Allgemeines DiskussionsforumKonflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

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UkraineInteressierter
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Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#1 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 3. Dezember 2012, 19:40

mbert hat geschrieben:Ich beziehe mich hier vor allem auf die Politisierung der "Sprachfrage" durch die PR seit der Unabhängigkeit. Gegner der Gleichstellung von Russisch und Ukrainisch argumentieren ja, dass durch diese Gleichstellung das Ukrainische noch stärker als ohnehin schon zurückgedrängt wird, da zu erwarten sei, dass in vielen Fällen aus ökonomischen Gründen das Russische als "vollkommen ausreichend" klassifiziert werden könne
Moment mal. Nur die PR soll die Sprachenfrage politisieren? Das ist Quatsch. Die Sprachenfrage ist quer über das Parteienspektrum politisiert. Sie nicht zu politisieren würde bedeuten, die Leute die Sprache sprechen zu lassen, die sie am liebsten sprechen. Das würde aber auch bedeuten, dass man bei Batkiwschtschyna und co. endlich die Versuche aufgibt, bestimmte Regionen zu "ukrainisieren" sondern zu einer "Leben und Leben lassen" Politik übergehen würde. In vielen Regionen haben die Menschen kein wirkliches Interesse daran, Ukrainisch zu sprechen. Zu sagen nur die PR politisiert die Sprachenfrage ist absolut falsch.

Das hat man ja auch wunderbar bei der Einführung des jüngsten Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz gesehen. Dort waren die Proteste am stärksten, wo das Gesetz überhaupt keine Wirkung hat, in Lemberg, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Bis auf ein paar Swoboda-Leute hat in Charkow, Donezk oder Odessa kaum jemand dagegen protestiert. Und das nenne ich mal wirklich Politisierung! Welches Recht hat ein Lemberger, zu bestimmen welche Sprache man in der Stadtverwaltung in Donezk benutzt?

Leben und leben lassen! Es ist ganz natürlich, eine Sprache als regionale Amtssprache in einer Region einzuführen, in denen gefühlte 80-90% hauptsächlich diese Sprache im täglichen Leben nutzen. Das wird überall so gemacht. Italien hat in Südtirol auch Deutsch als regionale Amtssprache eingeführt, obwohl dort sogar nicht wenige Italiener leben. Das hat nichts mit Politisierung zu tun, ganz im Gegenteil.

Für mich ist es eher Politisierung wenn man bei ein paar kleinen Zugeständnissen an die Russophonen gleich in Hysterie ausbricht und anfängt vom Untergang der Ukraine zu sprechen, von Verrat an der Nation und davon dass jetzt wieder alles russifiziert werden soll.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#2 Beitrag von mbert » Montag 3. Dezember 2012, 21:12

