PolitikKommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

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Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#1 Beitrag von Handrij » Sonntag 28. April 2013, 10:18

Der Beschluss der Stadträte in Lwow (Lemberg) und Iwano-Frankowsk, den Tag des Sieges über Hitler-Deutschland am 9. Mai zum "Trauerfeiertag" zu erklären, ist nach Worten des ukrainischen Kommunistenchefs Pjotr Simonenko eine Provokation, die die ukrainische Gesellschaft spalten wird.
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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#2 Beitrag von UkraineInteressierter » Sonntag 28. April 2013, 10:56

nunja, ganz Unrecht hat er nicht. Wobei dort ja aber nicht über die Niederlage Hitlers getrauert wird, sondern über den Beginn einer neuen Okkupation. Die Leute in Lwiw und Iwano-Frankiwsk haben eben eine andere Auffassung der Sowjetunion als die im Osten.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#3 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 28. April 2013, 11:13

Handrij hat geschrieben:
Der Beschluss der Stadträte in Lwow (Lemberg) und Iwano-Frankowsk, den Tag des Sieges über Hitler-Deutschland am 9. Mai zum "Trauerfeiertag" zu erklären, ist nach Worten des ukrainischen Kommunistenchefs Pjotr Simonenko eine Provokation, die die ukrainische Gesellschaft spalten wird.
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Solche Schlagzeilen und Artikel ohne genaue Erklärung zum Inhalt der Beschlüsse sind dazu angetan, die ukrainische Gesellschaft zu spalten.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#4 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 28. April 2013, 13:27

UkraineInteressierter hat geschrieben:nunja, ganz Unrecht hat er nicht. Wobei dort ja aber nicht über die Niederlage Hitlers getrauert wird, sondern über den Beginn einer neuen Okkupation. Die Leute in Lwiw und Iwano-Frankiwsk haben eben eine andere Auffassung der Sowjetunion als die im Osten.
Na ja - und das zurecht ...und was das Unrecht haben betrifft - und da scheiden sich die Geister gewaltig - ich fänd es ja gut wenn die Kommunisten verboten würden (weil auf dem Boden der ukrainischen Verfassung stehen die 100% NICHT)- und dann könnte man - wenn nachgewiesen (und da genügt mir schon das Parteiprogramm) auch in einem Aufwasch die Swoboda mitverbieten - und sich dann halt verfassungskonforme Parteien bilden müssten....dann könnten manch böse Worte von beiden Seiten vermieden werden (zumindest von offizieller Seite) was privat läuft, von Nichtpolitikern is eh immer noch was andres...es ist halt schade, wenn Kommunisten ihre verlogene Geschichte so verbreiten dürfen - genauso furchtbar, wie eben Swoboda , die entscheiden möchte wer ein "echter Ukrainer" ist - und wer nicht...spalten der Gesellschaft aus kommunistischer Sicht wird hoffentlich nicht nur erlaubt sein, sondern sogar begrüsst werden dürfen....ich möcht nicht gemein gemacht werden mit Commies - aber um es immer wiederholen zu dürfen - mit Nazis und Rassisten auch nicht .....(für alle, die da was missverstehen wollen - ich halte Russen für "rassisch {welch grässlicher Begriff} genauso gleichwertig wie ALLE Menschen - es ist die Ideologie die als "genuin russisch" propagiert wird, welche ich zum Speiben find....
Sollten irgendwelche Forumunkonforme Aussagen meinerseits gemacht worden sein, PM genügt - wenn nicht, dann noch schönen Sonntag .
P.S. Sovietokkupation ist für mich auch gleich Trauertag - ganz sicher.Deshalb ja zu dieser Aktion !!!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#5 Beitrag von mbert » Sonntag 28. April 2013, 15:32

Gehen wir mal davon aus, dass die Pläne für den 9. Mai genau das enthalten, was da steht (man weiß ja nie), finde ich das eigentlich gut und modellhaft für die gesamte Ukraine. Dass jetzt die Kommunisten offen dagegen angehen, scheint mir ein gutes Beispiel für die politischen Interessen zu sein, die schon vor ca. 8 Jahren verhinderten, dass das Land mit seinen zwei Sichten der Geschichte doch zu einer gemeinsamen Würdigung derer, die im Krieg kämpften und einer gemeinsamen Trauer und Gedenken aller Opfer hätte kommen können.

Ich finde das sehr schade. Letztlich ist genau die Haltung, nämlich der Anspruch, Sieger zu sein (andere Sichtweisen unerwünscht) das, was das Land spaltet. Ich finde, Kriege sind immer etwas trauriges. Mehr noch als Siege zu feiern ist es m.E. notwendig, der Opfer und des Leidens zu gedenken. Insofern finde ich dieses Vorhaben - zumindest so, wie es hier dargestellt wurde - wirklich gut, und ich habe Hoffnung, dass eine Würdige Gedenkfeier dazu geeignet ist, ähnliche Ausschreitungen wie vor 2 Jahren am 9. Mai zu verhindern (obwohl ich davon ausgehe, dass Scharfmacher beider Seiten es dennoch darauf anlegen werden).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#6 Beitrag von mbert » Sonntag 28. April 2013, 15:34

eurojoseph hat geschrieben:ich fänd es ja gut wenn die Kommunisten verboten würden (weil auf dem Boden der ukrainischen Verfassung stehen die 100% NICHT)- und dann könnte man - wenn nachgewiesen (und da genügt mir schon das Parteiprogramm) auch in einem Aufwasch die Swoboda mitverbieten - und sich dann halt verfassungskonforme Parteien bilden müssten....
Ich kann diesen Wunsch zwar emotional vollkommen nachvollziehen, allerdings glaube ich nicht, dass das zielführend ist. Eine Idee kann man nicht verbieten, man muss die Menschen schon überzeugen, dass sie falsch ist. Das ist mühsam, aber ehrlicher. Ein Verbot birgt viel zu sehr die Gefahr, dass sich dann einige Politiker selber auf die Schulter klopfen werden, weil sie nun ganz toll "ihre Arbeit" gemacht haben, sich aber letztlich nichts ändert - das Kind bekommt dann einfach einen neuen Namen, und es geht weiter wie bisher.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#7 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 28. April 2013, 16:39

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:ich fänd es ja gut wenn die Kommunisten verboten würden (weil auf dem Boden der ukrainischen Verfassung stehen die 100% NICHT)- und dann könnte man - wenn nachgewiesen (und da genügt mir schon das Parteiprogramm) auch in einem Aufwasch die Swoboda mitverbieten - und sich dann halt verfassungskonforme Parteien bilden müssten....
Ich kann diesen Wunsch zwar emotional vollkommen nachvollziehen, allerdings glaube ich nicht, dass das zielführend ist. Eine Idee kann man nicht verbieten, man muss die Menschen schon überzeugen, dass sie falsch ist. Das ist mühsam, aber ehrlicher. Ein Verbot birgt viel zu sehr die Gefahr, dass sich dann einige Politiker selber auf die Schulter klopfen werden, weil sie nun ganz toll "ihre Arbeit" gemacht haben, sich aber letztlich nichts ändert - das Kind bekommt dann einfach einen neuen Namen, und es geht weiter wie bisher.
iich hab auch nicht die Patentlösung - ich finde, was Südafrika da unter Desmond Tutu geleistet hat sehr stark...in Österreich ist allerdings seit der rstärkeren Anwendung des Verbotsgesetzes einiges zurückgegangen an Nazi-Aktivitäten...die Gedanken sind frei - und das is auch gut so, aber das Propagieren ist es nur INNERHALB des Verfassungsbogens ....

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#8 Beitrag von Minuteman » Sonntag 28. April 2013, 18:23

Sonnenblume hat geschrieben: Solche Schlagzeilen und Artikel ohne genaue Erklärung zum Inhalt der Beschlüsse sind dazu angetan, die ukrainische Gesellschaft zu spalten.
Naja, dem Ganzen geht ja voraus, daß der Stadtrat von Lviv und Ivano-Frankowsk beschlossen haben Sowjetische UND Nazisymbole am 8. und 9.Mai zu verbieten. Das wurde hier an anderer Stelle im Forum schon angeschnitten.
Der Beschluss sieht zudem vor, den Opfern während der deutschen sowie sowjetischen Besatzung zu gedenken. Das Verbot um die Symbole, was Flaggen beinhaltet, von Nazideuutschland und der Sowjetunion wird damit begründet das es immer wieder, vor allem um Lwiw, zu Auseinandersetzungen zwischen den "Rechten" und den Veteranen der roten Armee gekommen war.
Es ist zwar eine Gradwanderung was hier Svoboda aus dem 8. und 9.Mai in Lwiw und Ivano-Frankowsk machen wollen, macht aber Sinn und ist politisch ein cleverer Schachzug. Zum einen bündeln sie den 8. und 9.Mai zu einem Trauertag zu Opfern beider Regime und kommen gleichzeitig den Wunsch vieler Menschen in der West-UA nach, daß der "Tag des Sieges" eben nicht für alle ein Tag des Sieges war. Moralisch also auch nicht unbedingt verkehrt.
Die Kommunisten echauffieren sich natürlich darüber, denn mit diesem Beschluss werden sie gleich mit den Nazis förmlich ausgebootet. Je mehr sie, die KPU, sich darüber aufregen, umsomehr setzen sie sich allerdings auch ins moralische Abseits.
Profitieren tun von dieserem Beschluss zweifelsohne die Nationalisten und die Bevölkerung von Lwiw!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#9 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 28. April 2013, 21:06

Das sehe ich auch so, wenn es bei der Besonnenheit der Swoboda bleibt, dann setzt sie einen Schritt in die richtige Richtung !!! Sich einfach genauso heftig vom braunem Mob distanzieren, wie vom Roten, mehr brauchts nicht ! (IMHO)

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#10 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 28. April 2013, 22:55

Eben noch das:
eurojoseph hat geschrieben:dann könnte man - wenn nachgewiesen (und da genügt mir schon das Parteiprogramm) auch in einem Aufwasch die Swoboda mitverbieten -
und jetzt das:
eurojoseph hat geschrieben:Das sehe ich auch so, wenn es bei der Besonnenheit der Swoboda bleibt, dann setzt sie einen Schritt in die richtige Richtung !!! Sich einfach genauso heftig vom braunem Mob distanzieren, wie vom Roten, mehr brauchts nicht ! (IMHO)
Aha...

