Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#151 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 15:07

Sonnenblume hat geschrieben: aber das mit Russland zu vergleichen, halte ich schon ein wenig für unfair.

Naja, wir reden über zwei Großmächte, die überhaupt immer gern verglichen werden.
Man hört einfach immer wieder, wenn man sich mit der Politik Russlands kritisch auseinandersetzt, das Argument "schau doch mal nach Amerika". Ich persönlich finde das an sich schon unpassend und wenig hilfreich, aber, wenn man diesen Vergleich schon anstrengt, dann kommen eben auch diese Aspekte ins Spiel. Ich selber sehe das eher leidenschaftslos. Ich bin weder ein USA- noch ein Russland-"Fan", sehe bei beiden einige positive und einige negative Seiten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#152 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 14. Dezember 2012, 15:07

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben: ... gerade Putin ist alles andere als ein Rassist, auch wenn ich ihn sonst nicht mag.

Putin ist eine sehr widerspruechliche Figur.

Nenne mir einen Politiker, der das nicht ist.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#153 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 15:13

UkraineInteressierter hat geschrieben: ... aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...

Sonnenblume/Honigdachs, ach diese Zitate!
"Koenntest du bitte etwas langsamer denken? Und Gedanken ausformulieren? Bitte gib den Lesern eine Chance, deinen zweifellos interessanten Gedanken zu folgen. Oder trinken wir alle heute Samogonjik?"
Sonnenblume hat geschrieben: Honigdachs, könntest du bitte solche Anspielungen auf den Samogon in Zukunft lassen? Du disqualifizierst damit auch deine guten Ausführungen.

Sonnenblume, nein, das kann ich nicht versprechen. Dafuer liebe ich den Samogon zu sehr; habe tiefstes Verstaendnis fuer Menschen, die, wie Guenter Grass ueber sich sagte, "mit letzter Tinte" schreiben. Ich wuerde nur gern den Gedanken von UkraineInteressierter folgen, weil sie mir wirklich interesssant erscheinen. Aber er denkt mir zu schnell. 3 Gedanken in einem Satz, das geht mir zu schnell. Gegen die Gedanken an sich habe ich gar nichts. Mein Freund Tolya sagte gestern: Wenn wir trinken, verstehen uns alle sowieso, egal, welche Nationalitaet.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#154 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 15:22

mbert hat geschrieben: Man hört einfach immer wieder, wenn man sich mit der Politik Russlands kritisch auseinandersetzt, das Argument "schau doch mal nach Amerika". Ich persönlich finde das an sich schon unpassend und wenig hilfreich, aber, wenn man diesen Vergleich schon anstrengt, dann kommen eben auch diese Aspekte ins Spiel. Ich selber sehe das eher leidenschaftslos. Ich bin weder ein USA- noch ein Russland-"Fan", sehe bei beiden einige positive und einige negative Seiten.

mbert, meinst du nicht, dass diese Frage es wert waere, als eigenes Thema behandelt zu werden? Ganz spannender Vergleich! Ich las einmal eine Statistik, wie viele Menschen in meinem geliebten Russland aberglaeubisch sind, nicht an die Abstammung des Menschen vom Affen glauben. Huch, dachte ich, da will ich doch mal sehen, wie viele es in der "Fuehrungsmacht der freien Welt", genannt Sscha, sein sollen. Siehe da: prozentual gesehen angeblich genau so viele. Der Quervergleich erinnerte mich an eine Meldung in der "Zeit" - 200.000 Prostituierte erwarten den Fussball-Touristen in der Ukraine. Ich las, wie viele Prostituierte arbeiten (angeblich oder tatsaechlich) in Deutschland - angeblich 400.000. Bei doppelter Bevoelkerung also genau so viele. Wuerde eine deutsche Zeitung titeln: 400.000 Prostituierte erwarten den WM-Touristen in Deutschland?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#155 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 15:25

Honigdachs hat geschrieben:mbert, meinst du nicht, dass diese Frage es wert waere, als eigenes Thema behandelt zu werden? Ganz spannender Vergleich!

Nun, wenn noch viel dazu geschrieben wird, werde ich das wohl tun, ich persönlich möchte eigentlich lieber zur Ukraine zurück...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#156 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 15:27

mbert hat geschrieben: Man hört einfach immer wieder, wenn man sich mit der Politik Russlands kritisch auseinandersetzt, das Argument "schau doch mal nach Amerika". Ich persönlich finde das an sich schon unpassend und wenig hilfreich

Ich empfehle zu diesem Thema wieder: Uli Hufen, "Das Regime und die Dandys". Sehr spannende Beschreibungen darueber, wie man in der SU versuchte, USA nachzueifern, nicht nur im Jazz, auch in der Architektur. Auch: Die Reise der Brueder Petrow durch USA.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#157 Beitragvon eurojoseph » Freitag 14. Dezember 2012, 15:51

Honigdachs hat geschrieben:
UkraineInteressierter hat geschrieben: ... aber es geht einfach um West oder Ost - Russische Diktatur oder "freier (ich würde sagen frei"erer") Westen - gegen ein russisches (siehe Alexander DUGIN, siehe ROK ua. siehe Putin himself) Eurasien - als Gegenpol zum Westen....oder runtergebrochen auf die brutalste Wahrheit - in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein....so einfach ist es letztendlich ...

