Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#126 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 11. Dezember 2012, 20:59

Honigdachs hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Erschreckt es nicht, dass es hier nur um den Namen einer Schokoladenfirma ging? Morgen geht es um Vornamen, Nachnamen und die Rückschlüsse, wer zu welcher Volksgruppe vielleicht gehört (Russe, Ukrainer, Jude u.s.w.). Klasse, da kann man seiner Abneigung freien Lauf lassen und dem Gegenüber "gerechtfertigt" eins auf die Fresse hauen.
Lasst doch die Menschen sprechen wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, jede Gängelei der Menschen hier in der Ukraine ist eine zuviel! Aber ich vermute, es gibt Leute, die ständig auf der Suche sind zu stacheln und jedes noch so unwichtige Thema hochwissenschaftlich kulturell auszuschlachten, um verschiedene Volksgruppen gegen einander aufzubringen. Ist das überhaupt noch zeitgemäss?

Rechtschreibfehler stillschweigend korrigiert :-)
Mein Gott, das ist mir so aus der Seele gesprochen! Danke, Optimist, danke, danke! Wie gedankenlos manche Menschen sagen "DER Russe, DER Ukrainer, DER Deutsche"! Echte Nazi-Begriffe! Schon von Victor Klemperer in "LTI" und "Tagebuecher 1933-45" untersucht.


Tut mir leid, den falschen Knopf gedrückt - oder ja man kann sich auch für soviel Verfälschung und Demagogie bedanken, es ist eben nicht egal ob jemand subversiv gegen die Ukraine arbeitet oder nicht ...und ihr die Identität zu nehmen ist viel eher LTI - und wenn man die Intelligenz und die Avantgarde einer Nation vernichtet - wie man sogar noch viel besser an Polen "Katyn" sehen kann - war aber in der UA nicht anders...so kann das nicht einfach ignoriert werden...aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...In den USA kann es einen schwarzen Präsi geben, in RU macht man Hetzjagden auf Schwarze und "Kaukasier" ....in den USA vielleicht auch, aber dann gibt es unabhängige Gerichte - und wie sieht das in RU aus ???
Alles was von Wert ist an Menschenwürde, Menschenrechten - siehe auch Schwule, Lesben, Nonkonformisten wie Pussy Riot - wird mit Füssen getreten, über Wahrheiten des 2.Weltkriegs darf man nicht mal mehr diskutieren, Nachbarvölker werden terrorisiert (Moldawien,Baltikum über den Kaukasus oder die Mari in RU will ich gar nicht erst reden...gelogen wird, das sich die Balken biegen, die Russofaschisten spielen sich als die antifaschistische Weltpolizei auf (versuche das Baltikum einzuschüchtern wo man bis zu 25% !!!! der Autochthonen nach Sibirien deportiert hatte, während 2er Okkupationen- die man auch wieder leugnet und behauptet die Balten hätten sich freiwillig "angeschlossen"...von den Sauereien die sich die Russen in Polen über die Jahrhunderte geleistet haben gar nicht zu reden...oder eben sonst wo, wo sie als Okkupanten aufgetreten sind - der Holodomor war ja eh nur mehr das Tüpfelchen auf dem I - die Okkupation bessarabiens mit schleichendem Ethnozid an Rumänen (die man gleich mal taxfrei zur eigenen Volksgruppe kontra Rumänen stilisierte...) und wie die lieben Russen eigentlich ganz harmonisch mit den Nazis zusammenwerkten - erst als die Nazis die Harmonie einseitig brachen wurde der "heldenhafte Antifaschismus" geboren - wären die Nazis nicht noch gieriger gewesen hätte der Hitler-Stalin-Pakt gut und gerne bis zum Ende des Krieges gehalten - heute wird gelogen und die Geschichte verdreht
bis zum Geht-nicht-mehr....so als hätten die Russen den Krieg ohne die USA, ohne lend und lease gewonnen - und so weiter, und so weiter ...die USA, Kanada und Australien haben sich entschuldigt, was sie den Ureinwohnern angetan haben, die Deutschen haben in Polen um Verzeihung gebeten - die Russen behaupten HEUTE NOCH sie hätten dem Baltikum und der Ukraine (u.a.) Kultur gebracht...
etc, etc....entschuldigung muss mir den Schaum vom Mund wischen, wenn ich dran denke...
Klar red ich da vom Mainstream, klar gab es auch einen Sacharow, gibt es einen Gorbatschow - aber wer jammert den heut noch von verlorener Grösse - der Mainstream, der westhassende Mainstream der meint die EX-SU-Völker sollten am Russenwesen genesen....soviel Arroganz wie im russischen Mainstream hab ich selten wo gesehen...und leider hat ein Teil der Ostukrainer auf Grung jahrhundertlanger Gehirnwäsche exakt diese Denke - ich durfte solche Argumente immer wieder hören - auf der Krim, in Donezk sowieso, in Zaporishshya und in Dnipropetrowsk - ich weiss, wovon ich red...
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Kolobok
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#127 Beitragvon Kolobok » Dienstag 11. Dezember 2012, 23:07

Honigdachs hat geschrieben:Mein Gott, das ist mir so aus der Seele gesprochen! Danke, Optimist, danke, danke! Wie gedankenlos manche Menschen sagen "DER Russe, DER Ukrainer, DER Deutsche"! Echte Nazi-Begriffe! Schon von Victor Klemperer in "LTI" und "Tagebuecher 1933-45" untersucht.

