeutsch (sie versuchen es zumindest ;) ). Das ist ganz natürlich und hab ich selbst erlebt (~)3
Wollte nur mal ein wenig die Spannung rausnehmen-sorry ;)

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag



Zurück zu „Ukraine-Nachrichten.de“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste