Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#51 Beitragvon mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 16:54

eurojoseph hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Keine Angst, das gibt es nicht mehr.

Es gibt es sehr wohl noch - und meine Exfrau aus Zaporishshya spricht kaum überhaupt ukrainisch, Jahrgang 1966 !!!!! OBWOHL ihre Mutter ethnisch/sprachlich 100% ukrainisch ist !!!!
Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war .....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....

Ich glaube, Du hast Sonnenblume's Beitrag hier nicht ganz verstanden. Sie meinte, so wie ich sie verstehe, dass es heutzutage in Schulen keine Möglichkeit mehr gibt, die ukrainische Sprache nicht zu lernen (und Jahrgang 66 ist schon vor einer längeren Weile zur Schule gegangen). Ich hoffe ganz ehrlich, dass es so ist. Ich muss allerdings sagen, dass ich - vielleicht aufgrund meiner bisherigen Eindrücke/Erfahrungen - Schwierigkeiten habe, das so ganz zu glauben. Aber wie gesagt, wenn es dann so ist, ist das sicher eine gute Nachricht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#52 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 8. Dezember 2012, 17:27

eurojoseph hat geschrieben:Es gibt es sehr wohl noch - und meine Exfrau aus Zaporishshya spricht kaum überhaupt ukrainisch, Jahrgang 1966 !!!!! OBWOHL ihre Mutter ethnisch/sprachlich 100% ukrainisch ist !!!!

Sorry, aber da hat wohl ihre Mutter entschieden was falsch gemacht damals. Ansonsten sprach ich von denen, die zu Zeiten der Unabhängigkeit der Ukraine geboren wurden und das ist nun auch schon wieder 20 Jahre her.
eurojoseph hat geschrieben:Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war ...

Dann hab ich in einem Märchenland gelebt...Und wenn ich es mir recht überlege, für viele denen es heute richtig dreckig geht in der Ukraine, war es auch eines.
eurojoseph hat geschrieben:....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....

Ja, die Ukraine braucht ganz dringend auch Englisch. Und es wird keiner gehindert, das auch zu lernen. Oder wird das Englische jetzt auch schon unterdrückt?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#53 Beitragvon Optimist » Samstag 8. Dezember 2012, 17:43

Nehmen wir einmal ein praktisches Beispiel: Meine Frau hat die Hälfte ihres Lebens in der Sowjetunion gelebt, geboren und aufgewachsen in der Ukraine, dann folgten mehrere Stadionen ihres Lebens bis hin nach Wladiwostok. Sie spricht und liest in beiden Sprachen, kocht, feiert wie ihr das Leben das so beigebracht hat.
Welches Recht hätte ich oder irgend ein anderer Mensch, sie darauf hinzuweisen, dass sie doch Ukrainerin sei und sich gefälligst auch so zu geben hat. Über viele Jahre waren die Menschen der UdSSR zwangsvereint, haben sich aber trotz unterschiedlicher Nationalitäten und Mentalitäten untereinander befreundet, sich gar verheiratet, gemeinsam in den Krieg gezogen, gemeinsam gearbeitet und gefeiert. Nur, so kommt das hier im Forum an, die Westukrainer hatten diese Erfahrungen nicht gemacht.
Wer kann so borniert sein, die russische Sprache, die diese Menschen verbunden hat und auch derzeit noch in alle Welt verbindet, so zu verteufeln und abzulehnen. Und alles nur weil angeblich die ukrainische Kultur in Gefahr ist.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#54 Beitragvon UkraineInteressierter » Samstag 8. Dezember 2012, 17:46

.....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nach Westen will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....


Englisch stammt aus einer komplett anderen Sprachfamilie als Russisch und ist für einen Ukrainer daher deutlich aufwändiger zu lernen als Russisch. Englisch hat in der Ukraine zudem überhaupt keinerlei Tradition. Nicht dass ich dagegen bin Englisch zu lernen - aber sich dafür komplett vom Russischen lösen? Nein! Zudem, wieso sollte die Russische Sprache eine Westbindung verhindern? Und dieses blöde Klischee vom russischen Herrenmenschen ist doch schon lange nicht mehr aktuell.

Ich finde auch, dass es gut ist, möglichst viele Sprachen zu beherrschen. Wenn Du als sprachliche Minderheit in einem Land lebst, kommt da sicher die Staatssprache immer zuerst. Umgekehrt spricht sicher eine Menge dafür, wenn man Ukrainer ist, dass man gute russisch können sollte. Ich sehe das aber nicht so sehr als absolute Notwendigkeit, da es eben auch noch Weltsprachen wie Englisch gibt, die sicher für manche Menschen auch eine gute Option sind.


Und das ist es eben. Wenn man Russisch nicht auch irgendwie schützt, dann wird es irgendwann vielleicht zu einer kompletten Fremdsprache und das wäre mehr als schade. Warum sollte man versuchen, die fast im ganzen Land verbreitete Zweisprachigkeit Ukrainisch-Russisch abzuschaffen oder zu bekämpfen? Die Menschen profitieren doch nur davon. Jemand der wirklich nur Ukrainisch kann, ist in seinem Horizont zwangsweise eingeengt.
Und ob man Russisch nun mag oder nicht, diese Sprache hat in der Ukraine eine Sonderrolle. Ich bin heute sehr froh, dass ich mehrere Sprachen fließend sprechen kann, hätte ich damit nicht schon früh angefangen, würde ich es nie mehr lernen. In Westeuropa versucht man ja Mehrsprachigkeit gezielt zu fördern, in der Ukraine sieht das aber leider anders aus.


Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist. In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.


Ich finde nicht dass die Ukraine im Vergleich zu den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken soo liberal war, was die Sprachpolitik angeht. Deutlich liberaler in dieser Hinsicht sind z.B. Kasachstan und Kirgisien, die beide Russisch als zweite Amtssprache festgelegt haben. Sicher, es geht auch noch schlimmer, man schaue z.B. mal nach Turkmenistan. Und wie bereits erwähnt, selbst in Donezk oder auf der Krim gibt es heute keinen unter 30-Jährigen mehr, der kein Ukrainisch kann.