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#11 Beitrag von mbert » Sonntag 28. April 2013, 23:25

Tja, so als Vorreiter der Besonnenheit vermag ich Swoboda nun wirklich nicht betrachten. Andererseits sehe ich keinen Grund, warum es nicht auch in dieser Partei besonnene Leute gibt (ich kenne die, die das beschlossen haben, schließlich nicht, wäre auf jeden Fall neugierig, mehr über sie zu erfahren).

Ich sehe auch einen guten Anteil Taktik bei dem, was die da in Lviv und IF vorhaben. Ich muss aber dennoch konstatieren, dass ich das Vorhaben an sich richtig finde. Eine Abkehr von einer "Siegesfeier" zugunsten eines Gedenkens aller Opfer des Krieges ist eigentlich so ziemlich exakt das, was ich mir schon länger wünsche.
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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#12 Beitrag von Minuteman » Montag 29. April 2013, 00:12

eurojoseph hat geschrieben:Das sehe ich auch so, wenn es bei der Besonnenheit der Swoboda bleibt, dann setzt sie einen Schritt in die richtige Richtung !!! Sich einfach genauso heftig vom braunem Mob distanzieren, wie vom Roten, mehr brauchts nicht ! (IMHO)
Wie ich oben in meinen Beitrag schon angedeutet habe, ist es meiner Ansicht nach ein politischer, aber legitimer und nachvollziehbarer Trick!
Wenn ich mal analysieren und meine Theorie dazu aufstellen darf:
1. Das Verbot am 8. und 9.Mai der sowjetischen und nationalsozialistischen Symbole trifft in diesem Zusammenhang als erstes die Kommunisten bzw. Veteranen der roten Armee! Sie dürfen zwar ihren Marsch durchführen aber eben ohne rote Fahnen und Symbole. Denoch verlieren die Kommunisten durch diesen Beschluss die Exklusivität des alleinigen Betroffenen des Verbots, da die Rechtsextremen auch nicht ihre Fahnen schwenken dürfen. Den Rechtsextremen kann es aber an diesen zwei Tagen de facto vollkommen Wurscht sein ob sie hier ihre Reichsadler und SS-Galizienfähnlein zu Hause lassen müssen. Zudem bleibt ja "Rot auf Schwarz" von diesem Beschluss aussen vor. Sind ja keine nationalsozialistischen Symbole :-D
Wenn also die Kommunisten sich, wie absolut vorhersehbar von Provokation sprechen ist es durch den Verlust der Exklusivität auch eine Provokation gegen die Nationalsozialisten. Die Nazi's halten aber aus oben genannten Gründen die Füße still und die Kommunisten stehen als Deppen da!
2. Dem Ganzen setzt man noch einen oben drauf indem man aus dem "Tag des Sieges" einen "Tag des Gedenkens", in diesem Fall an die Opfer BEIDER Regime macht. Das selbe System wie unter Nr.1. Man nimmt den Kommunisten erstens "ihren" Tag des Sieges, macht zweitens daraus einen Gedenktag zu den Opfern des NKWD, der roten Armee ABER auch den des Naziregimes. Auch hier verlieren die Kommunisten die Exklusivität der Betroffenen bzw. des Sündenbocks.
Das Problem was hieraus den Kommunisten entsteht, selbst wenn sie dieses System durchschauen ( was ich an dieser Stelle bezweifle, wenn ich mir die Worte von Simonenko so anschaue ) es politisch und moralisch äusserst schwierig macht einen Gedenktag zu torpedieren wenn in diesem den Millionen Opfern unter Stalin und Hitler gedacht wird. Da kann es schnell mal sein das man als moralisches ******* dasteht!
3. Der angenehme Nebeneffekt aus diesem Beschluss dürfte sein das es durchaus vor allem in den westlichen Gebieten der UA mit Wohlwollen aufgenommen wird wenn man sich sowohl von den Kommunisten als auch von dem äusserst rechten Rand distanziert.

Wie gesagt, daß ist allerdings nur meine Sicht zu den Hintergründen dieses Beschlusses! Wenn es sich denn tatsächlich so verhalten sollte muß man auch sagen äusserst clever eingefädelt :)

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#13 Beitrag von Sonnenblume » Montag 29. April 2013, 09:26

Dann sollte man in der Westukraine aber auch so ehrlich sein und am 9.Mai auf Arbeit gehen, denn der Grund für die Befreiung von der Arbeit lt. Gesetz ist ein Anderer.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#14 Beitrag von eurojoseph » Montag 29. April 2013, 09:38

Sonnenblume hat geschrieben:Dann sollte man in der Westukraine aber auch so ehrlich sein und am 9.Mai auf Arbeit gehen, denn der Grund für die Befreiung von der Arbeit lt. Gesetz ist ein Anderer.
Also, ohne das es gleich wieder zum Streit kommt - auf Grund neueren Wissens darf sich ein Feiertag auch verändern - und ja ich finde den Westukrainern deshalb Unehrlichkeit zu unterstellen zumindest mal nicht nett - freundlich genug ? Und einen Feiertag zu machen, der die Commies im Nachhinein von ihren blutigen Fingern weisswäscht war sowieso NIE richtig - wer befreit um zu okkupieren IMHO ist nicht besser als der, von dem befreit wurde (gibt glaub ich sogar von Dürrenmatt ein Stück wo eine Frau von einem Vergewaltiger befreit - danach vom Befreier vergewaltigt wird....)....aber lassen wir es einfach nobel - let´s agree to disagree....

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#15 Beitrag von Siggi » Montag 29. April 2013, 10:39

Minuteman hat geschrieben:Wie ich oben in meinen Beitrag schon angedeutet habe, ist es meiner Ansicht nach ein politischer, aber legitimer und nachvollziehbarer Trick!
Ist das wirklich legitim? Seit wann kann eine Kommune einen landesweiten Feiertag im Alleingang umdefinieren? Ist das nicht eine bewusste Überschreitung der Kompetenzen als Provokation der Zentralregierung? Würden wir auch noch so frohlocken, wenn München beispielsweise den Tag der deutschen Einheit umdefinieren würde?

Gruß
Siggi

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#16 Beitrag von eurojoseph » Montag 29. April 2013, 10:55

Siggi hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Wie ich oben in meinen Beitrag schon angedeutet habe, ist es meiner Ansicht nach ein politischer, aber legitimer und nachvollziehbarer Trick!
Ist das wirklich legitim? Seit wann kann eine Kommune einen landesweiten Feiertag im Alleingang umdefinieren? Ist das nicht eine bewusste Überschreitung der Kompetenzen als Provokation der Zentralregierung? Würden wir auch noch so frohlocken, wenn München beispielsweise den Tag der deutschen Einheit umdefinieren würde?

Gruß
Siggi
Interessanter Gedanke, lieber Siggi ! - Ist es legitimer, altstalinistischen und neokomunistischen Horden zu erlauben den damals okkupierten weiterhin ins Gesicht zu spucken ? Wenn Gefahr droht, - so wie 2011 ist es dann besser sich hinter Formalien zu verstecken....???
Ausserdem würd ich sagen, es kommt drauf an, was München machen würde - wenn es ein nationaler Trauertag sein sollte, weil die gute DDR besetzt worden ist, wie vielleicht Junge Welt & ND behaupten würden ....aber sonst, wenn München den Tag noch vertiefen würde und z.B. auch noch einen Tag für die Opfer der deutschen Teilung anhängen würde - fänd ich nicht so schlimm...
aber Äpfel und Birnen kann man eh nicht vergleichen .....ach ja - und dann frag ich mich noch ob die Ukraine sonstewie ein Rechtsstaat wäre [smilie=dash2.gif] ....
BTW - KEIN persönlicher Angriff wie auch immer - gell ?

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#17 Beitrag von Sonnenblume » Montag 29. April 2013, 18:46

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Dann sollte man in der Westukraine aber auch so ehrlich sein und am 9.Mai auf Arbeit gehen, denn der Grund für die Befreiung von der Arbeit lt. Gesetz ist ein Anderer.
Also, ohne das es gleich wieder zum Streit kommt - auf Grund neueren Wissens darf sich ein Feiertag auch verändern - und ja ich finde den Westukrainern deshalb Unehrlichkeit zu unterstellen zumindest mal nicht nett - freundlich genug ? Und einen Feiertag zu machen, der die Commies im Nachhinein von ihren blutigen Fingern weisswäscht war sowieso NIE richtig - wer befreit um zu okkupieren IMHO ist nicht besser als der, von dem befreit wurde (gibt glaub ich sogar von Dürrenmatt ein Stück wo eine Frau von einem Vergewaltiger befreit - danach vom Befreier vergewaltigt wird....)....aber lassen wir es einfach nobel - let´s agree to disagree....
Ich sag jetzt mal nichts zu dem Beispiel und ich habe niemanden was unterstellt. Ob der Feiertag ok ist oder nicht, sollte man allen Ukrainern überlassen und wenn die Mehrzahl von ihnen ihn denn nicht wollen, dann sollte man ihn abschaffen oder umwidmen. Dafür gibt es Gesetzesinitiativen, die dann nur noch eine Mehrheit finden müssen. Dann braucht es keine Alleingänge. Oder man spaltet sich endgültig ab und macht seine Sache allein, wenn man sich an bestehende Gesetze nicht halten will. Aber überall die Rosinen rauspicken und ansonsten seinen Stiefel fahren, das ist nunmal nicht fair.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#18 Beitrag von eurojoseph » Montag 29. April 2013, 23:37

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Dann sollte man in der Westukraine aber auch so ehrlich sein und am 9.Mai auf Arbeit gehen, denn der Grund für die Befreiung von der Arbeit lt. Gesetz ist ein Anderer.
Also, ohne das es gleich wieder zum Streit kommt - auf Grund neueren Wissens darf sich ein Feiertag auch verändern - und ja ich finde den Westukrainern deshalb Unehrlichkeit zu unterstellen zumindest mal nicht nett - freundlich genug ? Und einen Feiertag zu machen, der die Commies im Nachhinein von ihren blutigen Fingern weisswäscht war sowieso NIE richtig - wer befreit um zu okkupieren IMHO ist nicht besser als der, von dem befreit wurde (gibt glaub ich sogar von Dürrenmatt ein Stück wo eine Frau von einem Vergewaltiger befreit - danach vom Befreier vergewaltigt wird....)....aber lassen wir es einfach nobel - let´s agree to disagree....
Ich sag jetzt mal nichts zu dem Beispiel und ich habe niemanden was unterstellt. Ob der Feiertag ok ist oder nicht, sollte man allen Ukrainern überlassen und wenn die Mehrzahl von ihnen ihn denn nicht wollen, dann sollte man ihn abschaffen oder umwidmen. Dafür gibt es Gesetzesinitiativen, die dann nur noch eine Mehrheit finden müssen. Dann braucht es keine Alleingänge. Oder man spaltet sich endgültig ab und macht seine Sache allein, wenn man sich an bestehende Gesetze nicht halten will. Aber überall die Rosinen rauspicken und ansonsten seinen Stiefel fahren, das ist nunmal nicht fair.
fairness in der Ukraine - mal ehrlich - wo ?

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#19 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 30. April 2013, 08:45

Zitat Sonnenblume:
Dann sollte man in der Westukraine aber auch so ehrlich sein und am 9.Mai auf Arbeit gehen, denn der Grund für die Befreiung von der Arbeit lt. Gesetz ist ein Anderer.

Die sind hier schon so ehrlich, denn außer den paar Aufrechten, die früher am 9.Mai der Opfer des Feiertagen nahm es hier in I-F nicht so genau mit dem Feiern. Die Krane drehten sich.

Vielleicht sollten die mal von uns lernen. In Brandenburg begeht man den Tag der Reformation am 31.10. und in Bayern am 01.11. Allerheiligen und über allen wacht das Grundgesetz.

Aber zur Situation hier. Ich möchte jetzt nicht alles wiederholen, aber gestattet soviel.
Die einen haben einen fast aussichtslosen Kampf um eine unabhängige Ukraine geführt und wurden von den Mächtigen Europas als Bauern auf dem Spielfeld der Geschichte verheizt. Leider hatten sie in ihren Reihen auch Pseudos und Verbrecher.
Und denkt mal an die Frage: "Was hast Du gesehen als Du die Herde Schafe betrachtet hast?"
Eines ist sicher, die 4-5 schwarzen Schafe unter den 1000 weißen Schafen sind im Gedächtnis und werden benannt, aber die vielen anderen ganz normalen Schafe sind eine anonyme Masse und über die spricht man nicht.
Und so ist es auch hier.
Die anderen nutzten einen verbrecherischen Vertrag zwischen zwei Diktaturen um ihre Okkupationsziele zu verwirklichen und waren aus dem Wesen der Sache heraus zwar die Sieger, aber auch die Apologeten eines Systems der Menschenverachtung und der Diktatur. Ich schreibe bewusst SYSTEM und nicht IDEE/THEORIE.
Per Verordnung durften wir ja auch nicht über den Mörder Mielke reden, sondern nur über den Minister Mielke. Dass das so gehalten wurde, dafür sorgte schon seine Stasi.
Warum wurden neben den sowj. Lagern in der SBZ nach der Einheit so viele Massengräber gefunden?

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#20 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 30. April 2013, 09:05

Ich möchte dem aber noch eine Beobachtung anhängen. Die westlichen Oblaste sind gegenwärtig sehr intensiv damit beschäftigt alles zu tun, damit es zu einer europäischen Integration keine Alternative gibt. Gezielt und beständig werden Fakten geschaffen, die einer erneuten Unterwerfung unter Moskauer Machtambitionen massiv entgegen stehen.
Es erfolgt ein sehr intensiver Ausbau der vielfältigsten Kontakte in die Länder der EU.

So wie sie damit ihre Orientierung deutlich machen, ist auch der Beschluss in Lemberg und I-F zu verstehen. Wir sind Oblaste mit gewählten und legitimierten Vertretern und regeln bestimmte Dinge in unseren Gebieten nach unseren Besonderheiten.
Dabei nutzen sie eine Situation den Kiewer Machtlosigkeit und auch Orientierungslosigkeit bewusst aus.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#21 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 30. April 2013, 09:23

galizier hat geschrieben:Ich möchte dem aber noch eine Beobachtung anhängen. Die westlichen Oblaste sind gegenwärtig sehr intensiv damit beschäftigt alles zu tun, damit es zu einer europäischen Integration keine Alternative gibt. Gezielt und beständig werden Fakten geschaffen, die einer erneuten Unterwerfung unter Moskauer Machtambitionen massiv entgegen stehen.
Es erfolgt ein sehr intensiver Ausbau der vielfältigsten Kontakte in die Länder der EU.

So wie sie damit ihre Orientierung deutlich machen, ist auch der Beschluss in Lemberg und I-F zu verstehen. Wir sind Oblaste mit gewählten und legitimierten Vertretern und regeln bestimmte Dinge in unseren Gebieten nach unseren Besonderheiten.
Dabei nutzen sie eine Situation den Kiewer Machtlosigkeit und auch Orientierungslosigkeit bewusst aus.
MADE MY DAY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!THX Galizier, vielen, vielen Dank - und ja - klare Worte, gut gesagt (besser als bei mir - jedenfalls meistens [smilie=dash2.gif] [smilie=blush.gif]

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#22 Beitrag von Jensinski » Dienstag 30. April 2013, 10:12

galizier hat geschrieben:Ich möchte dem aber noch eine Beobachtung anhängen. Die westlichen Oblaste sind gegenwärtig sehr intensiv damit beschäftigt alles zu tun, damit es zu einer europäischen Integration keine Alternative gibt. Gezielt und beständig werden Fakten geschaffen, die einer erneuten Unterwerfung unter Moskauer Machtambitionen massiv entgegen stehen.
Es erfolgt ein sehr intensiver Ausbau der vielfältigsten Kontakte in die Länder der EU.
Interessantes Argument. Wenn man diesen Faden weiter spinnt, könnte man auf die Idee kommen, auch der EU wäre eine kleinere (West-)Ukraine lieber? Den Gedanken noch weiter gesponnen: Putin hat bestimmt auch keinen Bock auf einen Haufen "Querulanten" im Südwesten der angestrebten Zollunion? ;-)

Aber aktuell reden wir noch von einem Staat. In meinen Augen leisten die westukrainischen Städte damit den Menschen (bzw. der Verständigung unter den Menschen) der Gesamtukraine einen Bärendienst. Hier im Dorf werden am 9.Mai am Grabmal des unbekannten Soldaten Kränze niedergelegt, es gibt einige Salutschüsse. Man gedenkt den abertausenden einfachen Soldaten, die als Kanonenfutter verheizt wurden, darunter viele aus hiesigen Familien. Vor Ort sieht es nämlich so aus: Nach der Befreiung von den Deutschen '43 hat man die gesamte männliche Bevölkerung der hiesigen Dörfer eingezogen und nicht einmal die Hälfte von denen kam zurück! Und die wurden bestimmt nicht gefragt, ob sie wollten oder nicht...

Diesen Tag nun provokativ zu ändern, ist der falsche Weg. Wie Siggi andeutete: Warum nicht in den betroffenen Oblasten einen weiteren Feiertag einführen? Diese Möglichkeiten haben sie doch bestimmt. Nur, dann hätte man ja niemanden provoziert, gelle?

LG,
Jens

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#23 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 30. April 2013, 10:27

Vielleicht werden die Wünsche ja auch noch war - gegen das Grab des Unbekannten Soldaten hat übrigens NIEMAND was (nicht mal die Nazis, für die ich hier ganz sicher NICHT einsteh...)....nur gegen das Feiern der neuerlichen russisch/sovietischen Okkupation - is das wirklich so schwer zu verstehen
???
Den Okkupanten von Teutsch auf Russkie auszutauschen schmeckt halt niemanden wirklich, der seine Heimat wirklich liebt ....weder im Baltikum, noch in Ostdeutschland damals, weder in den Satelitenstaaten damals, nicht im Kaukasus, nicht in Moldawien - warum sollte das in der Ukraine schmecken - im Westen sowieso nicht - und wo der Holodomor gewütet hatte (Ostukraine), sicher auch nur auf Seiten der Profiteure eben dieses Holodomors....

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#24 Beitrag von Jensinski » Dienstag 30. April 2013, 11:05

joseph, zu den Alliierten gehörten die USA, Frankreich, GB und die Sowjetunion. Und wenn die Veteranen, Söhne, Töchter, Enkel/innen der gefallenen Sowjetsoldaten das rote Banner tragen, unter dem ihre Freunde, Brüder, Väter, Großväter fielen, sehe ich darin keine Provokation! Punkt.

LG,
Jens

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#25 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 30. April 2013, 11:25

Jensinski hat geschrieben:joseph, zu den Alliierten gehörten die USA, Frankreich, GB und die Sowjetunion. Und wenn die Veteranen, Söhne, Töchter, Enkel/innen der gefallenen Sowjetsoldaten das rote Banner tragen, unter dem ihre Freunde, Brüder, Väter, Großväter fielen, sehe ich darin keine Provokation! Punkt.

LG,
Jens
Ich will Dir Deinen Standpunkt gar nicht streitig machen (so IST Demokratie) , aber viele, inkl. meiner Wenigkeit sehen das rote Banner wie du das nennst anders, als einen blutigen Fetzen als Symbol für jene, die viele Menschen dort weiter unterdrückt haben, wo der rote Fetzen mit dem Hakenkreuz weichen musste, selber Terror, nur anders begründet ...
nur die Symbole wurden anders, die Kerker und Lager blieben....natürlich ist das für dich anders - punkt
wie du sagst - und ja punkt für dich heisst ja aber für viele Andre ....und die Zeiten wo jemand offiziell Punkt sagen durfte und dann war Punkt - um aus einem Klassiker zu zitieren - "Die Zeiten sind vorbei" - also ich selber würde nicht so weit gehen irgendwo einen Punkt zu machen - neue Erkenntnisse = neue Realitäten....z.B. Katyn wurde unter diesem blutroten Fetzen "exekutiert" ...
.....

