Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#76 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 14:25

Prima, es wird sachlich diskutiert, da macht es doch Spaß, Argumente auszutauschen.
Nicht so wie hier:
mbert hat geschrieben: Andruchovytsch als Demagogen zu bezeichnen, hat schon etwas bodenlos Lächerliches. Wer Andruchovytsch sorgfältig liest, dürfte mit einigermaßen Empathie etwas über eine unendlich große Frustration erfahren .. .

mbert, wie würdest du denn die Spaltungsfantasie Andruchovytschs bezeichnen? (Die Krim und den Donbass an Russland abgeben, dann zieht der Fortschritt in der Ukraine ein.) Wenn dieser Wunsch nicht so grotesk realitätsfern wäre, wäre er tatsächlich hochgefährlich. Kiew wird dann ein zweites Jerusalem, oder wie? Und die Intellektuellen legen die Grenzen fest?
Übrigens habe ich von Andruchovytsch 3 Bücher sorgfältig gelesen, und ich habe auch erlebt, wie er in Berlin in der Akademie der Künste bei einer Veranstaltung geäußert hat, der Holodomor sei "eine besonders schlimme Form des Völkermords der Russen an den Ukrainern" gewesen. Bis dahin wusste ich gar nicht, dass es eine Steigerung von Völkermord geben kann.
Zu meinen Ukraine-Erfahrungen, da du schreibst:
mbert hat geschrieben: Ich kenne Dich nicht, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass Du die Westukraine, ihre Geschichte und die Art der Menschen dort nicht wirklich gut kennst.

Ich war zum ersten Mal 1999 in der Ukraine, in den letzten acht Jahren jährlich etwa 3 Monate, ich war in allen Landesteilen, habe in hunderten Dörfern und Dutzenden Städten mit Menschen gesprochen, habe viele Interviews geführt, für Reportagen, für Zeitungen, fürs Radio. Ich habe Freunde, deren Muttersprache russisch wie solche, deren Muttersprache ukrainisch ist.
Ich habe nur 3x in dieser Zeit einen "Sprachenkonflikt" erlebt, aber täglich Dutzende Klagen über die schlimmen sozialen Verhältnisse.
1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen! Ein zweites Mal habe ich in Lviv einen hübschen Streit zwischen zwei etwa 70jährigen Schachspielern gehört. Der eine rief nach einer Weile laut: "Warum sprichst du russisch mit mir?" - Der andere antwortete: "Ich will, dass du mich verstehst!"
Ich frage mich noch heute, wer von den beiden der Assimilierte war.
In diesem Sinne herzliche Grüße aus Moldawien und schönen Sonntag!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#77 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 14:35

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ehrlich gesagt vergeht mir bei einem so dämlichen Kommentar schon etwas der Humor.

Wie wäre es, wenn du in deinen Beiträgen auf persönliche Beleidgungen verzichten könntest?

Ich finde es bemerkenswert, dass jemand, der in seinem zweiten Beitrag in diesem Forum überhaupt Dinge schreibt wie:
Wenn ich an die Leute denke, die vom Untergang des Ukrainischen faseln, ...
[...]
Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ...


... hier so empfindlich reagiert. Ich habe bewusst nichts über dich als Person (also "persönlich") geschrieben, habe mich aber dennoch hinreißen lassen, etwas vom Tonfall Deines Beitrages zu übernehmen. Das ist eigentlich nicht meine Art, und vielleicht können wir uns darauf einigen, beide auf derartiges zu verzichten?

Honigdachs hat geschrieben:Von denen, die eine Spaltung des Landes gutheißen, wie etwa Herr Andruchowitsch.

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du Dich mit Herrn Andruchovytsch sonderlich beschäftigt hast oder Dir besonders Mühe zu geben, den Gefühlszustand vieler Menschen in der Westukraine zu verstehen.
Was Andruchovytsch betrifft, empfehle ich Dir, mal etwas von ihm zu lesen. Ich persönlich fand "Таємниця" ("Geheimnis", auch in Deutsch erhältlich) sehr interessant, weil es im wesentlichen eine Autobiographie ist, in der er sehr anschaulich und mit viel Humor berichtet, wie er seine Kindheit in der Sowjetunion und die ukrainische Unabhängigkeit erlebte.
Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen eigentlich ganz gut nachvollziehbare Gründe für ihr Handeln haben. Es gibt sicher auch vereinzelte Menschen einer gewissen Kategorie, aber wenn ein ganzes Volk so oder so denkt, fühlt, handelt, hat das meist ganz gute Gründe. Vieles ist ganz einfach eine Frage der Perspektive, und pauschale Verurteilung wird der Sache eigentlich nie gerecht.


Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Bemerkenswert finde ich schon, dass Du Dich überhaupt dazu geäußert hast, wo das Thema doch so unwichtig ist.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Weil ich der Meinung bin, dass mit der behaupteten kulturellen oder politischen Spaltung der Ukraine von wichtigeren Fragen abgelenkt wird.

Nun, dass es wichtigere Fragen gibt, haben eigentlich alle hier immer wieder erwähnt. Wenn das Thema sie nun aber einmal interessiert, sollen sie deshalb jetzt die Diskussion beenden? Hast Du Dir mal überlegt, warum die Parteien in der Ukraine immer wieder genau dieses Thema herausholen? Ich halte die Strategen, die so etwas entscheiden nicht für Idioten, ich bin sicher, dass, wenn es dafür keinen "Markt" gäbe, man sich damit auch nicht weiter beschäftigen würde.
Es gab hier immer wieder Interesse an dem Thema, oft auch nur von 2 oder 3 Diskutanten, also wurde von den betreffenden darüber diskutiert. Wer das nicht interessant findet, braucht es nicht zu lesen, aber was man wirklich nicht braucht, ist jemand, der den Zeigefinger erhebt und anderen erklärt, worüber sie diskutieren "dürfen". Tut mir leid, wenn das etwas sarkastisch klingt, aber so kommt das wirklich bei mir an.

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.

Woher willst du wissen, was ich lese?

Wo ist da der Zusammenhang? Ich bezog mich auf folgende Äußerung von Dir.
Honigdachs hat geschrieben:Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten? Die Quintessenz dessen müsste ja nicht im Forum kleben bleiben ...

Offenbar weißt Du wenig von den Forianern, sonst hättest Du so etwas nicht geschrieben. Ich finde sowohl den Ton als auch den Inhalt reichlich verbesserungswürdig.

Honigdachs hat geschrieben:Du behauptest ja immer (für mich ist es eine unbewiesene Behauptung), dass
mbert hat geschrieben: Ukrainisch als Sprache über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt (war) und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.


Zeitzeugen berichten aber von differenzierteren Bildern, so etwa in der gleichen Diskussion, auf die du hingewiesen hast, Siggi:
"Ihre Mutter war beim lokalen TV als Moderatorin beschäftigt. Sie musste zu Zeiten der SU Ukrainisch lernen, um den Job zu bekommen, da das Staatsfernsehen in Ukrainisch ausstrahlte."

Das eine schließt das andere nicht aus.
Du kannst hier mit dem "zufrieden" sein, was Deine vorgefasste Meinung bestätigt, oder Du kannst auch weiter zuhören und Eindrücke sammeln. Wenn Du hier unsere früheren Diskussionen über die sowjetische Zeit liest, wirst Du feststellen, dass persönliche Erlebnisse oft sehr unterschiedlich waren. Viel hängt auch von der jeweiligen Zeitphase ab, siehe auch meinen Kommentar, den ich gerade vor diesem hier schrieb.

