UkrinformKomorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

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Ukraine

Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von RSS-Bot-UI »

Polnischer Präsident Bronislaw Komorowski ist überzeugt, dass die Bedingung für die Aufhebung
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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

RSS-Bot-UI hat geschrieben:
Polnischer Präsident Bronislaw Komorowski ist überzeugt, dass die Bedingung für die Aufhebung
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Da kann aber Polen bis zum St. Nimmerleinstag warten.

Lt. Info eines US-Magazins soll Putin jenem Komorowski kürzlich ein Teilungsangebot für die Ukraine unterbreitet haben. Die poln. Regierung soll das abgelehnt haben, jedoch nicht mit den von dem Magazin genannten Worten, diese nach Aussage der pol. Regierung überinterpretiert wären, "sondern anders"

Nun ist sicher Putin kein Narr, Polen einen abstrusen Vorschlag zu machen, wenn nicht Signale aus Warschau ihn hierzu ermutigen.
Sicher ist eines: die Westukraine , die sog. Kresy gehörten Jahrhunderte bis 1772 /1795 zur sog. Rzeczpospolita, fielen dann im Wiener Kongress an Russland , waren 1920 durch den Eroberungskrieg Polens gegen Russland mit dem Ostritt Pilsudskis wieder "heim ins Reich" geholt wurden und wurden dann 1939 nach dem schnellen Vormarsch der Wehrmacht unter den Schutz der Roten Armee gestellt, auch zum besseren Schutz Moskaus vor den faschistischen Horden.

In der Bevölkerung Polens besteht vielfach der Wunsch auf Restauration der glorreichen Rzeczpospolita vor den 3 Teilungen, zumindest auf den Einfluss auf die alten Gebiete (wirtschaftlich, kulturell und auch religiös) , wenn denn eine territoriale Änderung nicht möglich ist.

(Sammeln für Lwov, Nulloption Walensas auf Krolowiec/Kaliningrad, Aktivitäten gegenüber Litwa/Wilna, wahrlich ein breites Thema)
Zuminest sehe ich die Einlussnahme Polens auf die Ukraine seit 2004 verstärkt, als sich der zum Wahlsieger erklärte Justschenko Arm in Arm mit Lech Walensa und der poln, Ministerpräsident Kwaschniewski auf der Jubelveranstaltung ungeziemlich ihren Anhängern zeigten.
Auch bei dem jetzt als Revolution dargestellten Putsch in Kiev Anfang d.J. fanden sich immer wieder poln. Poltiker bei Verhandlungen ein (vor und nach dem 22..2.)
Was hat Polen denn mit der Ukraine zutun ?, nur weil Nachbar ? dann hätten auch die Regierungen anderer Nachbarn (Slowakei , Ungarn, Weissrussland, Rumänien u.a.) ebenfalls ein Wort mitzureden.

Nach meinem Verständnis von Nichteinmischeung waren bei den Veranstaltungen im Frühjahr auf dem Majdan auch zu viele rot-weiße Fahnen zu sehen.

Ich habe gerade mit einem früheren Mitarbeiter in Stettin gesproche, der meinte, dass in den pol. Medien, die Entscheidung Komoworskis zum Vorschlag Putins sehr kontrovers diskutiert wird.
Ist das die mentale Vorbereitung auf zukünftige Eventualitäten, die so abstrakt ja nun auch nicht sind.

Ein Staatsbankrott der Restukraine ja so unwarscheinlich nicht ist, wenn denn die Umstände sich nicht positiv entwickeln (was gerne herbeigeredet wird) Und ob die EU bei selber einbrechender Wirtschaft zig Mrd. für den Pleitestaat Ukaine hinblättern will ?
So wie die DDR durch Abstimmung in der Volkskammer der BRD beitrat, so ist der Beitritt der Restukaine (sicher ohne den Süden ) zur Republik Polen heute noch undenkbar.

Notwendigkeiten ändern aber Vieles.
Die Restukraine wäre damit in der EU, in der NATO , was ja ein Herzensbedürfnis der Ukrainer zu sein scheint. Und über den traditionellen ukrainisch-polnische Antagonismus wird man dann hinwegsehen, wenn die Kasse klingelt.
Ich sehe die territoriale Einheit der Ukraine, also der heutigen Restukraine nicht gesichert.

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Malcolmix
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:und wurden dann 1939 nach dem schnellen Vormarsch der Wehrmacht unter den Schutz der Roten Armee gestellt, auch zum besseren Schutz Moskaus vor den faschistischen Horden.
Es ist nicht möglich, mit einem solchen Menschenverächter wie Ihnen zu diskutieren.

War es dann auch Schutz vor den faschistischen Horden, daß man Teile der örtlichen polnischen Bevölkerung deportiert hat?

Falls Sie noch nie etwas davon gehört haben:

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Sie erinnern mich an eine gewisse Erika Steinbach. Die hat 1990 auch gedacht, Polen geht bankrott und Deutschland bekommt Schlesien wieder. Ihr Verständnis von Politik und Geschichte unterscheidet sich lediglich in der Lackierung, jedoch nicht vom Inhalt. Steinbachs Träume hatten nichts mit der Realität zu tun, Ihre auch nicht.

Ansonsten Respekt für Ihren Beitrag aus der Abteilung Sandkastenspiele. Einen größeren Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:und wurden dann 1939 nach dem schnellen Vormarsch der Wehrmacht unter den Schutz der Roten Armee gestellt, auch zum besseren Schutz Moskaus vor den faschistischen Horden.
Es ist nicht möglich, mit einem solchen Menschenverächter wie Ihnen zu diskutieren.

War es dann auch Schutz vor den faschistischen Horden, daß man Teile der örtlichen polnischen Bevölkerung deportiert hat?

Falls Sie noch nie etwas davon gehört haben:

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Sie erinnern mich an eine gewisse Erika Steinbach. Die hat 1990 auch gedacht, Polen geht bankrott und Deutschland bekommt Schlesien wieder. Ihr Verständnis von Politik und Geschichte unterscheidet sich lediglich in der Lackierung, jedoch nicht vom Inhalt. Steinbachs Träume hatten nichts mit der Realität zu tun, Ihre auch nicht.

Ansonsten Respekt für Ihren Beitrag aus der Abteilung Sandkastenspiele. Einen größeren Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Nein, war mir bisher völlig unbekannt ist, wie Die sicher auch völlig unbekannt ist, dass die polnischen Aggressoren in den Kresy die jüdische Bevölkerung unterdrückte, ihre Synagogen und Gebetshäuser weitesgehend zerstört hatten, im Zuge der bis heute vorherrschenden Meinung in Polen, der katholisch christliche Glaube alleine wäre der einzig seeligmachende.

Wenn Dich der Begriff faschistische Horden stört ? vielleicht sogar verständlich stört ? Mich nicht.
und darum bin ich nach Deiner Meinung ein Menschenverächter ? über die armen deutschen Soldaten, die nur ihre Pflicht getan hätten ?

Oder wie soll ich Dich verstehen ?

Deportiert und auch ermordet wurde ein Teil Derjenigen, die z.B. an dem nie gesühnten Angriffskrieg Polens gegen die gerade in Gründung befindliche CCCP 1920 beteiligt gewesen ist, oder an dem "Verschwinden" von 50 - 80.000 russischen und ukarinischen Soldaten und Zivilisten in polnischen Kriegsgefangenenlagern.
Dir wird sicher auch unbekannt sein, dass die schweizer Rot-Kreuz-Abordnung, die dieses klären sollte, in Polen ermordet worden war, von der polnischen Regierung jede Recherche dazu verweigert wurde.
Stalin machte damals in den vom polnischen Joch befreiten Gebiete genau das gleiche, und oft auch verbrecherische wie es Poroschenko heute "quasi legal" in der Restukraine macht: die Kriminalisierung von Leuten, die die Separatisten im Osten unterstützten und auch die Befreiung der Krim von der Ukraine.
Dir sind viele Dinge der poln Geschichte unbekannt,
Wenn sich Dein Bild von Polen auf die Meinung der Erika Steinbach erstreckt, dann gute Nacht für Dich .
Zuletzt geändert von cronos am Dienstag 21. Oktober 2014, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Malcolmix
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:Wenn Dich der Begriff faschistische Horden stört ? vielleicht sogar verständlich stört ? Mich nicht.
Mich stört, daß sie den Einmarsch der Roten Armee im östlichen Teil Polens als menschliche Großtat bezeichnen. Das hatte ich geschrieben. Und wenn Sie so wollen, weise ich auf den Pakt zweier Krimineller hin. Hitler und Stalin.
cronos hat geschrieben:Stalin machte damals in den vom polnischen Joch befreiten Gebiete genau das gleiche, und oft auch verbrecherische wie es Poroschenko heute "quasi legal" in der Restukraine macht: die Kriminalisierung von Leuten, die die Separatisten im Osten unterstützten und auch die Befreiung der Krim von der Ukraine.
SENILE

Wenn Ihnen die Unterschiede zwischen Stalin und Poroshenko nicht klar sind, ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Wenn Dich der Begriff faschistische Horden stört ? vielleicht sogar verständlich stört ? Mich nicht.
Mich stört, daß sie den Einmarsch der Roten Armee im östlichen Teil Polens als menschliche Großtat bezeichnen. Das hatte ich geschrieben. Und wenn Sie so wollen, weise ich auf den Pakt zweier Krimineller hin. Hitler und Stalin.
cronos hat geschrieben:Stalin machte damals in den vom polnischen Joch befreiten Gebiete genau das gleiche, und oft auch verbrecherische wie es Poroschenko heute "quasi legal" in der Restukraine macht: die Kriminalisierung von Leuten, die die Separatisten im Osten unterstützten und auch die Befreiung der Krim von der Ukraine.
SENILE

Wenn Ihnen die Unterschiede zwischen Stalin und Poroshenko nicht klar sind, ist Ihnen nicht mehr zu helfen.