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#26 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 30. April 2013, 16:41

Hallo Jensinski,

ich habe mit keinem Wort einer Teilung der Ukraine das Wort geredet. Das ist nicht die Intention der Vorhaben. Es geht in erster Linie darum den Menschen die fehlende Alternative zur EU aufzuzeigen.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#27 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 30. April 2013, 16:47

eurojoseph hat geschrieben:... - neue Erkenntnisse = neue Realitäten....
Ja wo denn? Und wie lange ist das alles nochmal her? Und seit dem hat keine Entwicklung stattgefunden, oder was? Ich kann mich zu meinen Lebzeiten nicht an Massenerschießungen in der ehemaligen Sowjetunion erinnern. Warum wird dieser ganze Mist immer und immer wieder von den Westukrainern hochgeholt? Warum haben sie kein Interesse daran, dass der Graben zugeschüttet wird? Es gibt den schönen Spruch -"Die Zeit heilt alle Wunden". Aber nur, wenn sie nicht ständig wieder aufgekratzt werden! Und wenn man sie immer wieder aufkratzt, dann aber bitte bis zum Ende. Sollen sie einen eigenen Staat gründen. Bin gespannt, wem man dann die Schuld für das eigene Versagen in die Schuhe schiebt.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#28 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 30. April 2013, 18:14

Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:... - neue Erkenntnisse = neue Realitäten....
Ja wo denn? Und wie lange ist das alles nochmal her? Und seit dem hat keine Entwicklung stattgefunden, oder was? Ich kann mich zu meinen Lebzeiten nicht an Massenerschießungen in der ehemaligen Sowjetunion erinnern. Warum wird dieser ganze Mist immer und immer wieder von den Westukrainern hochgeholt? Warum haben sie kein Interesse daran, dass der Graben zugeschüttet wird? Es gibt den schönen Spruch -"Die Zeit heilt alle Wunden". Aber nur, wenn sie nicht ständig wieder aufgekratzt werden! Und wenn man sie immer wieder aufkratzt, dann aber bitte bis zum Ende. Sollen sie einen eigenen Staat gründen. Bin gespannt, wem man dann die Schuld für das eigene Versagen in die Schuhe schiebt.
Na ja, wielang ist das her ??? Weniger lang als das Ende des 2. Weltkrieges, so ca. bis vor 20 Jahren
- und wenns nach einigen im Kreml oder in der Ostukraine gehen würde, wär die Besetzung heute noch nicht vorbei .....
- seit wann dürfen die Verursacher bestimmen, wielange die Opfer zu leiden haben, und wann es genug ist ? Wenn die tapferen Patrioten nicht aufgestanden wären, würde doch heute noch die Lüge von der Befreiung transportiert ...
Ich möcht mal sehen, wer den Juden vorschreiben möchte wie und wie lange sie zu trauern haben ?
Sollen die Yad Vashem zusperren frag ich mal so provokant - wird doch eh schon seit 1945 keine Massenerschiessung an Juden praktiziert....
Aus meiner Sicht die Gräben zuschütten heisst die Lügen der SU unwidersprochen zu lassen, auch Kriegsverbrecher (die gabs auch bei der Roten Armee...) unwidersprochen als Helden zu feiern - und die Patrioten - welche sich gegen die SU zurecht wehrten immer aufs neue zu diskreditieren....
Genau der selbe Vorgang wird doch im Baltikum so wunderbar zelebriert - und die RF hat sogar gesetze zusammengeschustert um die Diskussionen um historische Wahrheiten anzuwürgen ....
Es zeigt ja auch dieses Posting wieder ganz deutlich das man von den Opfern verlangt nachträglich noch die Okkupationen und den Sovietterror rechtzufertigen ...Massenerschiessungen waren einfach nimmer nötig, wer will schon seine Sklaven erschiessen, solange die Nomenklatura gut mit den Einschüchterungen fährt, haben sich halt immer weniger getraut sich aufzulehnen, da reichten ein paar Gulags und die Psychatrie sowie Verbannungen völlig aus....kost ja auch was, zuerst werden die Leute ausgebildet, dann erschossen - na so gehts nicht - im menschenbrechen war doch die SU weltmeisterlich aufgestellt....

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#29 Beitrag von mbert » Dienstag 30. April 2013, 20:28

Sonnenblume hat geschrieben:Warum wird dieser ganze Mist immer und immer wieder von den Westukrainern hochgeholt? Warum haben sie kein Interesse daran, dass der Graben zugeschüttet wird? Es gibt den schönen Spruch -"Die Zeit heilt alle Wunden". Aber nur, wenn sie nicht ständig wieder aufgekratzt werden! Und wenn man sie immer wieder aufkratzt, dann aber bitte bis zum Ende. Sollen sie einen eigenen Staat gründen. Bin gespannt, wem man dann die Schuld für das eigene Versagen in die Schuhe schiebt.
Selbiges könnte man aber auch umgekehrt formulieren. Muss man jedes Jahr aufs Neue die Deutschen (und nebenher auch die UPA) besiegen? Zur Völkerverständigung trägt das, solange es einfach nur eine Jubelfeier ist, nicht unbedingt bei.

Vielleicht sollte man einfach mal generell mit dieser blöden Fahnenschwenkerei und dem Hurra-Geschrei unter jedweder Fahne aufhören. (das ist natürlich ein theoretischer Punkt). Offenbar haben Veteranen da und dort (und in begrenztem Maße auch deren Nachkommen) das Bedürfnis, der Leistungen und Opfer zu gedenken. Warum soll das nur den Siegern erlaubt sein?

Ich finde den Vorstoß, statt einer Jubelfeier eine Trauerfeier zu veranstalten, genau richtig, da (a) in dem Teil des Landes niemand nach Jubeln zumute ist und (b) weil nach einem Krieg aus meiner Sicht eigentlich nur Trauer angebracht ist.

Das Argument, dies würde das Land spalten, halte ich für etwas an den Haaren herbeigezogen: ist es denn realistisch, dass die westukrainischen Gemeinden "ihren" Feiertag bekämen? Wenn ja, bräuchten sie diesen Schritt nicht. Aber mal ehrlich, das sieht doch hier keiner von uns als realistische Option. Soll dann als einzig verbleibende "rechtsstaatliche" (ups, der Begriff fällt mir im Zusammenhang mit UA immer noch schwer) Option verbleiben, dass die Lviver und Ivano-Frankivsker weiterhin jedes Jahr zuschauen sollen, wie die "Sieger" durch ihre Straßen marschieren und die Großeltern, die im antisowjetischen Widerstand gekämpft haben, als "Faschisten" verhöhnen?

Ich finde, wenn man die Sache mal versucht, einigermaßen unvoreingenommen zu betrachten (also ohne die Vorgabe, dass man die einen ja eh nicht mag, weil sie einem politisch suspekt erscheinen), ist doch das geplante Vorgehen eigentlich ein guter Kompromiss: sowohl die, die gegen Hitler kämpften, als auch die, die gegen Stalin kämpften, haben darin einen Platz. Das kommt mir persönlich am gerechtesten vor. Und das beste: die anderen Gemeinden braucht es nicht zu interessieren, sie könne weiter fröhlich rote Fahnen schwenkend auf ihre Militärparaden gehen. Viel besser als so wird man doch kaum dem Willen der jeweiligen Mehrheiten gerecht werden können.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#30 Beitrag von Jensinski » Dienstag 30. April 2013, 22:40

Wir hatten heute 30° im Schatten, bin eben aus dem Garten rein. :-)

@Galizier: Sorry, wollte Dir nichts unterstellen, ich habe den Faden selbst gesponnen! OK?

@Sonneblume: Sehr schön ausgedrückt. Danke! @}-,-'--

@mbert: Also ich habe den 8. bzw. 9.Mai nie als "Jubeltag" empfunden, eher als Gedenktag - ein großer Unterschied auch im Zusammenhang zu meinen Aussagen weiter oben. Wenn jemand meint, dass dazu eine Fahne gehört - wie eurojoseph sagte, damit muss man leben, das ist Demokratie!

und @eurojoseph: "blutiger Fetzen" ist schon starker Tobak. Aber ok, Du siehst es nun mal so. Der Großvater meiner Frau war im Krieg, ich habe ihn nie kennengelernt, er ist vor unsrer Zeit gestorben. Meine Frau fragt sich manchmal, was er wohl denken würde, dass sie einen Deutschen geheiratet hat. Er hat seine Pflicht getan, an der Front, gegen die dt. Wehrmacht. Er hat gesiegt und war stolz darauf. Und so geht es vielen anderen, die nie von Katyn gehört haben. Es ist traurig, dass dieses Massaker unter derselben Fahne geschah. Ich sehe nicht Stalin oder seine Natschalniks, ich sehe am 9.Mai die einfachen Soldaten, die ihr Leben riskierten für eine Sache, an die sie glaubten: Die Befreiung von Hitlerdeutschland.

Und als anerkannter Alliierter ist die rote Fahne das Symbol dieser Soldaten. Wenn in Amerika ebenfalls die Gedenkfeiern stattfinden, vielleicht gibt es ja den ein oder anderen, der sich schämt, dass das Sternenbanner seit Jahren über Guantanamo weht?

LG,
Jens

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#31 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 30. April 2013, 22:55

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:... - neue Erkenntnisse = neue Realitäten....
Ja wo denn? Und wie lange ist das alles nochmal her? Und seit dem hat keine Entwicklung stattgefunden, oder was? Ich kann mich zu meinen Lebzeiten nicht an Massenerschießungen in der ehemaligen Sowjetunion erinnern. Warum wird dieser ganze Mist immer und immer wieder von den Westukrainern hochgeholt? Warum haben sie kein Interesse daran, dass der Graben zugeschüttet wird? Es gibt den schönen Spruch -"Die Zeit heilt alle Wunden". Aber nur, wenn sie nicht ständig wieder aufgekratzt werden! Und wenn man sie immer wieder aufkratzt, dann aber bitte bis zum Ende. Sollen sie einen eigenen Staat gründen. Bin gespannt, wem man dann die Schuld für das eigene Versagen in die Schuhe schiebt.
Na ja, wielang ist das her ??? Weniger lang als das Ende des 2. Weltkrieges, so ca. bis vor 20 Jahren
Nein, es ist fast 70 Jahre her. Du negierst jede neue Realität und tust so, als hätte keine Entwicklung stattgefunden.
Ansonsten hätte ich mich über die Beantwortung jeder meiner Fragen sehr gefreut. Aber das war wohl zuviel verlangt.
Ich versuch es mal mit einer anderen Frage:
Was denkst du, wenn der Kampf um eine unabhängige Ukraine früher Erfolg gehabt hätte, was denkst du, wie groß sie gewesen wäre, wer sie angeführt hätte und wie sie sich entwickelt hätte?