Sonnenblume/Honigdachs, ach diese Zitate!
"Koenntest du bitte etwas langsamer denken? Und Gedanken ausformulieren? Bitte gib den Lesern eine Chance, deinen zweifellos interessanten Gedanken zu folgen. Oder trinken wir alle heute Samogonjik?"
Sonnenblume hat geschrieben: Honigdachs, könntest du bitte solche Anspielungen auf den Samogon in Zukunft lassen? Du disqualifizierst damit auch deine guten Ausführungen.

Sonnenblume, nein, das kann ich nicht versprechen. Dafuer liebe ich den Samogon zu sehr; habe tiefstes Verstaendnis fuer Menschen, die, wie Guenter Grass ueber sich sagte, "mit letzter Tinte" schreiben. Ich wuerde nur gern den Gedanken von UkraineInteressierter folgen, weil sie mir wirklich interesssant erscheinen. Aber er denkt mir zu schnell. 3 Gedanken in einem Satz, das geht mir zu schnell. Gegen die Gedanken an sich habe ich gar nichts. Mein Freund Tolya sagte gestern: Wenn wir trinken, verstehen uns alle sowieso, egal, welche Nationalitaet.


Also nein Ukraineinteressierter hat das NICHT geschrieben, das stammt von mir - ja und ich war auch in beiden Ländern - und wie gesagt in RU möcht ichn nicht mal begraben sein /nicht mal als Toter richtung RU übern Zaun hängen - in den USA bin ich überall mit Wertschätzung und Respekt behandelt worden, bei RU hat die Arroganz schon in der Botschaft ums Visum begonnen... und was Balten oder Moldawier - und sicher auch teilweise Ukrainer >>>>> Kuhsprache<<<<<< am "russischen Wesen" leiden - oder damals die Polen im geteilten Polen (Russifizierungsterror, Zerstörung katholischer Kirchen etc...)- da wars ja im deutschen Teil noch human dagegen (wir Österreicher haben in Südpolen sowieso gar nicht germanisiert - haben leider nicht genug aufgepasst, wie sich die Polen gegenüber den Ukrainern verhalten - leider (und haben die Ungarn nicht am magyarisieren gehindert shame on us !)...ich hab selbst gesehen, wie im Baltikum (Lettland !!!!) die Russen arrogant in die Geschäfte reingehen, sich vordrängen, verlangen auf russisch bedient zu werden - pfui Teufel - ich schmeiss solche Kunden raus....(übrigens wurden 25% der Letten nach 45 deportiert (Sibirien !) - das nur so nebenbei....wer da als Russe noch arrogant rumläuft und Sonderrechte einfordert....ich kann mir sowas von US-Bürgern NIRGENDS auf der Welt vorstellen ...OK was in den USA dann selber wieder läuft ist eine andre Geschichte - ich will auch gar nicht sagen, das dort alles eitel Wonne und Sonnenschein is - aber Bezüglich Rechte (einklagbare) kein Vergleich - das nur nebstbei...
In Moskau hab ich mich schon in der u-Bahn derartig beklommen gefühlt - wenn ich nur gesehen hab wie die Miliz mit den Einheimischen umgegangen ist, welche hündische Angst z.B. Jugendliche hatten, wenn sie mit dem Finger zum Herkommen/Ausweis leisten kommandiert wurden ...als ich mit dem Flieger wieder in Budapest war, hab ich richtig durchgeatmet vor Erleichterung - als ich die USA wieder verlassen musste, da hatte ich noch wochenlang den Blues ....
Zuletzt geändert von eurojoseph am Freitag 14. Dezember 2012, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#158 Beitragvon Honigdachs » Freitag 14. Dezember 2012, 15:56

eurojoseph hat geschrieben: ... Also nein Ukraineinteressierter hat das NICHT geschrieben, das stammt von mir

Ich schweige in Demut. Ich kann da nicht folgen. Das geht mir zu schnell. Bin schon ausser Atem. Da denkt jemand noch schneller als ich. Respekt. Aber serioes antworten kann ich nicht.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#159 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 14. Dezember 2012, 16:26

damals die Polen im geteilten Polen (Russifizierungsterror, Zerstörung katholischer Kirchen etc...) - da wars ja im deutschen Teil noch human dagegen


Die Opferzahlen sprechen auf jeden Fall gegen deine Ansicht.

die Russen arrogant in die Geschäfte reingehen, sich vordrängen, verlangen auf russisch bedient zu werden - pfui Teufel - ich schmeiss solche Kunden raus....(übrigens wurden 25% der Letten nach 45 deportiert (Sibirien !) - das nur so nebenbei....wer da als Russe noch arrogant rumläuft und Sonderrechte einfordert....ich kann mir sowas von US-Bürgern NIRGENDS auf der Welt vorstellen ...n


Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit, fast 40 Prozent. Mehrere große Städte sind hauptsächlich von Russen bewohnt, wenn Russen dort auf Russisch einkaufen möchten, warum nicht?

In Russland lernt man wenigstens Englisch. Gerade in den USA herrscht doch die Einstellung, dass man die Weltsprache spricht und man dementsprechend auch keine Fremdsprache braucht. Zwei Drittel der US-amerikanischen Schüler schließen die Schule ab ohne eine Fremdsprache zu lernen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). So einen hohen Anteil an nicht-Sprachlernenden findet man nur in Entwicklungsländern - oder in den USA bzw. allgemein in anglophonen Ländern.