Wenn Du als Russischsprachiger auf der Straße einer Stadt nur russisch hörst, mag das für Dich ein deutlicher Beweis sein, dass diese Stadt "russischsprachig" ist. Wenn Du aber den sozialen Druck, die alten Gewohnheiten etc. wegnimmst, wirst Du Dich u.U. wundern, wie wenig einheitlich diese Russischsprachigkeit ist.


Sicher gibt es auch in der Oblast Donezk ukrainische Muttersprachler - aber ich denke, dass fast alle von denen "gerne" russisch sprechen. Sonst gäbe es dort nicht auch so eine überwältigende Zustimmung für Russisch als zweite Amtssprache. Natürlich sollte man dort auch das Ukrainische schützen und fördern - aber eben auch das Russische.

Wer kann so borniert sein, die russische Sprache, die diese Menschen verbunden hat und auch derzeit noch in alle Welt verbindet, so zu verteufeln und abzulehnen. Und alles nur weil angeblich die ukrainische Kultur in Gefahr ist.

Meine vollste und uneingeschränkte Zustimmung!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#55 Beitragvon mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 20:11

UkraineInteressierter hat geschrieben:Und das ist es eben. Wenn man Russisch nicht auch irgendwie schützt, dann wird es irgendwann vielleicht zu einer kompletten Fremdsprache und das wäre mehr als schade. Warum sollte man versuchen, die fast im ganzen Land verbreitete Zweisprachigkeit Ukrainisch-Russisch abzuschaffen oder zu bekämpfen? Die Menschen profitieren doch nur davon. Jemand der wirklich nur Ukrainisch kann, ist in seinem Horizont zwangsweise eingeengt.

Ich glaube nicht, dass diese Gefahr wirklich besteht. Die Sprachen sind sich dazu zu ähnlich, und durch den "großen Nachbarn" wird es immer frische Versorgung mit russischer Kultur geben. Wenn wir einfach mal ein paar Kilometer westlich zu unseren niederländischen Nachbarn schauen, beobachten wir ähnliches. Außerdem haben ja in der Ukraine eine ganze Zahl Menschen russisch als Muttersprache.

Ich persönlich habe per se nichts dagegen, mich stört nur ganz gewaltig, dass das Russiche nach meinem Gefühl einen Platz in der Öffentlichkeit einnimmt, der den Bevölkerungsanteil weit übersteigt. Wenn in ukrainischen Städten zunehmend mehr ukrainisch gesprochen wird, weil der Druck, russisch zu verwenden nachlässt und Menschen einfach so reden, wie sie es selber wollen, dann ist das in meinen Augen eine positive Entwicklung, und so etwas lässt sich ohnehin nicht von oben verordnen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Und ob man Russisch nun mag oder nicht, diese Sprache hat in der Ukraine eine Sonderrolle. Ich bin heute sehr froh, dass ich mehrere Sprachen fließend sprechen kann, hätte ich damit nicht schon früh angefangen, würde ich es nie mehr lernen. In Westeuropa versucht man ja Mehrsprachigkeit gezielt zu fördern, in der Ukraine sieht das aber leider anders aus.

Ja, die russische Sprache hat eine Sonderrolle. Und diese Sonderrolle ist in jedem Fall ambivalent. Niemand bestreitet die praktischen Vorteile, dennoch ist russisch eben auch die Sprache der früheren Kolonialmacht, und viele Freunde des Russischen tun sich sehr schwer damit, zu akzeptieren, dass in einer unabhängigen Ukraine das Russische eine weniger privilegierte Stellung hat als z.B. in Russland.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich finde nicht dass die Ukraine im Vergleich zu den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken soo liberal war, was die Sprachpolitik angeht. Deutlich liberaler in dieser Hinsicht sind z.B. Kasachstan und Kirgisien, die beide Russisch als zweite Amtssprache festgelegt haben.


Ich finde es interessant, dass Du diese Länder als Beispiele nennst. In meinen Augen sind sie (und außerdem noch Weißrussland) Beispiele nachhaltig geglückter Russifizierungspolitik. In allen diesen Ländern war schon zum Beginn der Unabhängigkeit der Anteil des Russischen höher als in der Ukraine, und es hat seine dominante Stellung - sicher nicht ohne aktive Mithilfe Russlands - bis heute bewahrt. Ich finde nicht, dass diese Länder attraktive Vorbilder für die Ukraine sind. Ich finde auch nicht, dass "Liberalität" in der Sprachpolitik sich nur dadurch qualifiziert, andere Sprachen als Amtssprachen zuzulassen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Sicher gibt es auch in der Oblast Donezk ukrainische Muttersprachler - aber ich denke, dass fast alle von denen "gerne" russisch sprechen. Sonst gäbe es dort nicht auch so eine überwältigende Zustimmung für Russisch als zweite Amtssprache. Natürlich sollte man dort auch das Ukrainische schützen und fördern - aber eben auch das Russische.


Nun, im Donbass mag die Mehrheit erdrückend sein (die Städte Donetsk und Luhansk sind ja allein schon von der Bevölkerungsstruktur her ein anderes Paar Schuhe als etwa Kharkiv, Poltava oder Zaporizhya), aber wo sonst ist noch die Mehrheit dafür so erdrückend? Mir fällt da außer der Krym nichts mehr ein. Selbst in den anderen großen ostukrainischen Städten sieht das Meinungsbild schon deutlich anders aus.

Ich glaube, die Ukraine braucht wirklich keine zweite Amtssprache. Sie braucht in meinen Augen auch keinen politischen Sprachstreit. Ich finde auch nicht, dass sie mehr russische Schulen braucht. Sie braucht mehr als alles andere gute Schulen mit gut bezahlten Lehrern, die nicht auf "Spenden" von Seiten der Eltern angewiesen sind, um über die Runden zu kommen. Sie braucht modernen Sprachunterricht, unbedingt auch in nicht-slawischen Sprachen - die Kompetenz auch der jüngeren Generation in Englisch ist leider meist immer noch viel zu schwach. Eine ukrainische "Mitgliedschaft" in der "russischen Welt" ist für das Land viel zu wenig, es braucht dringend mehr Kontakte mit dem Rest der Welt, und dazu sind exzellente Englischkenntnisse unverzichtbar.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#56 Beitragvon Optimist » Samstag 8. Dezember 2012, 20:34

"Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war .....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel...."

