Allgemeines Diskussionsforum | Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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UkraineInteressierter
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Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#1 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 3. Dezember 2012, 19:40

mbert hat geschrieben:Ich beziehe mich hier vor allem auf die Politisierung der "Sprachfrage" durch die PR seit der Unabhängigkeit. Gegner der Gleichstellung von Russisch und Ukrainisch argumentieren ja, dass durch diese Gleichstellung das Ukrainische noch stärker als ohnehin schon zurückgedrängt wird, da zu erwarten sei, dass in vielen Fällen aus ökonomischen Gründen das Russische als "vollkommen ausreichend" klassifiziert werden könne


Moment mal. Nur die PR soll die Sprachenfrage politisieren? Das ist Quatsch. Die Sprachenfrage ist quer über das Parteienspektrum politisiert. Sie nicht zu politisieren würde bedeuten, die Leute die Sprache sprechen zu lassen, die sie am liebsten sprechen. Das würde aber auch bedeuten, dass man bei Batkiwschtschyna und co. endlich die Versuche aufgibt, bestimmte Regionen zu "ukrainisieren" sondern zu einer "Leben und Leben lassen" Politik übergehen würde. In vielen Regionen haben die Menschen kein wirkliches Interesse daran, Ukrainisch zu sprechen. Zu sagen nur die PR politisiert die Sprachenfrage ist absolut falsch.

Das hat man ja auch wunderbar bei der Einführung des jüngsten Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz gesehen. Dort waren die Proteste am stärksten, wo das Gesetz überhaupt keine Wirkung hat, in Lemberg, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Bis auf ein paar Swoboda-Leute hat in Charkow, Donezk oder Odessa kaum jemand dagegen protestiert. Und das nenne ich mal wirklich Politisierung! Welches Recht hat ein Lemberger, zu bestimmen welche Sprache man in der Stadtverwaltung in Donezk benutzt?

Leben und leben lassen! Es ist ganz natürlich, eine Sprache als regionale Amtssprache in einer Region einzuführen, in denen gefühlte 80-90% hauptsächlich diese Sprache im täglichen Leben nutzen. Das wird überall so gemacht. Italien hat in Südtirol auch Deutsch als regionale Amtssprache eingeführt, obwohl dort sogar nicht wenige Italiener leben. Das hat nichts mit Politisierung zu tun, ganz im Gegenteil.

Für mich ist es eher Politisierung wenn man bei ein paar kleinen Zugeständnissen an die Russophonen gleich in Hysterie ausbricht und anfängt vom Untergang der Ukraine zu sprechen, von Verrat an der Nation und davon dass jetzt wieder alles russifiziert werden soll.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#2 Beitragvon mbert » Montag 3. Dezember 2012, 21:12

Maturion hat geschrieben:Moment mal. Nur die PR soll die Sprachenfrage politisieren? Das ist Quatsch. Die Sprachenfrage ist quer über das Parteienspektrum politisiert. Sie nicht zu politisieren würde bedeuten, die Leute die Sprache sprechen zu lassen, die sie am liebsten sprechen.

Niemand verbietet den Menschen, die Sprache zu sprechen, die sie am liebsten sprechen. Wie kommst Du auf so etwas?
Die "Sprachfrage" war bei allen letzten Wahlen vor allem ein Thema der PR, die den Menschen einredeten, dass sie benachteiligt seien, wenn sie lieber russisch sprächen. Das ist doch eine Politisierung, was sonst?
Es spricht auch eine deutliche Sprache, dass das KK-Gesetz ein wenig Zeit vor den Wahlen zu einem Zeitpunkt, wo die Popularität der Regierung auf dem absoluten Tiefpunkt war, herausgezaubert wurde.

Maturion hat geschrieben:Das würde aber auch bedeuten, dass man bei Batkiwschtschyna und co. endlich die Versuche aufgibt, bestimmte Regionen zu "ukrainisieren" sondern zu einer "Leben und Leben lassen" Politik übergehen würde.

Unabhängig davon, was Du hier einzelnen Parteien unterstellst, halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass alle Bürger eines Landes die Staatssprache beherrschen, selbst wenn sie im Normalfall eine andere Sprache bevorzugen. Interessanterweise werden Sichtweisen wie diese gern als "Ukrainisierung" verkauft, was völliger Blödsinn ist.

Maturion hat geschrieben:Das hat man ja auch wunderbar bei der Einführung des jüngsten Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz gesehen. Dort waren die Proteste am stärksten, wo das Gesetz überhaupt keine Wirkung hat, in Lemberg, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Bis auf ein paar Swoboda-Leute hat in Charkow, Donezk oder Odessa kaum jemand dagegen protestiert.

Ich finde, das KK-Sprachgesetz ist in vielerlei Hinsicht ein deutlicher Beleg für die (vollkommen überflüssige) Politisierung der Sprachfrage durch die PR, aber auch für deren kriminelle Machenschaften. Ich möchte hier gern auf die ausgezeichnete Analyse von Ljudmyla Melnyk verweisen, die hier auf UN veröffentlicht wurde: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische?. Ich zitiere es nicht weiter, jeder kann es selber lesen, ich empfehle aber einmal, sich die Umstände der Verabschiedung des Gesetzes sowie die Gegenüberstellung der Europäischen Charta für Minderheitensprachen (auf die sich das Gesetz ja bezieht) und dem Gesetz selber näher anzusehen. Ich denke, es wird schnell überdeutlich, dass es dabei um nichts anderes als Politik ging. Übrigens finde ich schon interessant, wie genau Du zu wissen scheint, wem östlich von Ternopil das Sprachgesetz missfällt. Sachlich ist etwas anderes.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#3 Beitragvon UkraineInteressierter » Montag 3. Dezember 2012, 22:48

Unabhängig davon, was Du hier einzelnen Parteien unterstellst, halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass alle Bürger eines Landes die Staatssprache beherrschen, selbst wenn sie im Normalfall eine andere Sprache bevorzugen. Interessanterweise werden Sichtweisen wie diese gern als "Ukrainisierung" verkauft, was völliger Blödsinn ist.