Russifizierung ist eine historische Tatsache und keine Erfindung verrückter Nationalisten. Wie intensiv Menschen sie erlebt haben und auch wie relevant sie sie einschätzen, hängt sowohl von der persönlichen Biographie (also auch Zufällen) als auch von der Perspektive ab. Wenn man sich für die andere Perspektive nicht wirklich interessiert, weil man Vertreter dieser Perspektive bereits für sich in eine gewisse Kiste gepackt hat, wird man das nicht verstehen. Aber gerade dieses nicht verstehen wollen, diese Art, die Sichtweise der "anderen" als "irrelevant" einzuordnen, ist es, was ganze Völker spaltet. Gerade wir "angeheiratete" Ukrainer oder auch nur als Außenstehende Interessierte müssen ganz besonders darauf achten, die Ohren aufzusperren und zu versuchen, die verschiedenen Perspektiven zu verstehen. Die politischen "Kisten" in Griffweite sind da nicht hilfreich, vieles ist einfach viel zu wenig verständlich, wenn man die deutsche Brille aufhat.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller, der sein Leben lang in Kiew lebte, mit Ausnahme der Jahre in einem deutschen KZ, über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. Der Name ist unwichtig, es ist ein bekannter Autor.
Er beschrieb mir, und ich fand es plausibel, dass in der Ukraine alle zehn Jahre das Pendel hin- und herschlägt - hin zum Ukrainischen, zurück zum Russischen. So scheint es auch heute zu sein ...

Gut, nun hast Du also eine Perspektive kennengelernt. Mach weiter, höre noch mehr Leuten zu, möglichst welchen mit sehr unterschiedlichen Meinungen.

P.S.: Wenn Du es ernst meinst, ist die Weihnachtszeit eine hervorragende Gelegenheit, das Zentrum westukrainischer Kultur mal aus der Nähe mitzuerleben. Wenn Du eine Chance hast, nimm Dir gern mal vor, Weihnachten (alter Kalender) unter Westukrainern in der Westukraine zu feiern - der obligatorische Großputz, Teppichklopfen auf dem Schnee, das strenge Fasten an den Tagen vor Weihnachten, die zwölf Speisen, die Lieder, das gemeinsame Essen in der Nacht. Ähnlich wie Ostern für mich ein Schlüsselerlebnis war, durch das ich meine zentralukrainischen und russischen Freunde ganz intuitiv besser zu verstehen begann, war Weihnachten das für mich im Westen. Ich glaube, galizier oder lev können dazu sicher auch einiges erzählen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#78 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 14:58

Honigdachs hat geschrieben:mbert, wie würdest du denn die Spaltungsfantasie Andruchovytschs bezeichnen?

Konkrete Frage, darauf gebe ich gern eine konkrete Antwort. Ich persönlich halte das für eine Provokation.
Der Hintergrund ist eine unendliche Frustration, die in der Westukraine schon seit einer ganzen Weile herrscht.
Nach den Wahlen 2010 haben die Regionalen ordentlich "Rache" genommen, die westukrainischen Oblaste bluten einerseits finanziell aus, andererseits werden "Statthalter" aus dem Osten importiert, die in Verwaltung, Politik und auch in Privatwirtschaft mehr und mehr die Kontrolle an sich reißen. Das ganze geht einher mit einem System, in dem immer mehr die Zügel angezogen werden, wo einfach deutlich wird, dass es sehr schwer bis unmöglich wird, die Donetsker Gangster aus Kyiv wieder zu vertreiben.

In meinem Bekanntenkreis denken buchstäblich fast alle an Auswanderung, weil sie es einfach nicht mehr aushalten. Andruchovytsch konstatiert in erster Linie, dass es - aus seiner Sicht - sehr schwer wird, einen gemeinsamen Nenner zu finden, zu sehr ist der Donbass unter der Kontrolle jener Leute. Und er formuliert, was manche schon denken: "wenn es mit denen nicht geht, dann vielleicht ohne die?" Ich bin nicht dieser Meinung. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das auch nicht ernst meint, denn er ist viel zu intelligent, um zu glauben, dass so etwas praktisch überhaupt durchführbar wäre. Er ist auch kein Politiker, sondern ein Literat und Intellektueller. Gerade für ihn als Vertreter der Postmoderne ist eine Beschäftigung mit dem Absurden und Provokation etwas völlig normales. Vom intellektuellen Diskurs zur Realpolitik ist der Weg weit, und das ist auch gut so.

Honigdachs hat geschrieben:Übrigens habe ich von Andruchovytsch 3 Bücher sorgfältig gelesen, und ich habe auch erlebt, wie er in Berlin in der Akademie der Künste bei einer Veranstaltung geäußert hat, der Holodomor sei "eine besonders schlimme Form des Völkermords der Russen an den Ukrainern" gewesen. Bis dahin wusste ich gar nicht, dass es eine Steigerung von Völkermord geben kann.

Gut, Du beantwortest hier ja schon meine Frage aus meinem letzten Beitrag.
Aber ich finde schon etwas komisch, dass Dich die Formulierung "besonders schlimme Form" so beschäftigt. Leider ist es bis heute so, dass viele Menschen davor zurückschrecken, den Holodomor als Verbrechen zu bezeichnen (viele vorgeblich, weil sie meinen, das würde den Hass auf Russland fördern, und das wäre ganz schlimm). Ich bin als Deutscher der Meinung, dass man mit Geschichte objektiv und ohne politische Rücksichten umgehen sollte. Gerade dadurch, dass Menschen den Holodomor verniedlichen oder sich im Diskurs über ihn an unwesentliche Details festbeißen, wird doch die Debatte überhaupt erst aufgeheizt.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe nur 3x in dieser Zeit einen "Sprachenkonflikt" erlebt, aber täglich Dutzende Klagen über die schlimmen sozialen Verhältnisse.

Ja, das beweist, dass die ganze Diskussion um Amtssprachen reiner Populismus ist, der von beiden Seiten in der Politik aktiv ausgeschlachtet wird.

Honigdachs hat geschrieben:1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen! Ein zweites Mal habe ich in Lviv einen hübschen Streit zwischen zwei etwa 70jährigen Schachspielern gehört. Der eine rief nach einer Weile laut: "Warum sprichst du russisch mit mir?" - Der andere antwortete: "Ich will, dass du mich verstehst!"

Das sind die typischen Beispiele, mit denen die Westukraine charakterisiert wird. Es gibt diese Beispiele wirklich auf beiden Seiten. In der Westukraine hat man total verständliche Gründe, alles russische abzulehnen. Ich persönlich finde das schade, aber ich kann es verstehen, da die Vergangenheit für viele einfach noch sehr present ist. In einigen Jahrzehnten wird es hoffentlich anders sein. Die negativen Erfahrungen, die man als Ukrainischsprachiger in anderen Regionen macht, sind auch nicht immer besonders nett. Nur ist das da und dort nicht der Maßstab. Intelligente Menschen werden immer einen Weg finden, einander zu verstehen. Weniger intelligente Menschen brauchen dafür u.U. einfach etwas länger. Mehr sollte dazu nicht zu sagen sein.

Aus meiner Sicht ist dieser ganze Streit eine Mischung aus einem Kunstprodukt, das mit Hilfe bereits vorhandener Vorurteile und schlechter Erfahrungen gefüttert wird und einem Interessenkonflikt, wo beide Seiten "irgendwie recht" haben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#79 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 15:00

mbert hat geschrieben: Was Andruchovytsch betrifft, empfehle ich Dir, mal etwas von ihm zu lesen.

Ich habe doch oben geschrieben, dass ich 3 Bücher gelesen habe.
mbert hat geschrieben: Schade, dass Du Dir nicht die Zeit genommen hast, die Leute hier ein wenig besser kennenzulernen, bevor Du so etwas von Dir gibst.

Noch einmal: Dass ich hier wenig geschrieben habe, heißt nicht, dass ich wenig gelesen habe. Das tue ich seit mehreren Jahren.
Honigdachs hat geschrieben:Ich habe in Kiew sehr lange mit einem 80jährigen Schriftsteller ... über das Verhältnis zwischen der russischen und der ukrainischen Sprache gesprochen. ...

mbert hat geschrieben: Gut, nun hast Du also eine Perspektive kennengelernt. Mach weiter, höre noch mehr Leuten zu, möglichst welchen mit sehr unterschiedlichen Meinungen.

Mensch, mbert, das war EIN Beispiel von Dutzenden möglichen. Was soll die Belehrung?
mbert hat geschrieben: Wenn Du es ernst meinst, ist die Weihnachtszeit eine hervorragende Gelegenheit, das Zentrum westukrainischer Kultur mal aus der Nähe mitzuerleben - der obligatorische Großputz, Teppichklopfen auf dem Schnee, das strenge Fasten an den Tagen vor Weihnachten ...

