Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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UkraineInteressierter
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#101 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 10. Dezember 2012, 23:06

Ich habe auch nicht wirklich explizit schlechte Erfahrungen gemacht in der Ostukraine - ausser, das die Leute zum Lachen "in den Keller" gehen, es ist halt so eine bleierne Stimmung, je östlicher man kommt ....ja am Schlimmsten is es auf der Krim - dort möcht ich ja nicht mal begraben sein....


Ja, das ist halt eine persönliche Sache. Mir gefällt es dort zum Beispiel sehr gut. Die Krim ist übrigens das Touristenziel Nummer 1 in der Ukraine, irgendwas muss sie ja schon haben.

ich hab noch nie etwas positives gesehen, was von RU ausgeht in Richtung Ukraine...


Dann hast du wahrscheinlich auch keine Lust diese Sachen zu sehen. Das Kiew was du heute kennst, ist beispielsweise im großen und ganzen eine von Russen erbaute Stadt, der Großteil der erhaltenen Bausubstanz entstammt der Zarenzeit. Die meisten anderen großen ukrainischen Städte wurden ebenfalls von Russen entweder gegründet maßgeblich aufgebaut, sei es jetzt Charkow, Odessa oder Dnepropetrowsk. Infrastruktur, Universitäten, Opern, Theater - die Russen haben viele positive Sachen in der Ukraine hinterlassen, das ist LÄNGST nicht alles negativ. Und unter den perversen Ausuferungen des Stalinismus haben auch die Russen selbst gelitten.

Wo die Vorteile der russischen Sprache sein sollen, das allerdings erschliesst sich mir gar nicht....oh doch einen gibt es - den Feind besser verstehen....auch wieder wahr....

Da brauch ich doch nichts weiter schreiben, das zeigt ja, dass du nur Hass für das Russische empfindest, sonst nichts.

Jede zusätzliche Sprache ist eine Bereicherung. Die russische Sprache ist sogar eine Weltsprache, Arbeitssprache der Vereinten Nationen, mit ca. 250 Millionen Sprechern. Russischkenntnisse verschaffen dir weltweit einen Vorteil im Berufsleben, die russische Sprache öffnet dir Tür und Tor zu einer großen Auswahl an Literatur, zu Fachbüchern und wissenschaftlichen Publikationen, zu russischsprachigen Medien... das brauchen wir doch nicht diskutieren, oder? warum lernt man in Deutschland zum Beispiel Fremdsprachen Französisch? Damit wir den "alten Erzfeind" infiltrieren können? [smilie=dntknw.gif] Sogar in Deutschland ist Russisch eine der meistgelernten Fremdsprachen...

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#102 Beitragvon mbert » Montag 10. Dezember 2012, 23:10

UkraineInteressierter hat geschrieben:Da du offenar nicht im Osten der Ukraine lebst, kannst du überhaupt nicht beurteilen ob das Gesetz dort eine Provokation ist. Das müssen die Leute in den Regionen entscheiden, wo es angewandt wird. Einem Westukrainer kann das KK-Gesetz herzlich egal sein, es wird nie in seiner Heimat umgesetzt werden.

Tut mir leid, mich überzeugt das nicht. Wenn das, was Du schreibst, stimmt, dann müssten ja z.B. die Menschen in Kyiv massenweise die PR gewählt haben, da die ja dort nach Deinen Worten eher russisch geprägt sind und zu wenig russische Schulen haben. Das Gegenteil war der Fall. Ähnlich sieht es in der ganzen Zentralukraine aus. Die Stimmverteilungen in den großen ostukrainischen Städten waren auch nicht so eindeutig, wie Du es darstellst.

In der Westukraine könnte das KK-Gesetz durchaus umgesetzt werden, es gibt größere polnische Minderheiten in einigen Gemeinden. Nun haben die von selbst gesagt, dass sie das nicht brauchen. Ich halte das KK-Gesetz für ein Vehikel, die schlechten Umfragewerte der PR vor den Parlamentswahlen ein wenig zu liften. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das im Vergleich zu dieser unsäglichen Wahlgesetzreform und den unzähligen Wahlfälschungen und Stimmkäufen kaum ins Gewicht fiel, denn den Donbass mussten sie damit nicht hinter dem Ofen hervorlocken, der wählt ja leider doch schon lange sehr einheitlich die PR, interessanter war es in den "ukrainischeren" östlichen Städten, wie z.B. Poltava, Kharkiv, und da sind die Regionalen doch ziemlich hinter den Erwartungen zurückgeblieben.

Fazit: ich halte das Gesetz zwar nicht für eine Provokation, aber doch für wenig mehr als eine reine Propagandanummer, die noch sehr teuer wird für das Land (denn die Aussage, dass keine zusätzlichen Kosten entstehen würden, war natürlich glatt gelogen und ist leider von vielen längst wieder vergessen worden) und mehr Schaden anrichten wird als nützen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#103 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 11. Dezember 2012, 00:29

Ich machs mal so. Ich habe den halben Ukrainer mal kopiert und schreibe meine Bemerkungen dazwischen.
Irgendwie erinnert mich das ganze an unseren sozial benachteiligten Freedom. Verwandt seid ihr aber nicht? Oder doch???