Nirgendwo bezeichnete ich den Einmarsch der Roten Armee nach Ostpolen als eine menschliche Großtat. Es war aber nach der feigen Flucht der poln Regierung nach Rumänien , die damit ihre eigenen Soldaten im Stick ließ, eine Notwendigkeit.
Die Passagen des geheinem Abkommens sagen nur etwas über Interessengebiete aus, nichts über eine militärische Intervention.
Stalin hat nach dem Angriff der Wehrmacht 2 Wochen und nach der Flucht der pol. Regierung noch einmal 2 Tage gezögert, um nicht als Aggressor dazustehen.

Wäre die Grenze der Interessensphären auch als Freibrief für eine sofortige militärische Intervention der CCCP anzusehen gewesen- was ihr macht, dann wäre sofort nach dem Kriegsbeginn Estland und Lettland von der Roten Armee besetzt worden.
Dieses geschah nicht, stattdessen erfolgte, Mitte 1940 ein Beitritt Lettlands und Estlands an die CCCP , sicher freiwillig, denn alleinig die CCCP konnte der Wehrmacht pari bieten. , leider dann aber auch die CCCP nicht in der Lage war diese Länder vor der Wehrmacht zu schützen.

Um darauf zurück zu kommen, dass die Rote Armee dann Ostpolen unter ihren Schutz gestellt hat:
ein wirtschaftliches Interesse bestand nicht, aber ein hohes, geostrategisches Interesse, es waren dann die kriegsentscheidenden 200 km, die dann Ende 1941 vor Moskau fehlten.

Das konnte Stalin 1939 nicht wissen, aber letztlich traute er Hitler auch nicht.


und zu Poroschenko und Stalin: Nirgendwo verglich ich die beiden, womit ich allerdings Stalin auch beleidigt hätte, staatsmännisch reicht Poroschenko einem Stalin gerade einmal bis zu den Knöcheln.

Nein, verbrecherisch, wie das Handeln Stalins, ist nicht das Handeln Poroschenkos.

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lev
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von lev »

cronos hat geschrieben:
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Polnischer Präsident Bronislaw Komorowski ist überzeugt, dass die Bedingung für die Aufhebung
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Da kann aber Polen bis zum St. Nimmerleinstag warten.

Lt. Info eines US-Magazins soll Putin jenem Komorowski kürzlich ein Teilungsangebot für die Ukraine unterbreitet haben. Die poln. Regierung soll das abgelehnt haben, jedoch nicht mit den von dem Magazin genannten Worten, diese nach Aussage der pol. Regierung überinterpretiert wären, "sondern anders"

Nun ist sicher Putin kein Narr, Polen einen abstrusen Vorschlag zu machen, wenn nicht Signale aus Warschau ihn hierzu ermutigen.
Sicher ist eines: die Westukraine , die sog. Kresy gehörten Jahrhunderte bis 1772 /1795 zur sog. Rzeczpospolita, fielen dann im Wiener Kongress an Russland , waren 1920 durch den Eroberungskrieg Polens gegen Russland mit dem Ostritt Pilsudskis wieder "heim ins Reich" geholt wurden und wurden dann 1939 nach dem schnellen Vormarsch der Wehrmacht unter den Schutz der Roten Armee gestellt, auch zum besseren Schutz Moskaus vor den faschistischen Horden.

In der Bevölkerung Polens besteht vielfach der Wunsch auf Restauration der glorreichen Rzeczpospolita vor den 3 Teilungen, zumindest auf den Einfluss auf die alten Gebiete (wirtschaftlich, kulturell und auch religiös) , wenn denn eine territoriale Änderung nicht möglich ist.

(Sammeln für Lwov, Nulloption Walensas auf Krolowiec/Kaliningrad, Aktivitäten gegenüber Litwa/Wilna, wahrlich ein breites Thema)
Zuminest sehe ich die Einlussnahme Polens auf die Ukraine seit 2004 verstärkt, als sich der zum Wahlsieger erklärte Justschenko Arm in Arm mit Lech Walensa und der poln, Ministerpräsident Kwaschniewski auf der Jubelveranstaltung ungeziemlich ihren Anhängern zeigten.
Auch bei dem jetzt als Revolution dargestellten Putsch in Kiev Anfang d.J. fanden sich immer wieder poln. Poltiker bei Verhandlungen ein (vor und nach dem 22..2.)
Was hat Polen denn mit der Ukraine zutun ?, nur weil Nachbar ? dann hätten auch die Regierungen anderer Nachbarn (Slowakei , Ungarn, Weissrussland, Rumänien u.a.) ebenfalls ein Wort mitzureden.

Nach meinem Verständnis von Nichteinmischeung waren bei den Veranstaltungen im Frühjahr auf dem Majdan auch zu viele rot-weiße Fahnen zu sehen.

Ich habe gerade mit einem früheren Mitarbeiter in Stettin gesproche, der meinte, dass in den pol. Medien, die Entscheidung Komoworskis zum Vorschlag Putins sehr kontrovers diskutiert wird.
Ist das die mentale Vorbereitung auf zukünftige Eventualitäten, die so abstrakt ja nun auch nicht sind.

Ein Staatsbankrott der Restukraine ja so unwarscheinlich nicht ist, wenn denn die Umstände sich nicht positiv entwickeln (was gerne herbeigeredet wird) Und ob die EU bei selber einbrechender Wirtschaft zig Mrd. für den Pleitestaat Ukaine hinblättern will ?
So wie die DDR durch Abstimmung in der Volkskammer der BRD beitrat, so ist der Beitritt der Restukaine (sicher ohne den Süden ) zur Republik Polen heute noch undenkbar.

Notwendigkeiten ändern aber Vieles.
Die Restukraine wäre damit in der EU, in der NATO , was ja ein Herzensbedürfnis der Ukrainer zu sein scheint. Und über den traditionellen ukrainisch-polnische Antagonismus wird man dann hinwegsehen, wenn die Kasse klingelt.
Ich sehe die territoriale Einheit der Ukraine, also der heutigen Restukraine nicht gesichert.
Du verwechselst da was cronos.
Putin hat 2008 ! dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk die Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen, nicht Komorowski.

Hier nachzulesen:
Nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski habe Putin 2008 dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk die Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen“, sagte Sikorski in seinem Interview dem US-Magazin „Politico“.
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Malcolmix
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:Dieses geschah nicht, stattdessen erfolgte, Mitte 1940 ein Beitritt Lettlands und Estlands an die CCCP , sicher freiwillig, denn alleinig die CCCP konnte der Wehrmacht pari bieten. , leider dann aber auch die CCCP nicht in der Lage war diese Länder vor der Wehrmacht zu schützen.
Dankbar umarmten die Esten und Letten Stalin dafür, daß er sie davor bewahren wollte, ihre Selbständigkeit weiter zu behalten. Sicherheitshalber hat man das Angebot an Estland z.B. am 16.6.1941 - Unwissende wie ich würden den grenzenlosen Akt der Güte auch Ultimatum nennen - noch mit einer kleinen Ausstellung von Schiffen und Flugzeugen garniert. Ich werde von den USA bezahlt und nenne das daher See- und Luftblockade. So wissen Sie das doch, nicht wahr?

Alleine sind diese Staaten ja nicht überlebensfähig. Dann hat Stalin ebenso dankbarerweise noch ein paar Deportationen von Esten und Letten vorgenommen, wofür sie Stalin noch mehr dankbar waren. Vermutlich kommen Sie wieder mit strategischen Interessen. Und da sind Kakerlaken wie Esten, Letten, Ukrainer und so weiter einfach nur im Wege.

Sie glauben wirklich jeden Mist, auch wenn er noch so stinkt. Nicht wahr? Die Hauptsache, Sie dürfen weiter Fähnchen in Landkarten stecken. Schönes Hobby, welches Sie da haben.

Ansonsten gibts von mir noch den sattsam bekannten Mittelfinger meiner schlechten Kinderstube. Sie haben diesen sich redlich verdient. So viel widerliches Zeugs wie von Ihnen am gestrigen Tage habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Und bevor Sie mich wieder des Faschismus bezichtigen, da Sie die Welt ja wirklich nur noch in Russland und in Faschismus aufteilen können. Ob Sie es glauben oder nicht. Es gibt noch andere Überzeugungen. Ihre ist einfach nur widerwärtig. Sie finden es sicherlich auch vollkommen in Ordnung, wenn Esten durch Schdanow die Kabinettsliste überreicht wird. Irgendeinen Grund finden Sie bestimmt, warum die Esten als Staat kein Existenzrecht mehr haben. Wenn ich diese Begründung lesen werde, weiß ich wieder, daß ich nicht so viel fressen kann wie ich kotzen möchte.

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

wski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt[/url][/quote]

Da kann aber Polen bis zum St. Nimmerleinstag warten.