Das Ukrainische war Bestandteil der Schulausbildung. Wenn man im Laufe seines Lebens sich in einer anderen Sprache verständigen muss, Armee, Uni, Arbeit usw. sich auch noch in einer anderen Sowjetrepublik lange Zeit aufhält, verlernt man sicher einen Teil der Muttersprache. So erging es den Deutschen in anderen Ländern auch. Heute, Dank Satellit, Internet und Telefon sind ganz andere Zeiten. Meine Frau hat sehr gut Deutsch gelernt, nach 4 Jahren Ukraine beginnt auch bei ihr das Vergessen einiger Wörter. Und das Sprachliche in irgeneiner Form zu unterdrücken bringt überhaupt nichts. Vor 80 Jahren hätte uns vermutlich keiner verstanden wenn wir uns mit unserer derzeitigen Ausdrucksform artikulieren würden. In Deutschland hatte ich teilweise unsere Lehrlinge nicht verstanden.
Sollte die Ukraine in vielen Jahren in die EU aufgenommen werden, wäre das der ideale Brückenstaat zum Osten, und der Osten ist grösser als wir uns manchmal so vorstellen. Die Ukraine wird, wenn sie es richtig anstellt, davon noch sehr profitieren! Da bin ich mir sicher!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#57 Beitragvon Optimist » Samstag 8. Dezember 2012, 20:46

"Ich persönlich habe per se nichts dagegen, mich stört nur ganz gewaltig, dass das Russiche nach meinem Gefühl einen Platz in der Öffentlichkeit einnimmt, der den Bevölkerungsanteil weit übersteigt. Wenn in ukrainischen Städten zunehmend mehr ukrainisch gesprochen wird, weil der Druck, russisch zu verwenden nachlässt und Menschen einfach so reden, wie sie es selber wollen, dann ist das in meinen Augen eine positive Entwicklung, und so etwas lässt sich ohnehin nicht von oben verordnen."

Das ist aber eine Angelegenheit die nur die Ukrainer einschätzen sollten, was stört und was nicht. Man muss doch neidlos zugeben, dass viele Ukrainer stolz darauf sind beide Sprachen, und jetzt wie viele, sogar noch eine dritte zu beherrschen! Und die Mehrheit der Ukrainer stört doch das derzeitige Sprachengemisch überhaupt nicht!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#58 Beitragvon UkraineInteressierter » Samstag 8. Dezember 2012, 20:48

Nun, im Donbass mag die Mehrheit erdrückend sein (die Städte Donetsk und Luhansk sind ja allein schon von der Bevölkerungsstruktur her ein anderes Paar Schuhe als etwa Kharkiv, Poltava oder Zaporizhya), aber wo sonst ist noch die Mehrheit dafür so erdrückend? Mir fällt da außer der Krym nichts mehr ein. Selbst in den anderen großen ostukrainischen Städten sieht das Meinungsbild schon deutlich anders aus.


Du gehst hier vermutlich vom Anteil der ethnischen Russen aus. Der wirkliche Anteil der russischen Muttersprachler ist nicht genau bekannt, aber deutlich höher. Die Volkszählung aus dem Jahr 2001 ergab da einen Anteil von etwa 30%, dieses Ergebnis ist aber relativ ungenau, da Zweisprachige als ukrainische Muttersprachler gezählt wurden. Bei den 30% sind also nur diejenigen dabei, die "nur" Russisch als Muttersprache haben. Eine neue Statistik der Akademie der Wissenschaften der Ukraine aus dem Jahr 2011 hat ergeben, dass 42,8 % der ukrainischen Bevölkerung zu Hause nur Ukrainisch spricht, 38,6 % dort nur Russisch benutzt und 17,1 % beide Sprachen verwenden. Das halte ich für aussagekräftiger.

Russisch überwiegt in dieser Hinsicht längst nicht nur in Lugansk, Donezk und der Krim, sondern auch in den Oblasten Odessa, Charkow, Dnepropetrowsk, Nikolajew, Saporoschje und Cherson. Das sind auch genau diejenigen Oblasten, die sofort das KK-Gesetz umgesetzt haben. In all diesen Regionen sind Ukrainer die Mehrheit, aber sprechen tun sie meist Russisch, auch in der Familie. In vielen weiteren Oblasten gibt es ebenfalls sehr starke russischsprachige Minderheiten.

Den sozialen Druck, in einer Stadt/im Beruf etwas anderes zu sprechen als unter Freunden/Familie, habe ich lustigerweise auch in Deutschland bemerkt. Ich bin in einer Vorstadt von München aufgewachsen, von daher spreche ich auch recht gerne bayerisch. Aber wenn ich in München selber bin (Bayerisch ist in München selbst weitgehend tot), achte ich intuitiv darauf, möglichst reines Hochdeutsch zu reden, da ich das Gefühl habe, Bayerisch ist dort nicht salonfähig.

Und die Mehrheit der Ukrainer stört doch das derzeitige Sprachengemisch überhaupt nicht!


Die Mehrheit der Bevölkerung absolut nicht, aber bestimmte politische Kreise würden es gerne sehen, wenn in ein bis zwei Generationen nur noch Ukrainisch gesprochen würde.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#59 Beitragvon mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 21:12

UkraineInteressierter hat geschrieben:Du gehst hier vermutlich vom Anteil der ethnischen Russen aus. Der wirkliche Anteil der russischen Muttersprachler ist nicht genau bekannt, aber deutlich höher. Die Volkszählung aus dem Jahr 2001 ergab da einen Anteil von etwa 30%, dieses Ergebnis ist aber relativ ungenau, da Zweisprachige als ukrainische Muttersprachler gezählt wurden. Bei den 30% sind also nur diejenigen dabei, die "nur" Russisch als Muttersprache haben. Eine neue Statistik der Akademie der Wissenschaften der Ukraine aus dem Jahr 2011 hat ergeben, dass 42,8 % der ukrainischen Bevölkerung zu Hause nur Ukrainisch spricht, 38,6 % dort nur Russisch benutzt und 17,1 % beide Sprachen verwenden. Das halte ich für aussagekräftiger.

