Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#176 Beitragvon mbert » Samstag 15. Dezember 2012, 23:41

Honigdachs hat geschrieben:Ich weiss nicht, wo dein Satz bzw. Gedanke beginnt oder endet ...
"Grosse Sprachendiskussion"? Tut mir leid, das klingt nach serioeser wissenschaftlicher Untersuchung, aber letztlich aeussern dort nur einige Autodidakten ihre, oft genug wirre, Meinung. Methodische Darstellung sieht anders aus.

Dies ist ein Forum und keine Zeitschrift oder ein Buch. Was erwartest Du? Ich stelle nur fest, dass wir hier schon sehr viele Argumente zu dem Thema ausgetauscht haben, die z.T. sehr lesenswert sind. Eine methodische Darstellung ist schön und gut, aber wir haben es hier mit einem kontrovers diskutierten Thema zu tun. Welche Rolle der Begriff "Autodidakten" in diesem Zusammenhang spielt, ist mir auch eher unklar.

Honigdachs hat geschrieben:Meine private Meinung: Man kann Demut predigen und sich dennoch ueberschaetzen. Nimm es einfach mal so hin. Bin gespannt, ob du das schaffst.

Mir fallen jetzt so einige Antworten ein, wovon vermutlich einige nicht sehr nett wären.

Ich will es aber lieber mal so ausdrücken: Wir befinden uns in einem Forum. Das einzige, was wir im Normalfall voneinander wissen, ist das, was wir schreiben. Schreibt jemand überzeugend, werden ihm vielleicht ein paar mehr von denen zustimmen, die nicht ohnehin seiner Meinung sind (oder umgekehrt eben nicht).
Nebenher gibt es Regeln, die dafür sorgen sollen, das der Umgangston nicht entgleitet. Demut gehört nicht dazu, eher Sachlichkeit.

Du bist herzlich eingeladen, Deinen Standpunkt zum Thema Sprache zu begründen und darzulegen und durch gut vorgetragene Argumente andere zu überzeugen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#177 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 16. Dezember 2012, 10:01

Honigdachs hat geschrieben:Du schreibst:
mbert hat geschrieben: "Das verzerrt so ein bisschen den Gesamteindruck, denn ich glaube, wir waren uns schon in der großen Sprachdiskussion hier vor einigen Monaten nach ziemlich langem Hin und Her bemerkenswerte Gemeinsamkeiten in unserer Wahrnehmung gefunden, u.a., dass die Unterschiede und gegenseitigen Abneigungen zwar mitunter existieren, aber längst nicht so stark ausgeprägt sind, wie es oft dargestellt wird.

Ich weiss nicht, wo dein Satz bzw. Gedanke beginnt oder endet ...
"Grosse Sprachendiskussion"? Tut mir leid, das klingt nach serioeser wissenschaftlicher Untersuchung, aber letztlich aeussern dort nur einige Autodidakten ihre, oft genug wirre, Meinung. Methodische Darstellung sieht anders aus.
Meine private Meinung: Man kann Demut predigen und sich dennoch ueberschaetzen. Nimm es einfach mal so hin. Bin gespannt, ob du das schaffst.

Honigdachs, wie sollte mbert denn deiner Meinung nach unsere Sprachendiskussion hier bezeichnen, damit es für dich annehmbar ist? Ich fand sie schon sehr ausführlich und damit ist das Wort "groß" nicht wirklich falsch. Hast du sie denn gelesen? Wie du dann auf "methodische Darstellung" kommst, erschließt sich mir nicht.
Du schreibst oft, es ginge dir hier zu schnell oder es fällt dir schwer, bestimmte Gedankengänge nachzuvollziehen. Bitte nimm dir einfach die Zeit, die du brauchst, um alles zu verarbeiten und antworte erst dann.
Schnellschüsse, nur um zu antworten, beleben keine Diskussion - zumindest nicht inhaltlich.
Was uns "Autodidakten" betrifft, so danke ich für das Kompliment. Was das Wort "nur" in dem Satz zu suchen hat, verstehe ich aber leider nicht. (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Was deinen letzten Abschnitt betrifft, so könntest du glatt Selbstgespräche geführt haben.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#178 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 16. Dezember 2012, 11:00

Sonnenblume hat geschrieben: Du schreibst oft, es ginge dir hier zu schnell oder es fällt dir schwer, bestimmte Gedankengänge nachzuvollziehen. Bitte nimm dir einfach die Zeit, die du brauchst, um alles zu verarbeiten und antworte erst dann.
Schnellschüsse, nur um zu antworten, beleben keine Diskussion - zumindest nicht inhaltlich.