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#32 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 30. April 2013, 23:36

Liebe Sonnenblume,

ich habe schon viel aus meinem Leben offen gelegt. Mehr muss nicht sein. Vor 30 Jahren war ich mal einigen Deiner Auffassungen sehr, sehr nahe und hätte für gestritten und gekämpft.
Nachdenken wurde angeregt durch meine Aufenthalte in der SU, auch durch russische Reaktionen auf mein Engagement für einen jungen Mann aus Belarus und dann hier in der Ukraine in den letzten 9 Jahren.
In der SU erlebte ich lebendigen Antisemitismus und kommunistische Gutsherren. Ein Botschaftsrat der RF sagte mir ins Gesicht, dass ein Krüppel nicht in die Zeremonie einer Siegesfeier gehört und das es nicht nötig ist sich für "so etwas " zu engagieren. Über meine nachdenklichen Momente in der Ukraine habe ich schon genug geschrieben.
Und dazu kam in den letzten Jahren auch das Studium von Dokumenten über die Enteignung meiner Familie durch die "Befreier". Uns haben sie von unserem Eigentum befreit und meinen Großvater krank, aber noch lebendig aus dem Zug geworfen und erfrieren lassen.
Weißt Du wie man sich fühlt wenn man die zwei Zeugenberichte liest, die der Toderklärung beigefügt waren.

Und nun zu dem jungen Mann aus Belarus, der an einem 8.Mai zu seinem 18. Geburtstag in BY in einem Wald bei Orscha seinen Bruder rettet und selbst Arme und Beine verliert. Sie hatten im Wald eine Granate aus dem II.WK gefunden und Aljoscha erkannt die Gefahr. Vermutlich eine deutsche Granate.
Schwer verletzt kommt er ins Krankenhaus und ein deutscher Bundeswehrarzt hört von diesem Jungen und nimmt sich seiner an. Er dozierte in Minsk zu Fragen der Behandlung von Schuss- und Sprengverletzungen.
Aus dem Sterbezimmer wird er auf die Intensiv verlegt und wenig später nach Trier ausgeflogen.
Dort wird er geheilt und in Brandenburg wird er rehabilitiert. das geschieht inmitten weißrussischer krebskranker Kinder, aber unter Landsleuten. Er sieht in dieser Zeit das Leid und das Vergehen.
Aber er brauchte Hilfe vor allem zu Hause in Orscha. Dazu organisierte ich Öffentlichkeit. Genau am 55. Tag der Befreiung nahm ich ihn und seinen Vater und wir fuhren nach Karlshorst und auch zum Ehrenmal in Treptow. Als dann der Botschafter zum großen Gruppenfoto bittet stelle ich den Krüppel Aljoscha in seinem Rollstuhl vor den Botschafter und die Sikina und weiche mit ihm keinen Meter.
Beim anschließenden Konzert der Sikina im Großen Saal des ICC und schon auf dem weg dahin bekommt er die Aufmerksamkeit der Veteranen und vor allem der belarussischen.
Und dazu fällt den o.g. Botschaftsrat nicht anderes ein, als zu sagen, dass dieser Junge die Feierlichkeiten stören würde.

Man muss nicht nur siegen, man muss auch das Leben danach schützen.

Das war das letzte Mal, dass ich diesen Tag als Feiertag gesehen habe.

Ich finde den Beschluss einen Trauertag für die Opfer der Diktaturen zu gestaltensehr gut. Damit können auch in unserem Dorf wieder die Opfer einen Namen tragen. Bis heute wird aus diesem Streit heraus am Denkmal des Sieges kein Name angebracht.

70 Jahre sind eine lange Zeit, einiges konnte vielleicht heilen, da gebe ich Dir recht. Aber die Grabenkratzer gibt es auf beiden Seiten. Die Schwierigkeit des Aufeinander zugehen sehe ich in der Staatsdoktrin der RF begründet.
Jede Diskussion und jedes Hinterfragen wird von russischer Seite als staatsfeindlicher Akt gesehen und als antirussische Einstellung.

Was soll man auf Deine Frage antworten. Zur richtigen Zeit wären auch die richtigen Persönlichkeiten da gewesen so wie jetzt zur Unzeit auf ein "Präsident" gefunden wurde.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#33 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Mai 2013, 00:16

Sonnenblume hat geschrieben: Was denkst du, wenn der Kampf um eine unabhängige Ukraine früher Erfolg gehabt hätte, was denkst du, wie groß sie gewesen wäre, wer sie angeführt hätte und wie sie sich entwickelt hätte?
Ja, möglicherweise hätte uns das Resultat nicht gefallen. Aber geht es denn wirklich darum? Wenn Du es so herum betrachten möchtest, dann müssen wir doch eingestehen, dass, obwohl der Kampf damals verloren ging, eben dennoch Mord und Diktatur über die Menschen dort kam. Letztlich ist doch der damalige Sieg der Roten Armee schon etwas sehr ambivalentes. Nun will ich niemanden dazu zwingen, in seinem Stolz auf das Erreichte permanent genau diese Ambivalenz einzugestehen, aber ich finde eben auch andererseits nicht, dass diese Überlegung überhaupt eine große Rolle spielt in der Frage, wie des Krieges gedacht werden soll.

In einem Teil des Landes überwiegt bei weitem die Erleichterung, von den Nazis befreit worden zu sein, im anderen Land überwiegt bei weitem das Gefühl einer Niederlage, da es nicht gelungen war, die Besatzer zu vertreiben. In beiden Fällen haben Menschen getötet, sind getötet worden, haben sie z.T. große Leistungen vollbracht. Ich finde, dass, wenn des Krieges gedacht werden soll, sich mehr auf das Gemeinsame konzentriert werden sollte, statt zwischen Siegern und Besiegten zu unterscheiden.

Ich bin kein Fan von Swoboda, ganz im Gegenteil, aber ich sehe nicht, warum ich grundsätzlich alles schlecht finden soll, was jemand von denen vorschlägt, selbst wenn der Vorschlag gut ist (und auch selbst, wenn er nicht aus rein menschenfreundlichen Gründen sondern einem guten Teil Taktik gemacht wurde).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#34 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 1. Mai 2013, 10:01

sonnenblume hat geschrieben: Nein, es ist fast 70 Jahre her. Du negierst jede neue Realität und tust so, als hätte keine Entwicklung stattgefunden.
Ansonsten hätte ich mich über die Beantwortung jeder meiner Fragen sehr gefreut. Aber das war wohl zuviel verlangt.
Ich versuch es mal mit einer anderen Frage:
Was denkst du, wenn der Kampf um eine unabhängige Ukraine früher Erfolg gehabt hätte, was denkst du, wie groß sie gewesen wäre, wer sie angeführt hätte und wie sie sich entwickelt hätte?
Test
Auf die Untergriffe "ala das war wohl zuviel verlangt" gehe ich nicht ein, in meinen Augen ist das gehässig, die Ebene hatten wir IMHO ja durch - oder ?
Und nein, es war 50 Jahre verboten darüber zu sprechen, es gab nur die offiziellen sovietischen Geschichtslügen und RF und russophone in der UA würden dies auch gern weiter so halten ....
Trauerarbeit und Wahrheitsfindung und Deutungshoheit der Betroffenen gibt es gegen massiven Widerstand und Hass von vorher genannter Seite erst seit 20 Jahren - und ohne Wahrheitsfndung und Verzeihung bitten an den Opfern wird es nie Versöhnung geben...wenn ich mir die grossrussische Arroganz hüben und drüben der Grenze anschau, dann weiss ich, dies wird noch ewig schwären ....
Und Wunden können nur verheilen, wenn sie gereinigt werden, wenn der ganze Dreck drinnen bleibt,
dann platzen sie im Besten Falle, ansonsten gibt es Wundbrand...
Das sich die SU durch Stabilisierung und Unterdrückung weiterbewegt hat (Massenerschiessungen wären kontraproduktiv gewesen, wer keult schon gesundes Vieh, das man von der Nomenklatur her prima ausbeuten kann....) für die Menschenrechtler, Abweichler reichten Gulags und die Psychatrie völlig aus, die Masse war eh gehirngewaschen genug (von Kindesbeinen her) an die Lügen zu glauben, vom bösen Westen und von der tadellosen Vergangenheit der SU....
Die RF hat die Lüge ja sogar in Zement gegossen, mit Gesetzen und dem Verschliessen sämtlicher Archive - so wird munter weiter gelogen und sollen damit SOVOK- Kriegsverbrecher geschützt werden (siehe Baltikum z.B. Arnold Meri) Von russischer Seite wird geistige Brunnenvergiftung gegen alle antisovietischen Patrioten betrieben (werden egal wer - als Faschisty abgeurteilt) als ob es nicht legitim war sich der SU-Okkupation zu widersetzen ....
In Deutschland hat man sogar die Mär vin der sauberen Wehrmacht (natürlich zu recht) zerpflückt, in der RF bekommen sogar NKWD Schlächter fette Pensionen (wahrscheinlich in der UA auch...)
Hier wird von einigen - auch wie auf Kommando - jede Gechichtslüge, jedes unter den Tisch kehren sofort - von immer den Gleichen (nenne bewusst keine Namen) positiv bewertet, da weiss man, was man hat....
Übrigens - die alten Nazis haben IMMER genauso argumentiert - warum wohl ?
Zuletzt geändert von mbert am Mittwoch 1. Mai 2013, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert - geht das schon wieder los?