Also ehrlich, jetzt muss ich wieder kichern. Stell dir mal vor, ich gucke den Leute nicht nur beim Teppichklopfen zu, ich arbeite selbst mit - habe bei der Ernte geholfen, im Restaurant gekellnert, als Bauarbeiter Häuser verputzt - alles in der wunderschönen Westukraine.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#80 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 15:10

mbert hat geschrieben: Aber ich finde schon etwas komisch, dass Dich die Formulierung "besonders schlimme Form" (des Völkermords der Russen an den Ukrainern) so beschäftigt. Leider ist es bis heute so, dass viele Menschen davor zurückschrecken, den Holodomor als Verbrechen zu bezeichnen ...

Weil, nach allem was ich über die Geschichte der Sowjetunion weiß, es kein Völkermord der einen an der anderen Nation war. Natürlich war es ein furchtbares Verbrechen. Ein Verbrechen, das man mit Worten kaum beschreiben kann.
Honigdachs hat geschrieben:1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen!

mbert hat geschrieben: Das sind die typischen Beispiele, mit denen die Westukraine charakterisiert wird. Es gibt diese Beispiele wirklich auf beiden Seiten.

Ich habe sie nur im Westen erlebt. Das ist nicht repräsentativ, schon klar. Im Osten höre ich immer wieder den Satz: Sie mögen uns dort nicht. Enttäuschte Liebe, würde ich sagen.
Anders ist es in Russland selbst. Wie dort manche Russen über "die Ukrainer" denken, ist z.T. furchtbar. Originalton: "Sie können nicht ohne uns." Ich habe die Freundschaft zu einer Russin beendet, weil sie sich so abfällig über die Ukrainer äußerte.-
So, meine Freundin ruft, der Borschtsch ist fertig, das Wässerchen steht auf dem Tisch, genug für heute.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#81 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 16:21

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Gut, nun hast Du also eine Perspektive kennengelernt. Mach weiter, höre noch mehr Leuten zu, möglichst welchen mit sehr unterschiedlichen Meinungen.

Mensch, mbert, das war EIN Beispiel von Dutzenden möglichen. Was soll die Belehrung?

Nun, so wie Du schreibst habe ich den Eindruck, dass Du eine Perspektive ganz gut kennst, die anderen aber eher nicht. Bei dem, was Du bisher geschrieben hast, habe ich vergeblich nach Sympathie oder Anzeichen näherer Beschäftigung mit den Umständen gesucht, die Menschen dazu bewegt, die Dinge ganz anders zu sehen. Tut mir leid, wenn das belehrend wirkt.

Honigdachs hat geschrieben:Also ehrlich, jetzt muss ich wieder kichern. Stell dir mal vor, ich gucke den Leute nicht nur beim Teppichklopfen zu, ich arbeite selbst mit - habe bei der Ernte geholfen, im Restaurant gekellnert, als Bauarbeiter Häuser verputzt - alles in der wunderschönen Westukraine.

Lachen ist gesund :)
Ist ja auch prima, nur spiegelt sich das für mich nicht so richtig in dem wieder, was Du hier bisher geschrieben hast.


Honigdachs hat geschrieben:Weil, nach allem was ich über die Geschichte der Sowjetunion weiß, es kein Völkermord der einen an der anderen Nation war. Natürlich war es ein furchtbares Verbrechen. Ein Verbrechen, das man mit Worten kaum beschreiben kann.

Ja, und selbst das ist für manche schon nicht konsensfähig :(
Ich denke, dass hier das Problem darin liegt, dass man über die Motive und HIntergründe nur schwer etwas in Erfahrung bringen kann (die Unterlagen, die da Licht ins Dunkle bringen könnten, sind ja noch immer unter Verschluss). So bleibt es ein Puzzle-Spiel, und jede Seite sucht sich eine Interpretation, die in ihr jeweiliges politisches Weltbild passt.
Die Vertreter der Völkermord-These beziehen sich vor allem darauf, dass die drakonischen Maßnahmen vor allem die Ukraine trafen und Stalin nachgewiesenermaßen Angst vor einem ukrainischen Separatismus hatte. In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen. Ich selber stelle fest, dass, wenn es nichts zu verbergen gäbe, doch nichts dagegen spräche, die Akten der Öffentlichkeit zugängig zu machen. Aber das ist auch eher nur so ein Bauchgefühl als eine ausgereifte Meinung.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe sie nur im Westen erlebt. Das ist nicht repräsentativ, schon klar. Im Osten höre ich immer wieder den Satz: Sie mögen uns dort nicht. Enttäuschte Liebe, würde ich sagen.

Wenn man sucht, findet man immer etwas. Nur um mal ein Beispiel zu nennen, gab es doch die Geschichte mit der "Kuhsprache". Nachdem der Polizist seinerzeit aufgrund des Medien-Echos publikumswirksam suspendiert wurde, ist er jetzt, wie ich gehört habe, wieder ganz normal im Einsatz.
Enttäuschte Liebe gibt es m.E. auch beiderseits. Politische Parteien und Extremisten haben das von Anfang an ausgenutzt und für jetzt schon ganz schön verhärtete Fronten gesorgt.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#82 Beitragvon Honigdachs » Sonntag 9. Dezember 2012, 18:27

mbert hat geschrieben: Nun, so wie Du schreibst habe ich den Eindruck, dass Du eine Perspektive ganz gut kennst, die anderen aber eher nicht.

weißt du, mbert, was mir an deinen beiträgen aufgefallen ist, gerade mir gegenüber? du äußerst ziemlich oft EINDRÜCKE + VERMUTUNGEN. aber du kennst mich doch gar nicht. vielleicht bin ich ein polyglotter professor, der in eine ukrainische großfamilie eingeheiratet hat und dem die akten zugänglich sind, auf deren offenlegung du wartest? geh mal mit HANDRIJ einen saufen, vielleicht erzählt er dir was über mich. geh doch erst einmal vom besten aus, bevor du schlechtes vermutest.
ehrlich, du hast mich schon mehrmals persönlich beleidigt - naiv, lächerlich, ignorant - ich will die vokabeln gar nicht alle protokollieren. ratschlag, mit westurkainern teppiche zu klopfen, also wirklich! bleib mal locker, alter! es geht nicht drum, wer die größeren eier hat. dass du hier im forum ein aktiver beiträger bist, ist ja ehrenwert. aber außerhalb der virtuellen welt gibts auch noch ein paar wissende.
so, hier wird es spannend:
Honigdachs hat geschrieben: Weil, nach allem was ich über die Geschichte der Sowjetunion weiß, es kein Völkermord der einen an der anderen Nation war. Natürlich war es ein furchtbares Verbrechen. Ein Verbrechen, das man mit Worten kaum beschreiben kann.

mbert hat geschrieben: Ja, und selbst das ist für manche schon nicht konsensfähig :( Ich denke, dass hier das Problem darin liegt, dass man über die Motive und Hintergründe nur schwer etwas in Erfahrung bringen kann (die Unterlagen, die da Licht ins Dunkle bringen könnten, sind ja noch immer unter Verschluss).

wirklich? du warst sicherlich im holodomor-museum im kiew? was wird da verschwiegen? du warst sicherlich, wie ich, in hunderten ukrainischen dörfern und hast dort die holodomor-gedenkstätten besucht und fotografiert? und an gedenkfeiern teilgenommen? du hast sicherlich, wie ich, dutzende bücher über diese zeit gelesen, von isaak babel bis zu timothy snyder und jörg baberowski?
mbert hat geschrieben:Die Vertreter der Völkermord-These beziehen sich vor allem darauf, dass die drakonischen Maßnahmen vor allem die Ukraine trafen und Stalin nachgewiesenermaßen Angst vor einem ukrainischen Separatismus hatte.

betrafen diese maßnahmen wirklich nur oder vor allem die ukraine? nicht auch das donbecken? den kuban? den kaukasus? die chatten in sibirien? die wolgadeutschen in und um engels (ich war dort neulich im deportationsmuseum)? die krimtataren? die tschetschenen? usw. usf.
mbert hat geschrieben: In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen.

eben nicht nur ein volk! blicke mal über den westukrainischen tellerand! arbeite mal, wie ich, monatelang in saratow. oder in tula. oder in twer oder oder. arbeiten heißt in diesem fall: an den unis, im gespräch mit dozenten wie mit studenten.
in diesem sinne: lernen, lernen, nochmals lernen! [smilie=training1.gif]

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#83 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 19:03

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Nun, so wie Du schreibst habe ich den Eindruck, dass Du eine Perspektive ganz gut kennst, die anderen aber eher nicht.

weißt du, mbert, was mir an deinen beiträgen aufgefallen ist, gerade mir gegenüber? du äußerst ziemlich oft EINDRÜCKE + VERMUTUNGEN. aber du kennst mich doch gar nicht. vielleicht bin ich ein polyglotter professor, der in eine ukrainische großfamilie eingeheiratet hat und dem die akten zugänglich sind, auf deren offenlegung du wartest? geh mal mit HANDRIJ einen saufen, vielleicht erzählt er dir was über mich. geh doch erst einmal vom besten aus, bevor du schlechtes vermutest.