Wenn ich schreibe, das geht mir zu schnell, dann habe ich nicht zu schnell gelesen, sondern dann bin ich der Meinung, dass in einem Beitrag Gedanken nur angerissen wurden, Assoziationssplitter nur in den Raum geworfen wurden. -
Gegen Autodidakten habe ich nichts, ich bin selbst einer, ein Selbstlernender natuerlich. Aber so zu tun, als seien bei der Diskussion in diesem Forum substantielle Erkenntnisse herausgekommen, scheint mir bei dem angefuehrten Besipiel uebertrieben. Fuer die Beteiligten bestimmt, aber gemessen an den Moeglichkeiten methodischer Darstellung bestimmt nicht.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#179 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 16. Dezember 2012, 13:05

Honigdachs hat geschrieben: Fuer die Beteiligten bestimmt, aber gemessen an den Moeglichkeiten methodischer Darstellung bestimmt nicht.

mbert hatte es schon geschrieben, dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen. Ich kann das für mich sagen, denn ich denke, ich habe inzwischen weniger Vorurteile , die daraus resultierten, dass man viele Fakten überhaupt nicht kannte bzw. die einem bewußt verschwiegen wurden.
Aber man braucht oft auch die richtigen Fragen, um nach Antworten zu suchen. Und diese Fragen werden eben hier gestellt.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#180 Beitragvon eurojoseph » Sonntag 16. Dezember 2012, 16:41

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Es gibt in Lettland eine riesige russische Mehrheit,.....
Das hat gar nichts mit Okkupantensprache zu tun, sondern ist ganz natürlich. Das wäre ja wie wenn du einem Türken in Deutschland verbieten würdest im türkischen Supermarkt auf Türkisch zu reden. Du versucht hier irgendwelche Probleme zu finden die keine sind.
EJ :Türken in Deutschland (die sind übrigens - und auch deren Vorfahren nicht als OKKUPANTEN gekommen) reden mit Deutschen Deutsch und erwarten nicht das Deutsche türkisch sprechen, bei Russen in Lettland sieht das anders aus - die weigern sich konsequent lettisch zu lernen, fordern Okkupantisch als Staatssprache etc....


EJ :aber stimmt schon, das ist kein Russenforum, das ist ein Ukraineforum - nur man kann halt sehen, mit welch einer Plage die Ukraine gesegnet ist - und warum halt der Westen viel attraktiver (ausser für Hardcories von Regionalny und für Commies) für Ukrainer ist...sonst is es eh nur akademisch - aber es geht eben mitten durch die ukrainische Nation (und da mein ich dies nicht ethnisch) der Riss zwischen Westen und Osten...

Ukraineinterresierter schrieb :
Der Westen attraktiver? Je weiter du nach Westen gehst, desto geringer das Durchschnittseinkommen, desto geringer der Anteil der Hochschulabsolventen, desto geringer die Wirtschaftskraft. Guck mal -> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrai ... ry_map.png Überhaupt, der Westen der Ukraine ist doch nur was für Hardcore Swobodas und Nationalisten, nur östlich des Dneprs gibt es Kultur! (Vorsicht, Ironie!) So eine Plage der Westen, da fließen die Steuergelder aus dem Osten hin!
ANTWORT EJ:
Ich meinte mit "DER Westen" Europa und die USA, nicht die Westukraine - sowas ergibt sich auch aus dem Text....



EJ ---- meine ganze Ex-Familie in Saporishshya - abgesehen vom Kommunisten-Vater - sind ALLE prowestlich ...und russophon...also so klar is das eh nicht - drum mag ich ja auch viele Russen als Person, nur Russkie mir...nein

UA-Interessierter schrieb :Wenn deine Ex-Familie in der Ostukraine russophon UND prowestlich ist, dann zeigt das ja nur mal wieder, dass mit der Sprache eben nicht zwangsläufig eine politische Einstellung einhergeht - anders als in ein vorherigen Post von dir behauptet.
Antwort EJ:Natürlch nicht - ergibt sich ja aus meinem Text (hab ich auf Personen bezogen nie behauptet, nur der russische Mainstream war IMMER schon imperialistisch- ich bin ja nicht gegen Russen die proWestlich sind, auch nicht in RU - insofern ist der folgende Satz entbehrlich : Quote UA-Interessierter: Es soll ja auch Russen in Russland geben, die sich eine Annäherung an den Westen wünschen. Wahnsinn, oder? Ende quote .........EJ: - Prowestliche Russen - lt Kamenier eine kleine Minderheit - sind mir sehr willkommen
zu allem andren antworte ich später
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#181 Beitragvon eurojoseph » Sonntag 16. Dezember 2012, 16:46

Sonnenblume hat geschrieben:[....dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen. Ich kann das für mich sagen, denn ich denke, ich habe inzwischen weniger Vorurteile , die daraus resultierten, dass man viele Fakten überhaupt nicht kannte bzw. die einem bewußt verschwiegen wurden.
Aber man braucht oft auch die richtigen Fragen, um nach Antworten zu suchen. Und diese Fragen werden eben hier gestellt.