Interessanterweise hast du aber ein paar Posts darüber von der "Russifizierung der Regionalen jetzt" gesprochen. Und Ukrainsierung soll nur ein polemischer Begriff sein? Fakt ist, dass bis 2010 zahllose Erlasse und Gesetze gegen die russische Sprache erlassen worden sind. Werbetafeln müssen in der Ukraine etwa zwangsweise auf Ukrainisch sein, der Anteil der russischsprachigen Schulen in der Ukraine wurde seit der Unabhängigkeit mehr als halbiert, selbst in Charkow oder Odessa, bis 2010 durfte man in Gerichten offiziell nur auf Ukrainisch sprechen, ganz zu schweigen von offiziellen Dokumenten. In Kiew liegt der Anteil der russischsprachigen Schulen bei unter 1%, und das obwohl die Stadt bis heute mehrheitlich russischsprachig ist. Das sind klare Benachteiligungen einer Sprache.

Es geht Parteien wie Batkiwschtschyna nicht darum, dass die Russischsprachigen auch Ukrainisch können. Heute ist Ukrainisch ohnehin Pflichtfach in jeder Schule des Landes, es gibt in der Ukraine so gut wie niemanden unter 35-Jährigen der kein Ukrainisch spricht. In Lemberg gibt es immer mehre junge Leute die so gut wie kein Russisch mehr sprechen.
Es geht darum, aus Russischsprachigen Ukrainischsprachige zu machen. Timoschenko ist ja selbst das beste Beispiel. Ihre Muttersprache ist Russisch, aber sie selbst redet mittlerweile nur noch Ukrainisch.

Und wenn man es partout nicht gestatten will, dass in einer Region, in der gefühlte 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung eine Sprache sprechen, diese Sprache auch offiziell in Ämtern, etc verwendet wird, dann ist das für mich engstirniger Nationalismus. Auf der einen Seite will die Ukraine in die EU, auf der anderen Seite versuchen bestimmte Kreise die offizielle Anerkennung von Minderheitensprachen partout zu verhindern. Die Anerkennung von Minderheitensprachen ist in den meisten EU-Ländern aberIn eine Selbstverständlichkeit. Luxemburg hat beispielsweise gleich drei Amtssprachen, auch Deutschland erkennt Sorbisch und Dänisch als regionale Minderheitensprachen an und fördert diese. In Finnland hat man die Sprache des ehemaligen Kolonialherren Schweden ebenso als Amtssprache festgelegt. In Südtirol ist Deutsch Amtssprache.

Es ist einfach falsch zu sagen nur die Regionalen politisieren dieses Thema. Ich habe nicht gesagt, dass die PR dieses Thema nicht auch sehr aufbauscht, aber so gut wie jede größere Partei in der Ukraine tut das... ich bin wirklich kein Fan der PR, aber in Punkto Sprachenfrage stimme ich ihr voll und ganz zu. Regionale Amtssprachen zu haben heißt weder Russifizierung noch Abschaffung des Ukrainischen. Es heißt nur, dass Menschen ihre bevorzugte Sprache voll und ganz nutzen können, so wie sie möchten. Und das bedeutet, auch in offiziellen Dokumenten, Ämtern, bei der Polizei, in der Schule, der Universität, in der Lokalpolitik etc. Dass das bereits vorher in vielen Regionen, teils entgegen der eigentlichen Rechtslage gemacht wurde, zeigt nur, dass die Sprachpolitik der Orangenen in vielen Regionen ohnehin nicht haltbar gewesen wäre. Interessant finde ich dann noch die Tatsache dass die massivsten Proteste gegen das KK-Gesetz in der Westukraine waren, wo das Gesetz doch überhaupt nicht in Kraft tritt. In allen Oblasten, die Russisch jetzt als offizielle Sprache anerkennen, ist das Gesetz überwiegend positiv aufgenommen worden. Und es sollten die Ostukrainer schon selber wissen, ob man Russisch als lokale Amtssprache einführt oder nicht. Die Wahlergebnisse der PR und der Kommunisten im Osten haben die Zustimmung der Bevölkerung unter anderem auch zum Sprachgesetz mehr als deutlich bestätigt.

Dass es eine einzige nationale Identität auch mit mehreren Amtssprachen geben kann, zeigt die Schweiz wunderbar. Würden sich die Orangenen von dieser Ein-Staat-Eine-Sprache-Politik verabschieden, würden sie auch sehr viel mehr Erfolg im Osten haben. Die Ukrainisierungs-Politik der Orangenen ruft, besonders bei älteren Menschen im Osten, teilweise sogar Existenzängste hervor.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#4 Beitragvon mbert » Montag 3. Dezember 2012, 23:17

Maturion hat geschrieben:Interessanterweise hast du aber ein paar Posts darüber von der "Russifizierung der Regionalen jetzt" gesprochen. Und Ukrainsierung soll nur ein polemischer Begriff sein? Fakt ist, dass bis 2010 zahllose Erlasse und Gesetze gegen die russische Sprache erlassen worden sind.

Ich gehe durchaus konform, dass zwischen 2005 und 2010 auch einige unsinnige Gesetze verabschiedet wurden (mitunter auch in vorauseilendem Gehorsam radikaler interpretiert als gemeint). Dennoch fand und finde ich es angebracht, die Verbreitung der ukrainischen Sprache gezielt zu fördern. Dass das zu Lasten der russischen Sprache geschehen würde, liegt dabei auf der Hand. Es geht dabei m.E. weniger darum, die Menschen in Donetsk zu "bekehren", sondern (a) zu erreichen, dass man dort die Staatssprache wenigstens beherrscht (und ich finde, auf dem Gebiet sind seit der Unabhängigkeit durchaus positiv zu bewertende Fortschritte gemacht worden), und (b) der unter imperialer und später sowjetischer Herrschaft gezielt geförderten Marginalisierung des Ukrainischen zugunsten des Russischen in fast der gesamten Ukraine entgegenzuwirken. Aus meiner Sicht ist das aber (neben dem obligatorischen Lernen der Sprache) eher durch positive Anreize als Repressionen zu erreichen. Die "orangene" Regierung hat m.E. durchaus für ein verbessertes Image des Ukrainischen unter vielen Menschen gesorgt, und das ist gut so.