Nein, ich gehe nicht von ethnischen Russen aus. Es gibt einen großen Anteil Menschen, die problemlos beide Sprachen können, ukrainisch aber nur im privaten Kreis verwenden und in der Öffentlichkeit zum Russischen übergehen. Das zeigt ja auch Deine Statistik.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Russisch überwiegt in dieser Hinsicht längst nicht nur in Lugansk, Donezk und der Krim, sondern auch in den Oblasten Odessa, Charkow, Dnepropetrowsk, Nikolajew, Saporoschje und Cherson. Das sind auch genau diejenigen Oblasten, die sofort das KK-Gesetz umgesetzt haben. In all diesen Regionen sind Ukrainer die Mehrheit, aber sprechen tun sie meist Russisch, auch in der Familie. In vielen weiteren Oblasten gibt es ebenfalls sehr starke russischsprachige Minderheiten.

Nun, warum sie das KK-Gesetz sofort umsetzten, kann ja vielfältige Gründe haben - vor allem dürfte aber eine Rolle spielen, wo die PR und Kommunisten am Hebel saßen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Den sozialen Druck, in einer Stadt/im Beruf etwas anderes zu sprechen als unter Freunden/Familie, habe ich lustigerweise auch in Deutschland bemerkt. Ich bin in einer Vorstadt von München aufgewachsen, von daher spreche ich auch recht gerne bayerisch. Aber wenn ich in München selber bin (Bayerisch ist in München selbst weitgehend tot), achte ich intuitiv darauf, möglichst reines Hochdeutsch zu reden, da ich das Gefühl habe, Bayerisch ist dort nicht salonfähig.

Nun, da sind wir der Sache ja schon ziemlich nah. Ukrainisch ist ja oft als "Dialekt" bezeichnet und entsprechend stigmatisiert worden. Und aus dem Grund bin ich eben auch dafür, das Image der ukrainischen Sprache zu verbessern und dem Russifizierungsdruck, wo er noch vorhanden ist, entgegenzuwirken.

Die Mehrheit der Bevölkerung absolut nicht, aber bestimmte politische Kreise würden es gerne sehen, wenn in ein bis zwei Generationen nur noch Ukrainisch gesprochen würde.

Und ich dachte, ich sei es, der hier so schlimme Vorurteile hat :)
Ich halte diese Aussage für maßlos überzogen (zumindest, was die Mainstream-Parteien betrifft).
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#60 Beitragvon UkraineInteressierter » Samstag 8. Dezember 2012, 21:56

Nun, warum sie das KK-Gesetz sofort umsetzten, kann ja vielfältige Gründe haben - vor allem dürfte aber eine Rolle spielen, wo die PR und Kommunisten am Hebel saßen.


...PR und Kommunisten haben aber genau in diesen Regionen seit Jahren so großen Einfluss, weil sie eben von den Bürgern gewählt wurden, ergo diese also deren Politik unterstützen.

Und ich dachte, ich sei es, der hier so schlimme Vorurteile hat
Ich halte diese Aussage für maßlos überzogen (zumindest, was die Mainstream-Parteien betrifft).


Naja, wenn die Orangenen sogar Russisch als Pflichtfach in der Schule abschaffen wollten, dann ist das doch genau das? Du hast ja in diesem Thread auch schon mal von der Russifizierungspolitik der Regionalen geredet, was ja auch eher ein Vorurteil ist. :)

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#61 Beitragvon Optimist » Samstag 8. Dezember 2012, 22:00

"Nun, da sind wir der Sache ja schon ziemlich nah. Ukrainisch ist ja oft als "Dialekt" bezeichnet und entsprechend stigmatisiert worden. Und aus dem Grund bin ich eben auch dafür, das Image der ukrainischen Sprache zu verbessern und dem Russifizierungsdruck, wo er noch vorhanden ist, entgegenzuwirken."

Dialekt und andere Äusserungen sind doch von Menschen gekommen die überhaupt kein Maßstab für die Ukrainer sind. Es ist doch eigentlich üblich solche Aussagen mitleidvoll zu belächeln statt sie ernst zu nehmen und nur einen Gedanken darum zu verschwenden. Ich denke, ich habe da UkraineInteressierter schon richtig verstanden. Es gibt halt Dinge , die gelten als chic und man fühlt sich veranlasst da mitzumachen. So wird dies auch für den Sprachgebrauch sein, das heisst aber nicht, dass diese Menschen nun das Ukrainische verachten oder den Zaren in Moskau anbeten.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#62 Beitragvon mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 22:49

UkraineInteressierter hat geschrieben:...PR und Kommunisten haben aber genau in diesen Regionen seit Jahren so großen Einfluss, weil sie eben von den Bürgern gewählt wurden, ergo diese also deren Politik unterstützen.

So würde ich das in Deutschland wohl auch beurteilen. Was die Ukraine betrifft, wäre ich mir da nicht so sicher.
Gerade was die hohen Stimmanteile der Regionalen in manchen Gebieten betrifft, gibt es m.E. vielfältige Gründe, von denen der von Dir genannte nur einer ist. Mein Gefühl ist ganz ehrlich, dass das Sprachthema eher unwichtig ist und eher der von beiden Seiten sorgfältig inszenierte Krawall nur dazu beitrug, dass das Thema überhaupt wieder auf die Tagesordnung kam.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Naja, wenn die Orangenen sogar Russisch als Pflichtfach in der Schule abschaffen wollten, dann ist das doch genau das?