DANKE, 1000x
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#182 Beitragvon Honigdachs » Dienstag 18. Dezember 2012, 11:19

Sonnenblume hat geschrieben: mbert hatte es schon geschrieben, dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen.

Sonnenblume, ich moechte mich von dir aus dieser Diskussion verabschieden, indem ich dir schildere, weshalb ich mbert den Ratschlag erteilt habe, einmal in sich zu gehen und die eigenen Massstaebe und Formulierungen ernsthaft zu ueberpruefen.
Nachdem ich im Sommer meinen Artikel "Fragen an die Ukrainer" veroeffentlicht habe, hat mbert unter seinem realen Namen auf meiner Homepage einen Kommentar hinterlassen (mit Homepage- und Emailadresse), in dem er mich in der dritten Person angeredet, mir Naivitaet attestiert und mir geraten hat, "einfach mal die vielen von verschiedenen Seiten mit guten Argumenten gefüllten Beiträge im Ukraine-Nachrichten Forum ... zu lesen und ggf. dort zu antworten".
Meine erste Frage lautete natuerlich: Ist es ein kulturvoller Stil, jemanden in der 3. Person anzureden? - Den Verweis auf die UN ist m.E. schon deshalb nicht angebracht, weil die Leser meiner HP nicht alle im UN-Forum aktiv sind oder aktiv sein wollen. Deshalb mein 2. Gedanke: Glaubt mbert wirklich, dass hier im Forum der Weisheit letzter Schluss gefunden wurde? Auch ausserhalb der UN und des Internets gibt es Menschen, die die Ukraine ganz gut kennen und ihre Gedanken formulieren koennen.
Ein Auszug aus dem Kommentar von mbert: "Auf der negativen Seite sehe ich einiges an Klischees, die eigentlich nicht diskutiert werden brauchen. Ja, er will gern ausdrücken, dass die Menschen in den verschiedenen Ecken der Ukraine im Grunde nicht weit voneinander entfernt sind. Dazu ist es nicht nötig, extreme Positionen, die nicht repräsentativ für die Menschen sind, hervorzuholen und ihnen zu widersprechen, das schafft ein einigermaßen kultivierter Ukrainer auch noch ganz gut selber.
Ein bisschen absurd wird es dann aus meiner Sicht, wenn er meint, noch ein Statement zur 'Sprachfrage' abgeben zu müssen. Wieso sollten zwei Amtssprachen nicht in der Ukraine möglich sein? Ist die Ukraine nicht im Grunde auch ein bisschen Belgien oder Schweiz? Tut mir leid, hier tut aus meiner Sicht die Naivität schon ein bisschen weh."

Na gut, dachte ich, der Mensch hat seine Meinung, ich halte meine fuer begruendeter. Siehe meinen Verweis auf Nelson Mandela, den mbert ja auch abgebuegelt hat, indem er meinte, der sei ein anderes Kaliber. Wieder eine Ablenkung vom Thema, vom Argument, vom Text. Mir aber unterstellt er "ein Stilmittel, derartige Stereotypen auszusprechen"?
Vor 3-4 Tagen nun meinte mbert: "Mein einziger wirklich harter Kritikpunkt war Dein Statement zur Sprachfrage: 'Auch in westeuropäischen Ländern wie der Schweiz, Belgien oder Finnland benutzt man mehrere Amtssprachen. Weshalb sollte das nicht auch in der Ukraine möglich sein? Meinen Freund Anatoli würde es nicht stören, wenn man in Lugansk russischsprachige Formulare ausfüllen könnte. Aber er würde sich freuen, wenn man ihn seltener mit Formularen quälen würde.'"
Das war der einzige wirkliche Kritikpunkt? Und dieser Kritikpunkt rechtfertigt Vokabeln wie "Klischees" (wieso Mehrzahl, wenn nur ein Kritikpunkt?), "extreme Positionen, die nicht repräsentativ für die Menschen sind, hervorzuholen" (welche extremen Positionen?), "absurd" (wieso?), "er meint, ein Statement zur Sprachenfrage abgeben zu muessen" (wieso zu muessen? habe ich doch), "er will ausdruecken" (wieso er will?, er hat ausgedrueckt, wortwoertlich).
Also: die Beispiele Schweiz, Belgien oder Finnland findet mbert ganz und gar unangebracht. Schoen. Und weshalb dann diese Beschimpfungen?
Was ich erkenne sind Meta-Kategorien; der Diskutant haelt sich nicht an den Text, sondern bauscht auf. Als Student wuerde er bei mir keine Pruefung bestehen, nicht einmal im 1.Studienjahr.
Wenn mbert wirklich nur den einen Kritikpunkt vorzubringen hatte / hat, komme ich zu der Schlussfolgerung: serioes ist das nicht. Deshalb mein Hinweis: Hier im Forum werden Meinungen geaeussert, nicht mehr. Dabei muessen noch gar keine wissenschaftlichen Massstaebe angelegt werden (1.Kriterium: Ueberpruefbarkeit der Urteile, Akzeptanz des Gesagten, des Textes), es genuegen schon rationale Fragen, um vorsichtig zu raten, die eigenen Erkenntnisse nicht zu ueberschaetzen.
In diesem Sinne wuensche ich weitere anregende Beitraege.
Zuletzt geändert von Handrij am Dienstag 18. Dezember 2012, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: reale Namen entfernt, da das Recht auf relativ anonyme Äußerungen gewahrt bleiben sollte