Zitat:

Ich habe auch nicht wirklich explizit schlechte Erfahrungen gemacht in der Ostukraine - ausser, das die Leute zum Lachen "in den Keller" gehen, es ist halt so eine bleierne Stimmung, je östlicher man kommt ....ja am Schlimmsten is es auf der Krim - dort möcht ich ja nicht mal begraben sein....


Ja, das ist halt eine persönliche Sache. Mir gefällt es dort zum Beispiel sehr gut. Die Krim ist übrigens das Touristenziel Nummer 1 in der Ukraine, irgendwas muss sie ja schon haben.

Solange der Zaun zu war rund um die DDR, war Balkonien auch ein Ziel. Ich war einige mal auf der Krim.
Rechne mal die Zahlen der Ausländer hoch die dahin fahren. Jedes touristische Ziel in Europa würde pleite gehen bei den Besucherzahlen.
Ich bin dahin gefahren wegen meiner Frau. Billiger wäre ein Urlaub an der Adria gewesen. Qualität in Übernachtung und Beköstigung schlecht, Strandgastronomie katastrophal, Sauberkeit und Hygiene auch, Preise zum Vergraulen.


Zitat:
ich hab noch nie etwas positives gesehen, was von RU ausgeht in Richtung Ukraine...


Dann hast du wahrscheinlich auch keine Lust diese Sachen zu sehen. Das Kiew was du heute kennst, ist beispielsweise im großen und ganzen eine von Russen erbaute Stadt, der Großteil der erhaltenen Bausubstanz entstammt der Zarenzeit. Die meisten anderen großen ukrainischen Städte wurden ebenfalls von Russen entweder gegründet maßgeblich aufgebaut, sei es jetzt Charkow, Odessa oder Dnepropetrowsk. Infrastruktur, Universitäten, Opern, Theater - die Russen haben viele positive Sachen in der Ukraine hinterlassen, das ist LÄNGST nicht alles negativ. Und unter den perversen Ausuferungen des Stalinismus haben auch die Russen selbst gelitten.

Da Du ja irgendwie systemisch eingebunden bist in ein Gedankenbild einer progressiven sozial. Welt und es nicht verwinden kannst, dass an den den Stiefeln der Befreier und der Sieger und der Vorbilder sehr viel verachtenswertes klebt, hast Du es nicht einfach Wahrheiten anzu erkennen.
Die drei Städte sind Folgen der Expansionskriege der Zaren. Was man okkupiert, muss man besetzen und besiedeln um es zu nutzen und zu besitzen.


aus Wikipedia
Nach dem kosakischen Bündnisschluss mit Russland wurde Ende des 17. Jahrhunderts eine Expansion des Osmanischen Reiches in die Ostukraine abgewehrt. Nach dem Russisch-Osmanischen Krieg von 1768–1774, als der Einfluss des Osmanischen Reiches nördliches des Schwarzen Meeres beseitigt wurde, wurde im Zuge des sogenannten "Griechischen Projekts" der Kaiserin Katharina der Großen ein umfassendes Erschließungsprogramm der neueroberten südlichen Gebiete angelegt. Unter der Leitung des Fürsten Grigori Potjomkin wurde hier das Gouvernement Neurussland geschaffen, dessen Hauptstadt das 1776 gegründete Jekaterinoslaw wurde.


Zitat:
Wo die Vorteile der russischen Sprache sein sollen, das allerdings erschliesst sich mir gar nicht....oh doch einen gibt es - den Feind besser verstehen....auch wieder wahr....


Da brauch ich doch nichts weiter schreiben, das zeigt ja, dass du nur Hass für das Russische empfindest, sonst nichts.

Jede zusätzliche Sprache ist eine Bereicherung. Die russische Sprache ist sogar eine Weltsprache, Arbeitssprache der Vereinten Nationen, mit ca. 250 Millionen Sprechern. Russischkenntnisse verschaffen dir weltweit einen Vorteil im Berufsleben, die russische Sprache öffnet dir Tür und Tor zu einer großen Auswahl an Literatur, zu Fachbüchern und wissenschaftlichen Publikationen, zu russischsprachigen Medien... das brauchen wir doch nicht diskutieren, oder? warum lernt man in Deutschland zum Beispiel Fremdsprachen Französisch? Damit wir den "alten Erzfeind" infiltrieren können? Sogar in Deutschland ist Russisch eine der meistgelernten Fremdsprachen...

Ich wollte anfangs meine Kinder bis ans Ende ihrer schulischen Laufbahn in der Ukraine ausbilden lassen. dazu brauchte ich natürlich auch gute Bücher. Z.B. eine moderne Enzyklopädie und andere. Was habe ich bekommen, hätte ich kaufen können, na was meinst Du - eine Ausgabe in Russisch.
Da war es einfacher meinen Kindern deutsche Ausgaben zu beschaffen und ihnen zu helfen diese zu verstehen.
Modernes Wissen für die Ukrainer also nur via einer fremden Sprache.
Siehe auch Zeitschriften und wissenschaftliche Periodika.

Ich werde damit das Füttern eines Trolls beenden, ich sehe hier so einen Punkt erreicht wie seinerzeit bei Freedom.
Rein zu Sprachen etc. werde ich mich auch weiterhin äußern.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#104 Beitragvon Siggi » Dienstag 11. Dezember 2012, 01:46

eurojoseph hat geschrieben:Ich habe auch nicht wirklich explizit schlechte Erfahrungen gemacht in der Ostukraine - ausser, das die Leute zum Lachen "in den Keller" gehen, es ist halt so eine bleierne Stimmung, je östlicher man kommt ....ja am Schlimmsten is es auf der Krim - dort möcht ich ja nicht mal begraben sein....