Maturion hat geschrieben:Werbetafeln müssen in der Ukraine etwa zwangsweise auf Ukrainisch sein,

Das hatten wir schon:
Handrij hat geschrieben:
Maturion hat geschrieben:Ich weiß nicht welches Gesetz es ist, aber es gibt/gab ein Gesetz, das besagt, dass Werbung ausschließlich auf Ukrainisch sein muss. Und für mich ist das eindeutig eine Einschränkungen meiner sprachlichen Rechte.

Das ist nicht ganz richtig. Du kannst prinzipiell in jeder Sprache werben, du musst nur eine ukrainische Übersetzung zur Verfügung stellen. Beispielsweise hast du derzeit überall Wahlwerbung der Kommunisten auf Russisch und kleingedruckt darunter die ukrainische Übersetzung und dem Gesetz ist Genüge getan.


Maturion hat geschrieben:In Kiew liegt der Anteil der russischsprachigen Schulen bei unter 1%, und das obwohl die Stadt bis heute mehrheitlich russischsprachig ist. Das sind klare Benachteiligungen einer Sprache.

Und auch das ist nicht neu:
mbert hat geschrieben:
Maturion hat geschrieben:In Kiew gibt es nicht einmal 1% russischsprachige Schulen, und das obwohl dort die Mehrheit der Menschen (~60%) zu Hause auf Russisch kommuniziert.

Hierzu fallen mir einige Punkte ein:

Meines Wissens wird gerade in der Zentralukraine darin überhaupt kein Problem gesehen, Forderungen nach mehr russischen Schulen hört man dort eher selten.

Wenn man Deinem Punkt folgen würde und in großer Zahl russische Schulen in Kyiv eröffnen, würde man in großer Zahl Abgänger produzieren, die im Vergleich zu anderen viel schlechtere Ukrainischkenntnisse besäßen. Dies wäre ein Nachteil etwa an Universitäten und würde umgehend zu der Forderung führen, neben russischen Schulen auch russische Universitäten zu erhalten. Man würde auf diese Weise das Bildungssystem verdoppeln müssen, was (a) sehr teuer ist und (b) der Verfassung widerspricht. Mit dem KK-Gesetz wird somit langfristig die Grundlage für einen neuen Bedarf geschaffen, mit dem die Regionalen auch in Zukunft wieder Wähler fangen können.


Maturion hat geschrieben:In Lemberg gibt es immer mehre junge Leute die so gut wie kein Russisch mehr sprechen.

Das kann ich nicht bestätigen. Man hört auch in Lviv immer noch einiges Russisch auf den Straßen. Selbst dort ist der größte Teil der Printpresse, die man kaufen kann, in russischer Sprache, ukrainische Druckerzeugnisse gibt es oft nur in kleinen Stückzahlen und zu überhöhten Preisen. Auch im Radio und Fernsehen ist Russisch sehr präsent. Man kann selbst in der Westukraine dem Russischen nicht "entkommen".

Maturion hat geschrieben:In Südtirol ist Deutsch Amtssprache.

Du sprichst hier ein sehr gutes Beispiel an. Ich weiß nicht, ob Du Südtirol aus eigener Erfahrung kennst? Ich war schon oft dort. Wenn Du das Südtiroler Modell für die Ukraine empfiehlst, hätten wir durchaus einen Konsens. In Südtirol ist der Gebrauch der deutschen Sprache klar geregelt, und, ja, sie ist z.B. in Ämtern etc. zugelassen. Das ist m.E. gut und praktikabel so. Andererseits kenne ich keinen Südtiroler, der nicht außerdem perfekt (soweit ich das beurteilen kann) Italienisch beherrscht und nicht bereit wäre, die italienische Sprache zu verwenden, und es ist für alle vollkommen klar, dass italienisch die landesweite Amtssprache ist. Das ist quasi die "Gegenleistung", die die italienische Regierung für ihr Entgegenkommen erwartet. Ich finde, das ist eine faire Sache (leider musste Italien das auch über einen langen Zeitraum durch viele unschöne Ereignisse lernen).

Die beliebten "Gegenbeispiele" wie z.B. Kanada oder die Schweiz vermag ich persönlich nicht als empfehlenswert empfinden, da gerade die "offizielle Mehrsprachigkeit" in der Praxis leider nicht zu einem Miteinander, sondern mehr zu einem Nebeneinander führt (und gegenseitige Abneigungen und Vorurteile leider nicht selten sind).
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#5 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 10:30

mbert hat geschrieben: ...unter imperialer und später sowjetischer Herrschaft gezielt geförderten Marginalisierung des Ukrainischen zugunsten des Russischen in fast der gesamten Ukraine entgegenzuwirken.

Mbert, nun muß ich dich wirklich mal fragen, warst du unter sowjetischer Herrschaft iin der Ukraine? Ich kann das von mir behaupten und ich kann nicht bestätigen, dass es eine "gezielt geförderte Marganilisierung des Ukrainischen" gegeben hätte.
Ich denke auch, man sollte hier die gesamten 70 Jahre Sowjetzeit sehen und nicht nur die unerträgliche Zeit bis zu Stalins Tod.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#6 Beitragvon mbert » Dienstag 4. Dezember 2012, 11:03

Sonnenblume hat geschrieben:Mbert, nun muß ich dich wirklich mal fragen, warst du unter sowjetischer Herrschaft iin der Ukraine? Ich kann das von mir behaupten und ich kann nicht bestätigen, dass es eine "gezielt geförderte Marganilisierung des Ukrainischen" gegeben hätte.

Nein, ich war ganz sicher nicht zu der Zeit dort (da hast Du vielen von uns etwas voraus).

Ich habe mir über die letzten 10 Jahre ein Bild aufgrund der Aussagen meiner angeheirateten Verwandten, Freunden und auch über Geschichtsbücher gemacht.
Ich möchte an dieser Stelle gern kurz präzisieren: Marginalisierung braucht keine Verbote.
Es reicht oft schon aus, positive Anreize zu geben - die Sprache und Kultur der Herrschenden hat immer schon eine Anziehungskraft gehabt, hatte den Geschmack von gesellschaftlichem Aufstieg und Prestige. Weiterhin gab es da (natürlich schon eine ganze Ecke vor unserer Zeit) die Fortsetzung der zaristischen Politik der Industrialisierung der Ukraine, die mit groß angelegter Ansiedlung russischer Arbeitskräfte vor allem in Städten einherging, und dann natürlich Stalin - sowohl seine Umsiedlungspolitik als auch seine Russifizierungspolitik, die in der Geschichtsliteratur gut dokumentiert ist (interessanterweise war ja Stalin sicher kein russischer Nationalist, aber er nutzte den russischen Nationalismus als nützliches Werkzeug zur Machtabsicherung). Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die bitteren Beschwerden der ukrainischen KP aus den Jahren nach 1920, wo sie den immer noch dominierenden russischen Nationalismus in der Moskauer Schwesterpartei anprangerte.