Nein. Das heißt letztlich nichts anderes, als dass dem Russischen nicht länger eine privilegierte Stellung in der Ukraine zukommen sollte. Ich finde es wichtig, möglichst viele Sprachen zu können, aber auch in der Ukraine gibt es auch andere Sprachen außer dem Russischen, für die es einen Markt gibt (Polen beispielsweise ist EU-Mitglied und immer noch ein wichtiger Partner, die englische Sprache ist ein Tor zu so ziemlich dem ganzen Rest der Welt). Unabhängig davon sehe ich aber angesichts der immer noch ausgesprochen privilegierten Position der russischen Sprache in der ukrainischen Gesellschaft überhaupt keinen Anlass, von einer besonderen Benachteiligung russischsprachiger Menschen zu reden.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Du hast ja in diesem Thread auch schon mal von der Russifizierungspolitik der Regionalen geredet, was ja auch eher ein Vorurteil ist. :)

Naja, etwas pointiert war das schon (und auch durchaus bewusst), aber letztlich zielt die Politik der Regionalen (mal abgesehen natürlich von den wirtschaftlichen Interessen ihrer Oligarchen und der Janukovytsch-Familie) auf eine Konservierung der Ergebnisse der Russifizierungspolitik in der Vergangenheit ab. Sie sind damit nicht weniger "schuldig" als es in Deinen Augen die Orangenen sind. Beide Seiten versuchen aktiv, aus der "Sprachfrage" politisch Kapital zu schlagen.

Wir hatten hier schon mal früher zu dem Thema eine lange Diskussion, interessanterweise kamen wir - von einigen Meinungsverschiedenheiten in Details abgesehen - weitgehend überein, dass (a) die Menschen einander eigentlich ganz gut verstehen und (b) großangelegte politische Lösungen und/oder die Einführung weiterer Amtssprachen weder notwendig sind noch auf der Dringlichkeitsskala der Probleme, mit denen die Ukraine derzeit kämpft, weit oben stehen sollten.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#63 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Samstag 8. Dezember 2012, 23:23

das ist doch irgendwie merkwürdig mit Deinen erkenntnissen. Bayern ist zwar ein Freistaat wie andere auch, aber er liegt im Geltungsbereich des Grungesetzes der BRD und Amtssprache ist nun mal Deutsch und nicht Bayrisch.
Da wo Du Deinen Unterhalt bestreitest akzeptierst Du das Grundgesetz und die daraus resultierenden Geflogenheiten.
Sicher könnte man in München bayrisch reden, aber man möchte nicht als Hinterwäldler gelten.

Und in der Ua siehst Du da ein Problem. Bedauerlich ist hier wenn in den russisch dominierten Städten "gebildete" Leute russisch sprechen um nicht als Kleinrussen oder als Dumme vom Land zu gelten.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#64 Beitragvon Optimist » Samstag 8. Dezember 2012, 23:36

galizier hat geschrieben:das ist doch irgendwie merkwürdig mit Deinen erkenntnissen. Bayern ist zwar ein Freistaat wie andere auch, aber er liegt im Geltungsbereich des Grungesetzes der BRD und Amtssprache ist nun mal Deutsch und nicht Bayrisch.
Da wo Du Deinen Unterhalt bestreitest akzeptierst Du das Grundgesetz und die daraus resultierenden Geflogenheiten.
Sicher könnte man in München bayrisch reden, aber man möchte nicht als Hinterwäldler gelten.

Und in der Ua siehst Du da ein Problem. Bedauerlich ist hier wenn in den russisch dominierten Städten "gebildete" Leute russisch sprechen um nicht als Kleinrussen oder als Dumme vom Land zu gelten.


Bei uns sprechen die "Gebildeten" Ukrainisch und viele Proletarier und Bauern Russisch, was läuft bei uns verkehrt?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#65 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 9. Dezember 2012, 00:04

Hier in Kiew in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht einen, den das Thema auch nur annähernd interessiert. O-Ton einheitlich - das Thema wird nur rausgeholt, wenn sich von den Politikern jemand profilieren will.
Und ich denke, wenn sich die Ukrainer darum keinen Kopf machen und damit leben können, brauchen wir uns hier nicht die Köpfe zerbrechen, wer wann wo und wie oft Ukrainisch oder Russisch spricht.
Kommt Zeit, kommt Rat. Kommen Jungs, kommen Hosen...

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#66 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 00:19

Sonnenblume hat geschrieben:Hier in Kiew in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht einen, den das Thema auch nur annähernd interessiert. O-Ton einheitlich - das Thema wird nur rausgeholt, wenn sich von den Politikern jemand profilieren will.

Nun, ich kenne schon ein paar mehr Leute, die es interessiert. Aber was Du über die Politiker schreibst, stimmt zweifellos.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#67 Beitragvon Sonnenblume » Sonntag 9. Dezember 2012, 00:48

mbert hat geschrieben:Nun, ich kenne schon ein paar mehr Leute, die es interessiert.

In Deutschland? ;)

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#68 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 00:51

Sonnenblume hat geschrieben:In Deutschland? ;)

Pöser Kommentar. Aber der deutschen Korrektheit halber - nein :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#69 Beitragvon Optimist » Sonntag 9. Dezember 2012, 07:57

... sollten wir uns wieder den Schokoladenseiten der Ukraine zuwenden.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#70 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 08:55

Sonnenblume hat geschrieben:Hier in Kiew in meinem Bekanntenkreis gibt es nicht einen, den das Thema auch nur annähernd interessiert. O-Ton einheitlich - das Thema wird nur rausgeholt, wenn sich von den Politikern jemand profilieren will.
Und ich denke, wenn sich die Ukrainer darum keinen Kopf machen und damit leben können, brauchen wir uns hier nicht die Köpfe zerbrechen, wer wann wo und wie oft Ukrainisch oder Russisch spricht.
Kommt Zeit, kommt Rat. Kommen Jungs, kommen Hosen...