Lt. Info eines US-Magazins soll Putin jenem Komorowski kürzlich ein Teilungsangebot für die Ukraine unterbreitet haben. Die poln. Regierung soll das abgelehnt haben, jedoch nicht mit den von dem Magazin genannten Worten, diese nach Aussage der pol. Regierung überinterpretiert wären, "sondern anders"

Nun ist sicher Putin kein Narr, Polen einen abstrusen Vorschlag zu machen, wenn nicht Signale aus Warschau ihn hierzu ermutigen.
Sicher ist eines: die Westukraine , die sog. Kresy gehörten Jahrhunderte bis 1772 /1795 zur sog. Rzeczpospolita, fielen dann im Wiener Kongress an Russland , waren 1920 durch den Eroberungskrieg Polens gegen Russland mit dem Ostritt Pilsudskis wieder "heim ins Reich" geholt wurden und wurden dann 1939 nach dem schnellen Vormarsch der Wehrmacht unter den Schutz der Roten Armee gestellt, auch zum besseren Schutz Moskaus vor den faschistischen Horden.

In der Bevölkerung Polens besteht vielfach der Wunsch auf Restauration der glorreichen Rzeczpospolita vor den 3 Teilungen, zumindest auf den Einfluss auf die alten Gebiete (wirtschaftlich, kulturell und auch religiös) , wenn denn eine territoriale Änderung nicht möglich ist.

(Sammeln für Lwov, Nulloption Walensas auf Krolowiec/Kaliningrad, Aktivitäten gegenüber Litwa/Wilna, wahrlich ein breites Thema)
Zuminest sehe ich die Einlussnahme Polens auf die Ukraine seit 2004 verstärkt, als sich der zum Wahlsieger erklärte Justschenko Arm in Arm mit Lech Walensa und der poln, Ministerpräsident Kwaschniewski auf der Jubelveranstaltung ungeziemlich ihren Anhängern zeigten.
Auch bei dem jetzt als Revolution dargestellten Putsch in Kiev Anfang d.J. fanden sich immer wieder poln. Poltiker bei Verhandlungen ein (vor und nach dem 22..2.)
Was hat Polen denn mit der Ukraine zutun ?, nur weil Nachbar ? dann hätten auch die Regierungen anderer Nachbarn (Slowakei , Ungarn, Weissrussland, Rumänien u.a.) ebenfalls ein Wort mitzureden.

Nach meinem Verständnis von Nichteinmischeung waren bei den Veranstaltungen im Frühjahr auf dem Majdan auch zu viele rot-weiße Fahnen zu sehen.

Ich habe gerade mit einem früheren Mitarbeiter in Stettin gesproche, der meinte, dass in den pol. Medien, die Entscheidung Komoworskis zum Vorschlag Putins sehr kontrovers diskutiert wird.
Ist das die mentale Vorbereitung auf zukünftige Eventualitäten, die so abstrakt ja nun auch nicht sind.

Ein Staatsbankrott der Restukraine ja so unwarscheinlich nicht ist, wenn denn die Umstände sich nicht positiv entwickeln (was gerne herbeigeredet wird) Und ob die EU bei selber einbrechender Wirtschaft zig Mrd. für den Pleitestaat Ukaine hinblättern will ?
So wie die DDR durch Abstimmung in der Volkskammer der BRD beitrat, so ist der Beitritt der Restukaine (sicher ohne den Süden ) zur Republik Polen heute noch undenkbar.

Notwendigkeiten ändern aber Vieles.
Die Restukraine wäre damit in der EU, in der NATO , was ja ein Herzensbedürfnis der Ukrainer zu sein scheint. Und über den traditionellen ukrainisch-polnische Antagonismus wird man dann hinwegsehen, wenn die Kasse klingelt.
Ich sehe die territoriale Einheit der Ukraine, also der heutigen Restukraine nicht gesichert.[/quote]

Du verwechselst da was cronos.
Putin hat 2008 ! dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk die Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen, nicht Komorowski.

Hier nachzulesen:
Nach Angaben des ehemaligen polnischen Außenministers Radoslaw Sikorski habe Putin 2008 dem damaligen polnischen Regierungschef Donald Tusk die Aufteilung der Ukraine vorgeschlagen. „Er wollte, dass wir uns an der Aufteilung der Ukraine beteiligen“, sagte Sikorski in seinem Interview dem US-Magazin „Politico“.
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1.) Richtig, der Vorschlag Putins kam 2008 , was aber nichts an der generellen Sache ändert, dass es damals Signale aus Polen gegeben haben muss.
Putin ist kein Narr, um als der er bei Veröffentlichung dastehen würde. Dass es ernstzunehmende Gespräche gegeben haben MUSS, zeigt der derzeitige Zeitpunkt der Veröffentlichung .
Vielleicht war auch das damals Polen angebotene Äquvalent nicht groß genug.

Die ersten Meldungen hierzu hatten keine Jahreszahl und so absurd wäre ein aktueller Vorschlag auch nicht, wenn man sich an die polnische Einflussnahe bei der Wahl 2004 zugunsten Justschenkos erinnert oder an die Aktivitäten Polens vor und nach dem Putsch vom Februar d.J.

Die Bildung eines polnisch dominierten Machtblocks zwischen Russland und Westeuropa stehe immer noch auf der polnischen Agenda, auch militärisch Stichwort: litauisch-polnisch-ukrainische Brigade
als NebenNATO und über den geplatzten Raketentraum Polens brauch ich hier nichts zu sagen.

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Maniac
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Maniac »

cronos hat geschrieben:
RSS-Bot-UI hat geschrieben:
Polnischer Präsident Bronislaw Komorowski ist überzeugt, dass die Bedingung für die Aufhebung
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Da kann aber Polen bis zum St. Nimmerleinstag warten.

Lt. Info eines US-Magazins soll Putin jenem Komorowski kürzlich ein Teilungsangebot für die Ukraine unterbreitet haben. Die poln. Regierung soll das abgelehnt haben, jedoch nicht mit den von dem Magazin genannten Worten, diese nach Aussage der pol. Regierung überinterpretiert wären, "sondern anders"
Lieber Cronos, wir haben Ihren Post gelesen und wenn Sie selbst nach lesen, werden sie feststellen, das Sie über Komorowski geschrieben haben und nicht über die Regierung Polens.

Es ist eben alles zwecklos mit Ihnen, was interesiert mich mein Geschwätz von gestern.

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telzer
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von telzer »

Leute . er lernt es nicht in seinem hohen Alter . [smilie=dash2.gif] (ernstgemeinte Anspielung)
Und mir fast egal was unser "Geschichtsver(st/dr)eher" wieder zu (dumme)labern hat
[smilie=ukr_prapor]
Offensichtlicher cronso-Blödsinn bleibt hier nicht umkommentiert :-D (was ein Glück ) und Wiki ist nicht alles .
Wenn erst alle glauben, dass Vereinbarungen und Absprachen nur dazu da sind um später bei der ersten Gelegenheit wieder gebrochen zu werden, wäre das gleichbedeutend mit dem Anfang vom Ende. (unbekannter Autor)
Jetzt ist diese Zeit ! слава Україні

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Dieses geschah nicht, stattdessen erfolgte, Mitte 1940 ein Beitritt Lettlands und Estlands an die CCCP , sicher freiwillig, denn alleinig die CCCP konnte der Wehrmacht pari bieten. , leider dann aber auch die CCCP nicht in der Lage war diese Länder vor der Wehrmacht zu schützen.
Dankbar umarmten die Esten und Letten Stalin dafür, daß er sie davor bewahren wollte, ihre Selbständigkeit weiter zu behalten. Sicherheitshalber hat man das Angebot an Estland z.B. am 16.6.1941 - Unwissende wie ich würden den grenzenlosen Akt der Güte auch Ultimatum nennen - noch mit einer kleinen Ausstellung von Schiffen und Flugzeugen garniert. Ich werde von den USA bezahlt und nenne das daher See- und Luftblockade. So wissen Sie das doch, nicht wahr?

Alleine sind diese Staaten ja nicht überlebensfähig. Dann hat Stalin ebenso dankbarerweise noch ein paar Deportationen von Esten und Letten vorgenommen, wofür sie Stalin noch mehr dankbar waren. Vermutlich kommen Sie wieder mit strategischen Interessen. Und da sind Kakerlaken wie Esten, Letten, Ukrainer und so weiter einfach nur im Wege.

Sie glauben wirklich jeden Mist, auch wenn er noch so stinkt. Nicht wahr? Die Hauptsache, Sie dürfen weiter Fähnchen in Landkarten stecken. Schönes Hobby, welches Sie da haben.

Ansonsten gibts von mir noch den sattsam bekannten Mittelfinger meiner schlechten Kinderstube. Sie haben diesen sich redlich verdient. So viel widerliches Zeugs wie von Ihnen am gestrigen Tage habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Und bevor Sie mich wieder des Faschismus bezichtigen, da Sie die Welt ja wirklich nur noch in Russland und in Faschismus aufteilen können. Ob Sie es glauben oder nicht. Es gibt noch andere Überzeugungen. Ihre ist einfach nur widerwärtig. Sie finden es sicherlich auch vollkommen in Ordnung, wenn Esten durch Schdanow die Kabinettsliste überreicht wird. Irgendeinen Grund finden Sie bestimmt, warum die Esten als Staat kein Existenzrecht mehr haben. Wenn ich diese Begründung lesen werde, weiß ich wieder, daß ich nicht so viel fressen kann wie ich kotzen möchte.

malcolm, Dir fehlt einfach nur der historische Weitblick, und ich befürchte auch an Dinge, die etwas mit Erziehung zutun haben.

Die Einflussnahme der CCCP auf Pribaltika und deren Schutz ab Mitte 1940 war natürlich mit der Einschränkung der Souveränität verbunden, oder meinst Du, unsere Deutsche Souveränität sei nach 1955 mit den Schutz des Landes vor "den Russen" nicht beeinträchtigt worden ? Trotz der nach 1955 eingeschränkten alliierter Vorbehaltsrechte .