Sonnenblume hat geschrieben:Ich denke auch, man sollte hier die gesamten 70 Jahre Sowjetzeit sehen und nicht nur die unerträgliche Zeit bis zu Stalins Tod.

Auch in der Zeit gab es ja sehr schwankende Vorgaben aus Moskau, man denke mal an die "goldenen" Jahre der Khrushchov-Ära und das, was danach kam. Sicher verblasst aber das meiste gegenüber der Stalin-Zeit.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#7 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 11:19

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Mbert, nun muß ich dich wirklich mal fragen, warst du unter sowjetischer Herrschaft iin der Ukraine? Ich kann das von mir behaupten und ich kann nicht bestätigen, dass es eine "gezielt geförderte Marganilisierung des Ukrainischen" gegeben hätte.

Nein, ich war ganz sicher nicht zu der Zeit dort (da hast Du vielen von uns etwas voraus).

Ich habe mir über die letzten 10 Jahre ein Bild aufgrund der Aussagen meiner angeheirateten Verwandten, Freunden und auch über Geschichtsbücher gemacht.
Ich möchte an dieser Stelle gern kurz präzisieren: Marginalisierung braucht keine Verbote.
Es reicht oft schon aus, positive Anreize zu geben - die Sprache und Kultur der Herrschenden hat immer schon eine Anziehungskraft gehabt, hatte den Geschmack von gesellschaftlichem Aufstieg und Prestige. ..

Vielleicht sollten wir nochmal aufwerfen, was Marginalisierung heißt: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich denke auch, man sollte hier die gesamten 70 Jahre Sowjetzeit sehen und nicht nur die unerträgliche Zeit bis zu Stalins Tod.

Auch in der Zeit gab es ja sehr schwankende Vorgaben aus Moskau, man denke mal an die "goldenen" Jahre der Khrushchov-Ära und das, was danach kam. Sicher verblasst aber das meiste gegenüber der Stalin-Zeit.

Ja, durch Khrushchov ist die Ukraine zum Beispiel zur Krim gekommen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#8 Beitragvon UkraineInteressierter » Dienstag 4. Dezember 2012, 13:03

Marginalisierung braucht keine Verbote.
Es reicht oft schon aus, positive Anreize zu geben - die Sprache und Kultur der Herrschenden hat immer schon eine Anziehungskraft gehabt, hatte den Geschmack von gesellschaftlichem Aufstieg und Prestige.


Genau das haben die Organgenen aber gemacht. Sie haben versucht den Spieß der alten Russifizierung umzudrehen, was bis zu einem gewissen Grad verständlich ist. Normalität in der Sprachpolitik wird erst einkehren, wenn beide großen Sprachgruppen beide Sprachen mit Selbstverständlichkeit nutzen und sich als gleichberechtigt sehen.
Dazu gehört es, dass die Russophonen endlich auch alle Ukrainisch können UND dass die Ukrainophonen das Russische als Sprache von ca. 45% der Bevölkerung auch offiziell anerkennen und nicht mehr zwanghaft versucht wird alles auf Ukranisch umzustellen. Wenn in Kiew gefühlte 60% der Menschen auf der Straße russisch sprechen, was spricht dagegen, dort ein paar mehr russischsprachige Schulen zu haben? Umgekehrt könnte man auch auf der Krim neue Ukrainische Schulen einrichten, es gibt ja sogar dort einige ukrainische Muttersprachler.

Die Sprachenfrage ist von beiden Seiten extrem politisiert und emotionalisiert worden. Die einen sehen ihre Rechte durch den Standpunkt des Anderen gefährdet, die anderen sehen ihre Nation gleich kurz vor dem Untergang wenn man dem anderen nachgibt.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#9 Beitragvon mbert » Dienstag 4. Dezember 2012, 14:12

UkraineInteressierter hat geschrieben:Genau das haben die Organgenen aber gemacht. Sie haben versucht den Spieß der alten Russifizierung umzudrehen, was bis zu einem gewissen Grad verständlich ist. Normalität in der Sprachpolitik wird erst einkehren, wenn beide großen Sprachgruppen beide Sprachen mit Selbstverständlichkeit nutzen und sich als gleichberechtigt sehen.

Ich gehe hiermit vollkommen konform.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Dazu gehört es, dass die Russophonen endlich auch alle Ukrainisch können UND dass die Ukrainophonen das Russische als Sprache von ca. 45% der Bevölkerung auch offiziell anerkennen und nicht mehr zwanghaft versucht wird alles auf Ukranisch umzustellen.

Zwanghafte Umstellung ist mir - mal abgesehen von einigen Aktionen der Orangenen - eigentlich nicht untergekommen. Es gibt m.E. eine ganze Reihe von Bereichen, wo es angebracht ist, die Staatssprache zumindest nicht auszusparen, etwa bei Straßenschildern, Packungsbeilagen von Medikamenten etc. sollte sie zumindest auch vorkommen.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Wenn in Kiew gefühlte 60% der Menschen auf der Straße russisch sprechen, was spricht dagegen, dort ein paar mehr russischsprachige Schulen zu haben? Umgekehrt könnte man auch auf der Krim neue Ukrainische Schulen einrichten, es gibt ja sogar dort einige ukrainische Muttersprachler.