Kann es sein, dass Deine "innige Liebe" zu allem Russischen Deine Stimmung vorgibt? Meine Frau kommt aus Sumy (50km von der Grenze). Fast alle unsere Bekannten kommen aus dem Osten: Dnepropetrovsk, Donezk, etc. Wir haben einen Wohnsitz auf der Krim. Eine bleierne Stimmung habe ich bislang noch nicht empfunden - nirgendwo in UA. Ich kann den Westen nicht mit dem Osten von UA vergleichen, denn den Westen kenne ich nur oberflächlich als Tourist. Aber ich fühle mich immer auch in L'vov oder im Oblast Transkarpatien wohl.

Gruß
Siggi

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#105 Beitragvon Jensinski » Dienstag 11. Dezember 2012, 10:03

galizier hat geschrieben:Ich werde damit das Füttern eines Trolls beenden, ich sehe hier so einen Punkt erreicht wie seinerzeit bei Freedom.
Rein zu Sprachen etc. werde ich mich auch weiterhin äußern.


Also jetzt muss ich mich doch mal einklinken. Wen meinst Du mit Troll und vergleichst Du mit Freedom? Eurojoseph? Dann stimme ich Dir natürlich zu! Zu dieser Diskussion trage ich bewusst nicht bei, man sollte das Forum aber vielleicht umbenennen in "Das Forum von Westukraine-Nachrichten"... dann weiß man wenigstens vorher, woher hier der Wind weht.

Gruß,
Jens

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#106 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 10:18

Jensinski hat geschrieben:Also jetzt muss ich mich doch mal einklinken. Wen meinst Du mit Troll und vergleichst Du mit Freedom? Eurojoseph? Dann stimme ich Dir natürlich zu! Zu dieser Diskussion trage ich bewusst nicht bei,

Jens, bitte fang Du nicht auch noch an.
Wir haben hier eine Reihe unterschiedlicher Meinungen, und das ist gut so. Wenn es Themen gibt, für die sich mehr als eine Person stark interessieren (so wie bei diesem hier), dann gibt es eben einen Haufen Beiträge, von denen die einen der einen Hälfte, die anderen der anderen Hälfte besser gefallen. Wo ist dabei das Problem?

Ich kann hier nicht sehen, dass eine der verschiedenen Sichtweisen hier total dominiert. Und jedem, der mit etwas von dem Geschriebenen nicht einverstanden ist, kann sich doch äußern.
Und in allen Fällen gilt: wenn jemand eine Art hat, mit der man überhaupt nicht klar kommt, dann ist stillschweigend ignorieren immer noch die beste Option.

Jensinski hat geschrieben:man sollte das Forum aber vielleicht umbenennen in "Das Forum von Westukraine-Nachrichten"... dann weiß man wenigstens vorher, woher hier der Wind weht.

Komm, so etwas geht unter die Gürtellinie und ist nun wirklich nicht nötig. Ich glaube, wir haben hier eine vollkommen normale Bandbreite an Meinungen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#107 Beitragvon Jensinski » Dienstag 11. Dezember 2012, 11:25

mbert hat geschrieben:Jens, bitte fang Du nicht auch noch an.


ROFL Nee, keine Angst, will ich ja gar nicht. Ich lese den Thread im Stillen mit. Ich weiß, dass Du Dich sehr intensiv mit der Geschichte auseinandersetzt, was ich sehr achtenswert finde! Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass auch Du ein zu großes Faible für die Westukraine hast bzw. eine "westukrainische Brille" trägst. Denn: wenn man dieses Thema schon als Außenstehender diskutiert, dann sollte man die gesamte Ukraine und nicht nur einen (im Vergleich) kleinen Landstrich in die Betrachtungen einbeziehen.

Und man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wenn Galizier bemängelt, dass es Fachliteratur oft nur in Russisch gibt - was ist daran so schlimm? Russisch lernen ja alle Kinder in der Schule. Jede Lektüre in Ukrainisch anzubieten - das kann doch niemand erwarten! Ich beklage mich doch auch nicht, dass die beste PC-Fachliteratur nur in Englisch zu haben ist. Klar wäre mir ein dt. Buch zehnmal lieber!

Naja, und zu eurojoseph sag ich mal gar nichts mehr. [smilie=dash2.gif]

Gruß,
Jens

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#108 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 11:42

Jensinski hat geschrieben: ROFL Nee, keine Angst, will ich ja gar nicht. Ich lese den Thread im Stillen mit. Ich weiß, dass Du Dich sehr intensiv mit der Geschichte auseinandersetzt, was ich sehr achtenswert finde! Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass auch Du ein zu großes Faible für die Westukraine hast bzw. eine "westukrainische Brille" trägst. Denn: wenn man dieses Thema schon als Außenstehender diskutiert, dann sollte man die gesamte Ukraine und nicht nur einen (im Vergleich) kleinen Landstrich in die Betrachtungen einbeziehen.