Und das von Dir zitierte Datum, dem 16.6.1941 - das ich einmal unrecherchiert übernehme, war 15 Tage nach dem Überfall der Wehrmacht auf die CCCP
Sollte da die CCCP nicht handeln ?

Wenn Stalin fest davon überzeugt war, dass Hitler den Kommunismus ausmerzen wollte, was dieser ja immer gepredigt hat, trotz der Jubelveranstaltung in Moskau bei der Feier zum Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes , und wenn er die Deutschfreundlichkeit der Esten und Letten als Sicherheitsrisiko gedeutet hat, zurecht, wie sich später herausstelte, dann war es die Pflicht Stalins, den Weg der Wehrmacht in Richtung Kurland und Leningrad nicht noch durch eine falsche Nationalitätenpolitik zu ebnen
Das war zwar bitter für die Esten und Letten, aber richtig.

Und welche Sympathien die Nazis in Estland und Lettland hatten, zeigte sich in der Bereitschaft , SS-Verbände zu bildenden.
Der Hinweis auf diese Falten ist Dir sicher widerlich, dann kotz mal recht schön.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

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Da kann aber Polen bis zum St. Nimmerleinstag warten.

Lt. Info eines US-Magazins soll Putin jenem Komorowski kürzlich ein Teilungsangebot für die Ukraine unterbreitet haben. Die poln. Regierung soll das abgelehnt haben, jedoch nicht mit den von dem Magazin genannten Worten, diese nach Aussage der pol. Regierung überinterpretiert wären, "sondern anders"

[/quote]

Lieber Cronos, wir haben Ihren Post gelesen und wenn Sie selbst nach lesen, werden sie feststellen, das Sie über Komorowski geschrieben haben und nicht über die Regierung Polens.

Es ist eben alles zwecklos mit Ihnen, was interesiert mich mein Geschwätz von gestern.[/quote]


hierzu cronos:
Das hatte ich aber doch eingeräumt, in der ersten mir vorliegenden Info wurde von Komorowski gesprochen , aus dem Text und der Nennung von Komorowski musste zwangsläufig geschlossen werden, dass dieser Vorschlag erst kürzlich erfolgt ist.

Nun hat sich ja herausgestellt, dass es Tusk gewesen sein soll.
Nun seid IHR sicherlich zufrieden und kommt von EUREM hohen Ross nun wieder runter.

Wenn ich allerdings die sich fast täglich widersprechenden Meldungen über die Ukraine lese (Einigung Klärung im Gasstreit von Vorgestern, nun heute: keine Einigung ) dann ist buchstäblich nichts mehr
glaubhaft, was über die Ukaine berichtet wird.

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Sonnenblume
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Sonnenblume »

cronos hat geschrieben:
Wenn ich allerdings die sich fast täglich widersprechenden Meldungen über die Ukraine lese (Einigung Klärung im Gasstreit von Vorgestern, nun heute: keine Einigung ) dann ist buchstäblich nichts mehr
glaubhaft, was über die Ukaine berichtet wird.
Du solltest einfach die russischen Massenmedien nicht mehr lesen, dann widerspricht sich auch kaum was.

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Malcolmix
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:Und das von Dir zitierte Datum, dem 16.6.1941 - das ich einmal unrecherchiert übernehme, war 15 Tage nach dem Überfall der Wehrmacht auf die CCCP
Sollte da die CCCP nicht handeln ?
Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es war der 16.6.1940. Aber so im Nachhinein betrachtet war dieser Fehler nicht so schlecht. Ihre erste Begründung war schon mal amüsant. Es wird sicherlich noch eine amüsante Ergänzung geben.
cronos hat geschrieben:Und welche Sympathien die Nazis in Estland und Lettland hatten, zeigte sich in der Bereitschaft , SS-Verbände zu bildenden.
Der Hinweis auf diese Falten ist Dir sicher widerlich, dann kotz mal recht schön.
Und es hat nichts mit der Besetzungzeit der UdSSR zu tun? Ach ja. Stalinistisches Unrecht hat immer auch seine Gründe. Die Ermordung von bis zu 20 Mio. Menschen bis 1939 war auch in Ordnung. Das wären alles Menschen gewesen, die Hitler unterstützt hätten. Nur durch diese Säuberungen war es der Sowjetunion überhaupt möglich, dem Angriff der Nazis Widerstand zu leisten. So lautet doch Ihre Logik, oder?

Wo hatten Sie eigentlich ihre Kaderschulung? Auf all den Unsinn kann man doch nicht durch Nachdenken kommen.

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Dicker
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Dicker »

Ich frage mich wo Cronos die Zeit hat in so vielen Foren zu schreiben [smilie=wild.gif] Ist ja angeblich Chef,aber wenn Ich mir die Postings so alle anschaue ist für das Kerngeschäft wenig Zeit oder auch Kunden haben die Schnauze voll SENILE

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Und das von Dir zitierte Datum, dem 16.6.1941 - das ich einmal unrecherchiert übernehme, war 15 Tage nach dem Überfall der Wehrmacht auf die CCCP
Sollte da die CCCP nicht handeln ?
Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Es war der 16.6.1940. Aber so im Nachhinein betrachtet war dieser Fehler nicht so schlecht. Ihre erste Begründung war schon mal amüsant. Es wird sicherlich noch eine amüsante Ergänzung geben.
cronos hat geschrieben:Und welche Sympathien die Nazis in Estland und Lettland hatten, zeigte sich in der Bereitschaft , SS-Verbände zu bildenden.
Der Hinweis auf diese Falten ist Dir sicher widerlich, dann kotz mal recht schön.
Und es hat nichts mit der Besetzungzeit der UdSSR zu tun? Ach ja. Stalinistisches Unrecht hat immer auch seine Gründe. Die Ermordung von bis zu 20 Mio. Menschen bis 1939 war auch in Ordnung. Das wären alles Menschen gewesen, die Hitler unterstützt hätten. Nur durch diese Säuberungen war es der Sowjetunion überhaupt möglich, dem Angriff der Nazis Widerstand zu leisten. So lautet doch Ihre Logik, oder?

Wo hatten Sie eigentlich ihre Kaderschulung? Auf all den Unsinn kann man doch nicht durch Nachdenken kommen.

Malcolm ? was hat den die Ermordung von Widersachern Stalins mit Pribaltika und den Auswirkungen des Hitler-Stalin Paktes zutun, du "schwurbelste Dir aber einen durch die Geschichte" Und diese Dezimierung der eigenen Bevölkerung ist doch diametral zu einem Widerstand gegen einen Angriff.
Welche Logik ?

Ich gehöre nicht zu den "Eingen hier", die sich voll Häme über Schreibfehler Anderer auslassen und auslachen. Mir war Dein Fehler klar ,ich auch darum entsprechend darauf schrieb.
Richtig ist, dass ab Mitte 1940 die CCCP auf die pro-forma noch demokratischen Regierungen Estonias und Latvias Druck auf eine intensivere, auch militärische Zusammenarbeit ausgeübt hatten.

Ich sehe es als einen Fehler an, den Hitler-Stalin-Pakt isoliert zu betrachten, als einen Pakt von 2 Diktatoren, die nur eines im Sinn hatten, ihr Territorium auf Kosten anderer Länder zu vergrößern, und keinen Hintergedanken hatten.
Dieses passt zwar in die unverückbare Geschichtssicht Halbgebildeter, und wird auch sehr oft so beschrieben, um nicht anzuecken.

Nach meiner Meinung muss dieser Pakt im Zusammenhang mit den Ereignissen 1 Jahr vorher gesehen werden.

- die CCCP, der Kommunismus , wurde als Bedrohung der Pfründe der Unternehmen besonders in
England und den USA angesehen, in Frankreich erst nach der Abwahl der Volksfront unter
Leon Blum, die CCCP war politisch geächtet, wurde auch darum als Bedrohung angesehen, weil
es der kommunistischen Regierung gelungen war, aus einem früher agrar-strukturierten Land
innerhalb von 20 Jahren eine Industrienation zu machen, wozu in England und den USA mehr als
100 Jahre erforderlich waren, und Frankreich nach dem Aderlass des 1. WK noch keine Kraft hatte.

- In der Konferrenz von München, initiiert durch die USA - ging es im Herbst 1938 um die
Tschechoslowakei, einem Nachbarstaat der CCCP, diese jedoch nicht eingeladen war.
DAS wurde von Stalin als Affront angesehen. Sich bei ihm der Eindruck verfestigt hat, die
ehemalige Entente wollte sich mit Hitler gegen die CCCP verbünden. Der im Reich gepredigte
Antikommunismus gehörte dazu.
Chamberlaine hatte nach einem Treffen mit Hitler sinngemäß gesagt, dass England und Frankreich
mit Hitler eine Vereinbarung treffen würden, die der Sowjetunion nicht gefallen würde.
Hitler ging es danach um des Sudetenland, und Polen, das auch nicht eingeladen war, riss sich
den Rest des Olsa-Gebietes unter den Nagel. (dieses wurde übrigens von England als "Hyänismus"
bezeichnet, ein treffendes Wort. )

- In der Rede Stalins von Anfang März (10.3.1939 ?), sprach dieser von einer "Gruppe von
Aggressoren gegen die CCCP" ließ aber offen, wen er damit meinte. Es hätte Das Reich und Italien
sein können, aber auch die ehemalige Entente England und Frankreich + Deutschland und Italien.

England und Frankreich, die das Vorgehen Hitlers in Österreich (Verstoß gegen Versailles, als
einem Grundpfeiler des Verbotes auf Wiederherstellung des deutschen Dualismus), der
Okkupation der Resttschechei und die Unterstützung der faschistischen Kräfte in der
Slowakei nun mit Sorge betrachteten, nahmen eine Einladung Stalins nach Moskau an.