Mein Gott was soll die Keule denn nu wieder? In den Jahren in den ich in der Ukraine gelebt habe oder jetzt zu Besuch bin, war und bin ich der Deutsche. Mit allen Erwartungen, Vorurteilen und Enttäuschungen, dass ich nicht immer den Vorstellungen über den Deutschen entspreche. Da ist überhaupt nichts schlimmes dabei. ich bin nu mal von Geburt Deutscher und muss damit leben, ob es mir passt oder nicht. Deshalb nehme ich mir einfach die Freiheit auch mal ganz locker über die Russen zu reden. Andere sind vielleicht klüger als ich und philosophieren über unterschiedlich Mentalitäten von ... . Aber ist das nicht letztendlich das selbe?

Mal so nebenbei, Honigdachs, das Beantworten von Fragen scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören?


@Jensinski
Also wenn ich dich richtig verstehe, ist es mit deinem Russisch nicht mehr weit her. Du wohnst auf dem Land mitten im Herzen der Ukraine, wo alle Ukrainisch sprechen. Vielleicht redet der eine oder andere aus Höflichkeit mit dir russisch. Warum willst du nicht die Gelegenheit wahrnehmen und gleich richtig Ukrainisch lernen? Das müsste doch die Sprache deiner Umgebung sein. Oder rechnest du dir mit Russisch bessere Chancen aus weil du noch mal in Moskau studieren willst :-D
Also ich würde es machen.
Sonst geht es dir noch wie mir. Ukrainisch verstehen geht so ziemlich problemlos. Aber sich gewählt, grammatikalisch richtig ausdrücken, das kann ich nicht. Und warum nicht? Na weil mich alle auch auf Russisch verstehen LULKA

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#128 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:04

Jensinski hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:Ich werde damit das Füttern eines Trolls beenden, ich sehe hier so einen Punkt erreicht wie seinerzeit bei Freedom.
Rein zu Sprachen etc. werde ich mich auch weiterhin äußern.


Also jetzt muss ich mich doch mal einklinken. Wen meinst Du mit Troll und vergleichst Du mit Freedom? Eurojoseph? Dann stimme ich Dir natürlich zu! Zu dieser Diskussion trage ich bewusst nicht bei, man sollte das Forum aber vielleicht umbenennen in "Das Forum von Westukraine-Nachrichten"... dann weiß man wenigstens vorher, woher hier der Wind weht.

Gruß,
Jens

danke für die Blumen, ich habe konkrete Fragen gestellt, keine Antworten bekommen, wenn du die Sachen nicht ber PM klären willst, dann führ hier keinen Privatkrieg gegen andere Meinungen - ich habe gezielt auf Sovietnostalgie und Russonationalismus hingewiesen und auf Verklärung des Kommunismus als kleines Paradies - du hetzt lieber gegen mich - in der DDR gelernt....??? Schwarzer Kanal und so ?
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#129 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 12:32

Kolobok hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben: Wie gedankenlos manche Menschen sagen "DER Russe, DER Ukrainer, DER Deutsche"! Echte Nazi-Begriffe! Schon von Victor Klemperer in "LTI" und "Tagebuecher 1933-45" untersucht.

Mein Gott was soll die Keule denn nu wieder? In den Jahren in den ich in der Ukraine gelebt habe oder jetzt zu Besuch bin, war und bin ich der Deutsche. Mit allen Erwartungen, Vorurteilen und Enttäuschungen, dass ich nicht immer den Vorstellungen über den Deutschen entspreche. Da ist überhaupt nichts schlimmes dabei. ich bin nu mal von Geburt Deutscher und muss damit leben, ob es mir passt oder nicht.

ja, du warst der deutsche - der vertreter einer nationalitaet. als solchem wurden dir "typisch deutsche eigenschaften" angedichtet. ich kenne die erfahrung, wie jeder andere hier im forum wahrscheinlich auch. aber: es gibt eine schwelle, ab der es brenzlich wird. wo es dann heisst / man fuehlt: alle deutschen / russen sind gleich. wo ueberhaupt nicht mehr gefragt wird, welcher mensch du bist. (ich, sorry, als radfahrer, sicher kein "typischer deutscher".)
typisierungen sind hochgefaehrlich. aber man kann das thema nicht in 3 oder 10 saetzen abhandeln. lies bitte die entsprechenden abschnitte bei klemperer, dann verstehst du, wie gemuetlich nazismus in kleinbuergelichen ohren klingen kann, wie man benutzbar wird, manupuliert.
in fussball-kommentaren hoert man diese begriffe oft. schrecklich.


Kolobok hat geschrieben: Mal so nebenbei, Honigdachs, das Beantworten von Fragen scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören?


was soll dieser tritt gegen das knie? kannst du etwas konkreter werden? welche fragen habe ich nicht beantwortet? wie waere es, wenn man grundsaetzlich auf personeliche beleidgungen verzichten wuerde?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#130 Beitragvon Minuteman » Mittwoch 12. Dezember 2012, 20:34

Honigdachs hat geschrieben:Hier ein Beispiel, vielleicht erkennt der eine oder andere den sympathischen Menschen: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...


Ein lesenswerter Artikel. Danke!
Dennoch interessiere ich mich für eine Absatz welcher mir neben ein paar anderen Ungereimtheiten besonders ins Auge stach:

Jens ist nicht im Groll von Deutschland geschieden, doch manches sei hier einfacher, selbst die Gründung einer Firma. Anders nämlich, als es deutschsprachige Zeitungen berichten, sei in der Ukraine unter Janukowitsch einiges besser geworden, die Steuergesetzgebung wurde vereinfacht, das Straf- und Zollrecht modernisiert, die Polizei pflege kein Raubrittertum mehr.