Übrigens: nicht in Russland regiert eine rechte Bewegung, sondern in Ungarn.


mbert hat geschrieben:Interessanterweise sind ja die USA trotz aller von Dir völlig richtig genannten Defizite nach wie vor ein begehrtes Einwanderungsland und der "American way of life" wird von vielen beinahe schon irrational verehrt.

Von mir absolut nicht. :) Und glücklicherweise betrachtet man diese meiner Meinung nach höchst zweifelhafte Großmacht langsam aber sicher auch in Westeuropa nun immer kritischer.

Ich wollte mit meinem Beitrag auch keineswegs irgendwen über einen Kamm scheren. Rechte gibt es überall. Aber leider protestierst du ja nur bei meinem Beiträgen, aber wenn eurojoseph Aussagen auf (unter?) Stammtischniveau von sich gibt, wie "in den USA/EU kann man leben, in Russland ist es nicht mal nett begraben zu sein", dann nicht. :-(
Außerdem sollte man die Sprachenfrage meiner Meinung nach losgelöst von der Geschichte betrachten, bzw. das ganze neutral angehen.

Nun dürfte die Strategie sein, durch Swoboda die Opposition international zu diskreditieren und sich selber als "kleineres Übel" salonfähig zu machen, und leider ist diese Strategie, da der Westen die politische Situation in der Ukraine üblicherweise komplett nicht versteht, durchaus als aussichtsreich zu bewerten.

Das könnte man durchaus so sehen. Aber ich wage es zu bezweifeln, dass diese Strategie aufgeht, da sich im Westen (leider!) kaum jemand für die Ukraine interessiert, und ergo der Otto-Normal-Bürger (oder -Politiker) überhaupt nichts von Swoboda oder überhaupt der ukrainischen Politik mitbekommt. In den Medien hört man eigentlich nie etwas über die Ukraine, wenn man man vom Timoschenko-Skandal oder vermeintlichem Wahlbetrug einmal absieht.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#160 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 16:59

UkraineInteressierter hat geschrieben:In den Medien hört man eigentlich nie etwas über die Ukraine,

Och, das ändert sich ja schon. Vor allem hier in Deutschland herrscht eine große Sensibilität gegenüber allem, was in Richtung Faschismus geht. Ich denke, wir werden noch oft unappetitliche Bilder von Dumpfbacken unter "Swoboda"-Fahnen sehen. Ich will mich hüten, die zu verharmlosen, aber ein durchschnittlicher Deutscher wird immer Probleme haben, den Kontext, der diese Partei und auch das, was um sie herum passiert, zu verstehen und im Zweifelsfall "lieber" glauben, dass die Ukraine von Faschismus bedroht ist und der liebe Onkel Janukovytsch unsere Unterstützung braucht.

UkraineInteressierter hat geschrieben: wenn man man vom Timoschenko-Skandal oder vermeintlichem Wahlbetrug einmal absieht.

... den tatsächlichen Wahlbetrug meinst Du vermutlich. Bei aller Meinungsverschiedenheit halte ich Dich für zu gut informiert, das ernsthaft abstreiten zu wollen.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#161 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 14. Dezember 2012, 17:13

Naja, ich halte die Ergebnisse sicherlich nicht für absolut korrekt bzw. der Wahrheit entsprechend. Aber für völlig unrechtmäßig/vollständig gefälscht halte ich die Wahlen dann auch wieder nicht, sie geben meiner Meinung nach durchaus wenigstens halbwegs repräsentativ die politische Stimmung in der Ukraine wieder.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#162 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 17:46

UkraineInteressierter hat geschrieben:Naja, ich halte die Ergebnisse sicherlich nicht für absolut korrekt bzw. der Wahrheit entsprechend. Aber für völlig unrechtmäßig/vollständig gefälscht halte ich die Wahlen dann auch wieder nicht, sie geben meiner Meinung nach durchaus wenigstens halbwegs repräsentativ die politische Stimmung in der Ukraine wieder.

Hmm, das ist als Aussage m.E. etwas vage. Die Wahlfälschungen waren schon ziemlich krass. Was auch einen großen Einfluss hatte, war die große Hebelwirkung, die man durch "unabhängige" Kandidaten erzielen konnte. Dadurch reichte es aus, in relativ wenige Wahlkreisen die Ergebnisse zu fälschen oder die Leute zur richtigen Wahl zu nötigen und konnte dadurch den gleichen Effekt erzielen, den man sonst nur durch eine sehr große Anzahl von gefälschten Stimmen im Verhältniswahlrecht hätte erreichen können.