In Deutschland und Polen hatte sich die gegenseitige Propaganda hochgeschaukelt,
es doch bereits seit einiger Zeit hieß: Unser Pommern !!! unser Schlesien.

Gleichzeitig sandte Stalin Signale nach Berlin, die jedoch vom damaligen Außenminister Ribben
tropp missgedeutet wurden. Hitlers Vertreter in Moskau , v. de, Schulenburg, der später in
Plötzensee einen schmachvollen Tod erlitt , buhlte wochenlang vergeblich an Stalin über Molotov.

- in den Verhandlungen in Moskau ging es um eine militärische Zusammenarbeit Englands und
Frankreichs mit Russland im Falle eines Angriffes Deutschlands auf einen der drei, UND um einen
relativ zeitnahen Präventiv-Schlag gegen das Reich. (nachzulesen bei Maser/Wortbruch ,
englischer und russischer Text. )
Die CCCP war hierzu mit 170 Divisionen bereit, England: am Anfang 2 Divisionen, später mehr...
Hierzu hätte es Durchmarschkorridore durch das Territorium Polens bedurft.

- Prinzipiell waren die Ziele abgesteckt, und hätten nur noch durch die Parlamente in London
und Paris disktutiert und ratifiziert werden müssen.

- Polen zog sich auf den Status eines souveränen Staates zurück , den es 1 Jahr vorher im Fall der
Tschechei aber missachtet hat.
England und Frankreich appellierten verzweifelt an die Regierung in Warschau, diesen Durchmarsch-
rechte für die Rote Armee zu erlauben.
Ich höre schon das Argument: Russen in Polen, die bleiben.
Stimmt das aber ? Diese Hilfe Russland an Polen wäre sicher nicht kostenlos gewesen, die Rück-
gabe der Kresy an Russland wäre sicher der Preis gewesen, aber die Kontrolle diese Durchmarsch-
korridore hätten Frankreich und England als Partener Russlands überwacht.

- Und, was ich für den wichtigsten Faktor halte, die Rote Armee wäre nicht kämpfend gekommen,
hätte nicht, wie 5 Jahre später, vieles in Polen bei der Befreiung des Landes von den Nazis
zerstören müssen.

- Offiziell wissen wir heute, dass die Wehrmacht im Herbst 1939 allenfalls Kraft für 6 , allenfalls 8
Wochen Kampf gehabt hat, und warum sollte Stalin diese Erkenntnisse bei den Verhandlungen in
Moskau mit England und Frankreich preisgeben ?.

- es kam nicht zu dieser Vereinbarung, Enttäusch von der Haltung Englands und Frankreichs, den
sich abzeichnenden Krieg gegen Polen in letzter Minute abzuwenden (einen Krieg planen, ist
eine Sache, ihn aber zu führen, eine andere. Auch wenn es müssig ist, darüber nachzudenken, ob
Hitler den geplanten Krieg gegen Polen - letztlich als Sprungbrett gegen die CCCP . mit der
Konfrontation eines Präventiv-Schlages - dann auch geführt hätte) kam es dann, noch wärend
die ango/franösiche Delegation in Moskau war, für Hitler überraschend zu einer Fühlungnahme mit
dem Reich, das Ergebnis ist bekannt.

Stalin muss mit einer nicht unberechtigten Begründung Polen den Vorwurf machen, ihn zu diesem
unnatürlichen Pakt mit Hitler genötigt zu haben.
In jedem Fall (Zitat Fest, Hitler, S 793 ) " wurde die Entscheidung über Krieg und Frieden in Europa
einer Handvoll starrsinniger, national gereizter Männer in Warschau anheim gegeben"

- Dass nun Stalin seinerseits gegen seinen Erzfeind Hitler alle Vorkehrungen treffen musste, auch
die Besetzung von Teilen des deutschfreundlichen Pribaltikas sowie auch des nicht minder deutsch-
freundlichen Finnlands, zum Schutz der Stadt Leningrad , muss aus der damaligen Situation heraus
gesehen werden.
Der moralisch erhobene Zeigefinger, so gerne er erhoben wird, wenn es gegen Russland geht, ist da
fehl am Platz.

... und nun könnt Ihr Euch auslassen...

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klragl
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von klragl »

Zitat cronos: "Richtig, der Vorschlag Putins kam 2008 , was aber nichts an der generellen Sache ändert, dass es damals Signale aus Polen gegeben haben muss. Putin ist kein Narr, um als der er bei Veröffentlichung dastehen würde. Dass es ernstzunehmende Gespräche gegeben haben MUSS, zeigt der derzeitige Zeitpunkt der Veröffentlichung ."


Das ist wahrlich eine geniale Beweisführung, die die Aussage Komorowskis genau umkehrt und sehr gut ins russische Propagandaschema passt. Einfach jede Aussage negieren. Irgendwelche Deppen werden es glauben.

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Was die imperialistischen Teilungsintensionen Polens gegenüber anderen Ländern angeht, so hat sich dieses Land in seiner Geschichte nie geziert, (wir sprechen hier über Polen NICHT über Russland, falls es einigen in den Fingern juckt und zum Griff zur Tastatur)
- Erweiterung Staatsgebiet auf Kosten Russlands, als sich das christliche Polen und das moslemische osmanische Reich zusammentaten um gegen Russland vorzugehen (und, um christlichem nicht katholische Minderheiten im eigenen Land zu unterdrücken)

imperialstischer Krieg gegen Litauen, , die polnisch Armee auf das litauische Wilna marschierte und sich ein Teil dieses Landes unter den Nagel riss.

imperialistischer Krieg gegen die Ukraine, die sich gerade von Russland abspalten wollte.

imperialistischer Krieg gegen die Tschechoslowakei mit dem Raub eines Teils von Teschen/Olsa
später nahm sich Polen unter Duldung Hitlers den Rest.

Irgenwie habe ich noch etwas vergessen ? ach ja, die durch Polen initiierten Aufstände in Ober-
schlesien.

Und die Einvernahme des früheren deutschen Ostens - so verständlich sie auch war und auch meine Sympathie hat - fand sicher unter vorgehaltener Pistole statt, interessant ist hierbei die Entwicklung der Stadt Stettin, deren Stadtgebiet eigentlich nicht Polen sondern der SBZ zuschlagen werden sollte.


Polen hat eine sehr alte Tradition in der Einvernahme fremder Territorien, leitete dieses früher aus mehr oder minder berechtigten historischen Ansprüchen ab.
Latent findet man allerdings in Polen immer wieder Begehrlichkeiten auf altes polnisches Staatsgebiet der Rzeczpospolita.
Auf meinen ersten Fahrten in die Ukraine habe ich an den Hinweisschildern zu einer anderen Oblast (an der früheren Grenze zwischen der Rzeczpospolita und der CCCP, z.B. hinter Kremenetz die Übermalung gesehen: konecz polska

Das ist natürlich keine offizielle Verlautbarung, Ich spreche aber von Tendenzen, die auch dem poln Staatssicherheitsdienst nicht unbekannt sind.

"Mögen täte ich schon wollen, aber dürfen habe ich mich nicht getraut! " So klassifiziere ich die gespielte heutige Empörung in Polen, dass das Land niemals so eine schändliche Sache , einer Teilung der Ukraine zugunsten Polens zugestimmt hätte.

Mal sehen, ob diese Empörung dann auch noch besteht, wenn die Ukraine gänzlich den Bach runtergeht, und eine wie auch immer noch bestehende Restukraine um Beitritt zur poln. Republik bittet.
Absurd ? nur dann, wenn die Ukraine die nächsten 2 Jahre wirtschaftlich übersteht.

Ihr könnt ja schon einmal mit dem beten anfangen.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von klragl »

Du darfst dich gerne weiter aufregen, cronos. Ich mag die Polen gerne. Hast du schonmal drüber nachgedacht, deine Blogs als Buch rauszubringen?

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Kolobok »

Ich finde es schon erstaunlich wie so ein alter Herr in der Vergangenheit stehen geblieben ist. Irgendwie müssen die letzten Jahrzehnte an ihm vorbeigegangen sein wo ein Europa entstanden ist, wo man nicht mehr so Wert darauf legt laufend darüber nachzudenken, wer wann wem die Köpfe eingehauen hat. Warum sollte ich dem Haus meiner Großeltern nachtrauern, die aus dem heutigen Tschechien vertrieben wurden? Das war einmal. Es waren andere Zeiten. Würde es mich heute wieder dorthinziehen, dann könnte ich dank EU meinen Lebensmittelpunkt ganz einfach dorthin verlegen. Also warum sollte ich da den Tschechen, Polen u.a. dauernd irgendwelche Rachegelüste unterstellen?
Aber wie heißt es in einem Sprichwort: "Was ich selber denk und tu, trau ich auch den andern zu!"

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Malcolmix
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:Mal sehen, ob diese Empörung dann auch noch besteht, wenn die Ukraine gänzlich den Bach runtergeht, und eine wie auch immer noch bestehende Restukraine um Beitritt zur poln. Republik bittet.
Absurd ? nur dann, wenn die Ukraine die nächsten 2 Jahre wirtschaftlich übersteht.

Ihr könnt ja schon einmal mit dem beten anfangen.
Eigentlich habe ich nur eine einzige Frage. Sind Sie der Meinung, daß Grenzen so oft neu gezogen werden sollen, wie Sie andere Wäsche anziehen? Oder lassen Sie sich nicht doch lieber davon überzeugen, daß Staatsgrenzen auch so etwas wie ein Raum sind, innerhalb dem Rechtssicherheit (oder von mir aus auch Rechtsunsicherheit) besteht?