Ach, Sonnenblume, wie gerne lese ich deine Kommentare.
Es gibt in der Ukraine 10000x mehr Menschen, die über das Wetter schimpfen (Dürrezeit, Regenkatastrophe), als darüber, welche Sprache wann wo benutzt werden sollte. Die Wirtschaft, das Soziale, die verlogenen Politiker, das regt die Leute auf. Der Existenzkampf! Wurde hier im UK-Forum jemals so intensiv über soziale Verelendung diskutiert wie über den Sprachenstreit? Oder über ukrainische (= in der Ukraine entstandene) Kunst und Literatur, die fantastischen Mosaik-Wartehäuschen? Über die herrliche Festkultur, die z.T. witzigen Feiertage, überhaupt über ukrainischen Humor?
Wenn ich an die Leute denke, die vom Untergang des Ukrainischen faseln, weil das neue Sprachengesetz ja so furchtbar demagogisch sei, kann ich einfach nur kichern. Am Schlimmsten und Gefährlichsten aber sind die Demagogen, die von einer Spaltung des Landes träumen (Andruchowitsch), weil sie ja in den Medien so oft lesen oder nach oberflächlicher Analyse der Wahlergebnisse glauben, dass im Osten die hinterwäldlerischen Russen leben, im Westen aber die fortschrittlichen Europäer. Dabei wird oft nicht einmal zwischen Wählern und abgegebenen Wahlstimmen unterschieden. Dass Millionen Ehen binational sind, wird nonchalant unter den Tisch gekehrt.
Ich habe im Sommer meine Meinung zum Sprachengesetz geäußert. (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...)
Ja, es ist ein taktisches Gesetz, es ist z.T. auf üble Weise zustandegekommen, aber wer im Ernst glaubt, dass es "die Identität des Ukrainischen" gefährden könnte oder gar "De-facto-Einsprachigkeit" drohen würde, wie es in einem Kommentar hieß, der kennt die Ukraine schlecht oder er ist ein hoffnungsloser Ignorant.
Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten? Die Quintessenz dessen müsste ja nicht im Forum kleben bleiben ...
Tut etwas Nützliches, statt über Stellvertreter-Konflikte zu labbern, die die Betroffenen oft gar nicht als Konflikte empfinden!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#71 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 08:59

Der Link ist falsch, sorry, der hier ist richtig: http://ukraine-nachrichten.de/fragen-uk ... n-analysen

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#72 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 09:49

Ich finde in Deinem Kommentar so einiges wieder, was ich auch nicht anders sehe, z.B.:

Honigdachs hat geschrieben:Es gibt in der Ukraine 10000x mehr Menschen, die über das Wetter schimpfen (Dürrezeit, Regenkatastrophe), als darüber, welche Sprache wann wo benutzt werden sollte. Die Wirtschaft, das Soziale, die verlogenen Politiker, das regt die Leute auf. Der Existenzkampf!


Andererseits:
Honigdachs hat geschrieben:Wurde hier im UK-Forum jemals so intensiv über soziale Verelendung diskutiert wie über den Sprachenstreit?

Mal ehrlich, wenn die großen Parteien das Thema regelmäßig herausholen, scheint es dafür ja einen "Markt" zu geben.
Ich denke auch, dass man, selbst wenn einem vollkommen klar ist, dass es viel wichtigere Probleme gibt und die Diskussion zum guten Teil sehr künstlich ist (ich habe das ja auch trotz meiner zu dem Thema sehr dezidierten Meinung mehrfach geschrieben), zu dem Thema eine Meinung haben und vertreten.
Diskutiert wird über das, was die Menschen bewegt. Einen moralischen Zeigefinger braucht man dabei auch nicht unbedingt (das hat so etwas von den armen Kindern in Afrika, die von manchen Zeitgenossen so gern hervorgeholt werden, um eine beliebige Diskussion an einer genehmen Stelle abzuwürgen).

Honigdachs hat geschrieben:
Wenn ich an die Leute denke, die vom Untergang des Ukrainischen faseln, weil das neue Sprachengesetz ja so furchtbar demagogisch sei, kann ich einfach nur kichern.

Ehrlich gesagt vergeht mir bei einem so dämlichen Kommentar schon etwas der Humor.
Wenn Du anderer Meinung über das KK-Gesetz bist, dann argumentiere gern mit. Ansonsten lass es einfach.

Honigdachs hat geschrieben:Am Schlimmsten und Gefährlichsten aber sind die Demagogen, die von einer Spaltung des Landes träumen (Andruchowitsch), weil sie ja in den Medien so oft lesen oder nach oberflächlicher Analyse der Wahlergebnisse glauben, dass im Osten die hinterwäldlerischen Russen leben, im Westen aber die fortschrittlichen Europäer. Dabei wird oft nicht einmal zwischen Wählern und abgegebenen Wahlstimmen unterschieden.

Mit diesen Aussagen zeigst Du eigentlich nur ziemlich deutlich, wie selektiv bisher Deine Wahrnehmung über das Land ist.
Andruchovytsch als Demagogen zu bezeichnen, hat schon etwas bodenlos lächerliches. Der Westen der Ukraine mit seinen Traditionen und auch seinen Empfindlichkeiten wird von außenstehenden immer wieder gern als "arrogant" oder "nationalistisch" abgetan. Das ist bequem, denn so muss man sich nicht mit einer ganz anderen Sicht der Dinge beschäftigen. Wer Andruchovytsch sorgfältig liest, dürfte mit einigermaßen Empathie etwas über eine unendlich große Frustration erfahren, vielleicht auch so etwas wie Resignation. Ich kenne Dich nicht, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die Westukraine, ihre Geschichte und die Art der Menschen dort nicht wirklich gut kennst. Du rutscht hier selber in Stereotype ab, die Du - wenn ich Dich richtig verstehe - doch eigentlich so ablehnst (oder: ablehnen willst).

Honigdachs hat geschrieben:Dass Millionen Ehen binational sind, wird nonchalant unter den Tisch gekehrt.