Ich stimme mit Dir zwar überein, dass die Regionalen nicht mehr so katastrophal dastehen wie noch Anfang dieses Jahres, aber eine Mehrheit von Regionalen und Kommunisten halte ich für eine groteske Verfälschung des Wählerwillens. Über die ganzen letzten Jahre hat es nach Wahlen keine solchen Mehrheiten gegeben. Die Stimmen verteilten sich auf viele Parteien, aber letztlich lagen PR und Kommunisten sowohl im Stimmenanteil als auch in Parlamentssitzen immer deutlich unter 50% (parlamentarische Mehrheiten für die PR kamen praktisch immer nur durch Тушкі zustande). Dass sich die Stimmung im Volk in so kurzer Zeit so dramatisch zugunsten der Regierung geändert haben soll, scheint mir praktisch ausgeschlossen.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#163 Beitragvon eurojoseph » Freitag 14. Dezember 2012, 17:58

UkraineInteressierter hat geschrieben:
damals die Polen im geteilten Polen (Russifizierungsterror, Zerstörung katholischer Kirchen etc...) - da wars ja im deutschen Teil noch human dagegen


Die Opferzahlen sprechen auf jeden Fall gegen deine Ansicht. ??? Beweise ???? wir reden nicht vom III.Reich, die polnische Teilung war bis 1918 maximal

die Russen arrogant in die Geschäfte reingehen, sich vordrängen, verlangen auf russisch bedient zu werden - pfui Teufel - ich schmeiss solche Kunden raus....(übrigens wurden 25% der Letten nach 45 deportiert (Sibirien !) - das nur so nebenbei....wer da als Russe noch arrogant rumläuft und Sonderrechte einfordert....ich kann mir sowas von US-Bürgern NIRGENDS auf der Welt vorstellen ...n


Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit, Mehrheit ????Harrr, Harrr, Harrr war wohl der Wunsch Vater des Gedanken, es sind derzeit 26.9 und es werden zum Glück für Lettland und vor allem die Letten immer weniger, Peak war 1989 da waren es 34% zu 8.8 im Jahre 1935 fast 40 Prozent. der Grossrusse spricht, fast 40% und dann sowieso Okkupanten und deren Offspring....Mehrere große Städte sind hauptsächlich von Russen bewohnt, wenn Russen dort auf Russisch einkaufen möchten, warum nicht? von den Einheimischen zu erwarten, die Okkupantensprache zu sprechen - warum nicht ??? Es gibt dort einen netten Spruch - Okupant - turi muti ciet (Okkupant - halts Maul ) - wurde dort im Parlament geboren - schöner Spruch - nicht war :-D
und was ab jetzt kommt is auch alles von mir EJaber hat eh keinen Sinn - dem Russenversteher is alles recht - genauso gehts hier wie dort gegen die Nichtrussen, hier die Ukrainer, dort die Letten - und in Moldawien gegen die Rumänen - aber stimmt schon, das ist kein Russenforum, das ist ein Ukraineforum - nur man kann halt sehen, mit welch einer Plage die Ukraine gesegnet ist - und warum halt der Westen viel attraktiver (ausser für Hardcories von Regionalny und für Commies) für Ukrainer ist...sonst is es eh nur akademisch - aber es geht eben mitten durch die ukrainische Nation (und da mein ich dies nicht ethnisch) der Riss zwischen Westen und Osten...und für alle die nicht wissen was "russkie mir" ist - sich einfach Kyrill - ja den mit der Uhr, Schirinowski,Putin und Dugin zu Gemüte führen ...da hat man alles was es damit auf sich hat .....sind dick verfreundet - die 4 - und ja - wo die was zu sagen haben - da begraben zu sein - nein wirklich nicht....(ich weiss es gibt auch prowestliche Russen - ja sogar in Russland - und selbstverständlich in der Ukraine auch - meine ganze Ex-Familie in Saporishshya - abgesehen vom Kommunisten-Vater - sind ALLE prowestlich ...und russophon...also so klar is das eh nicht - drum mag ich ja auch viele Russen als Person, nur Russkie mir...nein danke...) das fettgedruckte im Fliesstext ist von mir - harr,harr,harr Eurojoseph ..... :~(~~~
Zuletzt geändert von eurojoseph am Freitag 14. Dezember 2012, 18:17, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#164 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 18:01

[mbert moderiert:] Kleine Bitte an alle: trotz des Gefechtseifers bitte ein wenig Sorgfalt beim Zitieren walten lassen. Es wird sonst arg unübersichtlich. Ich empfehle, vor dem Speichern die Vorschau zu benutzen, schlimmstenfalls kann man auch schon abgeschickte Beiträge noch überarbeiten.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#165 Beitragvon eurojoseph » Freitag 14. Dezember 2012, 18:19

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] Kleine Bitte an alle: trotz des Gefechtseifers bitte ein wenig Sorgfalt beim Zitieren walten lassen. Es wird sonst arg unübersichtlich. Ich empfehle, vor dem Speichern die Vorschau zu benutzen, schlimmstenfalls kann man auch schon abgeschickte Beiträge noch überarbeiten.

tu mich ein bissl schwer mit dem Layout - aber bemüh mich, so gut ich kann ;)
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#166 Beitragvon mbert » Freitag 14. Dezember 2012, 18:36

Nun, beim letzten Beitrag sieht es wirklich nicht sehr verständlich aus, aber vielleicht dann ja beim nächsten.
Der Trick dabei ist, dass man aus dem zitierten Text alles löscht, worauf man sich nicht bezieht und seine Antworten darunter schreibt.
Wenn man das einmal gemacht hat, muss man zusehen, dass man die Quote-Boxen auch unter die weiteren Passagen bekommt. Das geht ganz gut, indem man den zitierten Textblock einfach mit der Maus markiert und dann den "Quote"-Knopf drückt.
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#167 Beitragvon UkraineInteressierter » Freitag 14. Dezember 2012, 22:11

Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit, Mehrheit ????Harrr, Harrr, Harrr war wohl der Wunsch Vater des Gedanken, es sind derzeit 26.9 und es werden zum Glück für Lettland und vor allem die Letten immer weniger, Peak war 1989 da waren es 34% zu 8.8 im Jahre 1935 fast 40 Prozent. der Grossrusse spricht, fast 40% und dann sowieso Okkupanten und deren Offspring....Mehrere große Städte sind hauptsächlich von Russen bewohnt, wenn Russen dort auf Russisch einkaufen möchten, warum nicht? von den Einheimischen zu erwarten, die Okkupantensprache zu sprechen - warum nicht ??? Es gibt dort einen netten Spruch - Okupant - turi muti ciet (Okkupant - halts Maul ) - wurde dort im Parlament geboren - schöner Spruch - nicht war


Sorry, das mit der Mehrheit war mein Fehler. Ich meinte natürlich Minderheit, das war Quatsch was ich geschrieben habe. Dass ich Minderheit meinte, geht aber auch aus meinem Beitrag hervor. Ich meinte auch nicht russische Minderheit, sondern russischsprachige Minderheit. Und das sind aktuell 37%, siehe auch Wikipedia. Ich war vor einigen Jahren in Riga und in Daugavpils, der zweitgrößten Stadt des Landes. Und dort stellen Letten nur ca. 15% der Bevölkerung, von denen viele oft noch Russisch als Muttersprache haben. Was ist dagegen einzuwenden dort Russisch zu sprechen? Das hat gar nichts mit Okkupantensprache zu tun, sondern ist ganz natürlich. Das wäre ja wie wenn du einem Türken in Deutschland verbieten würdest im türkischen Supermarkt auf Türkisch zu reden. Du versucht hier irgendwelche Probleme zu finden die keine sind.

Und mich jetzt Großrusse zu nennen ist ein Witz. Niemand in meiner Familie ist Russe. Bloß weil ich eine gewisse Sympathie für diese Kultur habe, heißt das noch lange nicht, dass ich mir das russische Zarenreich zurückwünsche, sicher nicht.

aber stimmt schon, das ist kein Russenforum, das ist ein Ukraineforum - nur man kann halt sehen, mit welch einer Plage die Ukraine gesegnet ist - und warum halt der Westen viel attraktiver (ausser für Hardcories von Regionalny und für Commies) für Ukrainer ist...sonst is es eh nur akademisch - aber es geht eben mitten durch die ukrainische Nation (und da mein ich dies nicht ethnisch) der Riss zwischen Westen und Osten...


Der Westen attraktiver? Je weiter du nach Westen gehst, desto geringer das Durchschnittseinkommen, desto geringer der Anteil der Hochschulabsolventen, desto geringer die Wirtschaftskraft. Guck mal -> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrai ... ry_map.png Überhaupt, der Westen der Ukraine ist doch nur was für Hardcore Swobodas und Nationalisten, nur östlich des Dneprs gibt es Kultur! (Vorsicht, Ironie!) So eine Plage der Westen, da fließen die Steuergelder aus dem Osten hin!

Ich meine das jetzt nicht böse oder so, ich schätze die ganze Ukraine, aber wenn du schon auf so einem Niveau argumentierst, dann mache ich mal auf dem selben Niveau weiter.

meine ganze Ex-Familie in Saporishshya - abgesehen vom Kommunisten-Vater - sind ALLE prowestlich ...und russophon...also so klar is das eh nicht - drum mag ich ja auch viele Russen als Person, nur Russkie mir...nein

Wenn deine Ex-Familie in der Ostukraine russophon UND prowestlich ist, dann zeigt das ja nur mal wieder, dass mit der Sprache eben nicht zwangsläufig eine politische Einstellung einhergeht - anders als in ein vorherigen Post von dir behauptet. Es soll ja auch Russen in Russland geben, die sich eine Annäherung an den Westen wünschen. Wahnsinn, oder?

Warum verbindest du russische Kultur gleich immer mit Andersartigkeit, Abgrenzung und Ferne? Wie schon gesagt, rein kulturell steht die Ukraine Russland sehr nahe, weitaus näher als allen EU-Staaten.
Und versteh mich nicht falsch, ich würde die Ukraine auch gern eines Tages in der EU sehen - aber warum sollte sie sich dafür vollständig von Russland entfernen? Das wäre meines Erachtens nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Die Ukraine wäre der ideale Brückenstaat zwischen Westeuropa und Russland.


und für alle die nicht wissen was "russkie mir" ist - sich einfach Kyrill - ja den mit der Uhr, Schirinowski,Putin und Dugin zu Gemüte führen ...da hat man alles was es damit auf sich hat

Jo, Schirinowski und Alexander Dugin - super Beispiele für das politische Klima in Russland, so denken wahrscheinlich so gut wie alle Russen. (Achtung, Ironie!) In der Ukraine denken auch alle wie die Parteiführer von Swoboda und UNA-UNSO, oder? Und in Deutschland, die NPD... die Deutschen sind doch immer noch alles Nazis und träumen noch vom großdeutschen Reich, ne?

