Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#26 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 6. Dezember 2012, 13:51

Optimist hat geschrieben:Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, b.z.w. auf deren Namensgebung?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#27 Beitragvon UkraineInteressierter » Donnerstag 6. Dezember 2012, 13:54

Ich denke das (eigentlich fast schon lächerliche) Beispiel mit der Schokolade ist nur ein Sinnbilld dafür, wie extrem politisiert die ganze Sprachenfrage ist - und zwar von beiden Seiten.


Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - es geht darum gehört die Ukraine zur "Russkie mir/Eurasien" oder gehört sie zu Europa ....es ist völlig wurscht, was die Menschen zu Hause reden

Aha, und Russen sind Asiaten oder wie? Russisch und Ukrainisch stammen beide aus der ostslawischen Sprachfamilie und gehören damit auch zu den indoeuropäischen Sprachen.

Russland ist, was die Kultur angeht, mindestens genauso europäisch wie die Ukraine und hat die europäische Geschichte in den letzten 300 Jahren deutlich mehr mitgeprägt als die Ukraine, die insbesondere in Westeuropa bis heute nur am Rand wahrgenommen wird. Und nein, der russische Einfluss war längst nicht immer negativ. Auch in Russland fühlen sich die Menschen übrigens oft als Europäer.

Und die ukrainische Kultur hat definitiv auch mehr Gemeinsamkeiten mit der russischen Kultur als mit den meisten anderen, europäischen Kulturen (Polen mal ausgenommen). Wie groß sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ukrainern und beispielsweise Spaniern, Franzosen oder Dänen, wie groß sind sie mit den Russen?

Es gibt so unglaublich viele geschichtliche und kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Russen und Ukrainern, dass es eine vollständige, kulturelle Trennung zwischen Ukraine und Russland wohl nie geben wird, dafür sind sich beide Völker viel zu ähnlich. Gemeinsamer geschichtlicher Ursprung (Rus), gemeinsame Sprachwurzel (altostslawische Sprache), überwiegend gleiche Religion (Orthodox) und eine bis heute relativ ähnliche Kultur und ich würde auch sagen Mentalität sind nicht zu leugnen.

Man muss sich außerdem auch endlich von diesem Ost-West-Gedanken lösen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei. Die Ost-West-Trennung war künstlich, aber wirkt leider immer noch nach, scheinbar auch bei Leuten die früher im "Osten" gelebt haben. Ich dachte immer das wäre eine Ansicht, die hauptsächlich im "Westen" verbreitet ist. Die Übergänge waren immer fließend, es gibt keinen Osten hier und keinen Westen dort, zumindest nicht im kulturellen Sinne.
Deutschland stand zum Beispiel auch immer in der Mitte zwischen verschiedenen Kulturen und war, zumindest bis zu Beginn des Kalten Krieges, nie 100%ig nach Westen orientiert. Und genauso ist es mit der Ukraine. Die Ukraine sollte und wird sich vermutlich auch nie vollständig entweder nach Westen oder nach Osten orientieren.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#28 Beitragvon mbert » Donnerstag 6. Dezember 2012, 16:46

UkraineInteressierter hat geschrieben:Und die ukrainische Kultur hat definitiv auch mehr Gemeinsamkeiten mit der russischen Kultur als mit den meisten anderen, europäischen Kulturen (Polen mal ausgenommen). Wie groß sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ukrainern und beispielsweise Spaniern, Franzosen oder Dänen, wie groß sind sie mit den Russen?


Diese Frage ist insoern nicht ganz fair, da ja so etwas wie ein ukrainischer Staat vom 16. bis 20. Jh. nicht existierte. Man kann aber, wenn man etwas weiter zurückgeht, durchaus Belege finden, dass sowohl das Rus als auch das Hetmanat der zentraleuropäischen Kultur sehr viel näher war, als es Russland zu der Zeit und dann noch lange war. Die großen Modernisierer Russlands (Peter und Katharina) kamen ja erst später, und zu der Zeit war die organisierte politische und kulturelle Eigenständigkeit der Ukraine im russischen Reich schon stark eingeschränkt worden bzw. dann von diesen beiden Herrschern praktisch vollständig vernichtet worden, dass hier ein getrennter Vergleich praktisch nicht möglich ist (und leider sind ukrainische Kontributionen von der russischen Geschichtsschreibung selten entsprechend hervorgehoben und gewürdigt worden, so dass viele heute nur noch wenig wissen über das hohe Bildungsniveau, die relativ egalitäre Gesellschaft, kulturelle und Handelsbeziehungen zu Europa, die zur Zeit des Hetmanats, also vor dem Anschluss and das Moscoviter Reich existierten). Andererseits waren Galizien und Wolhynien unter polnischer und später habsburger Herrschaft fester Bestandteil zentraleuropäischer Kultur.

Insofern halte ich Deine Aussage, zumindest was die Ukraine betrifft, für wenig fundiert.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Es gibt so unglaublich viele geschichtliche und kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Russen und Ukrainern, dass es eine vollständige, kulturelle Trennung zwischen Ukraine und Russland wohl nie geben wird, dafür sind sich beide Völker viel zu ähnlich. Gemeinsamer geschichtlicher Ursprung (Rus), gemeinsame Sprachwurzel (altostslawische Sprache), überwiegend gleiche Religion (Orthodox) und eine bis heute relativ ähnliche Kultur und ich würde auch sagen Mentalität sind nicht zu leugnen.


Das ist eine sehr gewagte These. Man kann zwar davon ausgehen, dass das heutige Russland und die heutige Ukraine beide auf das Kyiver Reich zurückgehen, aber nach dessen Zerfall gab es eine längere sehr separate Entwicklung, die durch die unterschiedlichen slawischen Stämme der jeweiligen Staatsgebiete, aber vor allem durch die tartarische Herrschaft auf dem Gebiet der heutigen Ukraine bedingt war. Es entwickelten sich zwar verwandte, aber doch separate Sprachen, weiterhin - das ist fast noch signifikanter - sehr unterschiedliche Gesellschaften. Das war im Süden natürlich auch der Not geschuldet, da ein "normales" Herrschaftssystem wie in Polen aufgrund der militärischen und politischen Lage nicht in der Lage war sich zu etablieren. Die Unterschiede, die daraus resultierten, siehst Du aber noch heute - Ukrainer gehören zu den individualistischsten slawischen Stämmen, währen etwa die Russen eher klassische Kollektivisten sind (ich weiß, das sind grobe Stereotype, aber kramt doch mal in Euren Erfahrungsschätzen, ein wenig ist doch daran).

Russland hat irgendwann begonnen, diese politische/weltanschauliche Idee der "slawischen Einheit" (selbstverständlich unter Herrschaft Moskaus) zu propagieren und in diesem Zug auch eine ziemliche Tendenz entwickelt, die Geschichte anderer Völker für sich zu vereinnahmen. Wenn Russland sich heute auf das Kyiver Reich als "legitimer Nachfolger" beruft, ist das zumindest ausgesprochen ungenau, da die Muscoviter zunächst nur ein abgelegenes Fürstentum waren, das sich aufgrund eben dieser Abgelegenheit und dem damit verbundenen geographischen Schutz vor tartarischen Einfällen zu jener Zeit eine Machtposition erarbeiten konnte. Geographisch und auch kulturell gesehen hat die Region, die damals das Kerngebiet des Reichs umfasste (also ein guter Teil der heutigen Ukraine) sicher nicht weniger vom Kyiver Reich "geerbt" als Moskau.