Weißt Du, mir ist eigentlich völlig egal, wer die einzelnen Leute im RL sind, mal abgesehen von den wenigen, mit denen man dann vielleicht doch mal privat in Kontakt tritt. In einem Forum zählt nur, was jemand schreibt, und daran orientiere ich mich.
Ich schreibe Dir ganz offen, dass mich extrem gestört hat, wie Du Dich zunächst an der Diskussion überhaupt nicht beteiligt hast und Dich dann mit so einem Sarkasmus über die auslässt, die hier diskutierten. Auch wenn Du ein polyglotter Professor [...] wärest, würde ich das immer noch nicht mögen.

Honigdachs hat geschrieben:ehrlich, du hast mich schon mehrmals persönlich beleidigt - naiv, lächerlich, ignorant - ich will die vokabeln gar nicht alle protokollieren. ratschlag, mit westurkainern teppiche zu klopfen, also wirklich! bleib mal locker, alter! es geht nicht drum, wer die größeren eier hat. dass du hier im forum ein aktiver beiträger bist, ist ja ehrenwert. aber außerhalb der virtuellen welt gibts auch noch ein paar wissende.

Habe ich nie bezweifelt. Was die Beleidigungen betrifft, schlage ich vor, dass Du einfach mal liest, was wir beiden hier bisher geschrieben haben. Dir dürfte auffallen, dass ich niemanden persönlich angreife. Ich habe Deine Äußerungen zur Staatssprache in Deinem Artikel als "naiv" bezeichnet, weil ich sie als das empfinde. Das hat nichts mit Dir als Person zu tun.
Das selbe betrifft den Begriff "lächerlich". Ich muss allerdings sagen, dass ich mich hier schon ziemlich von Deinem Ton habe provozieren lassen, siehe meine Bemerkung zum Sarkasmus oben.
Lustig wird es bei "ignorant", denn den Begriff hast tatsächlich Du benutzt und nicht ich:
aber wer im Ernst glaubt, dass es "die Identität des Ukrainischen" gefährden könnte oder gar "De-facto-Einsprachigkeit" drohen würde, wie es in einem Kommentar hieß, der kennt die Ukraine schlecht oder er ist ein hoffnungsloser Ignorant.

... und ich vermute, dass Du damit gerade mich meintest.

Nun, ich bin nicht nachtragend. Ich fürchte aber, Du hast hier nicht gerade einen guten Einstand gehabt. Wir haben hier eigentlich überwiegend einen zwar kontroversen, aber auch respektvollen Umgang miteinander. Deine Formulierungen aus Deinem ersten Beitrag waren von diesem Geist nicht gerade getragen. Du hast damit eine Reaktion provoziert, die - was mich betrifft - etwas schärfer war, als das sonst meine Art ist. Ich habe aber kein Interesse, mich zu streiten, sondern habe Spaß an kontroverser, aber sachlicher Diskussion, so wie sie hier bis gestern noch stattfand. Lass uns den Fokus darauf lenken.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#84 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 19:20

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Ja, und selbst das ist für manche schon nicht konsensfähig :( Ich denke, dass hier das Problem darin liegt, dass man über die Motive und Hintergründe nur schwer etwas in Erfahrung bringen kann (die Unterlagen, die da Licht ins Dunkle bringen könnten, sind ja noch immer unter Verschluss).

wirklich? du warst sicherlich im holodomor-museum im kiew? was wird da verschwiegen? du hast sicherlich, wie ich, in hunderten ukrainischen dörfern und hast dort die holodomor-gedenkstätten besucht und fotografiert? und an gedenkfeiern teilgenommen? du hast sicherlich, wie ich, dutzende bücher über diese zeit gelesen, von isaak babel bis zu timothy snyder jörg baberowski?

Ich vermisse auch in diesem Kommentar ein wenig die Sachlichkeit bzw. für die Diskussion verwertbare Fakten. Was Du schon alles gesehen hast, ist sicher interessant für Dich gewesen, aber ich vermisse eine konkrete Antwort oder eine klare Ansage, womit von meiner Aussage Du (und warum) nicht einverstanden bist.

Nur mal als Ergänzung: Unter Juschchenko wurde vieles aus den Akten, die sich im Besitz der ukrainischen Regierung befanden und noch nicht vernichtet worden waren, der Öffentlichkeit zugeführt. Man geht aber davon aus, dass vieles, was verstehen helfen könnte, warum Stalin so handelte - wovon ja auch ziemlich stark abhängt, ob hier tatsächlich ein gezielter Völkermord vorlag - bis heute in Moskau unter Verschluss ist. Die KGB-Akten in russischem Besitz ist ja auch in anderen Zusammenhängen öfter schon mal Thema gewesen. Siehe z.B. auch hier:
Moskaus Vorstoß, einen einheitlichen Umgang mit den sowjetischen Archiven zu erreichen, geht nach Ansicht des russischen Historikers Petrow auf die vor allem unter dem ehemaligen ukrainischen Präsidenten Viktor Juschtschenko vorangetriebene Erforschung der großen Hungersnot von 1932/33 in der Ukraine, auch Holodomor genannt, zurück. Ukrainische Wissenschaftler betonen, dass es sich um eine systematische, vom Stalin-Regime organisierte Hungersnot gehandelt hatte, der Millionen Menschen zum Opfer gefallen waren.

"Wenn die Ukraine das Petersburger Abkommen unterzeichnet, wird sie den Zugang auch zu bereits veröffentlichten Dokumenten wieder sperren müssen, insbesondere über den Holodomor", warnt Petrow. Auf Nachfrage von DW-WORLD.DE, ob die Ukraine dem Abkommen beitreten werde, nahm das Außenministerium in Kiew bislang nicht Stellung. Auch die ukrainische Regierung schweigt auf entsprechende Anfragen ukrainischer Historiker und Menschenrechtler.
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Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Die Vertreter der Völkermord-These beziehen sich vor allem darauf, dass die drakonischen Maßnahmen vor allem die Ukraine trafen und Stalin nachgewiesenermaßen Angst vor einem ukrainischen Separatismus hatte.

betrafen diese maßnahmen wirklich nur oder vor allem die ukraine? nicht auch das donbecken? den kuban? den kaukasus? die chatten in sibirien? die wolgadeutschen in und um engels (ich war dort neulich im deportationsmuseum)? die krimtataren? die tschetschenen? usw. usf.


Ich habe hier im eigentlich nur zitiert, das sollte eigentlich aus der Formulierung "Die Vertreter der Völkermord-These..." hervorgehen.
Das hatte ich ja extra auch abgegrenzt, was leider von Dir beim Zitieren entfernt wurde.

Honigdachs hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: In jedem Fall ist es "Mord", und er hat vor allem ein bestimmtes Volk getroffen.

eben nicht nur ein volk! blicke mal über den westukrainischen tellerand! arbeite mal, wie ich, monatelang in saratow.
in diesem sinne: lernen, lernen, nochmals lernen! [smilie=training1.gif]


Gern, ich lerne mit Freude ständig neues dazu. Diese Demut ist zwingend notwendig zum Erkenntnisgewinn.
Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#85 Beitragvon UkraineInteressierter » Sonntag 9. Dezember 2012, 19:51

mbert hat geschrieben:Gern, ich lerne mit Freude ständig neues dazu. Diese Demut ist zwingend notwendig zum Erkenntnisgewinn.
Was den Holodomor betrifft, weiß ich allerdings, dass die Westukraine davon nicht betroffen war. Wusstest Du es?