Wo denn? Du diskutierst nicht mit und lässt dann solche Allgemeinplätze los. In meinen Augen ist das ein sehr schlechter Stil. Die Mehrheit der Leute hier im Forum leben in binationalen Beziehungen, sie kennen das also aus eigener Anschauung. Ehen zwischen russophonen und ukrainophonen Ukrainern würde ich mit Sicherheit nicht als "binational" bezeichnen. Was willst Du uns denn nun damit sagen?

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe im Sommer meine Meinung zum Sprachengesetz geäußert

Habe ich gelesen und finde es streckenweise durchaus gut, aber an den Stellen, die diese Diskussion hier betreffen, reichlich naiv. Das habe ich seinerzeit auch im Forum im Thema Fragen an die Ukrainer - UN genauer begründet. Bemerkenswert finde ich schon, dass Du Dich überhaupt dazu geäußert hast, wo das Thema doch so unwichtig ist. Irgendwie tu ich mich schwer mit Leuten, die eine Meinung haben, aber nicht bereit sind, sie in der Diskussion sachlich zu vertreten und sich stattdessen über andere Meinungen und/oder Diskutanten lustig zu machen.

Honigdachs hat geschrieben:Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten?

Das ist ein interessanter Punkt. Vor allem, weil die Forianer hier aktiver sind als Du das annimmst. Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#73 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 10:31

mbert hat geschrieben:Ehrlich gesagt vergeht mir bei einem so dämlichen Kommentar schon etwas der Humor.

Wie wäre es, wenn du in deinen Beiträgen auf persönliche Beleidgungen verzichten könntest?

Honigdachs hat geschrieben:Dass Millionen Ehen binational sind, wird nonchalant unter den Tisch gekehrt.
mbert hat geschrieben: Wo denn?


Von denen, die eine Spaltung des Landes gutheißen, wie etwa Herr Andruchowitsch.

mbert hat geschrieben: Bemerkenswert finde ich schon, dass Du Dich überhaupt dazu geäußert hast, wo das Thema doch so unwichtig ist.


Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Weil ich der Meinung bin, dass mit der behaupteten kulturellen oder politischen Spaltung der Ukraine von wichtigeren Fragen abgelenkt wird.

mbert hat geschrieben: Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.


Woher willst du wissen, was ich lese?
Du behauptest ja immer (für mich ist es eine unbewiesene Behauptung), dass
mbert hat geschrieben: Ukrainisch als Sprache über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt (war) und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.


Zeitzeugen berichten aber von differenzierteren Bildern, so etwa in der gleichen Diskussion, auf die du hingewiesen hast, Siggi:
"Ihre Mutter war beim lokalen TV als Moderatorin beschäftigt. Sie musste zu Zeiten der SU Ukrainisch lernen, um den Job zu bekommen, da das Staatsfernsehen in Ukrainisch ausstrahlte."

Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller, der sein Leben lang in Kiew lebte, mit Ausnahme der Jahre in einem deutschen KZ, über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. Der Name ist unwichtig, es ist ein bekannter Autor.
Er beschrieb mir, und ich fand es plausibel, dass in der Ukraine alle zehn Jahre das Pendel hin- und herschlägt - hin zum Ukrainischen, zurück zum Russischen. So scheint es auch heute zu sein ...
Es geht nicht ums Entweder-Oder, sondern ums Sowohl-als-Auch. Um die Anerkennung der Praxis.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#74 Beitragvon UkraineInteressierter » Sonntag 9. Dezember 2012, 13:01

Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller, der sein Leben lang in Kiew lebte, mit Ausnahme der Jahre in einem deutschen KZ, über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. Der Name ist unwichtig, es ist ein bekannter Autor.
Er beschrieb mir, und ich fand es plausibel, dass in der Ukraine alle zehn Jahre das Pendel hin- und herschlägt - hin zum Ukrainischen, zurück zum Russischen. So scheint es auch heute zu sein ...
Es geht nicht ums Entweder-Oder, sondern ums Sowohl-als-Auch. Um die Anerkennung der Praxis.


Also vielleicht nicht im 10-Jahrestakt, aber es stimmt, auch in der Sowjetunion hat es mehrere Perioden gegeben, in denen die Ukrainische Sprache doch relativ stark gefördert wurde. Zum einen während der Korenisazija-Zeit, von 1923 bis 1931, in der das Ukrainische wirklich massivst gefördert wurde. Die zweite mir bekannte Phase war dann von 1963 bis 1972, unter Parteisekretär Petro Schelest.

Im übrigen hoffe ich, dass sich die ganze Sprachenfrage

Der Westen der Ukraine mit seinen Traditionen und auch seinen Empfindlichkeiten wird von außenstehenden immer wieder gern als "arrogant" oder "nationalistisch" abgetan

Ja, das mag sein, ich gebe zu, dass ich da auch Vorurteile haben mag gegenüber Westukrainern. Ebenso gibt es viele diskriminierende Vorurteile gegenüber uns "Ostlern" im Westen, die ich übrigens mehrfach hautnah miterleben durfte, als Fans von Karpaty Lwiw in der Dnepr-Arena in Dnepropetrowsk zu Gast waren. ;)

Letzten Endes wird das KK-Gesetz wohl sicher nicht zu Spaltung des Landes beitragen, das ist meiner Meinung nach wirklich eine sehr überspitzte Behauptung der Gegner dieses Gesetzes. Ich denke es wird meiner Meinung nach sogar dazu beitragen, dass sich beide großen "Sprachgruppen" eines Tages gegenseitig voll und ganz respektieren. Aber es wird eben auch dazu führen, dass das Ukrainische erstmal nicht weiter Richtung Osten vordringen wird und das tägliche Leben für viele, besonders ältere Menschen leichter gemacht wird. Und das finde ich persönlich, als jemand mit familiärem Hintergrund in Dnepropetrowsk, sogar gut und ich denke, auch die überwiegende Mehrheit der Menschen in den vom KK-Gesetz betroffenen Regionen steht diesem Gesetz positiv gegenüber. Proteste dagegen kamen ja hauptsächlich aus Regionen, in denen das Gesetz sowieso keine Anwendung finden wird.