UkraineInteressierter hat geschrieben:Man muss sich außerdem auch endlich von diesem Ost-West-Gedanken lösen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei. Die Ost-West-Trennung war künstlich, aber wirkt leider immer noch nach, scheinbar auch bei Leuten die früher im "Osten" gelebt haben. Ich dachte immer das wäre eine Ansicht, die hauptsächlich im "Westen" verbreitet ist. Die Übergänge waren immer fließend, es gibt keinen Osten hier und keinen Westen dort, zumindest nicht im kulturellen Sinne.

Ich kann hier nur für mich sprechen. Ich wurde vor rund 10 Jahren damit konfrontiert, dass es eine Ukraine gab und das nicht ein Stück von Russland war. Für mich sind das zwei verwandte, aber getrennte Länder. Das Verhältnis der Ukraine zu Russland ist ein kompliziertes, weil die Ukraine als ehemalige Kolonie Russlands ein (wie ich finde: legitimes) Bedürfnis hat, sich zu emanzipieren. Dass hierbei Konflikte entstehen, ist nicht schön, z.T. auch nicht realistisch vermeidbar, aber - und hier gebe ich Russland schon ein wenig die Schuld - aufgrund des Verhaltens Russlands, das nicht den Eindruck erweckt, seine ehemalige Kolonie loslassen zu können - an vielen Stellen auch unnötig intensiv. Manches wird die Zeit von allein glätten. Manches bedarf der Mithilfe beider Seiten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#29 Beitragvon Siggi » Donnerstag 6. Dezember 2012, 18:01

Optimist hat geschrieben:Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, bzw. auf deren Namensgebung?

Entscheidend für mich: Nehme ich weniger von dem Naschkram zu, wenn es auf Ukrainisch oder Russisch benannt wird? ;)

Gruß
Siggi

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#30 Beitragvon Kolobok » Donnerstag 6. Dezember 2012, 18:34

Wow, soviel Verständnis und Erklärungen, um Russisch in einem guten Licht darzustellen. Leider keine Fakten und noch eine Reihe von nicht belegten Behauptungen dazu.
Aber würdet ihr euch nicht auch veralbert vorkommen wenn ihr so etwas lest: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Da wird auf einer Sitzung des Stadtrates von Ismail der russischen Sprache der Status einer Regionalsprache gewährt und auf der selben Sitzung dieser Status der bulgarischen Sprache verweigert. Begründung, man hat Angst vor nationalistischen und separatistischen Bestrebungen [smilie=dash2.gif]
Ich weiß nicht ob die Sprachenfrage zu sehr politisert ist. Ich persönlich werde aber immer skeptischer gegenüber einer gewissen Gruppe von Leuten (@mbert, war das jetzt politisch korrekt genug ;) ), die zwar mit Europa argumentieren, aber handeln wie immer.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#31 Beitragvon mbert » Donnerstag 6. Dezember 2012, 18:58

Ja, @Kobolok, leider kommt es häufig vor, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Gerade in der russischen Sprache ist ja "Faschist" mittlerweile so eine Art Universal-Bezeichnung für alles, was man für verbrecherisch oder ideologisch verwerflich hält.
Dass einander russo- und ukrainophone Menschen oft in Sachen Nationalismus überhaupt nicht nachstehen, wird dann gern übersehen :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#32 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 6. Dezember 2012, 19:20

Ich denke das (eigentlich fast schon lächerliche) Beispiel mit der Schokolade ist nur ein Sinnbilld dafür, wie extrem politisiert die ganze Sprachenfrage ist - und zwar von beiden Seiten.

In dieser Frage gebe ich Dir Recht. Politisiert und damit außerhalb der Rationalität.
Aber wer sind die zwei Seiten.
Sicher hast Du eine starke Bindung nach Russland und siehst das ganze aus einer bestimmten Voreingenommenheit. So interpretiere ich Deine bisherigen Äußerungen.

Zitat:
Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - es geht darum gehört die Ukraine zur "Russkie mir/Eurasien" oder gehört sie zu Europa ....es ist völlig wurscht, was die Menschen zu Hause reden


Aha, und Russen sind Asiaten oder wie? Russisch und Ukrainisch stammen beide aus der ostslawischen Sprachfamilie und gehören damit auch zu den indoeuropäischen Sprachen.

Und hier hast Du selbst den Beweis Deiner Voreingenommenheit geliefert. Niemand hat mit einem Wort die Russen als Asiaten bezeichnet.
Wir sprechen in D immer konkret von Europa und Asien. Aber die Russen und UAs sprechen von Eurasien und so wird es den Kindern in der Schule gelernt.

Russland ist, was die Kultur angeht, mindestens genauso europäisch wie die Ukraine und hat die europäische Geschichte in den letzten 300 Jahren deutlich mehr mitgeprägt als die Ukraine, die insbesondere in Westeuropa bis heute nur am Rand wahrgenommen wird.

Mit dem Vertrauen auf die „kulturvolle“ russische Zarin ging Chmelnitzki mit seinen Kosaken unter die Fahnen der Zarin und wurde von ihr verraten und die Ukraine, das was es damals als Ukraine gab, hörte auf selbständig zu sein. Aber vielleicht schaust Du Dir mal einige Jahreszahlen an. Als mal in Moskau noch seine Exkremente in den Rinnstein schüttete, hatte man in Kiew schon eine Kanalisation.
Natürlich kann ein Teil eines Ganzen nicht selbständig Prägungen aussenden, aber die wissenschaftlichen Leistungen aus dem alten Kiew waren schon enorm.

Und nein, der russische Einfluss war längst nicht immer negativ. Auch in Russland fühlen sich die Menschen übrigens oft als Europäer.

Sicher war der Einfluss aus Moskau nicht immer negativ, aber das Positive ist schwer erkennbar.
Sicher war der Einfluss der Russen tödlich und zerstörerisch. Angefangen mit der Zerstörung des stolzen Kosakentums, Schaffung einer monokulturellen Landwirtschaft(Kornkammer), Organisation des größten Genozid der Geschichte(Holodomor) und Überlassung der Verantwortung für die größte europäische Atomkatastrophe.

Und die ukrainische Kultur hat definitiv auch mehr Gemeinsamkeiten mit der russischen Kultur als mit den meisten anderen, europäischen Kulturen (Polen mal ausgenommen). Wie groß sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ukrainern und beispielsweise Spaniern, Franzosen oder Dänen, wie groß sind sie mit den Russen?

Die Behauptung ist falsch postuliert. Kiew war schon Zentrum einer Kultur als man im Gebiet des heutigen Moskau noch auf die Wege schiss, in Ermanglung von Straßen.
Was hat die russische Kultur eigenes? Um etwas zu lernen, machte sich ein Zar auf die Socken und lernte Schiffe bauen und lockte fremdes Können und Wissen nach Russland.
Ja auch das viel gerühmte Petersburg ist erst nur ca.300 Jahre alt und hing am kulturellen Tropf der Russ. übrigens dieses Moskau muss schon ganz schön verkommen gewesen sein, wenn sich Peter I. eine neue Hauptstadt bauen musste.