Die Westukraine hat damals ja zu Polen gehört. :-D Was mich auch so wundert ist, wieso im Allgemeinen die Menschen in vielen ostukrainischen Oblasten, die ja teils sehr schwer davon betroffen waren, diesen Teil der ukrainisch-russischen Beziehungen weniger stark hervorheben als die jenigen, die ganz im Westen leben und deren Vorfahren somit glücklicherweise die schlimmste Phase des Stalinismus nicht miterleben mussten.

Im übrigen wird der Holodmor von den meisten Staaten weltweit nicht als expliziter Völkermord der Russen an den Ukrainern anerkannt, sondern als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch die EU und die UNO sehen das so.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#86 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 19:57

UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Westukraine hat damals ja zu Polen gehört. :-D

Eben.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Was mich auch so wundert ist, wieso im Allgemeinen die Menschen in vielen ostukrainischen Oblasten, die ja teils sehr schwer davon betroffen waren, diesen Teil der ukrainisch-russischen Beziehungen weniger stark hervorheben als die jenigen, die ganz im Westen leben und deren Vorfahren somit glücklicherweise die schlimmste Phase des Stalinismus nicht miterleben mussten.

Die Westukraine hat ihre eigenen traumatischen Erlebnisse mit Stalin gehabt, nicht viel weniger schlimm, freilich mit weit weniger Opfern. Aber tatsächlich hat dieser Umstand auch ein wenig mit gefühlter Verbundenheit zu tun. Ich erinnere nur daran, wie nach dem ersten Weltkrieg, nachdem die Polen (mit Hilfe der französischen Waffen, die von denen eigentlich zum Kampf gegen die Bolschewiki gedacht gewesen waren) die westukrainische Republik erobert hatte, die Reste der westukrainischen Armee sofort nach Osten weiterzogen, um ihren Landsleuten, die sich von Russland unabhängig erklärt hatten, zu helfen.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass das Verhältnis zwischen West- und Ostukraine von so viel geradezu romantischer Liebe geprägt war, dass diese Liebe geradezu enttäuscht werden musste.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#87 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Dezember 2012, 20:06

UkraineInteressierter hat geschrieben:Im übrigen wird der Holodmor von den meisten Staaten weltweit nicht als expliziter Völkermord der Russen an den Ukrainern anerkannt, sondern als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch die EU und die UNO sehen das so.

Wie ich schon weiter oben schrieb, ist es aufgrund fehlender Information unheimlich schwer, das zuverlässig zu bewerten.
Ich persönlich halte beide Varianten für auf ihre jeweilige Art plausibel.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#88 Beitragvon Optimist » Sonntag 9. Dezember 2012, 20:40

Nach dem ich das alles gelesen habe, verstehe ich die Ukrainer um so mehr. Wie bei uns, Nachbarn sehen bei uns zum Beispiel Probleme, die für uns gar keine sind. Über 3 Ecken wird dann der Tratsch und Klatsch an uns herangetragen und... perlt einfach ab.
Wird das Thema Sprache in der Ukraine einmal massiv ausgetragen, kann man vermutlich davon ausgehen, dass es den Menschen allgemein besser geht und man krampfhaft nach ungelösten Problemen sucht. Bis dahin verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#89 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Dezember 2012, 13:17

Jeder, der nicht völlig russophil ist (OK - ich weiss - ich bin vom Gegenteil - obwohl ...Sacharov, Gorbatschow,Kopelew,Pussy Riot etc- ...also so 100% russophob bin ich auch nicht) kann das im Baltikum, Moldawien aber vor allem in BELARUSanschauen - und dann weiss er/sie was passiert, wenn man den Russifizierungstendenzen nur einen Fussbreit nachgibt ----in diesem Sinn lieber "No paseran" - und was privat gesprochen wird, das is eh sowas von wurscht...insofern ist das Sprachgesetz NUR eine Provokation....aber manche sehen die "armen Russen" halt immer als Opfer - und sie sich auch immer selber so....sogar auf der Krim - und da nur wenn die Tataren zurückkommen...
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#90 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Montag 10. Dezember 2012, 14:07

UkraineInteressierter hat geschrieben:

Die Westukraine hat damals ja zu Polen gehört.


UkraineInteressierter hat geschrieben:

Was mich auch so wundert ist, wieso im Allgemeinen die Menschen in vielen ostukrainischen Oblasten, die ja teils sehr schwer davon betroffen waren, diesen Teil der ukrainisch-russischen Beziehungen weniger stark hervorheben als die jenigen, die ganz im Westen leben und deren Vorfahren somit glücklicherweise die schlimmste Phase des Stalinismus nicht miterleben mussten.

Die Hälfte von Dir die ukrainisch ist muss noch viel von der UA lernen. Die Westukraine gehörte nie zu Polen, denn sonst müsste sie Ostpolen heißen.
Dieser Teil der Ukraine waren mal Königreiche und Fürstentümer, die sich wechselnd verheirateten und so mal dahin und mal dahin gehörten oder sich selbst. Einige Male aber wurden sie von den Polen okkupiert, also unrechtmäßig in Besitz genommen. So auch nach dem I.WK.. Das mal ganz vereinfacht gesagt.

Nach dem Aushungern der Ukrainer musste ja wieder dort produziert werden, also wurde der weniger qualifizierte Teil des russischen Stadtproletariats, um nicht zu sagen des Prekariats nach dort umgesiedelt. Deshalb findest Du dort auch mehr Leute russischer Nationalität. Die haben ein anderes Verhältnis zu Stalin und seinen Russen.

Die jetzt dort leben haben den Holodomor ja nicht in ihren Familien erlebt denn die Zeitzeugen haben nicht überlebt. Die Westukrainer haben ihre Dosis Stalinismus genauso erhalten. Das geschah konzentrierter und schmerzhafter, wenn nicht noch brutaler.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#91 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Montag 10. Dezember 2012, 17:00

Hallo lieber Honigdachs,

sicher hast Du die Ukraine oft durchquert, hast mit vielen Leuten gesprochen und hast viele schöne Eindrücken gewonnen.

Als ich in den Jahren 1998 bis 2003 sehr oft in die UA reiste, nicht mit dem Fahrrad wie Du, aber so oft, dass bei mir zu Hause die Blumen vertrockneten und ich den Gedanken an die Übersiedlung reifen ließ, hatte ich viele solche Erlebnisse und ein etwas anderes Bild, rosaroteres Bild von der Ukraine. Die Ernüchterung und die Realitätsnähe kam mit dem Hierleben und der Dauer dessen.

Sicher hast Du Dir den Namen in guter Selbsteinschätzung gegeben. Immer nur den Honig schlürfen. Vielleicht haben das Deine Gesprächspartner gespürt, denn Ukrainer sind Anpassungskünstler geworden und in ihren Augen warst Du sowieso ein Exot um nicht zu sagen ein Nichtnormaler. Du hast nicht das Bild erfüllt, was man vom Deutschen hier hat, also machen wir ihm die Freude und erzählen was er hören will. Morgen ist er ja wieder weg.

mbert hat Dir ja den Vorschlag gemacht die Leute im Forum besser kennenzulernen. Kennenlernen und nicht die Beiträge lesen. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken.

Ich unterbreite Dir dazu den Vorschlag, dass Du Deine nächste Reise mal zu den deutschen Residenten in der Ukraine planst und mal über Deutsche in der UA schreibst. Ich denke die anderen hier denken ähnlich.
Viele Fragen und Sichten erwachsen erst mit dem Leben und der täglichen Praxis hier, wenn man nicht mehr Gast ist.