Was die 45% betrifft, tue ich mich mit dieser Statistik etwas schwer. Ich meine hier die Diskrepanz zwischen dem, was Menschen als ihre "Muttersprache" (рідна мова, die Bezeichnung "рідний" ist ja in slawischen Sprachen deutlich gewichtiger, als das in der Übersetzung herüberkommt) bezeichnen und dem, was sie üblicherweise sprechen. Das erklärt m.E. auch ganz gut, warum, obwohl die Mehrheit der Menschen in Kyiv üblicherweise russisch sprechen, ein weit geringerer Bedarf an russischsprachigen Schulen geäußert wird, ich gehe sogar davon aus, dass, wenn hier wirklich breit angelegt Bedarf angemeldet würde, die derzeitige Regierung mit Entzücken Schulen errichten oder vorhandene "umfunktionieren" würde (umgekehrt wurde ja auch in den vergangenen Jahren in der Ostukraine der Anteil ukrainischer Schulen trotz Überbelegung wegen "Mangel an Bedarf" weiter reduziert). Ich glaube auch, dass das Kyiver Wahlergebnis der kürzlichen Parlamentswahl deutlich dokumentiert, dass die "Sprachsituation" in Kyiv vielschichtiger ist, als es die von Dir genannten Statistiken wiedergeben.

Ich gehe durchaus konform mit dem, was Du hier schreibst, allerdings halte ich es für gefährlich, "einfache" Rückschlüsse aus diesen Statistiken zu ziehen.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#10 Beitragvon Kolobok » Dienstag 4. Dezember 2012, 18:31

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Normalität in der Sprachpolitik wird erst einkehren, wenn beide großen Sprachgruppen beide Sprachen mit Selbstverständlichkeit nutzen und sich als gleichberechtigt sehen.
Dazu gehört es, dass die Russophonen endlich auch alle Ukrainisch können UND dass die Ukrainophonen das Russische als Sprache von ca. 45% der Bevölkerung auch offiziell anerkennen

In welcher Reihenfolge hättest du es denn gerne? Erstmal übt man einen gewissen Zwang aus damit alle Ukrainisch lernen, dass keinem verboten wird auf Russisch zu sprechen ist sowieso klar. Oder anders herum. Russisch bekommt einen besonderen Status und das alle Ukrainisch als Staatssprache sprechen ist sowieso selbstverständlich? Scheint in der Ukraine aber irgendwie nicht so selbstverständlich zu sein.
Das aktuelle Sprachgesetz scheint ja auch bloß für die Russen Anwendung zu finden. Was hat man sich im Vorfeld an die Brust geklopft, dass es ja auch um die anderen Minderheitensprachen geht, die Tataren, Rumänen, Ungarn .... Die Russen haben ihren Willen in vielen Gebieten der Ukraine durchgedrückt. Für die anderen blieb die eine oder andere Stadt. Warum? Es müsste den armen Russen, die so unter der Unterdrückung gelitten haben, doch ein Herzensbedürfniss sein den anderen die selben Möglichkeiten zu geben?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#11 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 20:15

Kolobok hat geschrieben: .... Die Russen haben ihren Willen in vielen Gebieten der Ukraine durchgedrückt. Für die anderen blieb die eine oder andere Stadt. Warum? Es müsste den armen Russen, die so unter der Unterdrückung gelitten haben, doch ein Herzensbedürfniss sein den anderen die selben Möglichkeiten zu geben?

Wer sind für dich "die Russen"? Und woher nimmst du, dass der ganz normale russischsprachige Ukrainer etwas dagegen hat, die anderen genauso zu behandeln?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#12 Beitragvon Optimist » Dienstag 4. Dezember 2012, 20:28

Erschreckt es nicht, dass es hier nur um den Namen einer Schokoladenfirma ging? Morgen geht es um Vornamen, Nachnamen und deren Rückschlüsse wer zu welcher Volksgruppe vielleicht gehört (Russe, Ukrainer, Jude u.s.w.). Klasse, da kann man seiner Abneigung freien Lauf lassen und dem Gegenüber "gerechtfertigt" eins auf die Fresse hauen.
Lasst doch die Menschen sprechen wie ihnen der Schabel gewachsen ist, jede Gängelei der Menschen hier in der Ukraine ist eine zuviel! Aber ich vermute, es gibt Leute die ständig auf der Suche sind zu Stacheln und jedes noch so unwichtige Thema hochwissenschaftlich kulturell ausschlachten um verschiedene Volksgruppen gegen einander aufzubringen.

Ist das überhaupt noch zeitgemäss?

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Kolobok
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#13 Beitragvon Kolobok » Dienstag 4. Dezember 2012, 21:04

Sonnenblume hat geschrieben:Wer sind für dich "die Russen"? Und woher nimmst du, dass der ganz normale russischsprachige Ukrainer etwas dagegen hat, die anderen genauso zu behandeln?

Ich glaube schon, dass du weißt, wen ich gemeint habe. Für mich sind das die Kinderfresser mit dem Messer zwischen den Zähnen :-D
Nein mir ist bloß aufgefallen, dass die politische Landkarte der Partei der Regionenwähler und der Gebiete die Russisch als Amtssprache haben so ziemlich übereinstimmen. Als krasses Beispiel fällt gerade in dieses Gebiet die Krim. Also wer wenn nicht die Tataren hätte dort einen Anspruch auf ihre Regionalsprache und eine entsprechende Anzahl von Schulen? Warum setzt sich die russischsprachige Macht nicht genau so intensiv für die Minderheit der Tataren ein? Für sich selbst hat man sich doch selbst im Parlament geprügelt?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#14 Beitragvon mbert » Dienstag 4. Dezember 2012, 21:06

Sonnenblume hat geschrieben:Wer sind für dich "die Russen"? Und woher nimmst du, dass der ganz normale russischsprachige Ukrainer etwas dagegen hat, die anderen genauso zu behandeln?

Ja, das ist nicht ganz politisch korrekt formuliert. Aber mal ehrlich, er hat doch in der Sache recht, oder?
Das ganze KK-Gesetz ist darauf zugeschnitten, speziell das Russische zu fördern, behauptet aber, für alle Minderheitensprachen da zu sein (was natürlich glatt gelogen ist).

Man muss sich schon fragen, warum Minoritäten, deren Sprache noch viel weiter vom Ukrainischen entfernt ist als das Russische, davon kaum profitieren? Mir fallen da spontan die Krimtartaren (was natürlich besonders brisant ist), aber auch die ungarische und rumänische Minderheit. Interessant ist, dass diese Minderheiten es z.T. überhaupt nicht für nötig halten, einen derartigen Status für ihre jeweiligen Sprachen zu erreichen versuchten bzw. das an den Rahmenbedingungen des Gesetzes scheiterte.