Ach ne - für Sie ist ja grundsätzlich derjenige der Aggressor, der vorher nicht auf Knien im Kreml nachgefragt hat, was er tun darf. Kleinkrämerlogik.

Übrigens sind in Ihren Beiträgen ähnlich viele Fakten zu finden wie in der Werbung während einer Halbzeitpause. Nur das mal als Randbemerkung, weil Sie sich ja in maßloser Megalomanie für den einzigen Wahrheitsverkünder halten. Übrigens sah ich auf dem Kirchentag auch schon mal solche Wahrheitsverkünder, die wirres Zeugs faselten und das Publikum amüsierte sich. Da muß ich immer wieder daran denken, wenn ich Ihre Beiträge lese. Und ich frage mich nicht, warum das so ist.

Das ich heute nicht auf Ihren historischen Unsinn eingehe, sehen Sie bitte nicht als Aufgabe meinerseits an. Aber die Zeit ist mir zu schade, auf Ihren wirren Unsinn ausführlich zu antworten. Ich habe das oft genug bereits getan und werde das vielleicht auch wieder machen. Sie sollten Ihren Schwachsinn mal einem Historiker vorlegen. Der amüsiert sich sicherlich prächtig. Er sollte allerdings nicht von der AfD sein. Die glauben Ihrem wirren Weltbild nämlich auch. Okay - bei Ihnen ist es eher Hugenberg russisch lackiert...

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

klragl hat geschrieben:Du darfst dich gerne weiter aufregen, cronos. Ich mag die Polen gerne. Hast du schonmal drüber nachgedacht, deine Blogs als Buch rauszubringen?
Auch ich mag Polen gerne, Polen ist für mich ein wunderschönes Reiseland mit einer sehr freundlichen und hilfsbereiten Bevölkerung, von der sich bei uns Viele ein gutes Stück abschneiden können.
Kritik an der Politik dieses Landes, bedeutet nicht, Ablehnung dieses Landes, nur die Ablehnung der Politik.
Kolobog macht mit seinem Vorwurf auf die Vertriebenen einen Gedankenfehler. Kritik am Verhalten und einer verfehlten Politik in historischen Zeiten mti irgendwelchen persönlichen Ansprüchen verbinden zu wollen.

Auch Malcolm differenziert da nicht..
Ich habe die früheren Verlautbarungen nach Verhandlungen zwischen der DDR und der BRD immr sehr aufmerksam gelesen. Da wurde immer von Unverletzlichkeit bestehender Grenzen gesprochen, von der Achtung bestehender Grenzen , aber nie von Unverrückbarkeit. Ich gebe Dir Malcom hier einmal einen Tipt zum Nachdenken mit der Frage, warum denn der Artikel 23 des GG nach der Wiedervereinigung - der der DDR ausdrücklich den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes erlaubt hat - nicht ersatzlos gestrichen, sondernm nach Interim nur erneuert und modifiziert wurde.

Dieser Artikel birgt immer noch erhebliche Auslegungmöglichkeiten , wenn nicht nur die Kriterien eines Europas von Maastricht gesehen werden.

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

klragl hat geschrieben:Zitat cronos: "Richtig, der Vorschlag Putins kam 2008 , was aber nichts an der generellen Sache ändert, dass es damals Signale aus Polen gegeben haben muss. Putin ist kein Narr, um als der er bei Veröffentlichung dastehen würde. Dass es ernstzunehmende Gespräche gegeben haben MUSS, zeigt der derzeitige Zeitpunkt der Veröffentlichung ."


Das ist wahrlich eine geniale Beweisführung, die die Aussage Komorowskis genau umkehrt und sehr gut ins russische Propagandaschema passt. Einfach jede Aussage negieren. Irgendwelche Deppen werden es glauben.
Falsch klragl, völlig falsch, die jetzige Veröffentlichung passt sehr gut in ein Propagandaschema, aber nur in das Propagandaschema des Westens gegen Putin.
Der böse Mann, der die Ukraine überfällt (was er nicht macht, aber was sollen schon solche Nebensächlichkeiten, auch Wahrheit genennt), fordert ein anderes Land zum Dolchstoß auf.

Das ist perfide, das ist Putin. Genau das soll die Botschaft sein. 6 jahre ist die polnische Regierung mit diesem Vorschlag Putins schwanger gegangen, hat ihren Führern schlaflose Nächte darüber bereitet, wie es dipomatisch bekannt gegeben werden kann.
Nun endlich war der Zeitpunkt gekommen, Sikorski konnte dieses Wissen nicht mehr für sich behalten., ein nun glücklicher Mann. Danke.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von klragl »

Also lieber Cronos, du kannst schreiben was du willst, aber ich bin mir ziemlich sicher: Wenn die Ukraine in den nächsten 10 Jahren nicht aufgrund innerer Zerissenheit oder russischer Aggression zugrunde geht, dann werden Polen und Ukrainer nicht nur auf menschlicher, sondern auch auf Regierungsebene die besten Freunde bleiben.

Aber schreib ruhig weiter, die politischen Verhältnisse richten sich weder nach meiner, noch nach deiner Einschätzung. Die Zukunft wird zeigen, wer von uns beiden recht hat.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:Auch Malcolm differenziert da nicht..
Ich habe die früheren Verlautbarungen nach Verhandlungen zwischen der DDR und der BRD immr sehr aufmerksam gelesen. Da wurde immer von Unverletzlichkeit bestehender Grenzen gesprochen, von der Achtung bestehender Grenzen , aber nie von Unverrückbarkeit. Ich gebe Dir Malcom hier einmal einen Tipt zum Nachdenken mit der Frage, warum denn der Artikel 23 des GG nach der Wiedervereinigung - der der DDR ausdrücklich den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes erlaubt hat - nicht ersatzlos gestrichen, sondernm nach Interim nur erneuert und modifiziert wurde.

Dieser Artikel birgt immer noch erhebliche Auslegungmöglichkeiten , wenn nicht nur die Kriterien eines Europas von Maastricht gesehen werden.
Ich weiß nicht, warum Sie davon ausgehen, nur Sie wissen etwas, den anderen fehlt dieses Wissen. Sie argumentieren permanent wie ein Verschwörungstheoretiker, der die gesamte Wahrheit kennt. Und diese werde ich zu jeder Zeit, an jedem Ort und bei jeder Gelegenheit bis zum Ende bekämpfen. Das mal als Eingangswort.

Dann mal ne Frage zu Art. 23 GG. Offensichtlich haben Sie ja sowohl mehr historische, als auch juristische Kenntnisse als wir alle zusammen. Ich war 1990 dagegen, daß die Wiedervereinigung über den Beitrittsparagraphen Art. 23 GG und nicht über Art. 146 GG geregelt wurde. Aus völlig anderen Gründen wie Sie nebenbei bemerkt. Ich hätte eine Verfassungsdiskussion begrüßt, die damalige Kohl-Regierung wollte das unter allen Umständen verhindern.

Sie deuten jedoch verschwörungstheoretisch an, Deutschland verzichte noch immer nicht auf alte Gebiete und begründen das mit Art. 23 GG. Sind Sie in der Lage, Texte zu lesen und zu verstehen? Bislang gehörte das hier nicht zu Ihren Kernkompetenzen. Das gilt auch für diesen Fall. Der genannte Artikel regelt das Verhältnis Deutschlands zu Europa. Von möglichen zukünftigen Grenzverschiebungen steht da nichts. Es bleibt also mir wieder das zu sagen, was ich immer sage: Lesen Sie.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Auch Malcolm differenziert da nicht..
Ich habe die früheren Verlautbarungen nach Verhandlungen zwischen der DDR und der BRD immr sehr aufmerksam gelesen. Da wurde immer von Unverletzlichkeit bestehender Grenzen gesprochen, von der Achtung bestehender Grenzen , aber nie von Unverrückbarkeit. Ich gebe Dir Malcom hier einmal einen Tipt zum Nachdenken mit der Frage, warum denn der Artikel 23 des GG nach der Wiedervereinigung - der der DDR ausdrücklich den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes erlaubt hat - nicht ersatzlos gestrichen, sondernm nach Interim nur erneuert und modifiziert wurde.

Dieser Artikel birgt immer noch erhebliche Auslegungmöglichkeiten , wenn nicht nur die Kriterien eines Europas von Maastricht gesehen werden.
Ich weiß nicht, warum Sie davon ausgehen, nur Sie wissen etwas, den anderen fehlt dieses Wissen. Sie argumentieren permanent wie ein Verschwörungstheoretiker, der die gesamte Wahrheit kennt. Und diese werde ich zu jeder Zeit, an jedem Ort und bei jeder Gelegenheit bis zum Ende bekämpfen. Das mal als Eingangswort.

Dann mal ne Frage zu Art. 23 GG. Offensichtlich haben Sie ja sowohl mehr historische, als auch juristische Kenntnisse als wir alle zusammen. Ich war 1990 dagegen, daß die Wiedervereinigung über den Beitrittsparagraphen Art. 23 GG und nicht über Art. 146 GG geregelt wurde. Aus völlig anderen Gründen wie Sie nebenbei bemerkt. Ich hätte eine Verfassungsdiskussion begrüßt, die damalige Kohl-Regierung wollte das unter allen Umständen verhindern.