Du bist jederzeit herzlich eingeladen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#92 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 10. Dezember 2012, 19:06

galizier hat geschrieben:
Die Hälfte von Dir die ukrainisch ist muss noch viel von der UA lernen. Die Westukraine gehörte nie zu Polen, denn sonst müsste sie Ostpolen heißen.
Dieser Teil der Ukraine waren mal Königreiche und Fürstentümer, die sich wechselnd verheirateten und so mal dahin und mal dahin gehörten oder sich selbst. Einige Male aber wurden sie von den Polen okkupiert, also unrechtmäßig in Besitz genommen. So auch nach dem I.WK.. Das mal ganz vereinfacht gesagt.


Was du sagst stimmt nicht. Der bis 1939 polnische Teil der Westukraine wird in Polen übrigens lustigerweise "ehemalige polnische Ostgebiete" oder auch Ostpolen genannt. Auf Polnisch heißt diese Region Kresy Wschodnie und schließt ganz Ostgalizien ein, sowie Teile Weißrusslands und Litauens. Der Großteil des heutigen Galiziens gehörte unter dem schönen Namen Województwo ruskie von 1340 bis 1772 ununterbrochen zu Polen. Die Woiwodschaft unterstand dabei direkt der polnischen Krone. Natürlich gab es dort nach wie vor auch einen lokalen, ukrainischen Adel, der aber im Laufe der Jahrhunderte weitestgehend polonisiert und im polnischen Adel aufging. Nach der ersten polnischen Teilung fiel die Region an Österreich-Ungarn und verblieb dort als Kronland Galizien und Lodomerien bis 1918. 1848 schaffte es die polnische Bevölkerung für sich Autonomierechte zu erkämpfen, was defacto bedeutete, dass ganz Galizien wieder weiter polonisiert wurde. So viel zu Selbständigkeit der Westukraine. Ob das rechtmäßig war ist eine andere Frage, aber das waren international anerkannten Grenzen. Das alles tut aber nichts zur Sache, dass es dort keinen Holodomor gab, sondern nur im sowjetischen Teil der Ukraine.

Nach dem Aushungern der Ukrainer musste ja wieder dort produziert werden, also wurde der weniger qualifizierte Teil des russischen Stadtproletariats, um nicht zu sagen des Prekariats nach dort umgesiedelt. Deshalb findest Du dort auch mehr Leute russischer Nationalität. Die haben ein anderes Verhältnis zu Stalin und seinen Russen.


Dass es eine gigantische Masseneinwanderung in den Osten der Ukraine gab, stimmt auch nicht. Zwischen 1926 und 1939 ist der Anteil der Russen auch nur marginal gestiegen, in der Ukrainischen SSR landesweit von 9,2 auf 13,5 Prozent. In den meisten ukrainischen Städten, sei es jetzt Kiew, Charkow, Dnepropetrowsk oder Odessa, war 1925 der Anteil der ethnischen Russen deutlich höher als heute.
Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:Национальный_состав_населения_городов_УССР_в_1925.gif?uselang=ru
In Odessa waren das ja keine 5 Prozent Ukrainer.
Mit Ausnahme der Krim gibt es in der Ukraine keine einzige Oblast, in der Ukrainer in der Minderheit sind. In so fern wird die allgemeine Gefühlslage der Menschen auch in Donezk (57% Ukrainer) von Ukrainern, und nicht von Russen, bestimmt.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#93 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Dezember 2012, 19:21

UkraineInteressierter hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:r ethnischen Russen deutlich höher als heute.
Siehe hier: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...:Национальный_состав_населения_городов_УССР_в_1925.gif?uselang=ru
In Odessa waren das ja keine 5 Prozent Ukrainer.
Mit Ausnahme der Krim gibt es in der Ukraine keine einzige Oblast, in der Ukrainer in der Minderheit sind. In so fern wird die allgemeine Gefühlslage der Menschen auch in Donezk (57% Ukrainer) von Ukrainern, und nicht von Russen, bestimmt.

harrrr harrrrr harrrrr ....in Donezk wird gar nix von Ukrainern bestimmt.......
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#94 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 10. Dezember 2012, 19:40

harrrr harrrrr harrrrr ....in Donezk wird gar nix von Ukrainern bestimmt.......


In Donezk ist der Bürgermeister Ukrainer, die Oblastverwaltung besteht mehrheitlich aus Ukrainern, die Universtiäten werden von Ukrainern geleitet - wieso sollten Ukrainer dort nichts zu sagen haben? Kann es einfach sein, dass diese Ukrainer anders denken als du? Dass ein Donezker nicht die selben politischen Interessen hat wie jemand aus Ternopil oder Lwiw? Und sie für dich deswegen keine echten Ukrainer sind? Das russische Zarenreich gibt es schon seit einer Weile nicht mehr, nur zur Info.

Jeder, der nicht völlig russophil ist (OK - ich weiss - ich bin vom Gegenteil - obwohl ...Sacharov, Gorbatschow,Kopelew,Pussy Riot etc- ...also so 100% russophob bin ich auch nicht) kann das im Baltikum, Moldawien aber vor allem in BELARUSanschauen - und dann weiss er/sie was passiert, wenn man den Russifizierungstendenzen nur einen Fussbreit nachgibt ----in diesem Sinn lieber "No paseran" - und was privat gesprochen wird, das is eh sowas von wurscht...insofern ist das Sprachgesetz NUR eine Provokation....aber manche sehen die "armen Russen" halt immer als Opfer - und sie sich auch immer selber so....sogar auf der Krim - und da nur wenn die Tataren zurückkommen...


Da du offenar nicht im Osten der Ukraine lebst, kannst du überhaupt nicht beurteilen ob das Gesetz dort eine Provokation ist. Das müssen die Leute in den Regionen entscheiden, wo es angewandt wird. Einem Westukrainer kann das KK-Gesetz herzlich egal sein, es wird nie in seiner Heimat umgesetzt werden.

Und wo wird heute bitte in den baltischen Staaten noch russifiziert?? Das Russische wird dort verdrängt und es wird dort ganz sicher nicht "russifiziert". Und auch Moldawien ist meilenweit von Russifizierung entfernt, wenn man mal Transnistrien außen vor lässt. Und hör auf mit irgendwelchen billigen Klischees über Russen.

Übrigens, es heißt "no pasarán" und das ist ein Spruch von spanischen Kommunisten und wurde im Original in folgendem Zusammenhang verwendet: ¡Los fascistas no pasarán! :-D

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#95 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Dezember 2012, 20:38

UkraineInteressierter hat geschrieben:
harrrr harrrrr harrrrr ....in Donezk wird gar nix von Ukrainern bestimmt.......


In Donezk ist der Bürgermeister Ukrainer, die Oblastverwaltung besteht mehrheitlich aus Ukrainern, die Universtiäten werden von Ukrainern geleitet - wieso sollten Ukrainer dort nichts zu sagen haben? Kann es einfach sein, dass diese Ukrainer anders denken als du? Dass ein Donezker nicht die selben politischen Interessen hat wie jemand aus Ternopil oder Lwiw? Und sie für dich deswegen keine echten Ukrainer sind? Das russische Zarenreich gibt es schon seit einer Weile nicht mehr, nur zur Info.

Jeder, der nicht völlig russophil ist (OK - ich weiss - ich bin vom Gegenteil - obwohl ...Sacharov, Gorbatschow,Kopelew,Pussy Riot etc- ...also so 100% russophob bin ich auch nicht) kann das im Baltikum, Moldawien aber vor allem in BELARUSanschauen - und dann weiss er/sie was passiert, wenn man den Russifizierungstendenzen nur einen Fussbreit nachgibt ----in diesem Sinn lieber "No paseran" - und was privat gesprochen wird, das is eh sowas von wurscht...insofern ist das Sprachgesetz NUR eine Provokation....aber manche sehen die "armen Russen" halt immer als Opfer - und sie sich auch immer selber so....sogar auf der Krim - und da nur wenn die Tataren zurückkommen...


Da du offenar nicht im Osten der Ukraine lebst, kannst du überhaupt nicht beurteilen ob das Gesetz dort eine Provokation ist. Das müssen die Leute in den Regionen entscheiden, wo es angewandt wird. Einem Westukrainer kann das KK-Gesetz herzlich egal sein, es wird nie in seiner Heimat umgesetzt werden.