Natürlich habe ich da eine große Sympathie. Aber ich kenne längst nicht nur den Westen (den kenne ich im Vergleich zur Mitte sogar eher kürzer). Ich habe einfach oft die Erfahrung gemacht, dass auch bei den Menschen in UA eine Menge Stereotypen in den Köpfen stecken. Oft hat das sehr viel damit zu tun, dass man wenig übereinander weiß und sich dann mitunter etwas schräge Meinungen bildet. Das ist sicher auf beiden Seiten so (und ich habe das auch selber oft mitbekommen). Wenn ich mit jemandem diskutiere, der einen "östlichen" Standpunkt vertritt und dabei mitunter auch das "übliche Bild" erkennen lässt, was man vom Westen oft so hat, versuche ich ganz einfach, etwas über die Hintergründe zu erzählen. Andere tun das aus ihrer Perspektive auch, wenn auch vielleicht nicht ganz so ausführlich :)

Wenn ich nun mit jemandem diskutierte, der einen sehr "westukrainischen Standpunkt" vertritt, würde ich sicher eher anders argumentieren. Was meinst Du, was wir in unserem Freundeskreis schon an Diskussionen über "Swoboda" hatten :-D
Nur ist das ganz einfach hier im Forum eher selten der Fall...
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#109 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 11. Dezember 2012, 11:58

Jensinski hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Jens, bitte fang Du nicht auch noch an.


ROFL Nee, keine Angst, will ich ja gar nicht. Ich lese den Thread im Stillen mit. Ich weiß, dass Du Dich sehr intensiv mit der Geschichte auseinandersetzt, was ich sehr achtenswert finde! Trotzdem beschleicht mich das Gefühl, dass auch Du ein zu großes Faible für die Westukraine hast bzw. eine "westukrainische Brille" trägst. Denn: wenn man dieses Thema schon als Außenstehender diskutiert, dann sollte man die gesamte Ukraine und nicht nur einen (im Vergleich) kleinen Landstrich in die Betrachtungen einbeziehen.

Hat nicht jeder "seine Brille", du und ich auch?

Jensinski hat geschrieben:Und man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wenn Galizier bemängelt, dass es Fachliteratur oft nur in Russisch gibt - was ist daran so schlimm? Russisch lernen ja alle Kinder in der Schule. Jede Lektüre in Ukrainisch anzubieten - das kann doch niemand erwarten! Ich beklage mich doch auch nicht, dass die beste PC-Fachliteratur nur in Englisch zu haben ist. Klar wäre mir ein dt. Buch zehnmal lieber!Gruß,Jens

Natürlich wäre es schön, wenn jede Fachliteratur auch in Ukrainisch zu haben wäre. Aber wir haben auch in der Ukraine Marktwirtschaft und da bestimmt die Nachfrage das Angebot, ob einem das gefällt, oder nicht.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#110 Beitragvon UkraineInteressierter » Dienstag 11. Dezember 2012, 12:11

Ich wollte anfangs meine Kinder bis ans Ende ihrer schulischen Laufbahn in der Ukraine ausbilden lassen. dazu brauchte ich natürlich auch gute Bücher. Z.B. eine moderne Enzyklopädie und andere. Was habe ich bekommen, hätte ich kaufen können, na was meinst Du - eine Ausgabe in Russisch.
Da war es einfacher meinen Kindern deutsche Ausgaben zu beschaffen und ihnen zu helfen diese zu verstehen.
Modernes Wissen für die Ukrainer also nur via einer fremden Sprache.
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Das selbe Dilemma hast du bei vielen "kleineren" Sprachen. Einer meiner Mitstudenten ist Schwede, für den ist es ganz normal, dass er ab der Grundschule intensiv Englisch lernt, Kinofilme auf Englisch sieht und englische Fachbücher liest, da man sich meist nicht die Mühe macht das ganze auf Schwedisch zu übersetzen. So ist das auch beim Ukrainischen. Das ist nun mal einer der Nachteile der globalisierten Welt.
Und da sich die verfügbaren, ukrainischsprachigen Medien auch heute noch deutlich schlechter verkaufen als die russischsprachigen wird sich daran vorerst auch nichts ändern. Übrigens: sogar Wikipedia, wo das russische und ukrainische Pendant nur ein paar Klicks voneinander entfernt sind, wird in der Ukraine fast vier mal so oft auf Russisch aufgerufen als auf Ukrainisch. Und das obwohl die ukrainische Wikipedia der russischsprachigen gerade bei Ukraine-bezogenen Artikeln in nichts nachsteht. (Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) Also liegt's wohl nicht an der Verfügbarkeit, sondern an der Sprachpräferenz der Bürger.


Da Du ja irgendwie systemisch eingebunden bist in ein Gedankenbild einer progressiven sozial. Welt und es nicht verwinden kannst, dass an den den Stiefeln der Befreier und der Sieger und der Vorbilder sehr viel verachtenswertes klebt, hast Du es nicht einfach Wahrheiten anzu erkennen.
Die drei Städte sind Folgen der Expansionskriege der Zaren. Was man okkupiert, muss man besetzen und besiedeln um es zu nutzen und zu besitzen.