Die Tatsache, dass viele, die eigentlich ein dringenderes Bedürfnis als die Russophonen hätten haben müssen, das offenbar nicht verspürten, erweckt bzw. verstärkt doch ein wenig bei mir den Verdacht, dass die "Sprachfrage" mindestens ebenso start eine politische wie eine praktische ist.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#15 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 21:10

mbert hat geschrieben:Die Tatsache, dass viele, die eigentlich ein dringenderes Bedürfnis als die Russophonen hätten haben müssen, das offenbar nicht verspürten, erweckt bzw. verstärkt doch ein wenig bei mir den Verdacht, dass die "Sprachfrage" mindestens ebenso start eine politische wie eine praktische ist.

Es ist nur eine politische und keine praktische. Alle, die in der Ukraine leben, kommen damit zurecht, womit sie zurecht kommen müssen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#16 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 4. Dezember 2012, 23:40

Bezieht mal den Streit hier auf Berlin-Kreuzberg. Plötzlich soll das Leben in diesem Stadtteil in Türkisch geregelt werden.
Wo das hinführt, dass jeder seine Sprache spricht wie es ihm gefällt, seht Ihr ja an der Situation der Erstklässler, die nicht ausreichend beschult werden können, weil sie der deutschen Sprache nur eingeschränkt, wenn überhaupt, mächtig sind.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#17 Beitragvon UkraineInteressierter » Mittwoch 5. Dezember 2012, 14:45

galizier hat geschrieben:Bezieht mal den Streit hier auf Berlin-Kreuzberg. Plötzlich soll das Leben in diesem Stadtteil in Türkisch geregelt werden.
Wo das hinführt, dass jeder seine Sprache spricht wie es ihm gefällt, seht Ihr ja an der Situation der Erstklässler, die nicht ausreichend beschult werden können, weil sie der deutschen Sprache nur eingeschränkt, wenn überhaupt, mächtig sind.


Die Situation ist nicht mal ansazweise vergleichbar mit der in Deutschland. Türkische Gastarbeiter kamen ab den 1960er-Jahren als Immigranten nach Deutschland. Es gibt in Deutschland nicht mal ein einziges Stadtviertel irgendeiner Stadt, in der Türken bzw. Türkischsprachige eine Mehrheit bilden. Dazu ist die Einwanderergesellschaft viel zu unterschiedlich. Es gibt Italiener, arabischsprachige Menschen - nicht zu vergessen Osteuropäer. Türken sind nur ein Teil der Einwanderer, die in Kreuzberg vielleicht 25 Prozent der Einwohner darstellen, wenn überhaupt. Zudem zeigen Einwanderer in Deutschland mittlerweile deutliche Assimilationserscheinungen. Die meisten Türken die ich kenne reden untereinander deutsch und nicht türkisch, unabhängige Studien bestätigen das übrigens. Die Situation in Deutschland ist völlig anders als die in der Ukraine und nicht im entferntesten vergleichbar.

Kiew kam z.B. 1654 unter russische Herrschaft, war also bis 1991 fast 350 Jahre unter russischer Herrschaft. Seitdem ist die russische Kultur dort omnipräsent, die Stadt, wie wir sie heute kennen, wurde maßgeblich durch die russische Kultur geprägt. Viele weitere, heute ukrainische Städte, wie etwa Odessa, Donezk, Charkow oder Dnepropetrowsk, wurden von Russen gegründet und maßgeblich aufgebaut und sind bis heute mehrheitlich russischsprachig geblieben, auch wenn ethnische Russen dort nur noch eine Minderheit sind. Das öffentliche Leben ist dort nie auf Ukrainisch abgelaufen, sondern immer auf Russisch. Erst seit 1991 hat sich Ukrainisch dort massiv im öffentlichen Leben verbreitet. Das ist in zahlreichen weiteren ukrainischen Städten so. Russisch ist keinesfalls eine Fremdsprache in der Ukraine, abgesehen vom westlichen Landesteil.


Man muss sich schon fragen, warum Minoritäten, deren Sprache noch viel weiter vom Ukrainischen entfernt ist als das Russische, davon kaum profitieren? Mir fallen da spontan die Krimtartaren (was natürlich besonders brisant ist), aber auch die ungarische und rumänische Minderheit. Interessant ist, dass diese Minderheiten es z.T. überhaupt nicht für nötig halten, einen derartigen Status für ihre jeweiligen Sprachen zu erreichen versuchten bzw. das an den Rahmenbedingungen des Gesetzes scheiterte.


Krimtatarisch war auf der Krim zusammen mit Russisch und Ukrainisch schon immer eine offizielle Sprache. Warum die Ungarn und Rumänen in der Ukraine das Gesetz bislang noch nicht richtig nutzen, weiß ich auch nicht. Anscheinend haben aber zumindest die Ungarn schon einige Schritte in diese Richtung gemacht: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ungarisch ist ja in zig anderen europäischen Ländern auch als Minderheitensprache anerkannt, z.B. in Serbien, Rumänien und der Slowakei. Angesichts der großen ungarischen Minderheit im ukrainischen Transkarpatien ist es nur recht und billig diese Sprache dort auch zu schützen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#18 Beitragvon Kolobok » Mittwoch 5. Dezember 2012, 21:13

Also deine Aussagen machen mich neugierig!
UkraineInteressierter hat geschrieben:Krimtatarisch war auf der Krim zusammen mit Russisch und Ukrainisch schon immer eine offizielle Sprache.