Und wo wird heute bitte in den baltischen Staaten noch russifiziert?? Das Russische wird dort verdrängt und es wird dort ganz sicher nicht "russifiziert". Und auch Moldawien ist meilenweit von Russifizierung entfernt, wenn man mal Transnistrien außen vor lässt. Und hör auf mit irgendwelchen billigen Klischees über Russen.

Übrigens, es heißt "no pasarán" und das ist ein Spruch von spanischen Kommunisten und wurde im Original in folgendem Zusammenhang verwendet: ¡Los fascistas no pasarán! :-D

Nun ich weiss sehr wohl, wo dieses Zitat herkommt und - und das es Kommunisten benutzt haben aber die haben sowieso kein Recht auf gar nix, die Commies, nachdem all deren Verbrechen ruchbar wurden (nicht nur in Spanien) ...- Stalinisten, die übrigens die POUM und die Anarchisten CNT/FAI mehr bekämpft haben, als die Faschisten - deswegen sind diese auch durchgekommen ....übrigens ist der Stalinist sowieso dem Faschismus näher als ein Demokrat (und in RU anscheinend immer noch sehr beliebt, z.B. der Herr Dshugasvilli...die Russen wollen das Baltikum immer noch russifizieren, holen sich aber glücklicherweise eine Abfuhr nach der Anderen - und Moldawien hat erst vor kurzem angefangen, sich wirklich zu befreien...und das es billige Klischees sind, z.B. das die Russen arrogant sind und überall erwarten in ihrer Sprache durchzukommen - das ist ein Klischee ? Und das Putin im Verein mit der ROK das Zarenreich gern wieder installieren würde ist auch kein Klischee, genausowenig wie man in Belarus die Muttersprache umgebracht hat...ausserdem - genug Ukrainer haben - aus welchen Gründen auch immer - im Kommunismus dem Landesverrat gehuldigt - und die ukrainischen Commies tun es auch noch immer ....
Ausserdem, welch ein Killerargument ist dies, das man irgendwo leben muss. um eine Meinung über irgendwas zu haben ??? Ich war oft genug in der Ostukraine - in den letzten Jahren ....
und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#96 Beitragvon Minuteman » Montag 10. Dezember 2012, 21:07

UkraineInteressierter hat geschrieben:Im übrigen wird der Holodmor von den meisten Staaten weltweit nicht als expliziter Völkermord der Russen an den Ukrainern anerkannt, sondern als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch die EU und die UNO sehen das so.


Einige Staaten, der UNO und der EU, sehen das aber anders.
Kann es vielleicht sein das innen- und aussenpolitische sowie wirtschaftliche Interessen einen entscheidenden Teil dazu beitragen ob eine Staatsregierung einen Völkermord als solchen annerkennt?
Nehmen wir mal den Völkermord an den Armeniern „Aghet“ durch die Türken. Zwei unterschiedliche Fälle aber sie beleuchten gut das politische Debakel.
Obwohl 1984 durch das permanente Völkertribunal, in den 90ern eine Vereinigung von Völkermordforschern dies als Genozid klassifiziert haben, und das Europäische Parlament die Annerkenung als Völkermord durch die türkische Regierung als Aufnahmekriterium in die EU ausweist, windet sich Frau Merkel damit raus man solle dies Forschern und den betroffenen Ländern überlassen. Eine Schande!
Naja, es leben schliesslich 3 Mio. Türken und türkischstämmige in Deutschland und die Türkei ist ein wichtiger Handelspartner Deutschlands.
Oops, Russland zählt auch zu den wichtigsten Handelspartnern Deutschlands.
Also lieber ein paar Arbeitsplätze sichern und unangenehme aussenpolitische Fragen nach Wirtschaftsbilanz anstatt Moral gewichten.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#97 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 10. Dezember 2012, 21:18

Nun ich weiss sehr wohl, wo dieses Zitat herkommt und - und das es Kommunisten benutzt haben aber die haben sowieso kein Recht auf gar nix, die Commies, nachdem all deren Verbrechen ruchbar wurden (nicht nur in Spanien) ...- Stalinisten, die übrigens die POUM und die Anarchisten CNT/FAI mehr bekämpft haben, als die Faschisten - deswegen sind diese auch durchgekommen ....übrigens ist der Stalinist sowieso dem Faschismus näher als ein Demokrat (und in RU anscheinend immer noch sehr beliebt, z.B. der Herr Dshugasvilli...


Der Faschismus hat meines Erachtens noch viel schlimmeres verursacht als der Kommunismus, aber das ist hier eh nicht das Thema. Von der eigentlichen Idee Marx' und Engels' war der Stalinismus jedenfalls meilenweit entfernt und hatte durchaus viele faschistische Züge, da stimme ich dir zu. Dass ein Großteil der Russen Stalin gut findet, glaube ich nicht. Das sind bestimmte Kreise, genauso wie manche Ukrainer Stepan Bandera verherrlichen.

Und das Putin im Verein mit der ROK das Zarenreich gern wieder installieren würde ist auch kein Klischee, genausowenig wie man in Belarus die Muttersprache umgebracht


Ich glaube absolut nicht, dass Putin ernsthaft wieder andere Länder annektieren / erobern will. Aber JEDE Großmacht versucht ihren politischen/kulturellen Einfluss auszudehnen, da sind die Russen bei weitem nicht die einzigen. Eine noch weitaus imperialistischere Politik verfolgen meines Erachtens z.B. die USA.


Ausserdem, welch ein Killerargument ist dies, das man irgendwo leben muss. um eine Meinung über irgendwas zu haben ??? Ich war oft genug in der Ostukraine - in den letzten Jahren ....

Dass du dort nicht lebst ist nicht das Problem. Du möchtest die Leute dort aber scheinbar nicht verstehen. Aus deinen Posts wird immer wieder deutlich, dass du Ostukrainer verachtest, als Verräter oder was auch immer sieht. Du willst es anscheinend nicht wahrhaben, dass die Leute dort trotz der Vergangenheit Russisch sprechen und Russland nicht verteufeln - das ist aber deren Problem und nicht deines, du kannst deinen Standpunkt gerne haben, aber der juckt die Menschen dort nicht, die selbst entscheiden müssen was sie wollen. Die Interessen eines Donezkers sind nicht die eines Lembergers, genauso wie in Deutschland Bayern andere politische Interessen als Brandenburg hat.


und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....


Jo, die wohnen vorzugsweise in Lwiw, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Aber den meisten Menschen in Odessa, Donezk oder Charkow ist es herzlich wurscht, was es für Vorurteile über Russen gibt, die sprechen gerne Russisch und haben es auch nicht nötig Russland zu verteufeln. Und das wird auch so bleiben, die haben ganz andere Probleme. Letzten Endes bringt das Beherrschen der russischen Sprache nur Vorteile mit sich.

Ich für meinen Teil habe in Russland mit den Menschen sehr gute Erfahrungen gemacht, wie eigentlich überall, wenn ich auf die Leute unvoreingenommen und freundlich zugehe.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#98 Beitragvon Kolobok » Montag 10. Dezember 2012, 21:53

Honigdachs hat geschrieben:Also bitte, ein neues Thema! Wie wäre es, wenn die Schwarmintelligenz der Diskutanten in diesem Forum sich bemühte, ein konkretes soziales Projekt zu fördern, Spenden zu sammeln, Öffentlichkeit zu mobilisieren, von löblichen Initiativen zu berichten? Die Quintessenz dessen müsste ja nicht im Forum kleben bleiben ...
Tut etwas Nützliches, statt über Stellvertreter-Konflikte zu labbern, die die Betroffenen oft gar nicht als Konflikte empfinden!

Ich für meinen Teil weiß nicht wie der Schwarm zu denken hat.
Ich kenne die Ukraine schon eine ganze Weile, so dass die allgemeinen Landeskunde nicht mehr so spannend ist. Man hat es halt selbst erfahren. Die Sprachenfrage ist für mich da schon spannender und dynamischer. Da ich mich in der UA mit Diskussionen zu dem Thema eher zurückhalte, es ist nicht meine Aufgabe das Land zu verbessern, frage ich halt hier im Forum.
Ansonsten höre ich in der UA eher zu, es sind dann die eher die leisen Töne, die nachdenklich machen. Die Geschichten, was sich alles verändert hat, als auf einmal die neuen Leute aus Leningrad kamen, der Toast auf die ukrainische Sprache ohne die es keine einheitliche Ukraine gibt. Das alles passiert nicht im Westen der Ukraine, sondern wurde erzählt von einfachen Leuten auf dem flachen Land in Herzen der Ukraine.