Die Gründung einer Firma ist in der Ukraine einfacher als in Deutschland? Also das müsstet ihr, der Verfasser und der Interviewpartner des Artikels mal näher erklären.
Und: Was ist unter Janukowitsch besser geworden? Das Steuergesetzgebung? Welche?
Was wurde im Straf- und Zollrecht denn genau „modernisiert“?
Die Polizei pflege kein „Raubrittertum mehr? Bitte hier um nähere Infos, denn ich bin etwas überrascht über diese äusserst positive Bilanz die hier gezogen wird. Danke!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#131 Beitragvon Kolobok » Mittwoch 12. Dezember 2012, 20:48

Honigdachs hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben: Mal so nebenbei, Honigdachs, das Beantworten von Fragen scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören?


was soll dieser tritt gegen das knie? kannst du etwas konkreter werden? welche fragen habe ich nicht beantwortet? wie waere es, wenn man grundsaetzlich auf personeliche beleidgungen verzichten wuerde?

Du bist ja schnell grundlos beleidigt!!!
Aber da du ja, wie du hier beschrieben hast, viel beschäftigt bist, übernehme ich mal für dich das Lesen der letzten zwei, drei Seiten der Diskussion und fasse die Fragen mal zusammen.
mbert hat geschrieben:Gern, ich lerne mit Freude ständig neues dazu. Diese Demut ist zwingend notwendig zum Erkenntnisgewinn.
Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?

Kolobok hat geschrieben:Verstehe ich das richtig, dass du für solche sozialen Experimente im Osten der Ukraine konsequent Ukrainisch sprichst?

Kolobok hat geschrieben:Andere sind vielleicht klüger als ich und philosophieren über unterschiedlich Mentalitäten von ... . Aber ist das nicht letztendlich das selbe?


Ich habe mbert der Vollständigkeit mal mit aufgeführt.
Was meine Fragen angeht, so waren die weder rhetorisch noch provokativ gemeint, sondern haben mich echt interessiert.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#132 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 20:52

Minuteman hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben: Jens ist nicht im Groll von Deutschland geschieden, doch manches sei hier einfacher, selbst die Gründung einer Firma. Anders nämlich, als es deutschsprachige Zeitungen berichten, sei in der Ukraine unter Janukowitsch einiges besser geworden, die Steuergesetzgebung wurde vereinfacht, das Straf- und Zollrecht modernisiert, die Polizei pflege kein Raubrittertum mehr.

Minuteman hat geschrieben: Die Gründung einer Firma ist in der Ukraine einfacher als in Deutschland? Also das müsstet ihr, der Verfasser und der Interviewpartner des Artikels mal näher erklären.
Und: Was ist unter Janukowitsch besser geworden? Das Steuergesetzgebung? Welche?
Was wurde im Straf- und Zollrecht denn genau „modernisiert“?
Die Polizei pflege kein „Raubrittertum mehr? Bitte hier um nähere Infos, denn ich bin etwas überrascht über diese äusserst positive Bilanz die hier gezogen wird. Danke!

Langes Thema, berechtigte Fragen. Zu dieser Einschaetzung rang ich mich durch nach langen Gespraechen mit Handrij in Kiew (neues Strafrecht, Zollrecht, Steuerrecht), nach Gespraech mit Jens ueber die buerokratischen Prozeduren beim Anmelden seiner Firma (einfaches Steuerrecht), nach Gespraech mit 1 ukrain. Freund, Besitzer eines Magasins.
Ueber Miliz: Bin da gespalten. Ich kenne schlimme Geschichten, v.a. aus Poltawa, ich bin aber auch mit Milizionaeren befreundet, schon paar Jahre. Wurde sogar zum Ehrenmitglied ernannt (auf Stadtfest, vor 5000 Gaesten Empfang mit Brot und Salz). Es sind sozusagen meine Kollegen. Viele haben gar keine Gelegenheit zum Klauen. Meine Erfahrungen als Radfarer sind sowieso 100% positiv. Ich wurde von den Milizionaeren immer beschenkt, nie beklaut.
Aber: In solcher einer Reportage ist nur wenig Platz. Solche Bemerkung liess ich auch einfliessen, weil bei vielen Deutschen immer nur "Mafia, Bandidten" assoziiert wird, wenn sie Ukraine hoeren. Eine Ahnung davon, wie europaeisch das Land ist, wollte ich einfliessen lassen. Habe natuerlich keine Sympathie fuer Janukowitsch, der ist ein schlimmer Verbrecher, keine Frage. Aber: Obwohl diese Regierungsfamilie sich gnadenlos bereichert, tut sie auch was fuer das Land, siehe Schnellstrasse bzw. Autobahn Lwiw - Kiew mit Geraeuschschnutz, siehe Schnellzug Hyndai (mit dem ich schon gefahren bin).