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#183 Beitragvon eurojoseph » Dienstag 18. Dezember 2012, 13:45

:~(~~~ Honigdachserl .....des is sooooo traurig.....auf guat Wienerisch...papa und foi ned ....und Mbert so von hinterrücks anzuschwärzen find ich einfach nur peinlich ........Ich weiss über meine Russophobie - ich find eh berechtigt - aber Mbert versucht wirklich nur auch mal ein bissl Lanzen für Ukrainisch zu brechen - von Russophobie keine Spur ....und dann so peinliche, weinerliche Argumente...........
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#184 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 18. Dezember 2012, 15:12

Honigdachs hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: mbert hatte es schon geschrieben, dies hier ist ein Forum und keine Uni. Ich denke, es ist schon viel gewonnen, wenn die Beteiligten einen Gewinn für sich verbuchen.

Sonnenblume, ich moechte mich von dir aus dieser Diskussion verabschieden, indem ich dir schildere, weshalb ich mbert den Ratschlag erteilt habe, einmal in sich zu gehen und die eigenen Massstaebe und Formulierungen ernsthaft zu ueberpruefen.

Hallo Honigdachs, es tut mir leid, dass du dich aus der Diskussion hier verabschieden willst. Und es tut mir leid, dass der Beginn deiner Bekanntschaft mit mbert so mißlungen ist. Ihr mögt beide die Ukraine sehr, der eine den Westen ein wenig mehr und der andere den Osten. Jeder von euch hat für sich einen Grund, seine Meinung als die "Wahrheit" zu sehen und trotzdem kennt jeder von euch immer nur einen kleinen Teil der Wahrheit. Deshalb ist es ja so schön, dass wir hier Argumente austauschen können. In welchem Stil das geschieht, hängt viel von den eigenen Erfahrungen ab. Und wie Antworten bei uns ankommen, hängt von der Erwartung ab, die wir an unsere Gesprächspartner haben. Du hast deine Artikel auf deiner Homepage sicher geschrieben, als du noch voll von Eindrücken deiner Reise warst und das Gefühl hattest, "endlich weiß ich, was in dem Land los ist". Dann kommt mbert und versucht , auch mit nicht sehr glücklichen Mitteln, dich wieder zu "erden". Du hast deine Meinung zu seinem Stil ja auf deiner Homepage gut zum Ausdruck gebracht. Jetzt lehn dich doch zurück und lass jeden Leser sich selbst ein Urteil bilden! Man wird NIE nur zustimmende Antworten zu seinen Gedanken und Ausführungen bekommen und ehrlich, das wär doch auch langweilig!
Ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal von vorn anfangen könntet, ohne Vorurteile und wenn ihr euch gegenseitig die Zeit geben würdet, euch zu verstehen - denn euch vereint wirklich eine ganz große Sache - die Liebe zur Ukraine!!! [smilie=ukr_prapor]

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#185 Beitragvon Minuteman » Dienstag 18. Dezember 2012, 18:16