Honigdachs hat geschrieben:Ich habe nur 3x in dieser Zeit einen "Sprachenkonflikt" erlebt, aber täglich Dutzende Klagen über die schlimmen sozialen Verhältnisse.
1x wurde ich in den Karparten von einer Kellnerin angeblafft: Hier wird ukrainisch gesprochen!
Verstehe ich das richtig, dass du für solche sozialen Experimente im Osten der Ukraine konsequent Ukrainisch sprichst?

Honigdachs hat geschrieben:Also ehrlich, jetzt muss ich wieder kichern. Stell dir mal vor, ich gucke den Leute nicht nur beim Teppichklopfen zu, ich arbeite selbst mit - habe bei der Ernte geholfen, im Restaurant gekellnert, als Bauarbeiter Häuser verputzt - alles in der wunderschönen Westukraine.

Also nein immer diese deutschen Gastarbeiter, die den Ukrainern ihre Jobs wegnehmen.

Honigdachs hat geschrieben:also wirklich! bleib mal locker, alter! es geht nicht drum, wer die größeren eier hat.

Naja, so eine massive Aufzählung von „Heldentaten“ wie du sie betreibst, habe ich in dem Forum hier überhaupt noch nicht erlebt.

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eurojoseph
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#99 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Dezember 2012, 22:00

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Nun ich weiss sehr wohl, wo dieses Zitat herkommt und - und das es Kommunisten benutzt haben aber die haben sowieso kein Recht auf gar nix, die Commies, nachdem all deren Verbrechen ruchbar wurden (nicht nur in Spanien) ...- Stalinisten, die übrigens die POUM und die Anarchisten CNT/FAI mehr bekämpft haben, als die Faschisten - deswegen sind diese auch durchgekommen ....übrigens ist der Stalinist sowieso dem Faschismus näher als ein Demokrat (und in RU anscheinend immer noch sehr beliebt, z.B. der Herr Dshugasvilli...


Der Faschismus hat meines Erachtens noch viel schlimmeres verursacht als der Kommunismus, aber das ist hier eh nicht das Thema. Von der eigentlichen Idee Marx' und Engels' war der Stalinismus jedenfalls meilenweit entfernt und hatte durchaus viele faschistische Züge, da stimme ich dir zu. Dass ein Großteil der Russen Stalin gut findet, glaube ich nicht. Das sind bestimmte Kreise, genauso wie manche Ukrainer Stepan Bandera verherrlichen.

Und das Putin im Verein mit der ROK das Zarenreich gern wieder installieren würde ist auch kein Klischee, genausowenig wie man in Belarus die Muttersprache umgebracht


Ich glaube absolut nicht, dass Putin ernsthaft wieder andere Länder annektieren / erobern will. Aber JEDE Großmacht versucht ihren politischen/kulturellen Einfluss auszudehnen, da sind die Russen bei weitem nicht die einzigen. Eine noch weitaus imperialistischere Politik verfolgen meines Erachtens z.B. die USA.


Ausserdem, welch ein Killerargument ist dies, das man irgendwo leben muss. um eine Meinung über irgendwas zu haben ??? Ich war oft genug in der Ostukraine - in den letzten Jahren ....

Dass du dort nicht lebst ist nicht das Problem. Du möchtest die Leute dort aber scheinbar nicht verstehen. Aus deinen Posts wird immer wieder deutlich, dass du Ostukrainer verachtest, als Verräter oder was auch immer sieht. Du willst es anscheinend nicht wahrhaben, dass die Leute dort trotz der Vergangenheit Russisch sprechen und Russland nicht verteufeln - das ist aber deren Problem und nicht deines, du kannst deinen Standpunkt gerne haben, aber der juckt die Menschen dort nicht, die selbst entscheiden müssen was sie wollen. Die Interessen eines Donezkers sind nicht die eines Lembergers, genauso wie in Deutschland Bayern andere politische Interessen als Brandenburg hat.


und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....


Jo, die wohnen vorzugsweise in Lwiw, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Aber den meisten Menschen in Odessa, Donezk oder Charkow ist es herzlich wurscht, was es für Vorurteile über Russen gibt, die sprechen gerne Russisch und haben es auch nicht nötig Russland zu verteufeln. Und das wird auch so bleiben, die haben ganz andere Probleme. Letzten Endes bringt das Beherrschen der russischen Sprache nur Vorteile mit sich.

Ich für meinen Teil habe in Russland mit den Menschen sehr gute Erfahrungen gemacht, wie eigentlich überall, wenn ich auf die Leute unvoreingenommen und freundlich zugehe.


Ich habe auch nicht wirklich explizit schlechte Erfahrungen gemacht in der Ostukraine - ausser, das die Leute zum Lachen "in den Keller" gehen, es ist halt so eine bleierne Stimmung, je östlicher man kommt ....ja am Schlimmsten is es auf der Krim - dort möcht ich ja nicht mal begraben sein....
Wo die Vorteile der russischen Sprache sein sollen, das allerdings erschliesst sich mir gar nicht....oh doch einen gibt es - den Feind besser verstehen....auch wieder wahr....ich hab noch nie etwas positives gesehen, was von RU ausgeht in Richtung Ukraine...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#100 Beitragvon mbert » Montag 10. Dezember 2012, 23:01

UkraineInteressierter hat geschrieben:
und ich war auch in Moskau und Pjatygorsk - und ich hab dort genug gesehen um mir meine Meinung zu bilden ...übrigens gibt es auch genug Ukrainer, die so wie ich denken, ich bin da in guter Gesellschaft.....


Jo, die wohnen vorzugsweise in Lwiw, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Aber den meisten Menschen in Odessa, Donezk oder Charkow ist es herzlich wurscht, was es für Vorurteile über Russen gibt, die sprechen gerne Russisch und haben es auch nicht nötig Russland zu verteufeln. Und das wird auch so bleiben, die haben ganz andere Probleme. Letzten Endes bringt das Beherrschen der russischen Sprache nur Vorteile mit sich.


Ich finde es schade, dass Du hier wieder so in Stereotypen abgleitest. Ich glaube, wir wissen beide, dass das Thema schon einmal zwei Dimensionen hat - die russische Herrschaft hat einige Spuren in der Ukraine hinterlassen, die zu Recht nicht alle negativ bewertet werden, andererseits gibt es aber auch Sorgen bezüglich der "neuen" Politik Moskaus und auch negative Erfahrungen mit "großrussischer" Mentalität.

Möglicherweise ist es in einigen Teilen der Ukraine Doktrin, über Russland nicht schlecht zu denken (das meine ich nicht ironisch, ich stelle es einfach mal als halbe Frage in den Raum), aber dieser zweite von mir angeführte Aspekt ist kein rein westukrainisches Phänomen, derartiges habe ich in der Zentralukraine sehr häufig erlebt und auch viele Menschen aus östlichen Ecken habe ich so reden gehört.

In Galizien ist es bei manchen Menschen eher eine grundsätzliche Ablehnung alles Russischen, aber auch das ist längst nicht mehr so zu verallgemeinern. Ich finde diese grundsätzliche Ablehnung zwar nicht gut, aber ich finde sie dennoch verständlich, wenn ich berücksichtige, dass bei vielen Menschen, die ich dort kenne, noch die Großeltern wahlweise deportiert wurden oder sie jahrelang unter elenden Bedingungen im Wald lebten, verzweifelt gegen die russischen Invasoren kämpften - und verloren. Diese Art von kollektiver Erinnerung kriegt man nicht so schnell aus den Köpfen, und da nützt auch keine moralische Empörung über Intoleranz o.ä. (schau Dir zum Vergleich mal die von den Nazis ausgebombten oder unterjochten Länder an, die ja immerhin am Ende auf Seite der Sieger standen, das braucht einfach Zeit).

Ich bin vielleicht gar nicht so sehr im Dissens mit Deiner Aussage, aber ich möchte eigentlich die Schubladen eher vermeiden...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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