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#133 Beitragvon Honigdachs » Mittwoch 12. Dezember 2012, 21:10

Kolobok hat geschrieben: Mal so nebenbei, Honigdachs, das Beantworten von Fragen scheint nicht zu deinen Stärken zu gehören? - was soll dieser tritt gegen das knie? kannst du etwas konkreter werden? - Du bist ja schnell grundlos beleidigt!!! Aber da du ja, wie du hier beschrieben hast, viel beschäftigt bist

Ist das nicht ein unnoetiger Einwurf, die Frage nach dem Beantworten von Fragen? Sind es nur diese 3 Fragen, die ich nicht beantwortet habe? Ja, ich bin sehr beschaeftigt und schreibe jeden Satz hier im Forum mit schlechtem Gewissen, weil ich eigentlich mit Schreiben Geld verdienen sollte und kann. Jahrelang habe ich im Forum nur gelesen (u.a. Namen; Vorsicht, KGB liest mit!), mich beherrscht, nicht einzumischen, jetzt, seit 3-4 Tagen oder so, reitet mich der Teufel. Sollte das schleunigst wieder sein lassen.
Kolobok hat geschrieben: Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?

Ich finde die Frage nicht besonders anregend. Wo lokalisierst du die Westukraine?
Kolobok hat geschrieben: Verstehe ich das richtig, dass du für solche sozialen Experimente im Osten der Ukraine konsequent Ukrainisch sprichst?

Nein, warum sollte ich?
Kolobok hat geschrieben: Andere sind vielleicht klüger als ich und philosophieren über unterschiedlich Mentalitäten von ... . Aber ist das nicht letztendlich das selbe?

Ich glaube, dass alle geistig gesunden Menschen klug sind.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#134 Beitragvon mbert » Mittwoch 12. Dezember 2012, 23:36

Honigdachs hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben: Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?

Ich finde die Frage nicht besonders anregend. Wo lokalisierst du die Westukraine?

Die Frage könnte ich zurückgeben, denn o.g. Frage bezog sich ja auf Deine Aussage:
Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen.

eben nicht nur ein volk! blicke mal über den westukrainischen tellerand! arbeite mal, wie ich, monatelang in saratow. oder in tula. oder in twer oder oder. arbeiten heißt in diesem fall: an den unis, im gespräch mit dozenten wie mit studenten.
in diesem sinne: lernen, lernen, nochmals lernen! [smilie=training1.gif]


Ich gehe daher davon aus, dass Du selber eine Vorstellung vom Begriff "Westukraine" hast. Aber ich will es gern konkretisieren. Ich schrieb über den Holodomor und seine ukrainischen Opfer, und Deine Aufforderung war, ich möge über den "westukrainischen Tellerrand" blicken. Das passte für mich nicht so ganz zusammen, da ja vom Holodomor die Westukraine (also der Teil des Landes, der heute üblicherweise als "Westukraine" bezeichnet wird, also der 1939 von Stalin annektierte) nicht betroffen war. Also fand ich die Frage, ob Dir dieser Umstand bekannt sei, durchaus angebracht :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#135 Beitragvon mbert » Mittwoch 12. Dezember 2012, 23:54

Honigdachs hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben: Verstehe ich das richtig, dass du für solche sozialen Experimente im Osten der Ukraine konsequent Ukrainisch sprichst?

Nein, warum sollte ich?

Ach, ich hätte mir so sehr gewünscht, Du hättest hierauf anders geantwortet. Ehrlich.
Der ganze Clou an der "Sprachfrage" (nennen wir sie mal nicht "Streit") ist doch hochgradig von der Perspektive abhängig.

Bei mir war es z.B. so: Ich hatte eine Ukrainerin als Freundin, sie kam aus der Zentralukraine (sprachlich könnte man sagen: Суржик-Gebiet). Da ich als Schüler ein paar Jahre Russisch gelernt hatte (Wahlpflichtkurs, Westdeutschland, alles vergessen, weil zur Zeit des kalten Krieges kein Russe einen Fuß in meine nähere Umgebung gesetzt hatte), fand ich es spannend, mit ihr etwas russisch zu reden, dazu war sie ja auch mit Freuden bereit, also machten wir uns an Puschkin im Original. Wir führten eine Weile eine Fernbeziehung, und während ich da so saß, machte ich mir mehr und mehr Gedanken, in welcher Sprache sie denn denke und träume. Ich fragte sie mal, und sie sagte: "eigentlich immer Ukrainisch". Daraufhin ging ich in ein Büchergeschäft und kaufte mir (das gab es wirklich im Regal!) ein Buch mit Kassette "Teach yourself Ukrainian" und fing an, an den langen Montagen-bis-Freitagen aus dem Buch zu lernen. Als sie das mitbekam, freute sie sich natürlich, aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es ist eher das, dass wir beiden auch öfter mal über die Sprache redeten und ich mitbekam, dass sie es eigentlich gewohnt war, in diversen Situationen ins Russische zu wechseln, weil z.B. in der Kreisstadt um die Ecke eher russisch gesprochen wurde etc. Das war alles für mich noch kein Politikum, ich fand's nur interessant. Politischer wurde es dann mit der orangenen Revolution, aber das lass ich jetzt mal weg, wird eh zu lang.

Der Punkt, den ich machen möchte, ist, dass ich in den zwei Phasen, der, wo ich versuchte, Russisch zu sprechen und der, wo ich versuchte, Ukrainisch zu sprechen (denn mehr war das ja in beiden Sprachen für die ersten Jahre nicht) unterschiedliche Erfahrungen machte und begann, Dinge leicht unterschiedlich zu betrachten. Ukrainer kennen das natürlich, und manche beschäftigen sich damit, manche nicht. Egal, ob es die Leute gerade aufregt oder nicht, aber wer beide Sprachen regelmäßig benutzt, hat einen Blickwinkel, den wir Deutschen, die oft weder Russisch noch Ukrainisch sprechen, und wenn, dann nur eine der beiden Sprachen, überhaupt nicht haben können. Ich bilde mir nicht ein, dass mein Russisch gut genug für eine "tiefe Erfahrung" ist, aber ich glaube, dadurch, dass ich mich wirklich ernsthaft mit beiden Sprachen beschäftigt habe, habe ich Einblicke bekommen, die ich sonst nicht bekommen hätte.