Ich habe nie behauptet, dass die jahrhundertelange russische Dominanz nicht auch ihre Schattenseiten hatte. Die Ukrainer hatten teilweise schwer darunter zu leiden und "die Russen" (sowas darf man aber eigentlich nie generalisieren) haben sich dort teilweise Unvorstellbares geleistet. Jetzt aber Russland vollständig zu verteufeln, alles Russische abzulehnen und zu sagen, die Russen haben nur schlechtes gebracht, halte ich für absolut falsch. Vieles was die Russen nach UA gebracht haben (natürlich längst nicht alles), war sogar durchaus gut. Wie ich hier schon vorher erwähnt habe, könnte mit dieser Einstellung kaum eines der Nachbarländer mit Deutschland noch eine halbwegs normale Beziehung haben. Das ist aber glücklicherweise nicht der Fall.


Ich bin dahin gefahren wegen meiner Frau. Billiger wäre ein Urlaub an der Adria gewesen. Qualität in Übernachtung und Beköstigung schlecht, Strandgastronomie katastrophal, Sauberkeit und Hygiene auch, Preise zum Vergraulen.

Der Standard in der gesamten Ukraine ist nun mal noch nicht auf westeuropäischem Niveau, da ist die Krim keine Einzelerscheinung. Ich bin auch in Kiew schon mal in einer dreckigen Absteige gelandet. Dann fährt am besten niemand mehr in die Ukraine, denn man kann seinen Urlaub ja auch gut wo anders verbringen, wo der Standard höher ist?

Ich werde damit das Füttern eines Trolls beenden, ich sehe hier so einen Punkt erreicht wie seinerzeit bei Freedom.
Rein zu Sprachen etc. werde ich mich auch weiterhin äußern.


Wo trolle ich denn?
Zuletzt geändert von UkraineInteressierter am Dienstag 11. Dezember 2012, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#111 Beitragvon Honigdachs » Dienstag 11. Dezember 2012, 12:15

galizier hat geschrieben:Hallo lieber Honigdachs, sicher hast Du die Ukraine oft durchquert, hast mit vielen Leuten gesprochen und hast viele schöne Eindrücken gewonnen. Du hast nicht das Bild erfüllt, was man vom Deutschen hier hat, also machen wir ihm die Freude und erzählen was er hören will. Morgen ist er ja wieder weg.
Ich unterbreite Dir dazu den Vorschlag, dass Du Deine nächste Reise mal zu den deutschen Residenten in der Ukraine planst und mal über Deutsche in der UA schreibst.
Viele Fragen und Sichten erwachsen erst mit dem Leben und der täglichen Praxis hier, wenn man nicht mehr Gast ist.
Du bist jederzeit herzlich eingeladen.

Hallo lieber Galizier, danke fuer die Einladung, vielleicht laesst es sich machen. Ich bin uebrigens seit gestern in der (West-)Ukraine, bei ukrainischsprachen Freunden, die ich seit 7 Jahren regelmaessig besuche, in einer Siedlung, in der ausschliesslich ukrainisch gesprochen wird.
Genau, ich habe viele schoene Eindruecke hier gewonnen, liebe das Land, weiss auch, dass ich oftmals wandelnder = fahrender Partyanlass bin, deshalb bestimmt nicht objektiv, deshalb bestimmt zu oft positiv eingestellt, aber da so viel Negatives in deutschsprachiger Presse bzw. so viele Klischees geschrieben werden, finde ich es nicht schlimm, bisschern Reklame fuer die wunderbare UA zu machen (auch in meinem naechsten Fahrradbuch, das 2013 erscheinen soll).
Ich kenne fuenf in der Ukraine lebende Deutsche, habe sie alle (bis auf Handrij) interviewt, besucht, z.T. ueber sie geschrieben. Von Handrij habe ich viel ueber die Ukraine gelernt, unglaublich, was er alles weiss, wie genau er analysieren kann.
Aber auch von meinen ukrain. Freunden, darunter mehrere Kuenstler, Schriftsteller, Musiker, Philosophen habe ich viel Neues erfahren. Die Berufe erwaehne ich, weil es gebildete Leute sind, denen gegenueber ich natuerlich (gern) der Schueler bin. -
Wo wohnst du denn?
Herzliche Gruesse, Christoph

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#112 Beitragvon Siggi » Dienstag 11. Dezember 2012, 12:27

mbert hat geschrieben:Ich habe einfach oft die Erfahrung gemacht, dass auch bei den Menschen in UA eine Menge Stereotypen in den Köpfen stecken.

Vielleicht habe ich einen ungewöhnlichen Bekanntenkreis. Wenn ich mal ein Thema anspreche, was hier im Forum heiß diskutiert wird, dann bekomme ich als Antwort: Das ist kein Problem. Mit meinen Kunden in L'vov spreche ich Ukrainisch, mit denen in Kiew, Russisch.
Oder noch deutlicher: Was denkst Du über solche Dinge nach. Du wohnst im Paradies. Hör auf, über solchen Blödsinn nachzudenken, genieße das Leben, jetzt lass uns an den Strand gehen und heute Abend machen wir ein Schaschlik!

Aufgrund meiner Erfahrungen im persönlichen Umfeld habe ich noch nie jemanden erlebt, der auch nur annähernd so scharfe Positionen (egal ob nun für West oder Ost) bezieht, wie mbert. Das freut mich sehr, denn so denke ich, dass die Ukraine kein nationalistisches Pulverfass ist.

galizier hat geschrieben:Ich unterbreite Dir dazu den Vorschlag, dass Du Deine nächste Reise mal zu den deutschen Residenten in der Ukraine planst und mal über Deutsche in der UA schreibst. Ich denke die anderen hier denken ähnlich.