Es gibt so unglaublich viele geschichtliche und kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Russen und Ukrainern, dass es eine vollständige, kulturelle Trennung zwischen Ukraine und Russland wohl nie geben wird, dafür sind sich beide Völker viel zu ähnlich. Gemeinsamer geschichtlicher Ursprung (Rus), gemeinsame Sprachwurzel (altostslawische Sprache), überwiegend gleiche Religion (Orthodox) und eine bis heute relativ ähnliche Kultur und ich würde auch sagen Mentalität sind nicht zu leugnen.

Eine Trennung wir genau so schwierig wie aus heutiger Genetik alte Rassen zurückzuzüchten.
Warum aber benimmt sich das Moskauer Patriarchat so besitzergreifend. Kiew war eher christianisiert als Moskau geschaffen wurde. Es ist doch wohl klar, dass das Ei eine Folge der Anwesenheit einer Henne ist.

Man muss sich außerdem auch endlich von diesem Ost-West-Gedanken lösen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei. Die Ost-West-Trennung war künstlich, aber wirkt leider immer noch nach, scheinbar auch bei Leuten die früher im "Osten" gelebt haben. Ich dachte immer das wäre eine Ansicht, die hauptsächlich im "Westen" verbreitet ist. Die Übergänge waren immer fließend, es gibt keinen Osten hier und keinen Westen dort, zumindest nicht im kulturellen Sinne.

Ich selbst leide nicht unter einer Ost-West-Phobie, hatte aber sehr schwere Lernprozesse zu absolvieren als ich mit der Realität in der Ex-SU konfrontiert wurde.
Es gibt sehr wohl ein Ost-West-Problem in der UA, vor allem aber ein Hegemonieproblem bei den Russen.
Und Ukrainer werden sich aufrichten, so aufrecht wie ihre Hetmane nach Perejaslawl zogen.

Deutschland stand zum Beispiel auch immer in der Mitte zwischen verschiedenen Kulturen und war, zumindest bis zu Beginn des Kalten Krieges, nie 100%ig nach Westen orientiert. Und genauso ist es mit der Ukraine. Die Ukraine sollte und wird sich vermutlich auch nie vollständig entweder nach Westen oder nach Osten orientieren.

Nicht nach Osten und nicht nach Westen, ok. das sind Himmelsrichtungen. Orientieren sollte sich die Ukraine nach der Demokratie und dem Fortschritt und sich lösen von den korruptiven Elementen und Traditionen aus sowjetischen Zeiten. Es ist schon bezeichnend, wenn sich alle ehemaligen Sowjetrepubliken außer dem Baltikum in bester Bananendemokratiegesellschaft befinden.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#33 Beitragvon UkraineInteressierter » Donnerstag 6. Dezember 2012, 19:59

Das ist eine sehr gewagte These. Man kann zwar davon ausgehen, dass das heutige Russland und die heutige Ukraine beide auf das Kyiver Reich zurückgehen, aber nach dessen Zerfall gab es eine längere sehr separate Entwicklung, die durch die unterschiedlichen slawischen Stämme der jeweiligen Staatsgebiete, aber vor allem durch die tartarische Herrschaft auf dem Gebiet der heutigen Ukraine bedingt war. Es entwickelten sich zwar verwandte, aber doch separate Sprachen, weiterhin - das ist fast noch signifikanter - sehr unterschiedliche Gesellschaften. Das war im Süden natürlich auch der Not geschuldet, da ein "normales" Herrschaftssystem wie in Polen aufgrund der militärischen und politischen Lage nicht in der Lage war sich zu etablieren. Die Unterschiede, die daraus resultierten, siehst Du aber noch heute - Ukrainer gehören zu den individualistischsten slawischen Stämmen, währen etwa die Russen eher klassische Kollektivisten sind (ich weiß, das sind grobe Stereotype, aber kramt doch mal in Euren Erfahrungsschätzen, ein wenig ist doch daran).


Ich habe ja nicht gesagt dass Russen und Ukrainer identisch sind. Es sind zwei verschiedene Volksgruppen, zwischen denen die Übergänge in manchen Regionen heute jedoch fast fließend sind, und die obendrein sehr große Gemeinsamkeiten haben. Von allen anderen Völkern stehen die Russen, gemeinsam mit den Weißrussen, den Ukrainern kulturell aber vermutlich am nächsten. Der gemeinsame Ursprung in der Kiewer Rus und die gemeinsame Sprachwurzel, das Altostslawische sind da nicht zu leugnen.
Mein Post war übrigens hauptsächlich als Antwort auf eurojosephs Beitrag gedacht. Und dessen Beitrag klang so, als seien Russen und Ukrainer völlig unterschiedlich, haben keine Gemeinsamkeiten und es gäbe nur zwei Möglichkeiten: Entweder demokratisches Europa und völlige Abkehr von Russland oder völlige Abwendung von Europa und böses Russland.


@galizier: Jetzt kommen wieder diese Diskussionen auf, wer besser/erfolgreicher/früher dran war. Ich habe nicht gesagt, dass Russen den Ukrainern irgendwie überlegen wären. Diese Diskussion ist immer doof. Ich könnte jetzt kontern und sagen: Schau, der wirtschaftliche Wohlstand in der heutigen Ukraine steigt proportional zum Anteil der Russischsprachigen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Aber das macht doch keinen Sinn.

Ich wollte mit meinem Post sagen, dass es große Ähnlichkeiten zwischen Ukrainern und Russen gibt - und zwar weitaus mehr als mit allen anderen westeuropäischen Ländern - was von vielen, besonders Westukrainern, gerne ausgespart wird. Vor Jahrhunderten war das ein gemeinsames Volk, das sich auseinanderentwickelt hat.

Es hilft meiner Meinung nach nichts, ewig auf der Vergangenheit herumzureiten. Natürlich haben sich "die Russen" gewaltiges zu schulden kommen lassen. Aber sonst müsste man sich in Deutschland, angesichts des Zweiten Weltkriegs, vor Scham fast schon umbringen, denn was sich Deutschland da binnen weniger Jahre geleistet hat, übertrifft alle Verbrechen der Sowjetunion noch bei weitem. Auch andere Länder haben beispielsweise im Zeitalter des Kolonialismus gewaltige Schuld auf sich geladen. Seien es die Briten in Nordamerika, die Spanier in Südamerika oder die Franzosen in Nordafrika (alleine im Unabhängigkeitskrieg Algeriens wurden 1,5 Millionen Algerier von den Franzosen ermordet). Japan hat im Zweiten Weltkrieg ebenso gewütet und von den USA möchte ich da gar nicht reden, deren Bilanz sieht seit 1945 ebenso erschreckend aus.