Langer Rede, kurzer Sinn: "Nein, warum sollte ich?" finde ich als Antwort sehr bedauerlich. Nicht so sehr das "Nein", mehr das "warum sollte ich?".
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#136 Beitragvon Honigdachs » Donnerstag 13. Dezember 2012, 08:50

mbert hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben: Verstehe ich das richtig, dass du für solche sozialen Experimente im Osten der Ukraine konsequent Ukrainisch sprichst?

Nein, warum sollte ich?
"Nein, warum sollte ich?" finde ich als Antwort sehr bedauerlich. Nicht so sehr das "Nein", mehr das "warum sollte ich?".

mbert, diese Bemerkung bezog sich vor allem darauf, warum ich gerade im Osten Ukrainisch sprechen soll. Ausserdem lerne ich Ukrainisch erst seit einiger Zeit, bin voellig fasziniert von der Sprache, sie klingt im Moment in meinen Ohren noch melodioeser als das Russische. Hier, wo ich im Moment bin, bei einem ukrain. Freund, der ein Magasin leitet und wo sich taeglich das halbe Dorf trifft, und wir jeden Tag stundenlang diskutieren, ist m.E. genau der richtige Ort, die Sprache weiter zu lernen.
Dass ich mich auch frueher schon mit "westukrain. Perspektive" beschaeftigt habe, kannst du vielleicht an der Reportage sehen, die ich 2006 nach einem Besuch in dem Dorf geschrieben habe, aus dem der Moerder Stepan Banderas stammt (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). (Auch dort gibt es einen Abschnitt, den ich sowohl heute, als auch kurz nach Veroeffentlichung, als ziemlich oberflaechlich empfand bzw. empfinde; vielleicht faellt er dir auf.)
Ja, ich diletiere oft, verzettele mich, mache zu viel, bin nicht immer gerecht, eben nur ein kleiner Suender. -
Aber mit westukrain. Geschichte habe ich mich doch schon aus unterschiedlichsten Perspektiven beschaeftigt. Gerade auch mit der Geschichte Lwiws. Vielleicht kennst du die Autobiografie von Alexandre Wat (Freund von Czeslaw Milosz, hier eine franzoesische Quelle - Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), der in Lwiw vor dem Einzug der Wehrmacht gelebt und dort im Gefaengnis gesessen hat?
Ein anderes Bsp.: "Der Geliebte der Grossen Baerin" von Sergiusz Piasecki (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#137 Beitragvon mbert » Donnerstag 13. Dezember 2012, 08:57

Das sind ja gute Nachrichten. Aber im Osten Ukrainisch zu sprechen, ist sicher dennoch interessant, wie es auch interessant ist, im Westen Russisch zu sprechen. Man erlebt - auch wenn man als Ausländer eh eine Art Narrenfreiheit hat - mitunter sowohl positive als auch negative Überraschungen. Ich war mal bei einer Hochzeit, wo die Braut aus Kharkiv kam. Die Eltern waren angereist, sprachen zunächst nur russisch. Wir waren alle gerührt, als im Laufe des Abends die Braut-Mutter spontan und in bestem Ukrainisch Gedichte von Lesya Ukrayinka rezitierte :) Umgekehrtes gibt es natürlich auch, nur wird es vielleicht nicht so überraschend wirken, da zumindest meine Generation ja noch in der SU selbst in Galizien viel über russische Literatur und Lyrik gelernt hat.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#138 Beitragvon Honigdachs » Donnerstag 13. Dezember 2012, 10:48

mbert hat geschrieben: Der ganze Clou an der "Sprachfrage" (nennen wir sie mal nicht "Streit") ist doch hochgradig von der Perspektive abhängig.
Bei mir war es z.B. so: Ich hatte eine Ukrainerin als Freundin, sie kam aus der Zentralukraine (sprachlich könnte man sagen: Суржик-Gebiet). Da ich als Schüler ein paar Jahre Russisch gelernt hatte ...

Soll ich dir erzaehlen, wie meine Ukraineliebe begann? Ich lernte in Berlin einen Ukrainer aus Donezk kennen, der dort illegal als Bauarbeiter taetig war. Da er ein sympathischer Mensch war, ich eine grosse Wohnung hatte, vermietete ich ihm ein Zimmer, Papiere waren mir egal. Nach 2 Jahren wollte er zurueck in die Heimat. Aber wie ueber die Grenze kommen? Es haette mindestens Fragen gegeben, wahrscheinlich haette man ihm sein sauer verdientes Geld abgenommen. Also transportierte ich ihn im Auto, versteckt im Kofferraum, nach Polen - ich dachte mir, dass jemand aus Dt. fliehen will, ist eher unwahrscheinlich, man wird mich schon nicht kontrollieren. Ich riskierte also evtl. Gefaengnisstrafe fuer mein schaendlich-humanitaeres Tun. (Bin ich ein Held?) Dann besuchte ich ihn in Donezk ... 1999. Da war ich suechtig geworden nach diesem herrlichen Land.
PS: Bitte nicht petzen!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#139 Beitragvon Minuteman » Donnerstag 13. Dezember 2012, 12:43

Honigdachs hat geschrieben:Dass ich mich auch frueher schon mit "westukrain. Perspektive" beschaeftigt habe, kannst du vielleicht an der Reportage sehen, die ich 2006 nach einem Besuch in dem Dorf geschrieben habe, aus dem der Moerder Stepan Banderas stammt (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). (Auch dort gibt es einen Abschnitt, den ich sowohl heute, als auch kurz nach Veroeffentlichung, als ziemlich oberflaechlich empfand bzw. empfinde; vielleicht faellt er dir auf.)