Ich war jetzt schon einige Jahre nicht mehr auf der Krim. Da muss sich ja einiges geändert haben. Also es scheint jetzt ganz viele Schulen extra für Krimtataren zu geben? Auf dem Amt und Behörden kann man sich wie selbstverständlich auf Krimtatarisch verständigen? Die Straßenschilder werden auch auf Krimtatarisch beschriftet? Also wenn nicht, dann muss der Status der offiziellen Sprache ein ganz besonderer sein. Kommt das aus dem russischen Sprachgebrauch?
UkraineInteressierter hat geschrieben: Im Übrigen gibt es auch in Deutschland viele Firmen, die ihre Produkte nur auf Englisch veröffentlichen, ja bei denen sogar die Arbeitssprache Englisch ist. Und noch nicht mal die NPD fordert Boykottmaßnahmen gegen solche Unternehmen...
Also da vergleichst du wohl Äpfel mit Birnen. Ich nehme mal an, dass wenn du im normalen Handel Produkte auf den Markt bringst, die nur auf Englisch beschriftet sind, dann hast du nicht die NPD sondern ganz schnell die Verbraucherschützer auf dem Hals.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#19 Beitragvon UkraineInteressierter » Mittwoch 5. Dezember 2012, 21:56

Also da vergleichst du wohl Äpfel mit Birnen. Ich nehme mal an, dass wenn du im normalen Handel Produkte auf den Markt bringst, die nur auf Englisch beschriftet sind, dann hast du nicht die NPD sondern ganz schnell die Verbraucherschützer auf dem Hals.

Ich muss zugeben, die genaue Rechtslage in Deutschland kenne ich nicht, ich habe aber schon oft Produkte gesehen, deren Verpackung komplett Englisch war. Ganz zu schweigen von Produktnamen und Werbeslogans, die sehr häufig nur Englisch sind.



Zur Krim: Krimtatarisch ist laut Verfassung der Autonomen Republik Krim eine der drei offiziellen Sprachen der Krim. Mir ist klar, dass die praktische Durchsetzung des Krimtatarischen als eine der offiziellen Sprachen der Region gewaltig hinterherhinkt, aber rein rechtlich ist es dort offiziell. Hier kommt das Dilemma hinzu, dass die Krimtataren auf das sehr ländlich geprägte Hinterland der Krim konzentriert sind. Insbesondere in den Städten ist ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung relativ gering, wo aber ein großer Teil des Verwaltungs- und Bildungssystems konzentriert ist. Zudem sehen viele Krimtataren ihre Sprache als nicht so bedeutend an und schicken ihre Kinder freiwillig auf russischsprachige Schulen. Immerhin 10% der krimtatarischen Kinder gehen auf krimtatarische Schulen, Tendenz steigend. Ich habe gerade einen Artikel darüber gelesen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#20 Beitragvon mbert » Mittwoch 5. Dezember 2012, 22:43

UkraineInteressierter hat geschrieben:Kiew kam z.B. 1654 unter russische Herrschaft, war also bis 1991 fast 350 Jahre unter russischer Herrschaft. Seitdem ist die russische Kultur dort omnipräsent, die Stadt, wie wir sie heute kennen, wurde maßgeblich durch die russische Kultur geprägt. Viele weitere, heute ukrainische Städte, wie etwa Odessa, Donezk, Charkow oder Dnepropetrowsk, wurden von Russen gegründet und maßgeblich aufgebaut und sind bis heute mehrheitlich russischsprachig geblieben, auch wenn ethnische Russen dort nur noch eine Minderheit sind. Das öffentliche Leben ist dort nie auf Ukrainisch abgelaufen, sondern immer auf Russisch. Erst seit 1991 hat sich Ukrainisch dort massiv im öffentlichen Leben verbreitet. Das ist in zahlreichen weiteren ukrainischen Städten so. Russisch ist keinesfalls eine Fremdsprache in der Ukraine, abgesehen vom westlichen Landesteil.

Die Situation ist m.E. doch noch eine Ecke komplexer. Wenn beispielsweise eine Stadt unter russischer Herrschaft auf ukrainischem Territorium errichtet wurde, wird sie nicht automatisch zu einer russischen Stadt, es kommt doch auch erheblich auf die Zusammensetzung der Einwohner an. Städte wie Odessa, Donetsk und Kharkiv beispielsweise haben so unterschiedliche Geschichten, dass man sie nicht so ohne weiteres in einem Satz nennen kann. Nehmen wir mal Kharkiv als Beispiel - die Stadt galt schon nach ihrer Gründung bis ins 20. Jh. hinein als Zentrum ukrainischer Kultur. Selbst heute ist die Stadt geprägt von einem Nebeneinander ukrainischer und russischer Kultur (auch wenn die russische Sprache dominiert), z.B. ist Serhij Zhadan, einer der bedeutendsten zeitgenössischen ukrainischen Literaten, aus Kharkiv. Donetsk und Odessa sind sowohl von der Geschichte als auch von der Bevölkerungsstruktur her wiederum ganz andere Geschichten.

Dass das öffentliche Leben in den Städten russisch dominiert war, liegt ja aufgrund der Herrschaftsverhältnisse irgendwie auch auf der Hand. In einer postkolonialen Ukraine ist eine Verschiebung des "Mainstream" ein normaler Prozess der Emanzipierung (ähnlich wird auch Bombay nicht immer eine englisch dominierte Stadt bleiben, etc.). Was in postkolonialen Staaten ein typischer Prozess ist, ist einerseits die besagte Verschiebung des Schwerpunkts und andererseits Fragmente der Kultur der Kolonialherren, die dauerhaft in die Kultur der ehemaligen Kolonie eingehen. Etwas in der Art kann man in der Ukraine auch beobachten.

Städte wie Kiyv werden überwiegend von Ukrainern bewohnt. Der Mainstream ist - noch - russisch, ob das aber von Dauer ist, hängt ja zum guten Teil auch von den Menschen ab. Metropolen wie Kyiv sind ja typischerweise Anziehungspunkte für Zugezogene von der Provinz, und so findet man in Kiyv eine große Anzahl Menschen, deren Sprache eigentlich ukrainisch ist, die aber aufgrund des russischen Mainstream im öffentlichen Leben russisch sprechen - benutzte Sprache russisch versus Muttersprache ukrainisch. Der Druck, im öffentlichen Leben russisch zu sprechen, ist gerade in Städten immer noch groß (vermutlich heutzutage einfach auch zu einem guten Teil aus alter Gewohnheit). "Natürlich" ist dieser Zustand nicht unbedingt, und die in der orangenen Zeit von oben geförderte (geforderte) Verbesserung des Images der ukrainischen Sprache hat immerhin dazu geführt, dass man in Städten schon deutlich mehr ukrainisch als früher hört.