@Kolobok: Was soll ich dazu sagen? Dass in bestimmten Regionen bestimmten Sprachen die offizielle Anerkennung trotz des neuen Sprachgesetzes einfach verweigert wird, ist natürlich idiotisch. Dazu muss man jedoch hinzufügen, dass in Ismail die Bulgaren nur ganz knapp auf 10% Bevölkerungsanteil kommen. Viele von denen haben sich schon lange assimiliert und sprechen häufig kein Bulgarisch mehr - sondern Russisch. Ich war vor einigen Jahren in Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... in Transnistrien, das ist da ja auch recht in der Nähe. Laut Volkszählung sollen dort 80% der Bevölkerung Bulgaren sein. Ich bin da spazieren gegangen und habe mit ein paar jüngeren Leuten gesprochen, von denen keiner Bulgarisch sprechen konnte. Vermutlich verhält es sich mit den Bulgaren in Ismail bzw. in der Oblast Odessa sehr ähnlich.


Und um nochmal auf die Sprachfrage im Allgemeinen zurückzukommen: Die Wahlergebnisse sprechen doch jedes Mal Bände. Im Prinzip ist das Land, was die politischen Vorlieben angeht, geteilt. In fast allen, mehrheitlich russischsprachigen Regionen dominieren die PR und neuerdings auch wieder die Kommunisten ganz klar. Und das sind genau die Parteien, die eine Aufwertung des Russischen in ihrem Programm haben.

Ich bin selbst "halber" Ukrainer (der Rest ist "deutsch") und habe zeitweise in Dnepropetrowsk gelebt. Meine (ukrainische) Familie ist russophon, auch wenn eigentlich auch alle Ukrainisch sprechen können.
Ich (und sehr, sehr viele andere Menschen in der Region) hatte(n) immer den Eindruck, die Orangenen wollen das Land ukrainisieren, und es hat ja zwischen 2004 und 2010 auch eine massive Ukrainisierung des öffentlichen Lebens gegeben, was diese Ängste bestätigt hat. Ja, es halten tatsächlich viele Russischsprachige in der Ukraine ihre Rechte für bedroht. Mein Neffe muss zwangsweise auf eine ukrainischsprachige Schule gehen, weil die nächste russischsprachige Schule zu weit weg ist. Und in seiner Klasse sind fast alles Kinder aus russischsprachigen Familien. Und dann werden, obwohl eh schon 80% der Schulen in der Oblast auf Ukrainisch unterrichten, immer noch weitere Schulen auf Ukrainisch umgestellt. Das führt zur berechtigten Angst, dass bestimmte politische Parteien die russische Sprache aus der Ukraine verdrängen möchten (auch wenn es aus deren Sicht nur ein "zurückdrängen" ist). Der einzige Grund warum 2010 und 2012 aus dem ukrainischen Teil meiner Familie wirklich geschlossen jeder die PR gewählt hat, ist deren Sprachpolitik (und deren Haltung zur NATO, ok...). Gäbe es eine echt demokratische Alternative zur PR, deren Sprachpolitik einigermaßen freundlich gegenüber der Russischen Sprache ist - ich bin mir sicher die würden die PR schnell als stärkste Kraft in der Ostukraine ablösen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#34 Beitragvon Optimist » Donnerstag 6. Dezember 2012, 22:11

Siggi hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, bzw. auf deren Namensgebung?

Entscheidend für mich: Nehme ich weniger von dem Naschkram zu, wenn es auf Ukrainisch oder Russisch benannt wird? ;)

Gruß
Siggi

Siggi[/quote]

Hallo Siggi, ich hau mir gerade eine Tafel Schokolade rein, was ich heute zunehme arbeite ich morgen wieder ab. Was mich wundert, fast alle Probleme in der Ukraine sind doch hausgemacht. Aber wie in allen Ländern dieser Erde liegt dies nicht an einer Regierung, die vieles verschlafen hat, die seine Bürger nicht hinter sich hat u.v.m.... nein es sind wie immer Volksgruppen oder deren Sprache, die hier stören. Wenn hier ein Bauer nicht in der Lage ist sein Land ordentlich zu bestellen oder seine Tiere sterben liegt es meist am bösen Blick vom Nachbarn. So stelle ich mir auch den Konflikt um die Sprachen vor. Es ist reine Augenwischerei um von den eigentlich Unfähigen abzulenken. Es gibt leider noch genug von den Menschen die das Unheil nicht an der Quelle suchen, nein sie lassen sich anheizen und hauen dann mit oder ohne Befehl auf den vermeintlichen Übeltäter. Auch wir Deutschen müssen jetzt aufpassen um nicht vom Zorn der Griechen getroffen zu werden. Seit es uns Menschen gibt machen wir das so, und weil es in der Geschichte so war muss es in Zukunft auch so sein. Fein für die Unfähigen, die verdienen mehr in der Krise und besonders nach Kriegen. Die, die sowieso nichts haben, ja die können doch dann auch noch den Rest opfern.
Das Wichtigste für einen Ukrainer ist doch derzeit der Preis für Schokolade, und da ist Roshen viel zu teuer. Habe in Deutschland sehr gute Schokolade für den halben Preis gekauft. So ist das, der Preis zählt überhaupt nicht, das ist doch das Wenigste auf das der Ukrainer achtet, er möchte reine ukrainische Beschriftung. Das glauben zumindest einige Experten.
Muss langsam aufhören, die Tastatur klebt von der -CLASSIC-Brut (was auch immer das bedeutet) von Roshen.
Ja bei allen technischen Fortschritt ist der Mensch doch selbst ziemlich zurückgeblieben im gemeinsamen Miteinander.
Also dann, bis zur nächsten Tafel!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#35 Beitragvon Kolobok » Donnerstag 6. Dezember 2012, 22:43

Schokolade macht wohl tatsächlich süchtig. Die Leute kommen gar nicht mehr weg davon [smilie=kosak_2]

Der Streit um die Sprache ist für mich eines der besten Beispiele warum es in der Ukraine nicht vorwärts geht. Man denkt immer nur an sich und seinen Klan. Da wird ein Gesetz durchgeboxt, was durchaus eine Bereicherung für alle sein könnte. Aber Nutznießer ist nur eine Gruppe. Wenn andere die gleichen Rechte einfordern, dann ist alles auf einmal ganz anders. Ist es nun ein Gesetz für alle oder nicht? Wurde es angenommen um die Ukraine voranzubringen oder nur um den anderen eine auszuwischen?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#36 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 6. Dezember 2012, 22:56

Kolobok hat geschrieben: Ist es nun ein Gesetz für alle oder nicht? Wurde es angenommen um die Ukraine voranzubringen oder nur um den anderen eine auszuwischen?

Das mußt du die fragen, die die Gesetze angenommen haben und deren Auftraggeber.
Mit unserem "deutschen/österreichischen" Rechtsverständnis würde man hier regelmäßig baden gehen, wenn man es ausleben wollte.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#37 Beitragvon mbert » Freitag 7. Dezember 2012, 00:04

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich wollte mit meinem Post sagen, dass es große Ähnlichkeiten zwischen Ukrainern und Russen gibt - und zwar weitaus mehr als mit allen anderen westeuropäischen Ländern - was von vielen, besonders Westukrainern, gerne ausgespart wird. Vor Jahrhunderten war das ein gemeinsames Volk, das sich auseinanderentwickelt hat.