Sie deuten jedoch verschwörungstheoretisch an, Deutschland verzichte noch immer nicht auf alte Gebiete und begründen das mit Art. 23 GG. Sind Sie in der Lage, Texte zu lesen und zu verstehen? Bislang gehörte das hier nicht zu Ihren Kernkompetenzen. Das gilt auch für diesen Fall. Der genannte Artikel regelt das Verhältnis Deutschlands zu Europa. Von möglichen zukünftigen Grenzverschiebungen steht da nichts. Es bleibt also mir wieder das zu sagen, was ich immer sage: Lesen Sie.
Du bist einfach nicht sachlich, Nirgendwo ist bei mir etwas von Verschworungstheorien zu lesen, vielleicht kannst Du aber auch diesen Begriff nicht deuten.

Sicher ist es für Dich bedauerlich, dass man Dich für den Beitritt der DDR zum Geldungsbereich des Grundgesetzes einfach übergangen hat.
Ich halte Art. 146 für einen nicht mehr zeitgemäßen Artikel, weil er auch den ewig Gestrigen von der rechten Front und anderen Populisten immer noch die Möglichkeit gibt, gegen unsere Verfassung, die nun einmal nicht Verfassung sondern Grundgesetz heisst, zu polemisieren.
Nichts würde sich ändern, hieße unsere Verfassung ab morgen Verfassung und nicht mehr Grundgesetz.
Im Grundgesetz geht es um Grundrechte der Bürger per Gesetz , egal in welcher Verfassung diese Bürger sind.

Artikel 146 wäre auch nicht für den Beitritt der DDR anwendbar gewesen , weil er nachranging ist.
vorrangg war nur Art. 23 . Art. 146 hätte für Erbsenzähler dann eine freie Abstimmung auch der Bürger der Ex-DDR zur Verfassung/Grundgesetz der BRD erforderlich gemacht. Die Bürger der DDR hatten aber am 8. März 1990 sich durch ihre Wahl der neuen Volkskammer FÜR den Beitritt zur BRD entschlossen, die Volkskammer erklärte dann auch mehrheitlich den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes.

Guten Morgen, aufwachen, auch im alten Artikel 23 stand NICHTS über Grenzverschiebungen, dort stand die Möglichkeit eines Beitritts /von wem auch immer.

Und was die Änderung des Art. 23 GG b etrifft, so hieß es in der alten Fassung, dass das Grundgesetz auch in anderen Teilen Deutschlands inkaft gesetzt werden kann.
Im neuen Gesetz steht, dass Hoheitsrechte übertragen werden können. Das bedeutet, dass im Fall der Auflösung der BRD in einen gemeinsamen europäischen Staat die deutschen Hoheitsrechte auf diesen neuen Staat übertragen werden können. Oder auch z.B. im Zuge irgendwelcher Aktionen die Polizeigewalt auf einen anderen Staat übertragen werden könnte.
Es bedeutet aber auch, dass Hoheitsrechte der BRD auch auf einen einzelnen anderen Staat oder Teilstaat übertragen werden können.

Und was die Möglichkeit einer Verfassungsdiskussion vor 25 Jahren angeht. Es gab damals Anfang 1990 nur ein kleines Zeitfenster für die Wiedervereinigung. Großartige Diskussiioen waren nicht möglich, Sicher bleibt ein gewisser Ruch bestehen, dass die BRD die DDR übernommen hat, ich mich durchaus noch an die Meinung Karl Eduard v. Schnitzlers erinnern kann, dass die BRD mit der Bundeswehr mit Klingendem Spiel durch das Brandenburger To in die DDR einmatschieren wollte.
So absulut verkehrt war diese Darstellung dann späer nun auch nicht.

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Europäische Union

Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Malcolmix »

cronos hat geschrieben:Guten Morgen, aufwachen, auch im alten Artikel 23 stand NICHTS über Grenzverschiebungen, dort stand die Möglichkeit eines Beitritts /von wem auch immer.
Aha. Ein Beitritt ist also keine Grenzverschiebung. Das ist mir neu, daß durch den Beitritt eines Gebietes sich nicht die Grenze eines Staates verändert.
cronos hat geschrieben:Du bist einfach nicht sachlich,
Da stimme ich Ihnen zu. Ich passe mich dem Niveau des Gesprächspartners an.
cronos hat geschrieben:Artikel 146 wäre auch nicht für den Beitritt der DDR anwendbar gewesen , weil er nachranging ist.
Wie ich Ihnen schon vielmals sagte und jetzt noch einmal vergeblich wiederhole, müßten Sie erkennen, daß meine Argumentationskette daraufhin zielte, daß mit dem Beitritt der DDR Artikel 146 eine zwingende Folge gewesen wäre. Aber da Sie des Lesens nicht mächtig sind, ist Ihnen das selbstverständlich entgangen. Ich stehe ja nicht alleine mit dieser Kritik. Sie wurde auch 1994 (oder wars 1995?) von Jürgen Habermas in seiner letzten Vorlesung an der Frankfurter Uni geäußert, bei der ich Zuhörer war.
cronos hat geschrieben:Im neuen Gesetz steht, dass Hoheitsrechte übertragen werden können. Das bedeutet, dass im Fall der Auflösung der BRD in einen gemeinsamen europäischen Staat die deutschen Hoheitsrechte auf diesen neuen Staat übertragen werden können. Oder auch z.B. im Zuge irgendwelcher Aktionen die Polizeigewalt auf einen anderen Staat übertragen werden könnte.
Ich wiederhole mich gerne. Wenn der äußerst unwahrscheinliche Fall eintritt, daß Sie das erste Mal in Ihrem Leben einen Text lesen und verstehen, der an Sie gerichtet wurde, dann wäre Ihnen vielleicht nicht entgangen, daß ich mit meinen Worten genau darauf angespielt habe. Das macht eine Diskussion mit Ihnen ja so unmöglich. Sie sehen sich hier als Dozent, nicht als Diskussionsteilnehmer. Und darum sehe ich Sie als lächerliche Figur, da ich noch nie einen so schlechten Dozenten erlebt habe. Ich erwähnte, daß Art. 23 GG die Beziehung Deutschlands zu Europas regelt, was damit einhergeht, daß Deutschland Hoheitsrechte übertragen kann. Was nicht heißt, Staatsgebiete übertragen kann. Was auch nicht heißt, daß ein anderer Staat Polizeirechte in Deutschland ausüben darf. Da können Sie wieder wie üblich weder lesen noch verstehen. Daher mal als Zitat Art. 23,1 GG:

Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen.

Sehen Sie den ersten Teil? Was steht da? Einzelner Staat? Oder steht da nicht doch, daß Deutschland Hoheitsrechte überträgt auf eine übergeordnete Organisation, deren Teil sie selber ist? Ich weiß ja nicht, worauf Sie hinauswollen. Mir deucht aber, daß Sie wie üblich sich auf einem Irrweg befinden. Aber Sie werden uns garantiert noch mit den Folgen dieses Artikels belästigen. Da bin ich ganz sicher.
cronos hat geschrieben:Und was die Möglichkeit einer Verfassungsdiskussion vor 25 Jahren angeht. Es gab damals Anfang 1990 nur ein kleines Zeitfenster für die Wiedervereinigung. Großartige Diskussiioen waren nicht möglich,
Ach - wissen Sie - gehen Sie endlich mal davon aus, daß andere auch etwas wissen. Diese Tatsache ist mir bekannt. Nur bedeutet die Wiedervereinigung nicht automatisch, daß man auf die Anwendung von Art. 146 GG verzichten mußte. Also erst Beitritt, danach der Beginn einer Diskussion über die eigene Verfassung, im Anschluß eine Abstimmung des gesamten Volkes. Auch Art. 146 GG besagt nicht, daß es erst eine Abstimmung geben muß, bevor man das Gebiet der DDR beitreten lassen kann.

Ich bin sehr zuversichtlich, daß Sie auch diese Replik von mir nicht verstehen wollen. Das ist so sicher wie die Tatsache, daß heute die Sonne aufgegangen ist. Sie sind ein Tschekist, der überall Feinde sieht, die er an jeder Stelle bekämpfen muß.

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

Malcolmix hat geschrieben:
cronos hat geschrieben:Guten Morgen, aufwachen, auch im alten Artikel 23 stand NICHTS über Grenzverschiebungen, dort stand die Möglichkeit eines Beitritts /von wem auch immer.
Aha. Ein Beitritt ist also keine Grenzverschiebung. Das ist mir neu, daß durch den Beitritt eines Gebietes sich nicht die Grenze eines Staates verändert.
cronos hat geschrieben:Du bist einfach nicht sachlich,
Da stimme ich Ihnen zu. Ich passe mich dem Niveau des Gesprächspartners an.
cronos hat geschrieben:Artikel 146 wäre auch nicht für den Beitritt der DDR anwendbar gewesen , weil er nachranging ist.
Wie ich Ihnen schon vielmals sagte und jetzt noch einmal vergeblich wiederhole, müßten Sie erkennen, daß meine Argumentationskette daraufhin zielte, daß mit dem Beitritt der DDR Artikel 146 eine zwingende Folge gewesen wäre. Aber da Sie des Lesens nicht mächtig sind, ist Ihnen das selbstverständlich entgangen. Ich stehe ja nicht alleine mit dieser Kritik. Sie wurde auch 1994 (oder wars 1995?) von Jürgen Habermas in seiner letzten Vorlesung an der Frankfurter Uni geäußert, bei der ich Zuhörer war.
cronos hat geschrieben:Im neuen Gesetz steht, dass Hoheitsrechte übertragen werden können. Das bedeutet, dass im Fall der Auflösung der BRD in einen gemeinsamen europäischen Staat die deutschen Hoheitsrechte auf diesen neuen Staat übertragen werden können. Oder auch z.B. im Zuge irgendwelcher Aktionen die Polizeigewalt auf einen anderen Staat übertragen werden könnte.
Ich wiederhole mich gerne. Wenn der äußerst unwahrscheinliche Fall eintritt, daß Sie das erste Mal in Ihrem Leben einen Text lesen und verstehen, der an Sie gerichtet wurde, dann wäre Ihnen vielleicht nicht entgangen, daß ich mit meinen Worten genau darauf angespielt habe. Das macht eine Diskussion mit Ihnen ja so unmöglich. Sie sehen sich hier als Dozent, nicht als Diskussionsteilnehmer. Und darum sehe ich Sie als lächerliche Figur, da ich noch nie einen so schlechten Dozenten erlebt habe. Ich erwähnte, daß Art. 23 GG die Beziehung Deutschlands zu Europas regelt, was damit einhergeht, daß Deutschland Hoheitsrechte übertragen kann. Was nicht heißt, Staatsgebiete übertragen kann. Was auch nicht heißt, daß ein anderer Staat Polizeirechte in Deutschland ausüben darf. Da können Sie wieder wie üblich weder lesen noch verstehen. Daher mal als Zitat Art. 23,1 GG:

Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen.