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#35 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Mai 2013, 11:50

sonnenblume hat geschrieben:Nein, es ist fast 70 Jahre her. Du negierst jede neue Realität und tust so, als hätte keine Entwicklung stattgefunden.
Ansonsten hätte ich mich über die Beantwortung jeder meiner Fragen sehr gefreut. Aber das war wohl zuviel verlangt.
Ich glaube, wir alle wissen, dass die SU der letzten 20 Jahre ihrer Existenz nicht vergleichbar war mit der Stalins. Aber darum geht es m.E. auch nicht.
eurojoseph hat geschrieben:Trauerarbeit und Wahrheitsfindung und Deutungshoheit der Betroffenen gibt es gegen massiven Widerstand und Hass von vorher genannter Seite erst seit 20 Jahren - und ohne Wahrheitsfndung und Verzeihung bitten an den Opfern wird es nie Versöhnung geben...
[...]
Und Wunden können nur verheilen, wenn sie gereinigt werden, wenn der ganze Dreck drinnen bleibt,
dann platzen sie im Besten Falle, ansonsten gibt es Wundbrand...
Ich finde, genau das ist ein zentraler Punkt: Es muss eine Aufarbeitung geben, ohne dass durch politische Doktrinen gewisse Schlussfolgerungen schon gesetzt sind, bevor überhaupt mit der Aufarbeitung begonnen wurde. Seit 20 Jahren wird dies zumindest nicht mehr vom Staat durch Verbote verhindert, allerdings kann doch von Objektivität hüben wie drüben überhaupt keine Rede sein. Die einen wollen sich den Mythos um den "großen vaterländischen Krieg" nicht beschmutzen lassen, die anderen wollen um jeden Preis ihren Gegenmythos schaffen. So wird das nie etwas.

Und gerade weil alle so vehement an ihren jeweiligen Mythen festhalten, @Sonnenblume, spielt es eben nicht die erste Rolle, wie weit sich die SU über die Jahre vom Stalinismus entfernt hat, denn in den Köpfen der Menschen spielt sich eine ganz andere Realitätsebene ab.
eurojoseph hat geschrieben: Die RF hat die Lüge ja sogar in Zement gegossen, mit Gesetzen und dem Verschliessen sämtlicher Archive - so wird munter weiter gelogen und sollen damit SOVOK- Kriegsverbrecher geschützt werden (siehe Baltikum z.B. Arnold Meri) Von russischer Seite wird geistige Brunnenvergiftung gegen alle antisovietischen Patrioten betrieben (werden egal wer - als Faschisty abgeurteilt) als ob es nicht legitim war sich der SU-Okkupation zu widersetzen ....
Ich hätte es zwar mit andern Worten ausgedrückt, aber ich finde diese Aussage vollkommen richtig. Allein die Tatsache, dass so vieles noch heute unter Verschluss ist (und mittlerweile wieder eine Propagandamaschinerie am arbeiten ist, die sich von sowjetischen Zeiten nicht mehr so sehr unterscheidet), behindert (a) die oben genannte Erforschung, Aufarbeitung und damit Versöhnung und lässt (b) vermuten, dass sich in jenen Archiven noch so manche wenig vorteilhafte Wahrheit verbirgt (denn warum sollte man sie sonst unter Verschluss halten?), was Spekulationen und Verschwörungstheorien anstachelt.

Was mich an der Haltung der Kommunisten und anderer vehementer Gegner der (ebenfalls of ausgeschmückten und mystifizierten) Geschichtssicht der Westukrainer stört ist, dass sie einerseits den moralischen Zeigefinger gegen die anderen erheben und andererseits an ihren eigenen Mythen festhalten und sie sogar noch ausbauen. Das ist sehr unehrlich, und es führt letztlich nur dazu, dass am Ende beide Seiten fröhlich weiter an ihren Mythen basteln und einander damit immer weiter in ideologischen Schützengräben gegenübersitzen.

Besser wäre eine objektive Geschichtsaufbereitung, die nicht zum Ziel hat, Helden und Bösewichte zu identifizieren, sondern die Dinge in ihrer ganzen Vielschichtigkeit auf den Tisch zu kriegen. Daran, das nicht geschieht, tragen Rechtspopulisten wie Swoboda einen Teil der Schuld, der aber nicht größer ist als der, den das "antifaschistische" (und, tut mir leid, dieses Wort aussprechen zu müssen: das prorussische) Establishment trägt.

Populisten wird es auf beiden Seiten immer geben. Und der Diskurs um die Facetten der Ereignisse im 2. Weltkrieg ist ein guter Beleg dafür, warum es den Populisten beider Seiten in der Ukraine noch lange gut gehen wird.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#36 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 1. Mai 2013, 12:08

galizier hat geschrieben:In der SU erlebte ich lebendigen Antisemitismus und kommunistische Gutsherren. Ein Botschaftsrat der RF sagte mir ins Gesicht, dass ein Krüppel nicht in die Zeremonie einer Siegesfeier gehört und das es nicht nötig ist sich für "so etwas " zu engagieren.


So etwas ist schrecklich, aber das kann man leider überall finden, nicht nur in der ehemaligen SU oder der RF. Antisemitismus findest du insbesondere auch bei Swoboda-Anhängern, Oleh Tjahnybok spach schon mal von der jüdisch-russischen Mafia. So etwas ist mir von hochrangigen Anhängern etwa der KPU noch nicht bekannt. Wenn man so etwas als typisch russisches Phänomen hinstellt, dann will man meiner Meinung nach nicht die ganze Wahrheit sehen.
galizier hat geschrieben: Jede Diskussion und jedes Hinterfragen wird von russischer Seite als staatsfeindlicher Akt gesehen und als antirussische Einstellung.
Das selbe kann man auch andersherum feststellen. Als das KK-Gesetz eingeführt wurde, sprach man in weiten Kreisen der Opposition theatralisch vom Untergang der Nation, von der endgültigen Russifizierung der Ukraine. Auch wenn das Gesetz bis heute nur in Regionen mit eindeutig russophoner Mehrheit eingeführt wurde. Das ist nur ein Beispiel.
als ob es nicht legitim war sich der SU-Okkupation zu widersetzen ...
Die Frage, was Okkupation war und was nicht, ist oft subjektiv. In der Ostukraine sehen nur wenige die Zeit der Sowjetunion als Okkupation an.
mbert hat geschrieben:Ich finde, genau das ist ein zentraler Punkt: Es muss eine Aufarbeitung geben, ohne dass durch politische Doktrinen gewisse Schlussfolgerungen schon gesetzt sind, bevor überhaupt mit der Aufarbeitung begonnen wurde. Seit 20 Jahren wird dies zumindest nicht mehr vom Staat durch Verbote verhindert, allerdings kann doch von Objektivität hüben wie drüben überhaupt keine Rede sein. Die einen wollen sich den Mythos um den "großen vaterländischen Krieg" nicht beschmutzen lassen, die anderen wollen um jeden Preis ihren Gegenmythos schaffen. So wird das nie etwas.
Wirklich sehr gut auf den Punkt gebracht. :)

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#37 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Mai 2013, 12:50

UkraineInteressierter hat geschrieben:So etwas ist schrecklich, aber das kann man leider überall finden, nicht nur in der ehemaligen SU oder der RF. Antisemitismus findest du insbesondere auch bei Swoboda-Anhängern, Oleh Tjahnybok spach schon mal von der jüdisch-russischen Mafia. So etwas ist mir von hochrangigen Anhängern etwa der KPU noch nicht bekannt. Wenn man so etwas als typisch russisches Phänomen hinstellt, dann will man meiner Meinung nach nicht die ganze Wahrheit sehen.
Antisemitismus ist seit Jahrhunderten ein verbreitetes Phänomen im ganzen - ich nenne es mal - "großrussischen" Gebiet (das meine ich ausdrücklich geographisch, nicht ethnisch). Berichte über Progrome findest Du in allen Epochen, genau so z.T aggressive Ausgrenzung. Dass Swoboda das Thema aufgreift, dürfte m.E. eher ein Ausdruck von Populismus im ursprünglichen Sinne sein, denn Antisemitismus war nie ganz verschwunden.

Aus meiner Sicht hat das viel damit zu tun, dass es revolutionäre Umwälzungen, wie z.B. die französische Revolution in Westeuropa, durch die - verbunden mit der späteren Expansion Napoleons - in vielen europäischen Ländern napoleonische Gesetzgebung eingeführt wurde, in Russland nicht gab. Während in vielen europäischen Ländern dadurch die jahrhundertealten Sondergesetze für Juden ersatzlos abgeschafft wurden, was danach über die Jahrhunderte hinweg langsam in die Köpfe der Menschen vordrang (vorher waren ja Juden-Ghettos quasi gesetzlich vorgeschrieben, nachdem diese Notwendigkeit wegfiel und Juden auch ganz normale Berufe ergreifen konnten, ließ auch ihre offensichtliche Andersartigkeit in den Augen der Restbevölkerung nach), blieb in Russland alles "beim alten". Russland hatte zwar m.W. keine vergleichbar restriktive Gesetzgebung bezüglich Juden gehabt (korrigiert mich!), aber es gab eben auch keine wirkliche Änderung in der Haltung Juden gegenüber. Das wurde noch verstärkt durch die orthodoxe Kirche, in der die Schuld der Juden an der Kreuzigung Jesu immer wieder sehr betont wird, was auch über Jahrhunderte einen latenten Antisemitismus in der Bevölkerung begünstigt haben dürfte.