Worauf ich hinaus will: Ich betrachte es als einen natürlichen Prozess, wenn der Anteil der verwendeten Sprache sich der Verteilung der Muttersprachen annähert, und diese Verschiebung - wenn sie dann stattfindet - dürfte derzeit eher vom russischen ins ukrainische stattfinden als umgekehrt. Das heißt nicht, dass die russische Sprache keinen Platz in der ukrainischen Gesellschaft hat, sie ist, wie auch andere Bestandteile der russischen Kultur, schon in verschiedenen Bereichen in die ukrainische Kultur eingeflossen, aber ich gehe auch davon aus, dass wir uns immer noch in einer frühen Phase der Entwicklung befinden und Dinge wie "Sprachgrenzen" nicht in Stein gemeißelt sind.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#21 Beitragvon eurojoseph » Mittwoch 5. Dezember 2012, 23:10

Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - es geht darum gehört die Ukraine zur "Russkie mir/Eurasien" oder gehört sie zu Europa ....es ist völlig wurscht, was die Menschen zu Hause reden
und ob sie Russisch als Kultursprache oder "schöne Sprache" sehen bzw. hören - es geht um den Kontext, um die einende Klammer - es ist z.B. so traurig, so peinlich, wenn z.b. in Lettland russische Abgeordnete im Parlament sitzen, mit Kopfhörern und sich bei Interviews eines lettischen Mediums die Fragen übersetzen lassen müssen - das ist so eine Ignoranz - und Pardon - das seh ich auch bei den Russophonen in der Ukraine so - eine Ignoranz und eine Verachtung - "Hundesprache" z.B. es ist widerlich....ich war ja auch mit einer Frau aus Zaporishshya verheiratet - die war nicht so drauf, aber mit 45 !!! konnte die kein flüssiges Ukrainisch, bzw. wird sie jetzt auch nicht mehr lernen...ich find das furchtbar, so wird keine gesamtstaatliche Identität entstehen...obwohl natürlich viele andre Faktoren noch viel schlimmer sind, diese fast schon (ich übertreib mal) zwanghafte Verinnerlichung des "um keinen Preis aufzufallen, nur nix individuelles" nun diese Geschichte des vollendeten Untertanen is ja schon viel älter als die SU - is fast schon (zwinker) genetisch - irgendein kluger russischer Schriftsteller hat gesagt, das es eigentlich 2 russische Völker gibt, ein kleines prowestliches europäisches und ein grosses europahassendes, diktatorenliebendes, orthodoxes ....
ich fürcht er hat recht...tut mir leid, ich bin so pessimistisch geworden...ukraine weekly hat glaubich den Artikel über diese spezifischen Unterschiede, leider find ich es nicht...
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#22 Beitragvon Kolobok » Mittwoch 5. Dezember 2012, 23:57

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Zur Krim: Krimtatarisch ist laut Verfassung der Autonomen Republik Krim eine der drei offiziellen Sprachen der Krim.

In welchem Artikel steht das? Ich habe nur die Artikel 10 bis 13 gefunden, wo detailliert erklärt wird, dass überall und in allen Bereichen der Krim Russisch gesprochen wird. Krimtatarisch wird da in einem Atemzug mit den Sprachen anderer Minderheiten mit dem allgemeinen Bla, Bla bedacht.

Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Stelle, wo Krimtatarisch zu einer offiziellen Sprache erklärt wird?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#23 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 6. Dezember 2012, 10:38

mbert hat geschrieben:Städte wie Kiyv werden überwiegend von Ukrainern bewohnt. Der Mainstream ist - noch - russisch, ob das aber von Dauer ist, hängt ja zum guten Teil auch von den Menschen ab. Metropolen wie Kyiv sind ja typischerweise Anziehungspunkte für Zugezogene von der Provinz, und so findet man in Kiyv eine große Anzahl Menschen, deren Sprache eigentlich ukrainisch ist, die aber aufgrund des russischen Mainstream im öffentlichen Leben russisch sprechen ...

Mbert, das stimmt schon lange nicht mehr. Ich konnte noch nicht feststellen, dass jemand, dessen Muttersprache Ukrainisch ist, in Kyiv Russisch spricht. Im Gegenteil, man findet immer weniger Leute, die Russisch sprechen, dafür nimmt dieser Mischmasch aus Russisch und Ukrainisch zu. Versuch mal hier in Kyiv in Geschäften bei jungen Leuten etwas zu erfragen - die müssen jemanden holen, der Russisch spricht, wenn man behauptet, Ukrainisch nicht zu verstehen! Ich verstehe Ukrainisch recht gut, hab es aber mal drauf ankommen lassen, aus Interesse was passiert.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#24 Beitragvon mbert » Donnerstag 6. Dezember 2012, 10:56

Sonnenblume hat geschrieben:Mbert, das stimmt schon lange nicht mehr. Ich konnte noch nicht feststellen, dass jemand, dessen Muttersprache Ukrainisch ist, in Kyiv Russisch spricht. Im Gegenteil, man findet immer weniger Leute, die Russisch sprechen, dafür nimmt dieser Mischmasch aus Russisch und Ukrainisch zu. Versuch mal hier in Kyiv in Geschäften bei jungen Leuten etwas zu erfragen - die müssen jemanden holen, der Russisch spricht, wenn man behauptet, Ukrainisch nicht zu verstehen! Ich verstehe Ukrainisch recht gut, hab es aber mal drauf ankommen lassen, aus Interesse was passiert.

Das bestätigt dann ja irgendwie auch meinen anderen Punkt, dass sich das Ganze langsam verschiebt (bzw. verschieben kann).
Ich kenne die Situation von Provinzstädten in der Zentralukraine recht gut, da spricht zu hause garantiert kaum einer russisch, aber in der Stadt hörst Du fast nichts anderes.
Ich vermute, dass dieser "Mainstream" zu einem guten Teil auch Gewohnheit ist, die noch aus der Zeit vor der Unabhängigkeit herrührt. Generell denke ich, ist es nicht wirklich erhellend, eine Statistik hochzuhalten, wie viel Prozent der Menschen in bestimmten Städten normalerweise russisch reden und daraus abzuleiten, dass die Versorgung an russischen Schulen zu schlecht ist.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#25 Beitragvon Optimist » Donnerstag 6. Dezember 2012, 13:33

Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, bzw. auf deren Namensgebung?
Zuletzt geändert von Optimist am Donnerstag 6. Dezember 2012, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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