Ich glaube, ernsthaft wird das keiner abstreiten. Allerdings muss man, gerade wenn man geschichtlich argumentiert, sehr aufpassen, nicht in die üblichen Stereotype zu verfallen. Eine gewisse Empflindlichkeit gegenüber einer Geschichtssicht, die die Gemeinsamkeiten betont und daraus eine "Natürlichkeit" der Gemeinsamkeit von Russen und Ukrainern (unter russischer Herrschaft) ableitet, ist aus meiner Sicht berechtigt.

Ich hatte ja schon einige Male angesprochen, dass die Ukraine sich in einem Emanzipationsprozess befindet. In einem solchen Prozess sind Übertreibungen leider nie ganz auszuschließen, aber er ist dennoch sinnvoll und berechtigt.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Es hilft meiner Meinung nach nichts, ewig auf der Vergangenheit herumzureiten. Natürlich haben sich "die Russen" gewaltiges zu schulden kommen lassen. Aber sonst müsste man sich in Deutschland, angesichts des Zweiten Weltkriegs, vor Scham fast schon umbringen, denn was sich Deutschland da binnen weniger Jahre geleistet hat, übertrifft alle Verbrechen der Sowjetunion noch bei weitem.

Da bin ich genau anderer Meinung. Zum Einen ist die Vergangenheit für viele Menschen in der Ukraine noch viel zu frisch - Menschen, die unter Stalin's Herrschaft im Holodomor Angehörige verloren und Menschen, die sich 1939 plötzlich unter russischer Besetzung wiederfanden und die es trotz verzweifeltem Kampf nicht schafften, die übermächtigen Besatzer zu vertreiben.

Im Umgang mit dieser Vergangenheit bedarf es zweier Seiten: eine differenzierte Sicht, die nicht automatisch jeden Angehörigen eines anderen Volkes zum Täter erklärt, und auf der anderenn Seite eine gewisse Sensibilität, die Bereitschaft eine historische Verantwortung anzunehmen (was nicht bedeuten muss, dass man sich persönlich entschudligt, aber doch, dass man akzeptiert, dass sich die eigenen Vorfahren nicht mit Ruhm bekleckert haben). Wir als Deutsche (zumindest die Generation über 40) kennen diese Problematik gut, und ich finde, dass Deutschland trotz aller zweifellos vorhandener Defizite immerhin ein gewisses Bemühen zeigt, die historische Verantwortung anzunehmen und zumindest anzuerkennen, was Deutsche anden Völkern angetan haben.



UkraineInteressierter hat geschrieben:Und um nochmal auf die Sprachfrage im Allgemeinen zurückzukommen: Die Wahlergebnisse sprechen doch jedes Mal Bände. Im Prinzip ist das Land, was die politischen Vorlieben angeht, geteilt. In fast allen, mehrheitlich russischsprachigen Regionen dominieren die PR und neuerdings auch wieder die Kommunisten ganz klar. Und das sind genau die Parteien, die eine Aufwertung des Russischen in ihrem Programm haben.

Ganz ehrlich - mir scheint nicht, dass die Menschen nach Sprache gewählt haben. Schau Dir nur mal die Wahlergebnisse in Kyiv an. Im Donbass dürfte es viel um Stammeszugehörigkeit gehen, dazwischen irgendwie gemischt und im Westen je mehr gegen die Regionalen desto besser. Den meisten Menschen ist doch völlig klar, dass es wirklich wichtigere Probleme gibt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#38 Beitragvon Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 00:36

"Ich hatte ja schon einige Male angesprochen, dass die Ukraine sich in einem Emanzipationsprozess befindet."

Nein, Volk und Regierung gehen zwei verschiedene Wege, das seit 20 Jahren. Hier wird um Macht gekämpft, jeder haut den anderen übers Ohr, unabhängig von der Nationalität. Uns wird der ganze Schwachsinn verkauft z.B. als Emanzipationsprozess.
Wäre die Politik der Ukraine im In- und Ausland seriös, wäre eine vorbildliche Strategie für Wachstum in allen Bereichen erkenn- und spürbar, wären die Bürger der Ukraine nur ein klein wenig Stolz auf ihr Heimatland und nicht so verbittert wie derzeit, würde kein Mensch über ein Sprachenkonflikt sprechen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#39 Beitragvon mbert » Freitag 7. Dezember 2012, 08:38

Optimist, ich meinte das bezogen auf die ganze Gesellschaft, nicht auf die Politik. Was die betrifft, hast Du natürlich absolut recht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#40 Beitragvon mbert » Freitag 7. Dezember 2012, 10:34

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich (und sehr, sehr viele andere Menschen in der Region) hatte(n) immer den Eindruck, die Orangenen wollen das Land ukrainisieren, und es hat ja zwischen 2004 und 2010 auch eine massive Ukrainisierung des öffentlichen Lebens gegeben, was diese Ängste bestätigt hat. Ja, es halten tatsächlich viele Russischsprachige in der Ukraine ihre Rechte für bedroht.

Ich tu mich ein wenig schwer damit, einzuschätzen, wie die Verteilung der Muttersprachen in manchen ostukrainischen Gebieten ist. Ein Beispiel: Unsere Freunde aus Kharkiv berichten, dass die ganze Region bis in die 30er Jahre komplett ukrainophon war - bis auf die Stadt, wo sich das öffentliche Leben weitgehend in russisch abspielte. Nach dem Holodomor wurden in den Dörfern auf leerstehenden Grundstücken einige russische Bauernfamilien angesiedelt. Die, so unsere Freunde, assimilierten sich überhaupt nicht, lernten kein ukrainisch und mischten sich nicht mit der einheimischen Bevölkerung. Das sei an manchen Orten bis heute so. Dorfbevölkerung, die sich in den Städten ansiedle (hier vor allem Kharkiv), schwenkten üblicherweise zum Russischen, um nicht negativ aufzufallen. In Kharkiv selber gebe es aber eine Tendenz unter Studenten und Intellektuellen, wo das Ukrainische immer populärer werde.

Wenn man hier die Statistik bemüht, würde man zumindest für die Stadt selber auf eine satte Mehrheit für das Russische kommen. Nur ist hier m.E. die Frage angebracht, ob das ein natürlicher Zustand ist - wie würden die Menschen sich unterhalten, wenn es nicht diese eingespielten Gepflogenheiten gäbe? Ich bin ziemlich sicher, dass ohne den russischen Mainstream in Kharkiv locker die Hälfte wenn nicht sogar noch mehr Leute Gebrauch von ihrer ukrainischen Muttersprache machten. Ich will hier ganz deutlich sagen, dass man das nicht einfach generalisieren darf. Es ist nur unheimlich schwierig, hier von Seiten der Politik ein Vorgehen zu finden, das allen Seiten gerecht wird. Eine Förderung des Ukrainischen finde ich im Kontext derartiger Situationen vollkommen berechtigt, und es ist andererseits vollkommen klar, dass das stark gegen die Interessen der "echt" russophonen Einwohner geht. Da jeder Mensch am liebsten die Partei wählt, die seine jeweiligen Interessen vertritt (und meist die der anderen weitgehend ignoriert), haben wir in der Politik hier eher ein Jojo-Spiel als eine kontinuierliche und langfristig angelegte Politik gesehen.