Also, ich persönlich find den Artikel sehr gut. :)
Na gut, wenn man jetzt wirklich kleinlich wäre könnte man ein paar "Fauxpas", die mir jetzt aufgefallen sind, in deiner Reportage rausklamüstern und auf den Prüfstand stellen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#140 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 11:15

Minuteman hat geschrieben:
Honigdachs hat geschrieben:Dass ich mich auch frueher schon mit "westukrain. Perspektive" beschaeftigt habe, kannst du vielleicht an der Reportage sehen, die ich 2006 nach einem Besuch in dem Dorf geschrieben habe, aus dem der Moerder Stepan Banderas stammt (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). (Auch dort gibt es einen Abschnitt, den ich sowohl heute, als auch kurz nach Veroeffentlichung, als ziemlich oberflaechlich empfand bzw. empfinde; vielleicht faellt er dir auf.)

Also, ich persönlich find den Artikel sehr gut. :)
Na gut, wenn man jetzt wirklich kleinlich wäre könnte man ein paar "Fauxpas", die mir jetzt aufgefallen sind, in deiner Reportage rausklamüstern und auf den Prüfstand stellen.

Ein faux pas ist natuerlich mindestens die Bemerkung ueber den Kommunismus, den es schon vor der Einfuehrung des Kommunismus gab. Das ist sicher zugespitzt: "'Kommunismus gab es hier schon, bevor die Kommunisten kamen', so formuliert er die Tragik vieler Landstriche im Osten. Der Gedanke der Gleichheit war in den slawischen Dorfgemeinschaften ebenso wie unter Kosaken weit verbreitet."
Vielleicht nicht der Gleichheit, sondern der Solidargemeinschaft? Und Pans gab es damals natuerlich auch. Aber das Glueck haben die Bolschewisten sicherlich nicht in diesen Landstrich gebracht. mbert, dieser Gedanke muesste dir eigentlich gefallen?
Und: "die Tragik vieler Landstriche im Osten", das ist natuerlich aus Deutschland-Perspektive geschrieben. So relativ sind die Himmelsrichtungen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#141 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 11:40

Honigdachs hat geschrieben:Aber das Glueck haben die Bolschewisten sicherlich nicht in diesen Landstrich gebracht. mbert, dieser Gedanke muesste dir eigentlich gefallen?

Hmm, das entspricht zwar sicherlich aus Sicht derer, die dort leben der Wahrheit. "Gefallen" ist etwas anderes. Es ist einfach etwas, was ich dort als Lebensrealität kennengelernt habe.

Honigdachs hat geschrieben:Und: "die Tragik vieler Landstriche im Osten", das ist natuerlich aus Deutschland-Perspektive geschrieben. So relativ sind die Himmelsrichtungen.

Ich habe kein Recht, da etwas zu kritisieren. Ich bin froh, wenn Menschen dazu gebracht werden, sich überhaupt mit jenem Land zu beschäftigen. Ich wünsche mir dabei aber auch, dass nicht nach den ersten paar Eindrücken irgendeine Schublade gefüllt und dann zugemacht wird. Vieles funktioniert so anders als in Deutschland, dass selbst "alte Hasen" sich immer wieder wundern. Deshalb tu ich mich mit solchen Formulierungen generell schwer. Andererseits ist mir bewusst, dass "verkopfte" Sichtweisen (wie sicher meine eigene auch eine ist) für unbefangene deutsche Konsumenten wenig taugen...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#142 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Freitag 14. Dezember 2012, 12:26

Zitat:
"'Kommunismus gab es hier schon, bevor die Kommunisten kamen', so formuliert er die Tragik vieler Landstriche im Osten. Der Gedanke der Gleichheit war in den slawischen Dorfgemeinschaften ebenso wie unter Kosaken weit verbreitet."
Vielleicht nicht der Gleichheit, sondern der Solidargemeinschaft? Und Pans gab es damals natuerlich auch. Aber das Glueck haben die Bolschewisten sicherlich nicht in diesen Landstrich gebracht. mbert, dieser Gedanke muesste dir eigentlich gefallen?
Und: "die Tragik vieler Landstriche im Osten", das ist natuerlich aus Deutschland-Perspektive geschrieben. So relativ sind die Himmelsrichtungen
.

Wir wollen jetzt nich über was ist Kommunismus und wie funktioniert er diskutieren, fest steht aber, dass Kommunisten nicht dorthin kamen sondern gierige Raubritter, die das Heil der eigenen Seele und Taschen wollten.
Den Gedanken der Gleichheit gab es nicht, aber in der Kosakengesellschaft und in ihrer Tradition gab es den Grundsatz, dass es nicht dem Haben geht sondern nach dem Können. Hetman wurde bis zur Andienung unter Russland nur der, der kämpfen und führen konnte.
Mit den "Mehrheitlern" kam nicht das Glück als solches, aber der Neid und die Mißgunst der untalentierten Masse auf das Können der Besten.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#143 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 12:48

galizier hat geschrieben:Wir wollen jetzt nich über was ist Kommunismus und wie funktioniert er diskutieren, fest steht aber, dass Kommunisten nicht dorthin kamen sondern gierige Raubritter, die das Heil der eigenen Seele und Taschen wollten.