Insofern ist die Tatsache, dass Swoboda antisemitisches Vokabular aufgreift, eher ein politisch-taktischer Zug. Natürlich ist das schlimm. Dennoch liegt die Grundlage dafür viel tiefer. Und hier gibt es nur sehr marginale Unterschiede zwischen Russland und der Ukraine (tatsächlich war das Verhältnis von Westukrainern und Juden über die Jahrhunderte ziemlich gut, weil beide unterdrückten Minderheiten angehörten, was natürlich ein ziemlicher Kontrast ist zur Beteiligung von Westukrainern an Progromen gegen Juden unter der deutschen Besatzung).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#38 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 1. Mai 2013, 13:18

mbert hat geschrieben: Aus meiner Sicht hat das viel damit zu tun, dass es revolutionäre Umwälzungen, wie z.B. die französische Revolution in Westeuropa, durch die - verbunden mit der späteren Expansion Napoleons - in vielen europäischen Ländern napoleonische Gesetzgebung eingeführt wurde, in Russland nicht gab. Während in vielen europäischen Ländern dadurch die jahrhundertealten Sondergesetze für Juden ersatzlos abgeschafft wurden, was danach über die Jahrhunderte hinweg langsam in die Köpfe der Menschen vordrang (vorher waren ja Juden-Ghettos quasi gesetzlich vorgeschrieben, nachdem diese Notwendigkeit wegfiel und Juden auch ganz normale Berufe ergreifen konnten, ließ auch ihre offensichtliche Andersartigkeit in den Augen der Restbevölkerung nach), blieb in Russland alles "beim alten". Russland hatte zwar m.W. keine vergleichbar restriktive Gesetzgebung bezüglich Juden gehabt (korrigiert mich!), aber es gab eben auch keine wirkliche Änderung in der Haltung Juden gegenüber. Das wurde noch verstärkt durch die orthodoxe Kirche, in der die Schuld der Juden an der Kreuzigung Jesu immer wieder sehr betont wird, was auch über Jahrhunderte einen latenten Antisemitismus in der Bevölkerung begünstigt haben dürfte.

Insofern ist die Tatsache, dass Swoboda antisemitisches Vokabular aufgreift, eher ein politisch-taktischer Zug. Natürlich ist das schlimm. Dennoch liegt die Grundlage dafür viel tiefer. Und hier gibt es nur sehr marginale Unterschiede zwischen Russland und der Ukraine (tatsächlich war das Verhältnis von Westukrainern und Juden über die Jahrhunderte ziemlich gut, weil beide unterdrückten Minderheiten angehörten, was natürlich ein ziemlicher Kontrast ist zur Beteiligung von Westukrainern an Progromen gegen Juden unter der deutschen Besatzung).

Nun leider ist das bezüglich der Westukraine so nicht ganz richtig, Juden haben bei der Steuereintreibung in der Westukraine die Drecksarbeit für den polnischen Adel gemacht, als Steuerpächter haben sie der Druck der Magnaten-Oberschicht an die ukrainische Bauernschaft weitergegeben, bei Pogromen (die grundsätzlich abzulehnen sind, teilweise aber auch Hungerrevolten waren) ging es dann gegen die "Juden" und nicht gegen die Steuerpächter - leider....
einige werden das ganze System (kein Judenspezifikum) auch zum eigenem Profit über Gebühr strapaziert haben, Wucher und so....

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#39 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 1. Mai 2013, 14:30

mbert hat geschrieben: Insofern ist die Tatsache, dass Swoboda antisemitisches Vokabular aufgreift, eher ein politisch-taktischer Zug. Natürlich ist das schlimm. Dennoch liegt die Grundlage dafür viel tiefer. Und hier gibt es nur sehr marginale Unterschiede zwischen Russland und der Ukraine (tatsächlich war das Verhältnis von Westukrainern und Juden über die Jahrhunderte ziemlich gut, weil beide unterdrückten Minderheiten angehörten, was natürlich ein ziemlicher Kontrast ist zur Beteiligung von Westukrainern an Progromen gegen Juden unter der deutschen Besatzung).
Da stimme ich dir absolut zu, ich wollte ja auch nur sagen, dass Antisemitismus, ebenso wie mangelnder Respekt vor Behinderten, kein typisch russisches Phänomen ist, sondern dass es das genauso gut in der Ukraine gibt. Daher sollte das kein Grund sein, Russland als Ukrainer dafür abzulehnen. Leider gibt es Antisemitismus immer noch überall, auch in Deutschland.

Da die Westukraine ja lange zum polnischen und danach österreichisch(-ungarischen) Machtbereich gehörte, sah die rechtliche Stellung der Juden dort lange Zeit sowieso anders aus.



Im Übrigen, ich halte es grundsätzlich sogar für eine sehr interessante Idee, in der Ukraine einen Trauerfeiertag für die Opfer aller totalitärer Regime einzuführen, solange dieser Tag nicht politisch instrumentalisiert wird. Gerade in der Westukraine erfordert das aber auch, dass man sich von der einseitigen Opferrolle abwendet und mal kritisch die eigene Rolle im Zweiten Weltkrieg, das Wirken von OUN, UPA, etc betrachtet und nicht versucht eine Art eigenen Nationalmythos aufzustellen. Außerdem sollte man auch im Osten anerkennen, das die Rote Armee und die Sowjetunion ebenfalls großes Unrecht begangen haben.

Und ehrlich gesagt sehe ich insbesondere im Westen keinen politischen Willen zu einer historischen Aufarbeitung. Dass man dort immer neue Denkmäler und Ehrungen für höchst zweifelhafte, umstrittene Personen und Organisationen geht absolut in die falsche Richtung. Wie viele Denkmäler für Lenin, die Rote Armee oder ermordete Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wurden seit 1991 aufgestellt? Mittlerweile hinterfragt auch ein Donezker ob das Wirken beispielsweise Lenins wirklich so 100% positiv war. So etwas sehe ich aber nicht im Westen der Ukraine bzw. unter national gesinnten Ukrainern.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#40 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 1. Mai 2013, 15:46

mbert hat geschrieben: Besser wäre eine objektive Geschichtsaufbereitung, die nicht zum Ziel hat, Helden und Bösewichte zu identifizieren, sondern die Dinge in ihrer ganzen Vielschichtigkeit auf den Tisch zu kriegen.
Da sind wir uns völlig einig. Nichts wäre besser als das, aber
mbert hat geschrieben:Daran, das nicht geschieht, tragen Rechtspopulisten wie Swoboda einen Teil der Schuld, der aber nicht größer ist als der, den das "antifaschistische" (und, tut mir leid, dieses Wort aussprechen zu müssen: das prorussische) Establishment trägt.
Du meinst mit "prorussische" sicherlich das wenigstens antifaschistische ukrainische Establishment.
mbert hat geschrieben:Populisten wird es auf beiden Seiten immer geben. Und der Diskurs um die Facetten der Ereignisse im 2. Weltkrieg ist ein guter Beleg dafür, warum es den Populisten beider Seiten in der Ukraine noch lange gut gehen wird.
Genau, teile und herrsche und solange die Ukrainer sich teilen lassen, müssen sie sich auch gefallen lassen, beherrscht zu werden - von wem auch immer.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#41 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 1. Mai 2013, 16:41

UkraineInteressierter hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Insofern ist die Tatsache, dass Swoboda antisemitisches Vokabular aufgreift, eher ein politisch-taktischer Zug. Natürlich ist das schlimm. Dennoch liegt die Grundlage dafür viel tiefer. Und hier gibt es nur sehr marginale Unterschiede zwischen Russland und der Ukraine (tatsächlich war das Verhältnis von Westukrainern und Juden über die Jahrhunderte ziemlich gut, weil beide unterdrückten Minderheiten angehörten, was natürlich ein ziemlicher Kontrast ist zur Beteiligung von Westukrainern an Progromen gegen Juden unter der deutschen Besatzung).
Da stimme ich dir absolut zu, ich wollte ja auch nur sagen, dass Antisemitismus, ebenso wie mangelnder Respekt vor Behinderten, kein typisch russisches Phänomen ist, sondern dass es das genauso gut in der Ukraine gibt. Daher sollte das kein Grund sein, Russland als Ukrainer dafür abzulehnen. Leider gibt es Antisemitismus immer noch überall, auch in Deutschland.

Da die Westukraine ja lange zum polnischen und danach österreichisch(-ungarischen) Machtbereich gehörte, sah die rechtliche Stellung der Juden dort lange Zeit sowieso anders aus.



Im Übrigen, ich halte es grundsätzlich sogar für eine sehr interessante Idee, in der Ukraine einen Trauerfeiertag für die Opfer aller totalitärer Regime einzuführen, solange dieser Tag nicht politisch instrumentalisiert wird. Gerade in der Westukraine erfordert das aber auch, dass man sich von der einseitigen Opferrolle abwendet und mal kritisch die eigene Rolle im Zweiten Weltkrieg, das Wirken von OUN, UPA, etc betrachtet und nicht versucht eine Art eigenen Nationalmythos aufzustellen. Außerdem sollte man auch im Osten anerkennen, das die Rote Armee und die Sowjetunion ebenfalls großes Unrecht begangen haben.

Und ehrlich gesagt sehe ich insbesondere im Westen keinen politischen Willen zu einer historischen Aufarbeitung. Dass man dort immer neue Denkmäler und Ehrungen für höchst zweifelhafte, umstrittene Personen und Organisationen geht absolut in die falsche Richtung. Wie viele Denkmäler für Lenin, die Rote Armee oder ermordete Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wurden seit 1991 aufgestellt? Mittlerweile hinterfragt auch ein Donezker ob das Wirken beispielsweise Lenins wirklich so 100% positiv war. So etwas sehe ich aber nicht im Westen der Ukraine bzw. unter national gesinnten Ukrainern.
warum sollte man für Verräter Denkmäler errichten ? Als Dank für Verbot der Ukraibnischen Sprache im Zarismus ? Für den Holodomor ? Und heute noch Denkmäler für die zuvor genannten aufzustellen - was haben die für eine unabhängige Ukraine getan ?

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#42 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 1. Mai 2013, 17:34

warum sollte man für Verräter Denkmäler errichten ? Als Dank für Verbot der Ukraibnischen Sprache im Zarismus ? Für den Holodomor ? Und heute noch Denkmäler für die zuvor genannten aufzustellen - was haben die für eine unabhängige Ukraine getan ?
Es haben auch andere Dinge Bedeutung, nicht nur eine unabhängige Ukraine. Mir persönlich sind etwa Kunst, Wissenschaft oder Literatur wichtiger als Politik.