Generell halte ich für einigermaßen gesetzt, dass in einer unabhängigen Ukraine die ukrainische Sprache eine insgesamt privilegierte Stellung hat. In Gebieten, wo große Gruppen nativ (!) eine andere Sprache sprechen, sollten regionale Lösungen erlauben, diese Sprachen in Verwaltung u.ä. zu benutzen. Das darf aber kein Grund sein, nicht die Staatssprache zu beherrschen bzw. bereit zu sein, sie ggf. zu verwenden. Bezogen auf die russische Sprache führt ein solches Vorgehen mit großer Wahrscheinlichkeit in Orten mit historisch bedingtem russischen Mainstream bei ukrainophoner Bevölkerungsmehrheit zu einer Verschiebung des Mainstreams hin zum ukrainischen. Das ist auch gut so.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Mein Neffe muss zwangsweise auf eine ukrainischsprachige Schule gehen, weil die nächste russischsprachige Schule zu weit weg ist. Und in seiner Klasse sind fast alles Kinder aus russischsprachigen Familien. Und dann werden, obwohl eh schon 80% der Schulen in der Oblast auf Ukrainisch unterrichten, immer noch weitere Schulen auf Ukrainisch umgestellt.

Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Problem. Unterricht in der Staatssprache ist etwas normales. Ohnehin erhöht ein Schulbildungswesen in der Staatssprache für Angehörige sprachlicher Minderheiten in vielen Fällen die Chancen im späteren Arbeits- oder höheren Bildungswesen, da ja z.B. Universitäten nicht landesweit mehrsprachig sind oder sein sollten. Das dürfte ein Grund sein, warum viele Eltern aus sprachlichen Minderheitengruppen ihre Kinder gern auf "normale" Schulen zu schicken. In welchem Maße ein Staat sprachlichen Minderheiten eigene Schulen zur Verfügung stellen kann, ist m.E. auch ein wenig eine Frage der Finanzierbarkeit. Weit entfernte "Muttersprachenschulen" sind in vielen Ländern Normalität. Ich möchte hier betonen, dass ich diese Aussage nicht direkt auf Deine Familie beziehe, da ich nichts über die Situation in Eurer Stadt weiß. Dass es trotz explizit geäußertem Bedarf an vielen Orten zu wenig Schulen von der einen oder andern Sorte gibt, halte ich für sicher - dieser Sachverhalt ist mir - im umgekehrten Kontext - ja auch in einigen Fällen aus dem Donbass und der Krim bekannt, wo trotz Überbelegung ukrainische Schulen geschlossen werden, so dass Eltern praktisch keine Chance haben, dass ihre Kinder in der Staatssprache unterrichtet werden.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#41 Beitragvon Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 17:24

mbert hat geschrieben:Optimist, ich meinte das bezogen auf die ganze Gesellschaft, nicht auf die Politik. Was die betrifft, hast Du natürlich absolut recht.

Gut Gesellschaft, wer ist denn in der Ukraine gesellschaftsfähig und welche Vorraussetzung muss man dafür erfüllen?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#42 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Dezember 2012, 18:38

Die Gesellschaft konnten Du und ich uns aussuchen, als wir entschieden hierher zu ziehen. Die UAs konnten das nicht. Sie wurden in ihre gesellschaftlichen Verhältnisse hineingeboren und müssen damit klarkommen.
Und wie in jeder Gesellschaft gibt es auch in dieser kleinere und größere Gruppen darin die sich näherkommen und die sich ablehnen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#43 Beitragvon Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 18:53

galizier hat geschrieben:Die Gesellschaft konnten Du und ich uns aussuchen, als wir entschieden hierher zu ziehen. Die UAs konnten das nicht. Sie wurden in ihre gesellschaftlichen Verhältnisse hineingeboren und müssen damit klarkommen.
Und wie in jeder Gesellschaft gibt es auch in dieser kleinere und größere Gruppen darin die sich näherkommen und die sich ablehnen.

Soweit so klar, wer von diesen Gruppen legt nun die Standarts für das zukünftige Zusammenleben fest, wer legt die Toleranz fest, die eine Gesellschaft haben darf. Bitte jetzt nicht Verfassung und Gesetze aufzählen, diese Instrumente scheinen nicht besonders hilfreich zu sein eine Ukraine zu prägen, die der Zukunft und den damit verbundenen Anforderungen gerecht wird. Je mehr Freiheit, je mehr persönliche Verantwortung und mehr Mut zu unkonservativer Politik sollten mehr wirken als jede (auch kulturelle) Gängelei!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#44 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Dezember 2012, 19:45

Tja lieber Optimist, das sind heikle Fragen. Nachdem Deutschland nach der Diktatur in die Demokratie entlassen wurde, gelenkt und geleitet von den Westalliierten, gab es einen klugen Demokraten Adenauer und dann noch einen Ludwig Erhard.

Diese Helfer und Leitfiguren auf dem Weg in die Demokratie gab es in der Ex-SU nicht. Man hatte in den Führungsetagen der kommunistischen Diktatur "Kommunismus im Zarenreich Russland" sehr schnell das Potential demokratischer Massen erkannt und tat den Teufel diesen Menschen einen Weg in eine Demokratie frei zu lassen.
Das letzte Mal konntest du das im Ergebnis der OrangRevolte der Turtschinow und Co. erleben. Die, die in diesen Ereignissen eine Revolution, ihre orange Revolution sahen wurden von den Führern verraten und abseits gestellt.
Ich habe nie einen der "Vaterländer-Funktionäre und -Volksdeputierten" jemals öffentlich gesehen oder erleben können wie sie nach den Wahlen etwas in ihren Wahlkreisen bewegten.

Wer bestimmt nun?
Das Geld, der Lebenssaft dieses postsowjetischen "Manschester"-Kapitalismus, bestimmt das Leben in der UA und damit die, die es in der Hand haben, das Geld.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#45 Beitragvon Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 20:17

Dann sind doch alle Fragen geklärt, wer die Kohle hat, bestimmt auch Kultur und Sprache ... nun, lassen wir uns einfach überraschen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#46 Beitragvon UkraineInteressierter » Samstag 8. Dezember 2012, 14:17

Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Problem. Unterricht in der Staatssprache ist etwas normales. Ohnehin erhöht ein Schulbildungswesen in der Staatssprache für Angehörige sprachlicher Minderheiten in vielen Fällen die Chancen im späteren Arbeits- oder höheren Bildungswesen, da ja z.B. Universitäten nicht landesweit mehrsprachig sind oder sein sollten. Das dürfte ein Grund sein, warum viele Eltern aus sprachlichen Minderheitengruppen ihre Kinder gern auf "normale" Schulen zu schicken. In welchem Maße ein Staat sprachlichen Minderheiten eigene Schulen zur Verfügung stellen kann, ist m.E. auch ein wenig eine Frage der Finanzierbarkeit. Weit entfernte "Muttersprachenschulen" sind in vielen Ländern Normalität. Ich möchte hier betonen, dass ich diese Aussage nicht direkt auf Deine Familie beziehe, da ich nichts über die Situation in Eurer Stadt weiß. Dass es trotz explizit geäußertem Bedarf an vielen Orten zu wenig Schulen von der einen oder andern Sorte gibt, halte ich für sicher - dieser Sachverhalt ist mir - im umgekehrten Kontext - ja auch in einigen Fällen aus dem Donbass und der Krim bekannt, wo trotz Überbelegung ukrainische Schulen geschlossen werden, so dass Eltern praktisch keine Chance haben, dass ihre Kinder in der Staatssprache unterrichtet werden.