Naja, wenn man sich Berichte von Zeitzeugen anschaut, trifft es das m.E. auch nicht 100%, es war wohl am ehesten eine Mischung von armen Schweinen, NKWD und Raubrittern, wobei erstere Gruppe vermutlich nicht die kleinste davon war. Galizien, das eigentlich das Armenhaus Polens war, wirkte auf viele sowjetische Soldaten wie ein Schlaraffenland. Leider trugen sie dann auch direkt dazu bei, dass sich das schnell änderte.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#144 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 14. Dezember 2012, 13:17

aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...In den USA kann es einen schwarzen Präsi geben, in RU macht man Hetzjagden auf Schwarze und "Kaukasier" ....in den USA vielleicht auch, aber dann gibt es unabhängige Gerichte - und wie sieht das in RU aus ???


Sorry, aber bei so vielen dämlichen Vorurteilen wird mir schlecht. Dieses Klischee vom demokratischen Westen und
dem bösen Russland, was ja fast schon asiatisch ist (Eurasien), ist nur primitiv. Und nein, so einfach ist es ganz sicher nicht. Das was du von dir gibst ist übelstes Stammtischniveau. In RU sind übrigens auch Angehörige von Minderheiten in vielen führenden Positionen vertreten und gerade Putin ist alles andere als ein Rassist, auch wenn ich ihn sonst nicht mag. Die USA als Musterbeispiel für das friedliche Zusammenleben unterschiedlicher "ethnischer Herkunft" herzunehmen ist ein Witz. Dort werden immer noch zahlreiche Menschen wegen ihrer Hautfarbe ausgegrenzt, in den Städten herrscht immer noch eine Art "Rassentrennung", Weiße, Schwarze und Hispanics leben immer noch verschiedenen Wohnvierteln. Und von wegen "unabhängige" Gerichte: Schwarze haben ein zigfach höheres Risiko wegen der selben Tat hingerichtet zu werden als Weiße. Dein Vergleich ist einfach nur lächerlich. Natürlich gibt es in Russland Rassismus, den gibt es aber auch in anderen Ländern, sei es Deutschland oder die Ukraine. Gerade in der Ukraine gibt es ja mit Swoboda eine große Partei, die sehr häufig mit Rassismus in Verbindung gebracht wird.

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Und im übrigen: Was hat die Schuld, die die Führung eines Landes auf sich genommen hat, mit der Sprache zu tun?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#145 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 14:17

UkraineInteressierter hat geschrieben:In RU sind übrigens auch Angehörige von Minderheiten in vielen führenden Positionen vertreten und gerade Putin ist alles andere als ein Rassist, auch wenn ich ihn sonst nicht mag. Die USA als Musterbeispiel für das friedliche Zusammenleben unterschiedlicher "ethnischer Herkunft" herzunehmen ist ein Witz. Dort werden immer noch zahlreiche Menschen wegen ihrer Hautfarbe ausgegrenzt, in den Städten herrscht immer noch eine Art "Rassentrennung", Weiße, Schwarze und Hispanics leben immer noch verschiedenen Wohnvierteln. Und von wegen "unabhängige" Gerichte: Schwarze haben ein zigfach höheres Risiko wegen der selben Tat hingerichtet zu werden als Weiße. Dein Vergleich ist einfach nur lächerlich. Natürlich gibt es in Russland Rassismus, den gibt es aber auch in anderen Ländern, sei es Deutschland oder die Ukraine.

Einerseits, ja, hast Du recht damit. Andererseits hat auch Russland ein Problem mit Neonazis, und Putin's Zusammenarbeit mit mehr als fragwürdigen Figuren ist hinreichend dokumentiert. Aber interessanter finde ich in diesem Zusammenhang noch diesen Punkt: Wie werden denn die USA und Russland von außen wahrgenommen? Interessanterweise sind ja die USA trotz aller von Dir völlig richtig genannten Defizite nach wie vor ein begehrtes Einwanderungsland und der "American way of life" wird von vielen beinahe schon irrational verehrt. Bei Russland verhält es sich zu Zeit eher anders herum: ehemalige Sowjetrepubliken wie z.B. die baltischen Staaten, weiterhin frühere Satellitenstaaten wie Tschechien, Slowakei, Polen hatten nichts eiligeres zu tun, als der EU und der Nato beizutreten, um möglichst dauerhaft vor russischem Einfluss geschützt zu sein. Man kann das richtig oder falsch finden, nur spricht die "Abstimmung mit den Füßen" nach wie vor eine deutliche Sprache. Zugegeben, das hat mit Deiner Antwort nur am Rand zu tun, gehört aber zu den Dingen, die mir in diesem Zusammenhang auch immer durch den Kopf gehen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Gerade in der Ukraine gibt es ja mit Swoboda eine große Partei, die sehr häufig mit Rassismus in Verbindung gebracht wird.