Patriarch Kyrill geht es übrigens hauptsächlich darum, eine möglichst große, einheitliche orthodoxe Kirche zu schaffen, als Gegengewicht etwa zur katholischen Kirche. Was angesichts immer weniger Gläubiger gar keine schlechte Idee ist. In Deutschland geht die Tendenz auch dahin, dass sich die evangelischen Landeskirchen zu immer größeren Kirchengemeinschaften zusammenschließen. Während den Kirchen auch in der Ukraine die Gläubigen davonlaufen, streiten sich die drei großen orthodoxen Kirchen (und die griechisch-katholische Kirche) um den Besitz von Kirchengebäuden und wer Recht hat....

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#168 Beitragvon Honigdachs » Samstag 15. Dezember 2012, 09:50

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Warum verbindest du russische Kultur gleich immer mit Andersartigkeit, Abgrenzung und Ferne? Wie schon gesagt, rein kulturell steht die Ukraine Russland sehr nahe, weitaus näher als allen EU-Staaten.
Und versteh mich nicht falsch, ich würde die Ukraine auch gern eines Tages in der EU sehen - aber warum sollte sie sich dafür vollständig von Russland entfernen? Das wäre meines Erachtens nicht nur unnötig, sondern auch falsch. Die Ukraine wäre der ideale Brückenstaat zwischen Westeuropa und Russland.

Zustimmung. Mir aus der Seele gesprochen.
mbert, meinem Sommerartikel "Fragen an die Ukrainer" hast du Naivitaet attestiert. Meine Intention war ja zumindest, fuer ein friedliches Miteinander zu plaedieren. Mir fiel heute Nacht dazu der Name Nelson Mandela ein. Hat man ihm nicht auch Naivitaet bescheinigt, als er in Suedafrika fuer ein friedliches Zusammenleben der Weissen und der Schwarzen kaempfte? Gott sei Dank ist in der Ukraine der kulturelle Konflikt, den ich kaum erkennen kann, auf jeden Fall nicht so stark wie damals in Suedafrika.
Oder man denke an Irland, Katholiken gegen Protestanten.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#169 Beitragvon mbert » Samstag 15. Dezember 2012, 13:00

Honigdachs hat geschrieben:
mbert, meinem Sommerartikel "Fragen an die Ukrainer" hast du Naivitaet attestiert. Meine Intention war ja zumindest, fuer ein friedliches Miteinander zu plaedieren. Mir fiel heute Nacht dazu der Name Nelson Mandela ein. Hat man ihm nicht auch Naivitaet bescheinigt, als er in Suedafrika fuer ein friedliches Zusammenleben der Weissen und der Schwarzen kaempfte? Gott sei Dank ist in der Ukraine der kulturelle Konflikt, den ich kaum erkennen kann, auf jeden Fall nicht so stark wie damals in Suedafrika.
Oder man denke an Irland, Katholiken gegen Protestanten.

Ich glaube, Nelson Mandela ist schon ein anderes Kaliber.
Meine Kritik bezog sich auch nicht auf die Intention, sondern eher auf die Methodik.

Wir haben gerade hier viel über Vorurteile geschrieben. Das verzerrt so ein bisschen den Gesamteindruck, denn ich glaube, wir waren uns schon in der großen Sprachdiskussion hier vor einigen Monaten nach ziemlich langem Hin und Her bemerkenswerte Gemeinsamkeiten in unserer Wahrnehmung gefunden, u.a., dass die Unterschiede und gegenseitigen Abneigungen zwar mitunter existieren, aber längst nicht so stark ausgeprägt sind, wie es oft dargestellt wird.

Dein Stilmittel, derartige Stereotypen auszusprechen und daraus Fragen zu formulieren, löste in mir ein gewisses Unbehagen aus, weil das den Eindruck erweckte, all diese Dinge seien eben nicht eher vereinzelt und eher nur bei einer gewissen Sorte Menschen anzutreffen. Ich ging ansonsten mit der Intention ja völlig konform.

Mein einziger wirklich harter Kritikpunkt war Dein Statement zur Sprachfrage:
Auch in westeuropäischen Ländern wie der Schweiz, Belgien oder Finnland benutzt man mehrere Amtssprachen. Weshalb sollte das nicht auch in der Ukraine möglich sein? Meinen Freund Anatoli würde es nicht stören, wenn man in Lugansk russischsprachige Formulare ausfüllen könnte. Aber er würde sich freuen, wenn man ihn seltener mit Formularen quälen würde.

Mal abgesehen davon, dass ich hier ohnehin eine andere Position vertrete (das dürfte ja jeder mitbekommen haben), glaube ich, dass ein Vergleich der Ukraine mit Belgien und der Schweiz ziemlich neben der Spur liegt, weiterhin, dass aufgrund des starken emotionalen Anteils (die Kolonialzeit liegt erst ein paar Jahrzehnte zurück) wir hier ein sehr fragiles Gleichgewicht zu erlangen bzw. zu erhalten suchen, und daher ein "ganz einfach", wie es aus Deiner Formulierung heraus schaute, für mich schlicht naiv wirkte. Wir hatten in unserer o.e. großen Diskussion (ich weiß, sie ist sehr lang, aber es lohnt sich m.E. dennoch, sie mal komplett zu lesen, da dort die gegensätzlichen Standpunkte doch sehr deutlich und für alle verständlich werden) uns am Ende im Wesentlichen darauf eingependelt, dass eigentlich keine großen Maßnahmen notwendig sind, eher Pragmatismus vor Ort.