Lenin ist lange vor dem Holodomor gestorben, damit hat er nichts, aber auch gar nichts zu zun. Lenin hat übrigens durchaus einiges für die Ukrainische Kultur getan. Unter ihm hörte die Russifizierungspolitik erstmal auf, man ging zu einer anderen, "Korenisazija" genannten Linie über, bei der man Minderheiten und nicht-russische Völker bewusst förderte. Das Ukrainische erlebte in den 1920er-Jahren eine Blüte. Erst unter Stalin wurde das dann wieder gestoppt.
Kuck mal folgenden Artikel an: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Und dass für dich Russophile Verräter sind, zeigt ja schon wieder, dass du die Situation in der Ukraine eben nicht objektiv betrachten willst. Was ist daran auszusetzen, dass jemand die russische Kultur/Sprache mag und sich zu dieser hingezogen fühlt? Das alleine scheint für dich ein schlimmeres Verbrechen zu sein, als das was etwa UPA/OUN verbrochen haben.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#43 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Mai 2013, 18:59

UkraineInteressierter hat geschrieben:Und ehrlich gesagt sehe ich insbesondere im Westen keinen politischen Willen zu einer historischen Aufarbeitung. Dass man dort immer neue Denkmäler und Ehrungen für höchst zweifelhafte, umstrittene Personen und Organisationen geht absolut in die falsche Richtung. Wie viele Denkmäler für Lenin, die Rote Armee oder ermordete Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... wurden seit 1991 aufgestellt? Mittlerweile hinterfragt auch ein Donezker ob das Wirken beispielsweise Lenins wirklich so 100% positiv war. So etwas sehe ich aber nicht im Westen der Ukraine bzw. unter national gesinnten Ukrainern.
Das Problem hier ist nicht, dass sie an sich falsch ist, es ist mehr, dass sie die andere Seite nicht erwähnt. Derartige Entwicklungen gibt es doch im Westen genau so wie jenseits des Westens, aber kritisiert wird hier von Dir nur der Westen. Dies ist Bestandteil genau der Situation, die ich oben skizziert habe und die m.E. eben zu überhaupt keiner Aufarbeitung, sondern zu einer Fortsetzung der beidseitigen Mythen-Bildung beiträgt.
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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#44 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Mai 2013, 19:02

UkraineInteressierter hat geschrieben: Lenin ist lange vor dem Holodomor gestorben, damit hat er nichts, aber auch gar nichts zu zun.
Lenin hat den unabhängigen ukrainischen Staat zerschlagen und mit Gewalt der Sowjetunion eingegliedert. Er hat konsequent die SU als Diktatur aufgebaut und mit seinem Radikalkurs zum Kommunismus viele Menschen in Hunger und Elend gestürzt.

Er war sicher nicht vom selben Kaliber wie Stalin, aber aus meiner Sicht ganz klar absolut keine positiv besetzte Figur.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#45 Beitrag von mbert » Mittwoch 1. Mai 2013, 19:09

Sonnenblume hat geschrieben: Du meinst mit "prorussische" sicherlich das wenigstens antifaschistische ukrainische Establishment.
Ich glaube, dass es in der Ukraine viele Menschen gibt, die sich in bester Absicht ernsthaft Sorgen um die Entwicklung in der Westukraine machen, aber über die tatsächlichen Hintergründe und Zusammenhänge nur sehr bruchstückhaft informiert sind, da das sowjetische Bildungssystem unbequeme Details verschwieg und auch heute noch in weiten Teilen des Landes der Mainstream eher anti-westukrainisch ist. Ob und wie weit die Menschen bereit sind, unbekannte Wahrheiten anzunehmen, die ihren einmal gefassten Weltanschauungen widersprechen, ist schwer zu beurteilen, ich habe da aber eher wenig Hoffnung.

Ich finde den Begriff "antifaschistisch" sehr schwer greifbar, deshalb setze ich ihn eigentlich immer in Anführungszeichen. Hier in Deutschland geht er meist einher mit einer radikallinken Grundhaltung, die entsprechend konsequent auf dem linken Auge blind alles Gesehene in ein ideologisch festgezurrtes Weltbild einordnet. In der Ukraine haben wir ja gerade erst über dieses kleine Gruselkabinett um Kolesnichenko gehört. Ich persönlich wäre eigentlich eher dafür, von "pro-demokratisch" statt anti-dies oder anti-das zu sprechen, denn eigentlich sollte man die Gefahr nicht nur auf einer Seite suchen.
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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#46 Beitrag von Optimist » Mittwoch 1. Mai 2013, 19:14

Sollte man nicht mehr über die Zukunft als über die Vergangenheit sprechen? Liberalität, Toleranz, moralische Werte, Schutz unseres Planeten sind doch derzeit wichtiger als sich mit Flaggen, Wappen, Egoisten und Machtbesessenen zu beschäftigen. Ständig auf der Suche nach den Schuldigen ( klar keiner hatte und hat Schuldbewusstsein in der Vergangenheit und Zukunft, alles nur für Volk und Vaterland )... es tut weh ständig diesen Mist zu hören. Wenn die Menschheit sich besinnt und Idioten in Zukunft ignoriert sich nicht von Propaganda verdummen lässt, egal wo, könnten bessere Zustände erwachsen.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#47 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 1. Mai 2013, 19:39

Optimist hat geschrieben:Sollte man nicht mehr über die Zukunft als über die Vergangenheit sprechen? Liberalität, Toleranz, moralische Werte, Schutz unseres Planeten sind doch derzeit wichtiger als sich mit Flaggen, Wappen, Egoisten und Machtbesessenen zu beschäftigen. Ständig auf der Suche nach den Schuldigen ( klar keiner hatte und hat Schuldbewusstsein in der Vergangenheit und Zukunft, alles nur für Volk und Vaterland )... es tut weh ständig diesen Mist zu hören. Wenn die Menschheit sich besinnt und Idioten in Zukunft ignoriert sich nicht von Propaganda verdummen lässt, egal wo, könnten bessere Zustände erwachsen.
Vielleicht dürfen andre Menschen auch andre Prämissen haben ?
Ausserdem glaub ich nicht, das man auf Lügen (egal wie oft sie wiederholt werden) eine Zukunft aufbauen kann, und ich glaube nicht, das die Wahrheit - um die geht es, die historische Wahrheit
nicht die sovjetischen Lügen - das dies "Mist" ist... Toleranz, moralische Werte, Schutz unseres Planeten....wie unterschiedlich interpretierbar - einfach seh ich da einen Versuch Geschichtsbewusstsein zu diskreditieren - bzw. eine Diskussion abzuwürgen...des brauch ma dringend !! Zum Wohle des Planeten ? DANCE
Zuletzt geändert von eurojoseph am Mittwoch 1. Mai 2013, 19:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#48 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 1. Mai 2013, 19:42

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So etwas ist schrecklich, aber das kann man leider überall finden, nicht nur in der ehemaligen SU oder der RF. Antisemitismus findest du insbesondere auch bei Swoboda-Anhängern, Oleh Tjahnybok sprach schon mal von der jüdisch-russischen Mafia. So etwas ist mir von hochrangigen Anhängern etwa der KPU noch nicht bekannt. Wenn man so etwas als typisch russisches Phänomen hinstellt, dann will man meiner Meinung nach nicht die ganze Wahrheit sehen.

Als ich das erleben musste war ich 1985 in einem Land zu Gast, dass den proletarischen Internationalismus heilig predigte, das sich als Hort der friedlichsten Völkergemeinschaft verstand und dass in Nürnberg über die Verbrechen der Deutschen an den Juden Europas zu Gericht saß und sich UNION DER SOZIALISTISCHEN SOWJETREPUBLIKEN nannte.
Da gab es noch keine Svoboda, da gab es nur sozialistische Persönlichkeiten mit einer hohen humanistischen Gesinnung, denn der Kommunismus war ja die "humanistischste Gesellschaftsordnung.

Sag nun aber bitte nicht, dass die Svoboda-Leute von den Amerikanern zur Destabilisierung geschickt worden sind.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#49 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Mittwoch 1. Mai 2013, 19:53

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Die Frage, was Okkupation war und was nicht, ist oft subjektiv. In der Ostukraine sehen nur wenige die Zeit der Sowjetunion als Okkupation an.

Wikipedia:
Bei einer Okkupation oder Besetzung (je nach Kontext auch Besatzung) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln.

Kannst Du mal die Situation von 1919 und von 1939 in der Westukraine hier einordnen und betrachten.

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Re: Kommunisten protestieren gegen "Trauerfeiertag" in zwei ukrainischen Städten am 9. Mai

#50 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 1. Mai 2013, 20:04

galizier hat geschrieben: Als ich das erleben musste war ich 1985 in einem Land zu Gast, dass den proletarischen Internationalismus heilig predigte, das sich als Hort der friedlichsten Völkergemeinschaft verstand und dass in Nürnberg über die Verbrechen der Deutschen an den Juden Europas zu Gericht saß und sich UNION DER SOZIALISTISCHEN SOWJETREPUBLIKEN nannte.
Da gab es noch keine Svoboda, da gab es nur sozialistische Persönlichkeiten mit einer hohen humanistischen Gesinnung, denn der Kommunismus war ja die "humanistischste Gesellschaftsordnung.

Sag nun aber bitte nicht, dass die Svoboda-Leute von den Amerikanern zur Destabilisierung geschickt worden sind.
Ich gebe dir recht, dass vielen Parteifunktionäre sich nicht so verhalten haben, wie sie es theoretisch "predigten". Die meisten nutzten ihre Machtstellung zu ihrem persönlichen Vorteil aus. Die Anzahl der Opportunisten hat man doch sehr schnell gesehen, als die Sowjetunion zerbrach. Das war übrigens in der Ukraine nicht anders und in der ehemaligen DDR gleich gar nicht. Man muß schon shr blind gewesen sein, wenn man daran glaubte, dass es "nur sozialistische Persönlichkeiten mit einer hohen humanistischen Gesinnung" gab.
Nicht desto trotz kannte/kenne ich aber genauso sehr viele Sowjetbürger oder Russen (such es dir aus), die mit dir zusammen den Rollstuhlfahrer in die erste Reihe vor den Bürgermeister gestellt hätten.
Alles wird von Menschen gemacht - und da gibt es eben solche und solche. Mich hat die Entwicklung gelehrt, alles zu hinterfragen und mich nicht mehr mit Parolen abspeisen zu lassen - weder aus der rechten, noch aus der linken Ecke und aus der angeblichen Mitte schon gar nicht.

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