Maturion hat geschrieben: Moment mal. Nur die PR soll die Sprachenfrage politisieren? Das ist Quatsch. Die Sprachenfrage ist quer über das Parteienspektrum politisiert. Sie nicht zu politisieren würde bedeuten, die Leute die Sprache sprechen zu lassen, die sie am liebsten sprechen.
Niemand verbietet den Menschen, die Sprache zu sprechen, die sie am liebsten sprechen. Wie kommst Du auf so etwas?
Die "Sprachfrage" war bei allen letzten Wahlen vor allem ein Thema der PR, die den Menschen einredeten, dass sie benachteiligt seien, wenn sie lieber russisch sprächen. Das ist doch eine Politisierung, was sonst?
Es spricht auch eine deutliche Sprache, dass das KK-Gesetz ein wenig Zeit vor den Wahlen zu einem Zeitpunkt, wo die Popularität der Regierung auf dem absoluten Tiefpunkt war, herausgezaubert wurde.
Maturion hat geschrieben:Das würde aber auch bedeuten, dass man bei Batkiwschtschyna und co. endlich die Versuche aufgibt, bestimmte Regionen zu "ukrainisieren" sondern zu einer "Leben und Leben lassen" Politik übergehen würde.
Unabhängig davon, was Du hier einzelnen Parteien unterstellst, halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass alle Bürger eines Landes die Staatssprache beherrschen, selbst wenn sie im Normalfall eine andere Sprache bevorzugen. Interessanterweise werden Sichtweisen wie diese gern als "Ukrainisierung" verkauft, was völliger Blödsinn ist.
Maturion hat geschrieben:Das hat man ja auch wunderbar bei der Einführung des jüngsten Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz gesehen. Dort waren die Proteste am stärksten, wo das Gesetz überhaupt keine Wirkung hat, in Lemberg, Ternopil und Iwano-Frankiwsk. Bis auf ein paar Swoboda-Leute hat in Charkow, Donezk oder Odessa kaum jemand dagegen protestiert.
Ich finde, das KK-Sprachgesetz ist in vielerlei Hinsicht ein deutlicher Beleg für die (vollkommen überflüssige) Politisierung der Sprachfrage durch die PR, aber auch für deren kriminelle Machenschaften. Ich möchte hier gern auf die ausgezeichnete Analyse von Ljudmyla Melnyk verweisen, die hier auf UN veröffentlicht wurde: Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz – Das Aus für das Ukrainische?. Ich zitiere es nicht weiter, jeder kann es selber lesen, ich empfehle aber einmal, sich die Umstände der Verabschiedung des Gesetzes sowie die Gegenüberstellung der Europäischen Charta für Minderheitensprachen (auf die sich das Gesetz ja bezieht) und dem Gesetz selber näher anzusehen. Ich denke, es wird schnell überdeutlich, dass es dabei um nichts anderes als Politik ging. Übrigens finde ich schon interessant, wie genau Du zu wissen scheint, wem östlich von Ternopil das Sprachgesetz missfällt. Sachlich ist etwas anderes.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#3 Beitrag von UkraineInteressierter » Montag 3. Dezember 2012, 22:48

Unabhängig davon, was Du hier einzelnen Parteien unterstellst, halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass alle Bürger eines Landes die Staatssprache beherrschen, selbst wenn sie im Normalfall eine andere Sprache bevorzugen. Interessanterweise werden Sichtweisen wie diese gern als "Ukrainisierung" verkauft, was völliger Blödsinn ist.
Interessanterweise hast du aber ein paar Posts darüber von der "Russifizierung der Regionalen jetzt" gesprochen. Und Ukrainsierung soll nur ein polemischer Begriff sein? Fakt ist, dass bis 2010 zahllose Erlasse und Gesetze gegen die russische Sprache erlassen worden sind. Werbetafeln müssen in der Ukraine etwa zwangsweise auf Ukrainisch sein, der Anteil der russischsprachigen Schulen in der Ukraine wurde seit der Unabhängigkeit mehr als halbiert, selbst in Charkow oder Odessa, bis 2010 durfte man in Gerichten offiziell nur auf Ukrainisch sprechen, ganz zu schweigen von offiziellen Dokumenten. In Kiew liegt der Anteil der russischsprachigen Schulen bei unter 1%, und das obwohl die Stadt bis heute mehrheitlich russischsprachig ist. Das sind klare Benachteiligungen einer Sprache.

Es geht Parteien wie Batkiwschtschyna nicht darum, dass die Russischsprachigen auch Ukrainisch können. Heute ist Ukrainisch ohnehin Pflichtfach in jeder Schule des Landes, es gibt in der Ukraine so gut wie niemanden unter 35-Jährigen der kein Ukrainisch spricht. In Lemberg gibt es immer mehre junge Leute die so gut wie kein Russisch mehr sprechen.
Es geht darum, aus Russischsprachigen Ukrainischsprachige zu machen. Timoschenko ist ja selbst das beste Beispiel. Ihre Muttersprache ist Russisch, aber sie selbst redet mittlerweile nur noch Ukrainisch.

Und wenn man es partout nicht gestatten will, dass in einer Region, in der gefühlte 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung eine Sprache sprechen, diese Sprache auch offiziell in Ämtern, etc verwendet wird, dann ist das für mich engstirniger Nationalismus. Auf der einen Seite will die Ukraine in die EU, auf der anderen Seite versuchen bestimmte Kreise die offizielle Anerkennung von Minderheitensprachen partout zu verhindern. Die Anerkennung von Minderheitensprachen ist in den meisten EU-Ländern aberIn eine Selbstverständlichkeit. Luxemburg hat beispielsweise gleich drei Amtssprachen, auch Deutschland erkennt Sorbisch und Dänisch als regionale Minderheitensprachen an und fördert diese. In Finnland hat man die Sprache des ehemaligen Kolonialherren Schweden ebenso als Amtssprache festgelegt. In Südtirol ist Deutsch Amtssprache.