Das klingt ein bisschen so, als würdest du russische Schulen z.B. mit den internationalen/fremdsprachigen Schulen in Deutschland vergleichen. Wenn meine Familie jetzt kürzlich in die Ukraine eingewandert wäre, würde ich das auch so sehen. Aber sie ist seit mehreren Generationen in der Nähe von Dnepropetrowsk ansässig, genauso wie man Russisch seit Generationen dort spricht.

Die Zahl der russischsprachigen Schulen wurde in den letzten 20 Jahren dramatisch reduziert, es ist nicht so, dass russische Schulen immer so rar waren. Diese "Knappheit" wurde durch die Ukrainisierungspolitik der letzten Jahre herbeigeführt. Vor 15 Jahren war ein hoher Anteil russischsprachiger Schulen ja auch finanzierbar. Deren Reduzierung hat politische Gründe, nicht finanzielle. Glücklicherweise steigt jetzt die Zahl der russischen Schulen seit zwei Jahren aber langsam wieder. Die Schulsprache sollte sich nach Bedarf und Anteil der Muttersprachler richten und nicht aufgrund politischer Zielsetzungen gewählt werden.


Die russische Sprache gehört heute einfach zur ostukrainischen Identität dazu. Und Kommentare von eurojoseph die den Einfluss der russischen Kultur als "Wundbrand" bezeichnen machen mich wütend ("Wundbrand verlangt halt manchmal nach Amputation", im Thread "Abspalten"). Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Russophone diskriminiert werden. Ist mir in Lemberg auch schon persönlich mehrfach passiert, dass man mich blöd angeredet hat, weil ich Russisch gesprochen habe. Russisch ist in vielen Regionen der Ukraine traditionell verankert und es ist klar, dass bestimmte politische Kräfte diese Verankerung lösen möchten. Ich denke es geht längst nicht darum, dass jeder die Staatssprache beherrscht, denn es gibt heute kaum jemanden unter 40 in UA der kein Ukrainisch spricht.

Ich würde nicht sagen, dass ukrainische Schulen in jedem Falle bessere Zukunftsperspektiven bieten als Russischsprachige. Im Gegensatz zum Ukrainischen hat man mit dem Russischen weitaus besseren Zugriff auf Medien und Literatur, insbesondere auch Fachliteratur, um die man gerade im Hochschulbereich nicht herum kommt. Ich studiere Informatik und Mathematik und mein Studium wird eigentlich hauptsächlich durch Fachbücher und weniger durch Vorlesungen vorangetrieben. Zudem wird Russisch auch außerhalb der Ukraine gesprochen und ist eine Weltsprache. Ohne Russischkenntnisse wird man auch in der Ukraine nicht an gute Jobs kommen, es sei denn man wohnt vielleicht in Galizien. Genauso kommt man in Deutschland ohne Englisch nicht in Führungspositionen. Wobei man eigentlich auch halbwegs gut Russisch sprechen sollte wenn man auf einer Ukrainischen Schule war, und umgekehrt auch.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#47 Beitragvon mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 15:56

UkraineInteressierter hat geschrieben:Das klingt ein bisschen so, als würdest du russische Schulen z.B. mit den internationalen/fremdsprachigen Schulen in Deutschland vergleichen. Wenn meine Familie jetzt kürzlich in die Ukraine eingewandert wäre, würde ich das auch so sehen. Aber sie ist seit mehreren Generationen in der Nähe von Dnepropetrowsk ansässig, genauso wie man Russisch seit Generationen dort spricht.

Das muss nicht so sein. Im norddeutschen Raum leben z.B. seit vielen Generationen Dänen. Auch die haben ihre eigenen muttersprachlichen Schulen, aber längst nicht alle nehmen das in Anspruch.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Zahl der russischsprachigen Schulen wurde in den letzten 20 Jahren dramatisch reduziert, es ist nicht so, dass russische Schulen immer so rar waren. Diese "Knappheit" wurde durch die Ukrainisierungspolitik der letzten Jahre herbeigeführt. Vor 15 Jahren war ein hoher Anteil russischsprachiger Schulen ja auch finanzierbar. Deren Reduzierung hat politische Gründe, nicht finanzielle. Glücklicherweise steigt jetzt die Zahl der russischen Schulen seit zwei Jahren aber langsam wieder. Die Schulsprache sollte sich nach Bedarf und Anteil der Muttersprachler richten und nicht aufgrund politischer Zielsetzungen gewählt werden.

Dass das politische Gründe hatte, gestehe ich gern zu. Nur muss man auch konstatieren, dass muttersprachlich russische Kommunen oft überhaupt nicht die ukrainsiche Sprache beherrschten. Das hat sich durch die "Zwangsverordnung" ukrainischer Schulen ein wenig gebessert.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die russische Sprache gehört heute einfach zur ostukrainischen Identität dazu.

Ob ich damit konform gehe, hängt stark davon ab, wie man das nun im Detail interpretiert. Vieles ist ganz einfach eine Frage der Perspektive. Dadurch, dass Städte in der Ostukraine oft im späten 19. und dann im 20. Jh. unter russischer Herrschaft stark wuchsen, hat der Anteil russischsprachiger Menschen in diesen Regionen vergrößert. Dabei wird aber gern "vergessen", dass die Landbevölkerung praktisch überall im Umfeld dieser Städte ukrainischsprachig ist und selbst in den Städten ein unterschiedlich großer Teil, aber oft sogar eine Mehrheit der Bevölkerung muttersprachlich ukrainisch ist, sich aber dem "Mainstream" anpassen und die russische Sprache verwenden. Dieser Mainstream ist die Folge russischer Zuwanderung, aber auch der häufig eingeführten russischen Amtssprache und der Aussicht für Einheimische, bei Annahme russischer Identität bessere Karrierechancen im Staatsdienst zu haben. Wenn Du als Russischsprachiger auf der Straße einer Stadt nur russisch hörst, mag das für Dich ein deutlicher Beweis sein, dass diese Stadt "russischsprachig" ist. Wenn Du aber den sozialen Druck, die alten Gewohnheiten etc. wegnimmst, wirst Du Dich u.U. wundern, wie wenig einheitlich diese Russischsprachigkeit ist.