Nun, ist es so das man selbst in eine Art Zwickmühle kommt wenn sich jemand mit Vorwürfen gegen eine Person aus einer Diskussion verabschiedet. Da jeder weitere Kommentar zu dem Artikel als Nachtreten interpretiert werden könnte.
Dennoch: Ich kenne Mbert nun schon lange. In Vielem sind wir uns einig, aber es gibt bei uns auch viele Punkte in welchen wir niemals einen Konsens finden werden, dafür sind unsere politischen Positionen zu unterschiedlich. Ich hatte aber nie das Gefühl das er mich persönlich „angeht“ weil er über ein Thema anders denkt. Ganz im Gegenteil, er hört wenigstens erst mal zu bzw. man sieht das er den Beitrag auch richtig gelesen hat auf den er antwortet.
Ich denke da reagierst Du etwas dünnhäutig, vor allem weil hier im UN-Forum eh schon ein vergleichsweise vorbildlicher Umgang herrscht, im Vergleich zu anderen Foren.
Na, und wer Artikel, und sogar Bücher schreibt und veröffentlicht dem muß doch auch klar sein das auch mal ein Kommentar kommt welcher eine andere Position vertrittt als die eigene.

Anm.: Honigdachs, ich habe auch deinen Artikel mehrfach gelesen und habe keinen Kommentar geschrieben obwohl es mich schon gereizt hätte den ein oder anderen Absatz zu zerlegen und "unangenehme" Fragen an den "Herrn von und zu Professor" zu stellen :)
Zuletzt geändert von Minuteman am Dienstag 18. Dezember 2012, 18:36, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#186 Beitragvon mbert » Dienstag 18. Dezember 2012, 18:27

Zunächst folgendes, Honigdachs, es tut mir leid, dass Du Dich durch meine Kritik an Deinen Thesen zur Sprachfrage beleidigt fühlst. Ich war mir nicht ganz sicher, ob ich hierzu noch Stellung nehmen soll, denn mit dem Thema hat das ja leider nicht mehr viel zu tun, dennoch ein paar Punkte:

Thema Kritik vs. Beleidigung: Ich habe meine Kritik tatsächlich sehr pointiert formuliert, ich habe Dich aber zu keinem Moment als Person angegriffen (und das habe ich ganz bewusst nicht getan, da ich Dich nicht kenne und überhaupt nichts gegen Dich habe) und auch nicht beschimpft, wie Du schreibst. Wenn jemand einen Artikel veröffentlicht und darin eine Position zu einer kontrovers diskutierten Frage bezieht, wird fast zwangsläufig Kritik eintreffen, und manche davon wird hart sein (kenne ich aus eigener Erfahrung, und hier auf UN sind manche Kommentare zu Artikeln wirklich heftig). Eine Ansprache in dritter Person ist bei Blog-Kommentaren nicht unüblich, war von mir auch nicht böse gemeint.

Was den Tonfall betrifft, möchte ich anmerken, dass es in meinen Augen einen Unterschied macht, ob wir hier persönlich miteinander diskutieren, oder ob wir über einen Artikel diskutieren, den "jemand" geschrieben hat. Kritik an einem Presseartikel fällt üblicherweise härter aus, weil der Autor für uns "abstrakt" ist, er ist ja nicht als Person in Erscheinung getreten. Du selber hast dafür ein gutes Beispiel gegeben, indem Du hier, sehr viel härter als ich das je über Deinen Artikel getan habe, über Andruchovytsch schriebst.

Ich habe Dich auf die "große Sprachdiskussion" hier hingewiesen - nicht, weil ich meinte, da "stehe alles drin", sondern weil ich eine gemeinsame Grundlage schaffen wollte, so dass wir wenn wir darüber diskutieren, nicht einen großen Teil der Argumente, die wir hier schon hatten, mit exakt den selben Argumenten wiederholen. Ich finde das sinnvoll, da dies ohnehin ein Thema ist, was einige sehr interessiert und anderen sehr zum Halse heraushängt :)

Das, was ich bisher von Dir zur Sprachdiskussion gelesen habe, ist, dass Du Dich durch meine Kritik gekränkt fühlst und dass Du Dich für kompetent hältst (und daher auch keine Ratschläge von mir möchtest). Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass ich gern Deine Argumente lesen würde, warum Du meinst, dass ich unrecht hatte mit meinem Eindruck, Deine These sei naiv. Ich bin an einer interessanten Diskussion mit neuen Argumenten immer interessiert, und ich bin keineswegs der Meinung, dass ich den Stein der Weisen gefunden habe, selbst wenn mich bisher die Argumente der anderen Seite nicht wirklich überzeugt haben (wiewohl ich aber zu schätzen weiß, wie z.B. unser "UkraineInteressierter" sachlich und gut informiert seinen Standpunkt vertritt, auch wenn ich ihn nur an wenigen Stellen teile).
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