Es ist einfach falsch zu sagen nur die Regionalen politisieren dieses Thema. Ich habe nicht gesagt, dass die PR dieses Thema nicht auch sehr aufbauscht, aber so gut wie jede größere Partei in der Ukraine tut das... ich bin wirklich kein Fan der PR, aber in Punkto Sprachenfrage stimme ich ihr voll und ganz zu. Regionale Amtssprachen zu haben heißt weder Russifizierung noch Abschaffung des Ukrainischen. Es heißt nur, dass Menschen ihre bevorzugte Sprache voll und ganz nutzen können, so wie sie möchten. Und das bedeutet, auch in offiziellen Dokumenten, Ämtern, bei der Polizei, in der Schule, der Universität, in der Lokalpolitik etc. Dass das bereits vorher in vielen Regionen, teils entgegen der eigentlichen Rechtslage gemacht wurde, zeigt nur, dass die Sprachpolitik der Orangenen in vielen Regionen ohnehin nicht haltbar gewesen wäre. Interessant finde ich dann noch die Tatsache dass die massivsten Proteste gegen das KK-Gesetz in der Westukraine waren, wo das Gesetz doch überhaupt nicht in Kraft tritt. In allen Oblasten, die Russisch jetzt als offizielle Sprache anerkennen, ist das Gesetz überwiegend positiv aufgenommen worden. Und es sollten die Ostukrainer schon selber wissen, ob man Russisch als lokale Amtssprache einführt oder nicht. Die Wahlergebnisse der PR und der Kommunisten im Osten haben die Zustimmung der Bevölkerung unter anderem auch zum Sprachgesetz mehr als deutlich bestätigt.

Dass es eine einzige nationale Identität auch mit mehreren Amtssprachen geben kann, zeigt die Schweiz wunderbar. Würden sich die Orangenen von dieser Ein-Staat-Eine-Sprache-Politik verabschieden, würden sie auch sehr viel mehr Erfolg im Osten haben. Die Ukrainisierungs-Politik der Orangenen ruft, besonders bei älteren Menschen im Osten, teilweise sogar Existenzängste hervor.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#4 Beitrag von mbert » Montag 3. Dezember 2012, 23:17

Maturion hat geschrieben: Interessanterweise hast du aber ein paar Posts darüber von der "Russifizierung der Regionalen jetzt" gesprochen. Und Ukrainsierung soll nur ein polemischer Begriff sein? Fakt ist, dass bis 2010 zahllose Erlasse und Gesetze gegen die russische Sprache erlassen worden sind.
Ich gehe durchaus konform, dass zwischen 2005 und 2010 auch einige unsinnige Gesetze verabschiedet wurden (mitunter auch in vorauseilendem Gehorsam radikaler interpretiert als gemeint). Dennoch fand und finde ich es angebracht, die Verbreitung der ukrainischen Sprache gezielt zu fördern. Dass das zu Lasten der russischen Sprache geschehen würde, liegt dabei auf der Hand. Es geht dabei m.E. weniger darum, die Menschen in Donetsk zu "bekehren", sondern (a) zu erreichen, dass man dort die Staatssprache wenigstens beherrscht (und ich finde, auf dem Gebiet sind seit der Unabhängigkeit durchaus positiv zu bewertende Fortschritte gemacht worden), und (b) der unter imperialer und später sowjetischer Herrschaft gezielt geförderten Marginalisierung des Ukrainischen zugunsten des Russischen in fast der gesamten Ukraine entgegenzuwirken. Aus meiner Sicht ist das aber (neben dem obligatorischen Lernen der Sprache) eher durch positive Anreize als Repressionen zu erreichen. Die "orangene" Regierung hat m.E. durchaus für ein verbessertes Image des Ukrainischen unter vielen Menschen gesorgt, und das ist gut so.
Maturion hat geschrieben:Werbetafeln müssen in der Ukraine etwa zwangsweise auf Ukrainisch sein,
Das hatten wir schon:
Handrij hat geschrieben:
Maturion hat geschrieben: Ich weiß nicht welches Gesetz es ist, aber es gibt/gab ein Gesetz, das besagt, dass Werbung ausschließlich auf Ukrainisch sein muss. Und für mich ist das eindeutig eine Einschränkungen meiner sprachlichen Rechte.
Das ist nicht ganz richtig. Du kannst prinzipiell in jeder Sprache werben, du musst nur eine ukrainische Übersetzung zur Verfügung stellen. Beispielsweise hast du derzeit überall Wahlwerbung der Kommunisten auf Russisch und kleingedruckt darunter die ukrainische Übersetzung und dem Gesetz ist Genüge getan.
Maturion hat geschrieben:In Kiew liegt der Anteil der russischsprachigen Schulen bei unter 1%, und das obwohl die Stadt bis heute mehrheitlich russischsprachig ist. Das sind klare Benachteiligungen einer Sprache.
Und auch das ist nicht neu:
mbert hat geschrieben:
Maturion hat geschrieben:In Kiew gibt es nicht einmal 1% russischsprachige Schulen, und das obwohl dort die Mehrheit der Menschen (~60%) zu Hause auf Russisch kommuniziert.
Hierzu fallen mir einige Punkte ein:

Meines Wissens wird gerade in der Zentralukraine darin überhaupt kein Problem gesehen, Forderungen nach mehr russischen Schulen hört man dort eher selten.

Wenn man Deinem Punkt folgen würde und in großer Zahl russische Schulen in Kyiv eröffnen, würde man in großer Zahl Abgänger produzieren, die im Vergleich zu anderen viel schlechtere Ukrainischkenntnisse besäßen. Dies wäre ein Nachteil etwa an Universitäten und würde umgehend zu der Forderung führen, neben russischen Schulen auch russische Universitäten zu erhalten. Man würde auf diese Weise das Bildungssystem verdoppeln müssen, was (a) sehr teuer ist und (b) der Verfassung widerspricht. Mit dem KK-Gesetz wird somit langfristig die Grundlage für einen neuen Bedarf geschaffen, mit dem die Regionalen auch in Zukunft wieder Wähler fangen können.
Maturion hat geschrieben: In Lemberg gibt es immer mehre junge Leute die so gut wie kein Russisch mehr sprechen.
Das kann ich nicht bestätigen. Man hört auch in Lviv immer noch einiges Russisch auf den Straßen. Selbst dort ist der größte Teil der Printpresse, die man kaufen kann, in russischer Sprache, ukrainische Druckerzeugnisse gibt es oft nur in kleinen Stückzahlen und zu überhöhten Preisen. Auch im Radio und Fernsehen ist Russisch sehr präsent. Man kann selbst in der Westukraine dem Russischen nicht "entkommen".
Maturion hat geschrieben:In Südtirol ist Deutsch Amtssprache.
Du sprichst hier ein sehr gutes Beispiel an. Ich weiß nicht, ob Du Südtirol aus eigener Erfahrung kennst? Ich war schon oft dort. Wenn Du das Südtiroler Modell für die Ukraine empfiehlst, hätten wir durchaus einen Konsens. In Südtirol ist der Gebrauch der deutschen Sprache klar geregelt, und, ja, sie ist z.B. in Ämtern etc. zugelassen. Das ist m.E. gut und praktikabel so. Andererseits kenne ich keinen Südtiroler, der nicht außerdem perfekt (soweit ich das beurteilen kann) Italienisch beherrscht und nicht bereit wäre, die italienische Sprache zu verwenden, und es ist für alle vollkommen klar, dass italienisch die landesweite Amtssprache ist. Das ist quasi die "Gegenleistung", die die italienische Regierung für ihr Entgegenkommen erwartet. Ich finde, das ist eine faire Sache (leider musste Italien das auch über einen langen Zeitraum durch viele unschöne Ereignisse lernen).