Das wäre sicher interessant, wenn er Deutsche in unterschiedlichen Landesteilen besuchen würde. Aber andererseits wäre das Ergebnis vorhersehbar. Mein Eindruck ist der, dass wir Residenten alle (mehr oder weniger unbewusst) die Position des näheren sozialen Umfelds übernehmen. Ich will mich da gar nicht ausschließen, ich kenne die Betrachtungsweisen des Westens oft gar nicht. Trotzdem: Bei uns ist Besuch immer Willkommen!

Gruß
Siggi
Zuletzt geändert von Siggi am Dienstag 11. Dezember 2012, 12:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#113 Beitragvon Jensinski » Dienstag 11. Dezember 2012, 12:28

Sonnenblume hat geschrieben:Hat nicht jeder "seine Brille", du und ich auch?


Natürlich. Amüsant ist für mich, wie hitzig hier das Thema diskutiert wird. Hier in der Zentralukraine ist das einfach kein Thema! In fast jeder Familie gibt es einen "Russen" und in fast jeder Familie einen Verwandten (also Ukrainer), der in Russland wohnt. Man lebt damit, so ist es nun einmal. Und gesprochen wird, wie es einem gefällt. Das Sprachproblem ist hier eher für Ausländer verzwickt. Man weiß gar nicht, was man nun sprechen soll und ist oft total verwirrt. Deshalb habe ich mich auch entschieden, erst einmal meine Russischkenntnisse zu vertiefen - und daran nimmt hier keiner Anstoß! Vielleicht das Forum hier? ;-)

Sonnenblume hat geschrieben:Natürlich wäre es schön, wenn jede Fachliteratur auch in Ukrainisch zu haben wäre. Aber wir haben auch in der Ukraine Marktwirtschaft und da bestimmt die Nachfrage das Angebot, ob einem das gefällt, oder nicht.

Ganz genau! Wie gesagt, das Problem hat man auch als Deutscher mit Fachliteratur - das ist überhaupt kein Grund, das zu politisieren und als Grund für eine "Russifizierung" zu nehmen.

LG,
Jens

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#114 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 12:38

Jensinski hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Natürlich wäre es schön, wenn jede Fachliteratur auch in Ukrainisch zu haben wäre. Aber wir haben auch in der Ukraine Marktwirtschaft und da bestimmt die Nachfrage das Angebot, ob einem das gefällt, oder nicht.

Ganz genau! Wie gesagt, das Problem hat man auch als Deutscher mit Fachliteratur - das ist überhaupt kein Grund, das zu politisieren und als Grund für eine "Russifizierung" zu nehmen.

Als IT-Sklave habe ich auch viel englischsprachige Literatur gelesen. Und gerade in Computerliteratur wird oft angeführt, dass es im Ukrainischen bislang überhaupt nicht das notwendige Vokabular gibt und man dann lieber gleich auf das Russische ausweicht. Dazu gibt es aktuell (noch) wenig Alternativen, aber es entwickelt sich durchaus einiges. Das Fehlen an Fachliteratur würde ich nun gerade nicht als Merkmal von Russifizierung bezeichnen, sondern eher als eine Folge der früheren Kolonial-Situation. Die SU hatte ja nun auch ihre Probleme mit der IT-Entwicklung einigermaßen Schritt zu halten, da hatte man wichtigere Sorgen, als das Vokabular sowohl ins Russiche und dann noch die Sprachen der "angeschlossenen" Völker der Union zu integrieren, was ich für vollkommen verständlich und der Situation entsprechend halte.

Das ändert nichts daran, dass ich mich persönlich einfach freue, wenn derartige Lücken mit der Zeit geschlossen werden. Denn das Fehlen einer breiten Tradition des geschriebenen Ukrainisch insgesamt hat wiederum schon mit Russifizierung zu tun, weil die große Standardisierung und überhaupt eine Menge Output an geschriebenem in vielen europäischen Ländern im 19. Jahrhundert stattfand, was eben auch im russischen Reich als Antwort auf das überall stattfindende "nationale Erwachen" der Völker Europas eine der schlimmsten Perioden bezüglich der Unterdrückung der ukrainischen Sprache war.
(Du magst jetzt nicht wissen, ob Du lachen oder weinen sollst, weil ich nun doch wieder die Kurve zu dem Thema gekriegt habe, aber das musste jetzt einfach sein :-D )
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#115 Beitragvon UkraineInteressierter » Dienstag 11. Dezember 2012, 12:54

Das Ukrainische wird aber alleine schon auf Grund der geringeren Sprecherzahl in puncto Zahl Publikationen, Buchveröffentlichungen, etc immer dem Russischen hinterherhinken. Ähnlich wie das Tschechische oder Niederländische in dieser Hinsicht immer hinter dem Deutschen liegen wird, einfach weil diese Sprachen deutlich weniger Sprecher haben.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#116 Beitragvon Honigdachs » Dienstag 11. Dezember 2012, 13:01

galizier hat geschrieben:Ich unterbreite Dir dazu den Vorschlag, dass Du Deine nächste Reise mal zu den deutschen Residenten in der Ukraine planst und mal über Deutsche in der UA schreibst. Ich denke die anderen hier denken ähnlich.
Das wäre sicher interessant, wenn er Deutsche in unterschiedlichen Landesteilen besuchen würde. Bei uns ist Besuch immer Willkommen! Gruß Siggi