Vielleicht erleben wir alle nochmal den Tag, in dem beide Sprachgruppen sich friedlich gegenüber stehen, beide Sprachen perfekt beherrschen und sich gegenseitig schätzen. Das geht aber meiner Meinung nach nur, wenn man beide Sprachen gesetzlich schützt - und nicht nur Ukrainisch, und Russisch kann dann optional als Fremdsprache gelernt werden.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#75 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 13:53

UkraineInteressierter hat geschrieben:Also vielleicht nicht im 10-Jahrestakt, aber es stimmt, auch in der Sowjetunion hat es mehrere Perioden gegeben, in denen die Ukrainische Sprache doch relativ stark gefördert wurde. Zum einen während der Korenisazija-Zeit, von 1923 bis 1931, in der das Ukrainische wirklich massivst gefördert wurde. Die zweite mir bekannte Phase war dann von 1963 bis 1972, unter Parteisekretär Petro Schelest.

Daraus kann man m.E. aber keine "Regelmäßigkeit ableiten. In den ersten Jahren der Sowjetunion war man sehr stark auf die Unterstützung der ukrainischen KP angewiesen, auch war ja die Verfassung, die eigentlich allen Völkern der Union eine kulturelle Selbstbestimmung zusicherte, noch recht frisch. Es gab auch damals schon parteiinterne Konflikte über die russisch-nationale Einstellung vieler Funktionäre in der russischen KP. Dieser Flügel wurde dann unter Stalin ganz gezielt ausgenutzt, um potentielle Unabhängigkeitsbestrebungen einzelner Völker (nicht nur der Ukrainer) im Ansatz unterdrücken zu können. Die ukrainefreundliche Linie unter Khruschchov hatte aus meiner Sicht primär zwei Gründe - er selber hatte in Dnipro seine Wurzeln und in der ukrainischen KP seine wichtigsten Verbündeten. Außerdem war es ja zu der Zeit offizielle Doktrin, nach dem Stalinismus die Menschen wieder auf die Seite der Partei zu kriegen - es stand ja der Rüstungswettlauf mit dem Westen an. Da die Ukraine einfach zu wichtig war, warb man besonders um sie.

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Der Westen der Ukraine mit seinen Traditionen und auch seinen Empfindlichkeiten wird von außenstehenden immer wieder gern als "arrogant" oder "nationalistisch" abgetan

Ja, das mag sein, ich gebe zu, dass ich da auch Vorurteile haben mag gegenüber Westukrainern. Ebenso gibt es viele diskriminierende Vorurteile gegenüber uns "Ostlern" im Westen, die ich übrigens mehrfach hautnah miterleben durfte, als Fans von Karpaty Lwiw in der Dnepr-Arena in Dnepropetrowsk zu Gast waren. ;)

Die Spiele der Grünweißen gegen Dnipro sind - sowohl Hin- als auch Rückspiel - schon irgendwie legendär. Dass die Fans nicht gerade nett miteinander umgehen, finde ich eigentlich wirklich schade, aber das ist ja auch woanders keine Seltenheit. Auf jeden Fall finde ich, dass das aus sportlicher Sicht eine wirklich spannende Rivalität ist.
Aber zurück zu Vorurteilen. Die gibt es tatsächlich auf beiden Seiten, aber ich habe durchaus Hoffnung. Es handelt sich aus meiner Sicht ohnehin nicht primär um ein Problem von Intellektuellen, es sind meist einfache Menschen, die wenig Kontakt zur jeweils anderen Gruppe haben, die da auf komische Ideen kommen. Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal in der Ukraine war (und sie dann häufig besuchte), war das im Zentrum. Selbst dort gab es schon so Sprüche wie "die da im Westen sind irgendwie anders, und für die sind wir nicht mal richtige Ukrainer, ..." und so weiter. Ich habe das natürlich auch geglaubt, denn woher hätte ich es auch besser wissen sollen? Nun bin ich seit einigen Jahren praktisch nur noch im Westen, und ich stelle fest, dass ziemlich viel von dem, was da gedacht wird, Unsinn ist. Und wenn es so Vorurteile gibt, dann braucht es nur ein persönliches Erlebnis, das dazu "passt", und dann ist schon "alles klar". Das ist wirklich unnötig und muss überwunden werden. Die orangene Revolution war übrigens so eine Sache, wo man sich persönlich kennenlernte und viele Vorurteile abbauen konnte. Ich habe mich damals zum ersten Mal mit Leuten aus Odessa, Kharkiv etc. unterhalten, und man merkte, dass viele Menschen sich wunderten, wie nah man sich doch eigentlich war.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Letzten Endes wird das KK-Gesetz wohl sicher nicht zu Spaltung des Landes beitragen, das ist meiner Meinung nach wirklich eine sehr überspitzte Behauptung der Gegner dieses Gesetzes. Ich denke es wird meiner Meinung nach sogar dazu beitragen, dass sich beide großen "Sprachgruppen" eines Tages gegenseitig voll und ganz respektieren. Aber es wird eben auch dazu führen, dass das Ukrainische erstmal nicht weiter Richtung Osten vordringen wird und das tägliche Leben für viele, besonders ältere Menschen leichter gemacht wird. Und das finde ich persönlich, als jemand mit familiärem Hintergrund in Dnepropetrowsk, sogar gut und ich denke, auch die überwiegende Mehrheit der Menschen in den vom KK-Gesetz betroffenen Regionen steht diesem Gesetz positiv gegenüber. Proteste dagegen kamen ja hauptsächlich aus Regionen, in denen das Gesetz sowieso keine Anwendung finden wird.

Wie gesagt, das Gesetz ist in erster Linie taktisch gedacht. Es ist in seiner Ausführung sehr auf die russische Sprache "optimiert". Und längst nicht alle Menschen, die die russische Sprache bevorzugen, sind für dieses Gesetz.
Ich bin hier anderer Meinung als Du, aber das habe ich ja auch schon ausführlich genug dargelegt.

Ich finde interessant, dass, wenn man den Pointierungsgrad mal zurückfährt, feststellt, dass man in vielem überhaupt nicht so weit voneinander entfernt ist :)
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