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Ich finde es schade, dass Du gerade diesen Artikel herausgesucht hast. Die Fußballfanszene in Lviv hat vor der EM hier eine schreckliche Presse gehabt, und es wurden fürchterliche Geschichten verbreitet. Fans aus verschiedenen Ländern, die in der Ukraine (in Lviv, aber auch in anderen Städten) zu Gast waren, zeichneten ein ganz anderes Bild. Darüberhinaus ist die ukrainische Fan-Szene auf keinen Fall politischer als die in anderen europäischen Ländern, und in Sachen Gewalt und Hooliganismus liegt man weit unter dem europäischen Durchschnitt. Siehe auch diese Artikel aus UN für ein paar mehr Details zu Fußballfans in Lviv: Rassismus vor der EM?.

Was Swoboda betrifft, haben wir es mit einem sehr gemischten Phänomen zu tun. Ich finde es überaus gefährlich und falsch, diese Partei als "Werkzeug" im Kampf gegen das Regime zu unterstützen, die Gründe habe ich ja auch schon an verschiedenen Stellen dargelegt. Gleichzeitig muss man aber, wenn man diese Partei und die politische Situation im Land aus deutscher Perspektive betrachtet, immer berücksichtigen, dass die ukrainische politische Szene und das Wahlverhalten weit weniger von geschlossenen Ideologien bestimmt ist als bei uns. Politiker praktisch aller Parteien sind in erster Linie Geschäftsleute, die sich auch so verhalten. Ein geeignetes Marketing spielt eine Rolle, und was Politiker erzählen, wird von Menschen meist auch so interpretiert. Die Zunahme des Stimmanteils populistisch-extremer Parteien (die "Kommunisten" haben ja auch eine Menge Stimmen bekommen) ist vor allem eine direkte Folge der Politik der aktuellen Regierung und ihres Machterhaltungsapparats. Was meinst Du, wie viele Leute nach der letzten Schlägerei im Parlament sich gefreut haben, dass mal "nicht nur unsere auf die Fresse bekommen". Ironischerweise hat die Regierung selber dafür gesorgt, dass Swoboda seit 2010 landesweit eine überdimensionale Öffentlichkeit hatte. Sicher hofften sie, die Opposition dadurch spalten zu können, das hat offenbar nur zum Teil funktioniert (womit sie nicht gerechnet haben, ist, dass Swoboda im ganzen Land große Stimmzuwächse erhielt, dass selbst russischsprachige Intellektuelle, wie Sonia Koshkina von Levyj Bereg, sie wählten und das auch öffentlich erzählten). Nun dürfte die Strategie sein, durch Swoboda die Opposition international zu diskreditieren und sich selber als "kleineres Übel" salonfähig zu machen, und leider ist diese Strategie, da der Westen die politische Situation in der Ukraine üblicherweise komplett nicht versteht, durchaus als aussichtsreich zu bewerten.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#146 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 14:55

UkraineInteressierter hat geschrieben:
aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...

Koenntest du bitte etwas langsamer denken? Und Gedanken ausformulieren? Bitte gib den Lesern eine Chance, deinen zweifellos interessanten Gedanken zu folgen. Oder trinken wir alle heute Samogonjik?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#147 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 14. Dezember 2012, 14:57

mbert hat geschrieben:... Wie werden denn die USA und Russland von außen wahrgenommen? Interessanterweise sind ja die USA trotz aller von Dir völlig richtig genannten Defizite nach wie vor ein begehrtes Einwanderungsland und der "American way of life" wird von vielen beinahe schon irrational verehrt.

Du hast recht, in diesem Punkt verhalten sich die Menschen irrational. Da interessiert es sie kein bißchen, wie sich die USA außenpolitisch verhält, wie sie sich in innere Angelegenheiten anderer Länder einmischt, wie sie Kriege provoziert - da interessiert nur, ob man eventuell für sich persönlich einen höheren materiellen Wohlstand erreichen kann. Und dass man das angeblich kann, scheinen die USA für viele noch glaubhaft vermitteln können - es waren und sind eben Marketingexperten am Werke. Ich weiß, du bringst die Abstimmung mit den Füßen gern als Beispiel (ich glaube mich erinnern zu können, dass fast genauso von dir schon mal gelesen zu haben), aber das mit Russland zu vergleichen, halte ich schon ein wenig für unfair.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#148 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 14. Dezember 2012, 14:59

Honigdachs hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben:
aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...

Koenntest du bitte etwas langsamer denken? Und Gedanken ausformulieren? Bitte gib den Lesern eine Chance, deinen zweifellos interessanten Gedanken zu folgen. Oder trinken wir alle heute Samogonjik?

Honigdachs, könntest du bitte solche Anspielungen auf den Samogon in Zukunft lassen? Du disqualifizierst damit auch deine guten Ausführungen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#149 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 15:02

galizier hat geschrieben: ... fest steht aber, dass Kommunisten nicht dorthin kamen, sondern gierige Raubritter, die das Heil der eigenen Seele und Taschen wollten.

Sie glaubten aber, Kommunisten zu sein. Oder nicht? Siehe immer wieder Isaak Babel, "Reiterarmee".
galizier hat geschrieben: Den Gedanken der Gleichheit gab es nicht, aber in der Kosakengesellschaft und in ihrer Tradition gab es den Grundsatz, dass es nicht dem Haben geht, sondern nach dem Können.

Das entspraeche ja doch dem Gedanken von Karl Marx, dass im Kommunismus ein jeder nach seinen Faehigkeiten leben solle, nachmittags Fischer Jaeger ...

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#150 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 15:06

mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben: ... gerade Putin ist alles andere als ein Rassist, auch wenn ich ihn sonst nicht mag.

Putin ist eine sehr widerspruechliche Figur.

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