Die beliebten "Gegenbeispiele" wie z.B. Kanada oder die Schweiz vermag ich persönlich nicht als empfehlenswert empfinden, da gerade die "offizielle Mehrsprachigkeit" in der Praxis leider nicht zu einem Miteinander, sondern mehr zu einem Nebeneinander führt (und gegenseitige Abneigungen und Vorurteile leider nicht selten sind).
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#5 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 10:30

mbert hat geschrieben: ...unter imperialer und später sowjetischer Herrschaft gezielt geförderten Marginalisierung des Ukrainischen zugunsten des Russischen in fast der gesamten Ukraine entgegenzuwirken.
Mbert, nun muß ich dich wirklich mal fragen, warst du unter sowjetischer Herrschaft iin der Ukraine? Ich kann das von mir behaupten und ich kann nicht bestätigen, dass es eine "gezielt geförderte Marganilisierung des Ukrainischen" gegeben hätte.
Ich denke auch, man sollte hier die gesamten 70 Jahre Sowjetzeit sehen und nicht nur die unerträgliche Zeit bis zu Stalins Tod.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#6 Beitrag von mbert » Dienstag 4. Dezember 2012, 11:03

Sonnenblume hat geschrieben:Mbert, nun muß ich dich wirklich mal fragen, warst du unter sowjetischer Herrschaft iin der Ukraine? Ich kann das von mir behaupten und ich kann nicht bestätigen, dass es eine "gezielt geförderte Marganilisierung des Ukrainischen" gegeben hätte.
Nein, ich war ganz sicher nicht zu der Zeit dort (da hast Du vielen von uns etwas voraus).

Ich habe mir über die letzten 10 Jahre ein Bild aufgrund der Aussagen meiner angeheirateten Verwandten, Freunden und auch über Geschichtsbücher gemacht.
Ich möchte an dieser Stelle gern kurz präzisieren: Marginalisierung braucht keine Verbote.
Es reicht oft schon aus, positive Anreize zu geben - die Sprache und Kultur der Herrschenden hat immer schon eine Anziehungskraft gehabt, hatte den Geschmack von gesellschaftlichem Aufstieg und Prestige. Weiterhin gab es da (natürlich schon eine ganze Ecke vor unserer Zeit) die Fortsetzung der zaristischen Politik der Industrialisierung der Ukraine, die mit groß angelegter Ansiedlung russischer Arbeitskräfte vor allem in Städten einherging, und dann natürlich Stalin - sowohl seine Umsiedlungspolitik als auch seine Russifizierungspolitik, die in der Geschichtsliteratur gut dokumentiert ist (interessanterweise war ja Stalin sicher kein russischer Nationalist, aber er nutzte den russischen Nationalismus als nützliches Werkzeug zur Machtabsicherung). Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die bitteren Beschwerden der ukrainischen KP aus den Jahren nach 1920, wo sie den immer noch dominierenden russischen Nationalismus in der Moskauer Schwesterpartei anprangerte.

Sonnenblume hat geschrieben:Ich denke auch, man sollte hier die gesamten 70 Jahre Sowjetzeit sehen und nicht nur die unerträgliche Zeit bis zu Stalins Tod.
Auch in der Zeit gab es ja sehr schwankende Vorgaben aus Moskau, man denke mal an die "goldenen" Jahre der Khrushchov-Ära und das, was danach kam. Sicher verblasst aber das meiste gegenüber der Stalin-Zeit.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#7 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 11:19

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Mbert, nun muß ich dich wirklich mal fragen, warst du unter sowjetischer Herrschaft iin der Ukraine? Ich kann das von mir behaupten und ich kann nicht bestätigen, dass es eine "gezielt geförderte Marganilisierung des Ukrainischen" gegeben hätte.
Nein, ich war ganz sicher nicht zu der Zeit dort (da hast Du vielen von uns etwas voraus).