So sehe ich das auch jetzt noch. Änderungen an diesem fragilen Gleichgewicht dürfen aus meiner Sicht nur mit extremer Sensibilität und idealerweise durch einen landesweiten Konsens getragen angebracht werden. Denn auch wenn das Problem im Grunde kein dramatisches ist, sehe ich doch die Gefahr, dass eine Politik, die die z.T. gegensätzlichen und sehr emotionalen Positionen in Ost und West gegeneinander ausspielt, eine reale Spaltungsgefahr und eine reale Gefahr, dass aus blöden Witzen etwas ernsteres wird, darstellt. Ich habe es ja schon mehrfach erwähnt. Die Stimmung im Westen ist extrem schlecht, und ich fürchte, dass, wenn es so wie jetzt weitergeht, man sich wirklich Sorgen machen muss (entsprechendes gilt natürlich unter anderen Umständen auch für den Osten, nur sind derzeit die Umstände nun einmal so, wie sie sind).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#170 Beitragvon UkraineInteressierter » Samstag 15. Dezember 2012, 14:09

Ich glaube langfristig wird man in der Ukraine nicht darum herumkommen, dem Russischen einen offiziellen Status zu geben, und sei es nur als regionale Amtssprache in einigen Oblasten. Dazu ist Russisch in bestimmten Regionen viel zu stark in der Bevölkerung verankert. Vielleicht muss einfach noch etwas Zeit vergehen bis man die Sprachenfrage natürlich angeht, wie in anderen Ländern auch.

Mal abgesehen davon, dass ich hier ohnehin eine andere Position vertrete (das dürfte ja jeder mitbekommen haben), glaube ich, dass ein Vergleich der Ukraine mit Belgien und der Schweiz ziemlich neben der Spur liegt.


Das stimme ich dir durchaus zu. Andere vergleichen die Ukraine aber z.B. häufig mit Deutschland und stellen dabei rhetorische Fragen wie "Wer würde in Deutschland Türkisch zur Amtssprache machen?". Dieser Vergleich ist auch verfehlt.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#171 Beitragvon mbert » Samstag 15. Dezember 2012, 16:01

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich glaube langfristig wird man in der Ukraine nicht darum herumkommen, dem Russischen einen offiziellen Status zu geben, und sei es nur als regionale Amtssprache in einigen Oblasten. Dazu ist Russisch in bestimmten Regionen viel zu stark in der Bevölkerung verankert. Vielleicht muss einfach noch etwas Zeit vergehen bis man die Sprachenfrage natürlich angeht, wie in anderen Ländern auch.

Das mag Dich wundern, aber bei der Formulierung gehe ich sogar mit. Einer meiner Hauptpunkte ist ja, dass für viele Menschen Geschichte noch zu frisch ist, weiterhin dass der Status der ukrainischen Sprache noch nicht natürlich ist, in dem Sinne, dass sie derzeit im alltäglichen öffentlichen Leben noch nicht den Stellenwert hat, den sie als Muttersprache der Mehrheit der Ukrainer eigentlich haben müsste. Beide diese Aspekte können sich mit etwas Zeit zum besseren entwickeln, und dann sähe ich keine großen Hindernisse. Ich bin dennoch der Ansicht, dass dies überhaupt kein Thema ist, das irgendeinen der oberen Plätze in der Liste der wichtigsten Probleme, die die Ukraine derzeit lösen muss, einnehmen sollte. Gerade weil die Sprachen sich recht stark ähneln und man einander ohnehin problemlos versteht, sehe ich da derzeit keinen großen Handlungsbedarf. Viel wichtiger wäre mir, dass Ost und West einander besser kennenlernen und auf entspannte und nicht ideologisch belastet Art miteinander umgehen lernen.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#172 Beitragvon Kolobok » Samstag 15. Dezember 2012, 18:26

mbert hat geschrieben:Mal abgesehen davon, dass ich hier ohnehin eine andere Position vertrete (das dürfte ja jeder mitbekommen haben), glaube ich, dass ein Vergleich der Ukraine mit Belgien und ....

Der Vergleich mit Belgien passt wunderbar. Zeigt er doch mit welchem Aufwand und Konsequenzen eine strikte Mehrsprachigkeit betrieben werden muss. Und der Erfolg, na ja. Ich hatte mal mit belgischen Staatsdienern zu tun. Die beiden älteren Herren sprachen sehr gut Deutsch und beherrschten natürlich auch die anderen Amtssprachen ihres Landes. Abend's beim Bierchen erkundigte ich mich mal ob es in Belgien auch ein Sprachproblem gibt. Die Herren winkten nur ab. Ich hatte wohl einen wunden Punkt getroffen. Früher meinten sie, war es üblich, dass ein Beamter alle Sprachen beherrschte. Bei Arbeitsgruppen in denen Vertreter aus verschiedenen Landesteilen vertreten waren, richtete sich Arbeitssprache nach dem Sitzungsort. Das wird mit der jungen Generation von Beamten immer komplizierter. Vor allem die französisch sprechende Jugend ist der Meinung, dass es viel viel wichtiger ist Englisch zu lernen als etwa Niederländisch. Das geht dann soweit, dass auf Sitzungen auf einmal Kollegen als Dolmetscher einspringen müssen. Oder nur noch bestimmte Leute in bestimmte Landesteile fahren.
Also ich finde, dass das keine prickelnde Alternative für die Ukraine ist.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#173 Beitragvon Minuteman » Samstag 15. Dezember 2012, 21:00

Honigdachs hat geschrieben:Meine Intention war ja zumindest, fuer ein friedliches Miteinander zu plaedieren. Mir fiel heute Nacht dazu der Name Nelson Mandela ein. Hat man ihm nicht auch Naivitaet bescheinigt, als er in Suedafrika fuer ein friedliches Zusammenleben der Weissen und der Schwarzen kaempfte? Gott sei Dank ist in der Ukraine der kulturelle Konflikt, den ich kaum erkennen kann, auf jeden Fall nicht so stark wie damals in Suedafrika. ........