Hallo Siggi, auch dir herzlichen Dank fuer die Einladung. Ich kenne aber schon Deutsche in allen Himmelrichtungen, 2 in der Westukraine, 2 im Zentrum, 1 in Poltawa. Dennoch: Ich wuerde gerne mal wieder eine Reportage genau darueber schreiben - wie lebt man als Deutscher hier. Weil sich damit auch Stereotype aufbrechen lassen.
Hier ein Beispiel, vielleicht erkennt der eine oder andere den sympathischen Menschen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#117 Beitragvon lev » Dienstag 11. Dezember 2012, 14:57

Jensinski hat geschrieben: Zu dieser Diskussion trage ich bewusst nicht bei, man sollte das Forum aber vielleicht umbenennen in "Das Forum von Westukraine-Nachrichten"... dann weiß man wenigstens vorher, woher hier der Wind weht.
Gruß,
Jens

Genau aus diesem Grund habe ich mich bisher auch nicht weiter zum Thema geäußert.
Ich kenne halt nur das Lviv´er Gebiet, zwar schon seit 29 Jahren, aber da ist man warscheinlich nicht objektiv genug bzw. es fehlt an Erfahrungen im Osten des Landes.
Dann wird man schnell als Nationalist, oder Banderist abgestempelt.

Das Thema wurde ja auch schon vor anderthalb Jahren hier im Forum ausführlich diskutiert, wenn auch aus einem anderen Anlass.
wie-sollte-ukraine-sprachen-umgegangen-werden-t2006.html

Meine Meinung war damals im April 2011 und auch noch heute:
Die Ukraine ist seit 1991 ein unabhängiger und souveräner Staat in dem eine Vielzahl von Minderheiten lebt, aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.
Ich kann nicht verstehen, warum gerade ein Staat wie die Ukraine eine weitere Amtssprache benötigt.
Jede nationale Minderheit, egal wo sie lebt auf der Welt, ist doch von sich aus bestrebt die Sprache des Landes zu erlernen in dem sie lebt. (muss ja nicht perfekt sein)
Das Leben zeigt, dass dies im Umgang miteinander auch honoriert wird und der Respekt und die Anerkennung untereinander steigt.
Also, für beide Seiten nur positives, die eine kommt kommunikativ gut zu recht und die andere sieht das Bemühen der Integration.
Die eigene Sprache leidet darunter auch nicht, da im eigenen Umfeld die Muttersprache immer die erste bleiben wird.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#118 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 11. Dezember 2012, 15:10

Siggi hat geschrieben:Aufgrund meiner Erfahrungen im persönlichen Umfeld habe ich noch nie jemanden erlebt, der auch nur annähernd so scharfe Positionen (egal ob nun für West oder Ost) bezieht, wie mbert. Das freut mich sehr, denn so denke ich, dass die Ukraine kein nationalistisches Pulverfass ist...

Siggi, ich finde es schade, dass du hier versuchst, mbert in eine nationalistische Richtung zu rücken. Er hat vielleicht ein wenig die rosarote Brille auf, was seine geliebte Westukraine betrifft und im tiefsten Herzen vielleicht auch ein wenig Mitleid, wie die Westukrainer im Laufe der Jahrhunderte so hin und her geschoben wurden, was ihn für mich eher sympathisch macht. Aber wirklich scharfe Positionen kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil, ich finde er versucht auch immer sehr ausgleichend zu agieren.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#119 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 15:38

Siggi hat geschrieben:Aufgrund meiner Erfahrungen im persönlichen Umfeld habe ich noch nie jemanden erlebt, der auch nur annähernd so scharfe Positionen (egal ob nun für West oder Ost) bezieht, wie mbert. Das freut mich sehr, denn so denke ich, dass die Ukraine kein nationalistisches Pulverfass ist.

Ich muss gestehen, dass ich diesen Teil komplett überlesen hatte. Sonnenblume hat da schon sehr nett geantwortet, dennoch möchte ich ein paar Sätze dazu schreiben.

Ich finde es sehr schade, dass Du meine Positionen als scharf empfindest. Viel hat sicher auch damit zu tun, mit wem man gerade diskutiert. Ich empfinde die Klassifizierung als "scharf" schon ein wenig als einen Schlag unter die Gürtellinie. Wenn Du Äußerungen von mir als scharf oder extrem empfindest, fände ich es fairer, das direkt anzusprechen, so dass man darauf auch antworten kann. Ich sehe zwar manches etwas anders als Du, aber das sollte dem gegenseitigen Respekt eigentlich keinen Abbruch tun.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#120 Beitragvon Honigdachs » Dienstag 11. Dezember 2012, 16:09

mbert hat geschrieben: Sonnenblume hat da schon sehr nett geantwortet

Sonnenblume scheint mir ohnehin ein guter Geist im Forum zu sein. Was waeren wir Maenner ohne die Frauen ... nur Barbaren.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#121 Beitragvon Honigdachs » Dienstag 11. Dezember 2012, 16:57

Optimist hat geschrieben:Erschreckt es nicht, dass es hier nur um den Namen einer Schokoladenfirma ging? Morgen geht es um Vornamen, Nachnamen und die Rückschlüsse, wer zu welcher Volksgruppe vielleicht gehört (Russe, Ukrainer, Jude u.s.w.). Klasse, da kann man seiner Abneigung freien Lauf lassen und dem Gegenüber "gerechtfertigt" eins auf die Fresse hauen.
Lasst doch die Menschen sprechen wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, jede Gängelei der Menschen hier in der Ukraine ist eine zuviel! Aber ich vermute, es gibt Leute, die ständig auf der Suche sind zu stacheln und jedes noch so unwichtige Thema hochwissenschaftlich kulturell auszuschlachten, um verschiedene Volksgruppen gegen einander aufzubringen. Ist das überhaupt noch zeitgemäss?