Als Ukrainischsprachiger nimmt man das viel mehr wahr, z.B. wenn man Bekannte besucht und sie bei der Arbeit in der Stadt russisch reden hört (was sie sonst nicht tun), wenn Du selber Menschen auf ukrainisch ansprichst (bei mir: weil ich als Nicht-Muttersprachler keine Alternative habe) und ein Lächeln in Gesichtern siehst und eine Antwort in offenbar muttersprachlichem Ukrainisch bekommst. Ich möchte Dich hier nur gern mal ermuntern, nicht einfach pauschal den Osten für die "russischsprachige Sache" in Besitz zu nehmen und die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass die eigentliche Verteilung eine mitunter recht bunte Mischung sein dürfte. Ich bin der Meinung, dass die Menschen das sprechen sollten, was sie am liebsten sprechen. Und dazu gehört leider immer noch, damit aufzuhören, die Sprache des anderen als "Kuh-Sprache" oder "Dialekt" zu bezeichnen und die "ungeschriebenen Gesetze" im täglichen Umgang, im öffentlichen Leben fallenzulassen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich denke es geht längst nicht darum, dass jeder die Staatssprache beherrscht, denn es gibt heute kaum jemanden unter 40 in UA der kein Ukrainisch spricht.

Ich habe da keine Zahlen. Aber auch wenn Du die Orangenen so sehr nicht magst, ich bin sicher, dass diese Statistik genau so aussähe, wenn eben nicht die Orangenen so viel Druck ausgeübt hätten, dass auch wirklich alle die Staatssprache beherrschen lernten.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich würde nicht sagen, dass ukrainische Schulen in jedem Falle bessere Zukunftsperspektiven bieten als Russischsprachige. Im Gegensatz zum Ukrainischen hat man mit dem Russischen weitaus besseren Zugriff auf Medien und Literatur, insbesondere auch Fachliteratur, um die man gerade im Hochschulbereich nicht herum kommt. Ich studiere Informatik und Mathematik und mein Studium wird eigentlich hauptsächlich durch Fachbücher und weniger durch Vorlesungen vorangetrieben. Zudem wird Russisch auch außerhalb der Ukraine gesprochen und ist eine Weltsprache. Ohne Russischkenntnisse wird man auch in der Ukraine nicht an gute Jobs kommen, es sei denn man wohnt vielleicht in Galizien. Genauso kommt man in Deutschland ohne Englisch nicht in Führungspositionen. Wobei man eigentlich auch halbwegs gut Russisch sprechen sollte wenn man auf einer Ukrainischen Schule war, und umgekehrt auch.

Nur vergisst Du hier, dass praktisch überall in der Ukraine Russisch beherrscht wird (auch im Westen, wo ich oft bin und viele Leute kenne). Du kommst auf grund der immer noch so starken Dominanz in Print- und Tele-Medien um Russisch überhaupt nicht herum. Andersherum entwickelt sich in vielen Bereichen aktuell eine ukrainische Fachsprache, die zunehmen Eingang in das höhere Bildungswesen findet. Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist. In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Und abschließend: ein gewisser Grad an "Ukrainisierung" ist aus meiner Sicht nicht negativ zu bewerten, da die Ukraine lange Zeit einer starken (überwiegend russischen) Assimilierungspolitik unterworfen war. Wie ich schon vorher schrieb, ist selbst bei einer gesunden, nicht zwanghaften Emanzipation einer Ex-Kolonie vom früheren Kolonialherren eine Verschiebung des kulturellen Mainstream völlig normal.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#48 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 8. Dezember 2012, 16:28

mbert hat geschrieben:Nur vergisst Du hier, dass praktisch überall in der Ukraine Russisch beherrscht wird (auch im Westen, wo ich oft bin und viele Leute kenne). Du kommst auf grund der immer noch so starken Dominanz in Print- und Tele-Medien um Russisch überhaupt nicht herum.

Das stimmt so nicht. Der Sohn meiner Freundin wohnt auf einem Dorf bei Poltawa und er hat in Poltawa studiert. Sein Russisch ist schlechter als mein Ukrainisch und ehrlich gesagt, findet das auch meine Freundin sehr schade. Sie hat beide Sprachen zu Sowjetzeiten gleich gut gelernt und ist genau wie ich der Meinung, dass es umso besser ist, je mehr Sprachen man beherrscht.
mbert hat geschrieben:Andersherum entwickelt sich in vielen Bereichen aktuell eine ukrainische Fachsprache, die zunehmen Eingang in das höhere Bildungswesen findet. Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist.

Andersrum wird ein Schuh draus, zugunsten des Ukrainischen wurde im Bildungswesen das Russische vernachlässigt.Das ist für mich ein Rückschritt.

mbert hat geschrieben: In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Keine Angst, das gibt es nicht mehr.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#49 Beitragvon eurojoseph » Samstag 8. Dezember 2012, 16:49

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Nur vergisst Du hier, dass praktisch überall in der Ukraine Russisch beherrscht wird (auch im Westen, wo ich oft bin und viele Leute kenne). Du kommst auf grund der immer noch so starken Dominanz in Print- und Tele-Medien um Russisch überhaupt nicht herum.

Das stimmt so nicht. Der Sohn meiner Freundin wohnt auf einem Dorf bei Poltawa und er hat in Poltawa studiert. Sein Russisch ist schlechter als mein Ukrainisch und ehrlich gesagt, findet das auch meine Freundin sehr schade. Sie hat beide Sprachen zu Sowjetzeiten gleich gut gelernt und ist genau wie ich der Meinung, dass es umso besser ist, je mehr Sprachen man beherrscht.
mbert hat geschrieben:Andersherum entwickelt sich in vielen Bereichen aktuell eine ukrainische Fachsprache, die zunehmen Eingang in das höhere Bildungswesen findet. Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist.

Andersrum wird ein Schuh draus, zugunsten des Ukrainischen wurde im Bildungswesen das Russische vernachlässigt.Das ist für mich ein Rückschritt.

mbert hat geschrieben: In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Keine Angst, das gibt es nicht mehr.

Es gibt es sehr wohl noch - und meine Exfrau aus Zaporishshya spricht kaum überhaupt ukrainisch, Jahrgang 1966 !!!!! OBWOHL ihre Mutter ethnisch/sprachlich 100% ukrainisch ist !!!!
Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war .....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#50 Beitragvon mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 16:51

Sonnenblume hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Der Sohn meiner Freundin wohnt auf einem Dorf bei Poltawa und er hat in Poltawa studiert. Sein Russisch ist schlechter als mein Ukrainisch und ehrlich gesagt, findet das auch meine Freundin sehr schade. Sie hat beide Sprachen zu Sowjetzeiten gleich gut gelernt und ist genau wie ich der Meinung, dass es umso besser ist, je mehr Sprachen man beherrscht.

Ich finde auch, dass es gut ist, möglichst viele Sprachen zu beherrschen. Wenn Du als sprachliche Minderheit in einem Land lebst, kommt da sicher die Staatssprache immer zuerst. Umgekehrt spricht sicher eine Menge dafür, wenn man Ukrainer ist, dass man gute russisch können sollte. Ich sehe das aber nicht so sehr als absolute Notwendigkeit, da es eben auch noch Weltsprachen wie Englisch gibt, die sicher für manche Menschen auch eine gute Option sind.


Sonnenblume hat geschrieben:Andersrum wird ein Schuh draus, zugunsten des Ukrainischen wurde im Bildungswesen das Russische vernachlässigt.Das ist für mich ein Rückschritt.

Ich erinnere mich, dass unter den Orangenen das obligatorische Lernen der russischen Sprache abgeschafft wurde, was in meinem Umfeld von eigentlich allen bedauert wurde. Ich weiß nicht, wie aktuell die Gesetzeslage ist?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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