Ich denke da hast schlecht geschlafen, oder schlecht geträumt :-D
Nein, Naiv war er sicher nicht, aber gekämpft hat er schon im wahrsten Sinne des Wortes. Nelson Mandela war Mitbegründer und Führungsmitglied des bewaffneten Armes des ANC, dem „Speer der Nation“ kurz MK. Der Radikalisierung des MK ging eine Spaltung der schwarzen Nationalbewegung voran die in einem Blutbad, verursacht durch das Apartheitsregime, endete.
Nelson Mandela und sein Guerilla wurden im Ausland u.a. in Algerien und der SU ausgebildet. Und der MK hat während der 60er bis in die späten 80er Jahre ganz schön "zugeschlagen". Bomben und Autobomben, Raketenangriffe auf Militärstützpunkte mit "Material" aus der SU. Zudem hat man seine „Aktivitäten“ auf's benachbarte Ausland erweitert und wollte sogar eine paramilitärische Volksarmee. Also friedlich und harmlos waren der ANC und sein bewaffneter Arm bei weiten nicht wie heute gerne dargestellt wird, und Parallelen zur OUN-UPA können und/oder dürfen gerne gezogen werden. Nur mit dem Unterschied das Nelson Mandela Friedensnobelpreisträger ist, Stepan Bandera natürlich nicht!

P.S.: Zitat Nelson Mandela: "Zum Terroristen wird man nur durch Fehlschläge. Gelungene Terrorakte führen ins Reich der legitimen Macht."

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#174 Beitragvon mbert » Samstag 15. Dezember 2012, 22:03

Minuteman hat geschrieben:Nein, Naiv war er sicher nicht, aber gekämpft hat er schon im wahrsten Sinne des Wortes. Nelson Mandela war Mitbegründer und Führungsmitglied des bewaffneten Armes des ANC, dem „Speer der Nation“ kurz MK.

Nun, das alles stimmt. Aber ich möchte hier auch nicht unerwähnt lassen, dass er von selbst zu der Erkenntnis kam, dass Gewalt kein adäquates Mittel ist und es keine Alternative zur Versöhnung gibt. Nur dadurch konnte er allgemein respektierter Präsident des Landes werden. Seinen Nachfolgern fehlte leider dieses Format und dieser ernsthafte Wille zum Ausgleich zwischen den Volksgruppen.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#175 Beitragvon Honigdachs » Samstag 15. Dezember 2012, 22:43

mbert hat geschrieben: Ich glaube, Nelson Mandela ist schon ein anderes Kaliber. Meine Kritik bezog sich auch nicht auf die Intention, sondern eher auf die Methodik.

Es ging nicht ums Kaliber - ich weiss auch, dass ich nicht Nelson Mandela bin, schliesslich muss ich fuer meine Ueberzeugungen nicht im Gefaengnis sitzen -, sondern um das Anliegen.
mbert hat geschrieben: Dein Stilmittel, derartige Stereotypen auszusprechen und daraus Fragen zu formulieren, löste in mir ein gewisses Unbehagen aus, weil das den Eindruck erweckte, all diese Dinge seien eben nicht eher vereinzelt und eher nur bei einer gewissen Sorte Menschen anzutreffen. Ich ging ansonsten mit der Intention ja völlig konform.

Tut mir leid, aber dieser unklarer Satz loest bei mir Kopfschuetteln aus. "Dein Stilmittel"? Obwohl du nur gegen einen Gedanken Widerspruch einlegst? Welche Stereotype? Oder: "all diese Dinge seien eben nicht eher vereinzelt" - welche Dinge?
Du schreibst:
mbert hat geschrieben: "Das verzerrt so ein bisschen den Gesamteindruck, denn ich glaube, wir waren uns schon in der großen Sprachdiskussion hier vor einigen Monaten nach ziemlich langem Hin und Her bemerkenswerte Gemeinsamkeiten in unserer Wahrnehmung gefunden, u.a., dass die Unterschiede und gegenseitigen Abneigungen zwar mitunter existieren, aber längst nicht so stark ausgeprägt sind, wie es oft dargestellt wird.

Ich weiss nicht, wo dein Satz bzw. Gedanke beginnt oder endet ...
"Grosse Sprachendiskussion"? Tut mir leid, das klingt nach serioeser wissenschaftlicher Untersuchung, aber letztlich aeussern dort nur einige Autodidakten ihre, oft genug wirre, Meinung. Methodische Darstellung sieht anders aus.
Meine private Meinung: Man kann Demut predigen und sich dennoch ueberschaetzen. Nimm es einfach mal so hin. Bin gespannt, ob du das schaffst.

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