Ich habe mir über die letzten 10 Jahre ein Bild aufgrund der Aussagen meiner angeheirateten Verwandten, Freunden und auch über Geschichtsbücher gemacht.
Ich möchte an dieser Stelle gern kurz präzisieren: Marginalisierung braucht keine Verbote.
Es reicht oft schon aus, positive Anreize zu geben - die Sprache und Kultur der Herrschenden hat immer schon eine Anziehungskraft gehabt, hatte den Geschmack von gesellschaftlichem Aufstieg und Prestige. ..
Vielleicht sollten wir nochmal aufwerfen, was Marginalisierung heißt: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Ich denke auch, man sollte hier die gesamten 70 Jahre Sowjetzeit sehen und nicht nur die unerträgliche Zeit bis zu Stalins Tod.
Auch in der Zeit gab es ja sehr schwankende Vorgaben aus Moskau, man denke mal an die "goldenen" Jahre der Khrushchov-Ära und das, was danach kam. Sicher verblasst aber das meiste gegenüber der Stalin-Zeit.
Ja, durch Khrushchov ist die Ukraine zum Beispiel zur Krim gekommen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#8 Beitrag von UkraineInteressierter » Dienstag 4. Dezember 2012, 13:03

Marginalisierung braucht keine Verbote.
Es reicht oft schon aus, positive Anreize zu geben - die Sprache und Kultur der Herrschenden hat immer schon eine Anziehungskraft gehabt, hatte den Geschmack von gesellschaftlichem Aufstieg und Prestige.
Genau das haben die Organgenen aber gemacht. Sie haben versucht den Spieß der alten Russifizierung umzudrehen, was bis zu einem gewissen Grad verständlich ist. Normalität in der Sprachpolitik wird erst einkehren, wenn beide großen Sprachgruppen beide Sprachen mit Selbstverständlichkeit nutzen und sich als gleichberechtigt sehen.
Dazu gehört es, dass die Russophonen endlich auch alle Ukrainisch können UND dass die Ukrainophonen das Russische als Sprache von ca. 45% der Bevölkerung auch offiziell anerkennen und nicht mehr zwanghaft versucht wird alles auf Ukranisch umzustellen. Wenn in Kiew gefühlte 60% der Menschen auf der Straße russisch sprechen, was spricht dagegen, dort ein paar mehr russischsprachige Schulen zu haben? Umgekehrt könnte man auch auf der Krim neue Ukrainische Schulen einrichten, es gibt ja sogar dort einige ukrainische Muttersprachler.

Die Sprachenfrage ist von beiden Seiten extrem politisiert und emotionalisiert worden. Die einen sehen ihre Rechte durch den Standpunkt des Anderen gefährdet, die anderen sehen ihre Nation gleich kurz vor dem Untergang wenn man dem anderen nachgibt.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#9 Beitrag von mbert » Dienstag 4. Dezember 2012, 14:12

UkraineInteressierter hat geschrieben: Genau das haben die Organgenen aber gemacht. Sie haben versucht den Spieß der alten Russifizierung umzudrehen, was bis zu einem gewissen Grad verständlich ist. Normalität in der Sprachpolitik wird erst einkehren, wenn beide großen Sprachgruppen beide Sprachen mit Selbstverständlichkeit nutzen und sich als gleichberechtigt sehen.
Ich gehe hiermit vollkommen konform.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Dazu gehört es, dass die Russophonen endlich auch alle Ukrainisch können UND dass die Ukrainophonen das Russische als Sprache von ca. 45% der Bevölkerung auch offiziell anerkennen und nicht mehr zwanghaft versucht wird alles auf Ukranisch umzustellen.
Zwanghafte Umstellung ist mir - mal abgesehen von einigen Aktionen der Orangenen - eigentlich nicht untergekommen. Es gibt m.E. eine ganze Reihe von Bereichen, wo es angebracht ist, die Staatssprache zumindest nicht auszusparen, etwa bei Straßenschildern, Packungsbeilagen von Medikamenten etc. sollte sie zumindest auch vorkommen.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Wenn in Kiew gefühlte 60% der Menschen auf der Straße russisch sprechen, was spricht dagegen, dort ein paar mehr russischsprachige Schulen zu haben? Umgekehrt könnte man auch auf der Krim neue Ukrainische Schulen einrichten, es gibt ja sogar dort einige ukrainische Muttersprachler.
Was die 45% betrifft, tue ich mich mit dieser Statistik etwas schwer. Ich meine hier die Diskrepanz zwischen dem, was Menschen als ihre "Muttersprache" (рідна мова, die Bezeichnung "рідний" ist ja in slawischen Sprachen deutlich gewichtiger, als das in der Übersetzung herüberkommt) bezeichnen und dem, was sie üblicherweise sprechen. Das erklärt m.E. auch ganz gut, warum, obwohl die Mehrheit der Menschen in Kyiv üblicherweise russisch sprechen, ein weit geringerer Bedarf an russischsprachigen Schulen geäußert wird, ich gehe sogar davon aus, dass, wenn hier wirklich breit angelegt Bedarf angemeldet würde, die derzeitige Regierung mit Entzücken Schulen errichten oder vorhandene "umfunktionieren" würde (umgekehrt wurde ja auch in den vergangenen Jahren in der Ostukraine der Anteil ukrainischer Schulen trotz Überbelegung wegen "Mangel an Bedarf" weiter reduziert). Ich glaube auch, dass das Kyiver Wahlergebnis der kürzlichen Parlamentswahl deutlich dokumentiert, dass die "Sprachsituation" in Kyiv vielschichtiger ist, als es die von Dir genannten Statistiken wiedergeben.