Sehen Sie den ersten Teil? Was steht da? Einzelner Staat? Oder steht da nicht doch, daß Deutschland Hoheitsrechte überträgt auf eine übergeordnete Organisation, deren Teil sie selber ist? Ich weiß ja nicht, worauf Sie hinauswollen. Mir deucht aber, daß Sie wie üblich sich auf einem Irrweg befinden. Aber Sie werden uns garantiert noch mit den Folgen dieses Artikels belästigen. Da bin ich ganz sicher.
cronos hat geschrieben:Und was die Möglichkeit einer Verfassungsdiskussion vor 25 Jahren angeht. Es gab damals Anfang 1990 nur ein kleines Zeitfenster für die Wiedervereinigung. Großartige Diskussiioen waren nicht möglich,
Ach - wissen Sie - gehen Sie endlich mal davon aus, daß andere auch etwas wissen. Diese Tatsache ist mir bekannt. Nur bedeutet die Wiedervereinigung nicht automatisch, daß man auf die Anwendung von Art. 146 GG verzichten mußte. Also erst Beitritt, danach der Beginn einer Diskussion über die eigene Verfassung, im Anschluß eine Abstimmung des gesamten Volkes. Auch Art. 146 GG besagt nicht, daß es erst eine Abstimmung geben muß, bevor man das Gebiet der DDR beitreten lassen kann.

Ich bin sehr zuversichtlich, daß Sie auch diese Replik von mir nicht verstehen wollen. Das ist so sicher wie die Tatsache, daß heute die Sonne aufgegangen ist. Sie sind ein Tschekist, der überall Feinde sieht, die er an jeder Stelle bekämpfen muß.
ich gehe nur auf 3 Dinge ein;

1.) selbstverständlich bedeutet Beitritt auch Grenzverschiebung !!! , der Begriff Beitritt ist aber diplomatischer als Grenzverschiebung, Stelle Dir eine entsprechende Formulirung in der alten Version des Art. 23 GG vor, die DDR-Regierung wäre Sturm gegen diese Unverschämheit gelaufen.
So war es eine unverfängliche Formulierung von einer "Beitrittsmöglichkeit"

2.) Selbstverständlich hätte es nach der Wiedervereinigung eine Duskussion darüber geben können, ob nun das Grundgesetz als Verfassung angesehen werden soll oder nicht.

Du bist es aber mit Deinem Beitrag gewesen, dem der Beitritt der DDR zur BRD nach Art, 23 nicht gefiel, DU diesen Beitritt nach Art.146 lieber gehabt hättest.
Nur der Art 146 gab einem Beitritt nach unserer Verfassung keinen Raum.

3.) Übertragung von Hoheitsrechten, und ich halte mich dabei ausschließlich an den Gesetzestext, kann das eine , die Übertragung an übergeordnete Stellen, aber auch die Übertragung an Untergeordnete Stellen.
Was das im Einzelnen sein kann, wird nicht beschrieben.

Du hast einfach nicht den Weitblick.
Verwirklichung eines demokratischen Europas ist ein sehr schwammiger Begriff.
Stell Dir einmal vor, irgend ein nichtdemokatischer Teil Russlands, - die Frage des Hochverrates einmal au0er Acht gelassen - würde sich plötzlich berufen fühlen, der BRD beitreten zu wollen.
Der neue art. 23 greift da, indem die BRD zur Schaffung..... usw. Hoheitsrechte auf diesen Teil irgend eines anderen Staates überträgt, der nicht diese rechtstaalichen, demokaratischen usw. Grundsätze hat.
Als die Grundfassung des alten art.23 aus dem Mai 1949 geschrieben wurde, da war das Jahr 1989 in weiter Ferne und dennoch passierte das Undenkar.
Ich hätte mir gewünscht, dass der art.23 mit der Wiedervereinigung ersatzlos gestrichen worden wäre.
Seine Neuauflage könnte als voraussschauende Planung sowohl für die Aufgabe der Souveränität der BRD gesehen werden, wie auch als Hintertür für irgendwelche mögliche Beitrittskandidaten.
Und damit will ich es einmal belassen.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von toto66 »

Stell Dir einmal vor, irgend ein nichtdemokatischer Teil Russlands, - die Frage des Hochverrates einmal au0er Acht gelassen - würde sich plötzlich berufen fühlen, der BRD beitreten zu wollen.
Der war gut... :-D ... ich hab für mich in den Text anstelle Russland die Ukraine und für Deutschland dann Russland eingesetzt.. Cronos, nee, stell dir das doch mal vor.... also, die Frage des Hochverrats mal ausser Acht gelassen.....ROFL

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cronos
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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

toto66 hat geschrieben:
Stell Dir einmal vor, irgend ein nichtdemokatischer Teil Russlands, - die Frage des Hochverrates einmal au0er Acht gelassen - würde sich plötzlich berufen fühlen, der BRD beitreten zu wollen.
Der war gut... :-D ... ich hab für mich in den Text anstelle Russland die Ukraine und für Deutschland dann Russland eingesetzt.. Cronos, nee, stell dir das doch mal vor.... also, die Frage des Hochverrats mal ausser Acht gelassen.....ROFL
ist die Loslösung der Ostukraine vom Mutterland nicht Hochverrat ?
Und doch passiert es. Nach dem Gesetzestext des neuen Art. 23 GG wäre es der Ostukraine theroretisch erlaubt, der BRD beizutreten.

Der Text des neuen Art. 23 GG ist nur diplomatischer als der Text des alten Art. 23 GG
Das geht Dir aus Deiner Froschperspektive natürlich nicht auf.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von toto66 »

Besser Froschperspektive als "Märchen aus dem Gespensterwald" .. steck weiter Fähnchen, alter Mann, deine ewig gleichen Litaneien langweilen

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von cronos »

toto66 hat geschrieben:Besser Froschperspektive als "Märchen aus dem Gespensterwald" .. steck weiter Fähnchen, alter Mann, deine ewig gleichen Litaneien langweilen
Ohne persönliche Anmache geht es wohl nicht, Du ungebildeter Mensch.
Leute wie Du, Ihr seid eine Beleidigung für die Ukraine.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von toto66 »

genau, persönliche Anmache.. lies mal deine letzten 20 Beiträge.. merkst du überhaupt noch irgend etwas ? Nein, natürlich nicht, entschuldige, blöde Frage....

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von bohne_68 »

cronos hat geschrieben:ist die Loslösung der Ostukraine vom Mutterland nicht Hochverrat ?
Und doch passiert es. Nach dem Gesetzestext des neuen Art. 23 GG wäre es der Ostukraine theroretisch erlaubt, der BRD beizutreten.

Der Text des neuen Art. 23 GG ist nur diplomatischer als der Text des alten Art. 23 GG
Das geht Dir aus Deiner Froschperspektive natürlich nicht auf.
Damit haben Sie völlig Recht, ebenso zur EU, dem Commonwealth oder den USA ... aber schon die Organisatoren des Referendums auf der Krim waren da nicht "flexibel" genug.

[smilie=cool_ukr]

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von bohne_68 »

toto66 hat geschrieben:genau, persönliche Anmache.. lies mal deine letzten 20 Beiträge.. merkst du überhaupt noch irgend etwas ? Nein, natürlich nicht, entschuldige, blöde Frage....
Für cronos ist §23 GG wichtig, nicht § 1 GG ... die Sache mit der Würde des Menschen ... [smilie=dash2.gif]

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von Sonnenblume »

Hat jemand von euch erwartet, dass cronos eingesteht, die Lage in der Ukraine völlig falsch eingeschätzt zu haben? Also ich nicht, und das jetzt sind alles nur Scheingefechte eines schlechten Verlierers.

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Re: Komorowski: Sanktionen gegen Russland werden aufgehoben, wenn es die Krim zurückgibt - UI

Beitrag von toto66 »

Man muss allerdings fairerweise sagen das es doch noch ein paar mehr gab die für die Wahl einen Ruck der Ukraine hin zu Rechten bzw. extremen Parteien vorhergesagt haben. Nun hat nicht mal der Populist Ljashko die Erwartungen dieses Lagers erfüllt. Gut für die Ukraine, schlecht für das Gekeife der Wahlverlierer, auch für die hier im Forum.
Ich finde es durchaus erstaunlich und bemerkenswert wie sich die Ukrainer trotz der angespannten Sicherheitslage und der grossen wirtschaftlichen Probleme um die Parteien n der Mitte versammeln. Denken wir nur mal an Griechenland und die "Morgenröte".....

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