Rechtschreibfehler stillschweigend korrigiert :-)
Mein Gott, das ist mir so aus der Seele gesprochen! Danke, Optimist, danke, danke! Wie gedankenlos manche Menschen sagen "DER Russe, DER Ukrainer, DER Deutsche"! Echte Nazi-Begriffe! Schon von Victor Klemperer in "LTI" und "Tagebuecher 1933-45" untersucht.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#122 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 11. Dezember 2012, 17:54

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Sonnenblume hat da schon sehr nett geantwortet

Sonnenblume scheint mir ohnehin ein guter Geist im Forum zu sein. Was waeren wir Maenner ohne die Frauen ... nur Barbaren.

Aufhören! Ihr macht mich verlegen - [smilie=blush.gif]

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#123 Beitragvon Siggi » Dienstag 11. Dezember 2012, 19:38

@mbert
mbert hat geschrieben:Ich finde es sehr schade, dass Du meine Positionen als scharf empfindest. Viel hat sicher auch damit zu tun, mit wem man gerade diskutiert. Ich empfinde die Klassifizierung als "scharf" schon ein wenig als einen Schlag unter die Gürtellinie.

Ich wollte Dich nicht beleidigen. Entschuldigung, wenn das so rüber gekommen ist.

Vom inhaltlichen möchte ich nicht auf Details eingehen. Ich hatte schon viele Argumente im elend langen Sprachenthread gebracht und verspüre kein Vergnügen, selbiges immer wieder zu wiederholen. Unsere Positionen sind schon recht unterschiedlich und es bringt nichts, dieselben Argumente n-fach zu wiederholen.

Gruß
Siggi

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#124 Beitragvon mbert » Dienstag 11. Dezember 2012, 20:09

Siggi hat geschrieben:Ich wollte Dich nicht beleidigen. Entschuldigung, wenn das so rüber gekommen ist.

Natürlich angenommen, bin auch nicht beleidigt.
Der Punkt ist, dass ich - glaube ich einfach mal - Dich und Deine Standpunkte eigentlich ganz gut verstehen kann, selbst wenn ich sie nicht teile, und ich mir im Grunde einfach nur wünsche, dass andere das bei mir auch so sehen könnten :)
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#125 Beitragvon Minuteman » Dienstag 11. Dezember 2012, 20:53

Siggi hat geschrieben:
Vom inhaltlichen möchte ich nicht auf Details eingehen. Ich hatte schon viele Argumente im elend langen Sprachenthread gebracht und verspüre kein Vergnügen, selbiges immer wieder zu wiederholen. Unsere Positionen sind schon recht unterschiedlich und es bringt nichts, dieselben Argumente n-fach zu wiederholen.

Gruß
Siggi


Ist diese Feststellung zwischen zwei deutschen Kennern der Ukraine nicht interessant? Warum sollte dies nicht auf auf die Ukrainer selbst zutreffen?
Ich lese hier immer „in meinem Bekannten- und Freundeskreis....“ redet man nicht über das Thema oder ist es so und so. Oder den Satz den ich am meisten „liebe“: „ Die Ukrainer interessieren sich nicht für Politik oder den Sprachenstreit, denn sie haben andere ( soziale ) Sorgen“. Mal abgesehen davon daß ich in meinen 25 Jahren in aktiver und passiver Politikerfahrung es selten erlebt habe daß ein so angeblich politverdrossenes Volk wie die Ukrainer von so manchen hier dargestellt wird in den letzten Parlamentswahlen so taktisch gewählt hat das nationale und internationale Experten erstaunt, verblüfft trifft es wohl eher, waren. Da wünsche ich mir schon oftmals ein bisschen mehr Respekt vor dem Volk dessen einzige Sorge wie oftmals m.E. etwas ignorant in den deutschen UA Foren dargestellt die „berühmten Pelmeni auf dem Teller“ sein sollen.
Nun ist es z.B. so das in unserem deutschen Freundeskreis Politik auch nicht das Thema Nummer 1 ist und wir uns eher über mehr oder weniger Belangloses unterhalten als ständig über z.B. den Länderfinanzausgleich oder die neusten Entwicklungen in Brüssel.
Hier im Forum werden nun mal politische Themen aus den Medien diskutiert und es ist schon auffällig wie dann die politischen Themen mit Alltagserfahrungen durcheinandergewürfelt werden um eine These zu untermauern. Das die politischen Threads manchmal so ausufern hängt doch auch damit zusammen das auf eine Frage mehrere Antworten möglich, UND RICHTIG, sind, was in gewissen Maße auch für die Interpretation von historischen Ereignissen gilt.

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