Ich gehe durchaus konform mit dem, was Du hier schreibst, allerdings halte ich es für gefährlich, "einfache" Rückschlüsse aus diesen Statistiken zu ziehen.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#10 Beitrag von Kolobok » Dienstag 4. Dezember 2012, 18:31

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Normalität in der Sprachpolitik wird erst einkehren, wenn beide großen Sprachgruppen beide Sprachen mit Selbstverständlichkeit nutzen und sich als gleichberechtigt sehen.
Dazu gehört es, dass die Russophonen endlich auch alle Ukrainisch können UND dass die Ukrainophonen das Russische als Sprache von ca. 45% der Bevölkerung auch offiziell anerkennen
In welcher Reihenfolge hättest du es denn gerne? Erstmal übt man einen gewissen Zwang aus damit alle Ukrainisch lernen, dass keinem verboten wird auf Russisch zu sprechen ist sowieso klar. Oder anders herum. Russisch bekommt einen besonderen Status und das alle Ukrainisch als Staatssprache sprechen ist sowieso selbstverständlich? Scheint in der Ukraine aber irgendwie nicht so selbstverständlich zu sein.
Das aktuelle Sprachgesetz scheint ja auch bloß für die Russen Anwendung zu finden. Was hat man sich im Vorfeld an die Brust geklopft, dass es ja auch um die anderen Minderheitensprachen geht, die Tataren, Rumänen, Ungarn .... Die Russen haben ihren Willen in vielen Gebieten der Ukraine durchgedrückt. Für die anderen blieb die eine oder andere Stadt. Warum? Es müsste den armen Russen, die so unter der Unterdrückung gelitten haben, doch ein Herzensbedürfniss sein den anderen die selben Möglichkeiten zu geben?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#11 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 20:15

Kolobok hat geschrieben: .... Die Russen haben ihren Willen in vielen Gebieten der Ukraine durchgedrückt. Für die anderen blieb die eine oder andere Stadt. Warum? Es müsste den armen Russen, die so unter der Unterdrückung gelitten haben, doch ein Herzensbedürfniss sein den anderen die selben Möglichkeiten zu geben?
Wer sind für dich "die Russen"? Und woher nimmst du, dass der ganz normale russischsprachige Ukrainer etwas dagegen hat, die anderen genauso zu behandeln?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#12 Beitrag von Optimist » Dienstag 4. Dezember 2012, 20:28

Erschreckt es nicht, dass es hier nur um den Namen einer Schokoladenfirma ging? Morgen geht es um Vornamen, Nachnamen und deren Rückschlüsse wer zu welcher Volksgruppe vielleicht gehört (Russe, Ukrainer, Jude u.s.w.). Klasse, da kann man seiner Abneigung freien Lauf lassen und dem Gegenüber "gerechtfertigt" eins auf die Fresse hauen.
Lasst doch die Menschen sprechen wie ihnen der Schabel gewachsen ist, jede Gängelei der Menschen hier in der Ukraine ist eine zuviel! Aber ich vermute, es gibt Leute die ständig auf der Suche sind zu Stacheln und jedes noch so unwichtige Thema hochwissenschaftlich kulturell ausschlachten um verschiedene Volksgruppen gegen einander aufzubringen.

Ist das überhaupt noch zeitgemäss?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#13 Beitrag von Kolobok » Dienstag 4. Dezember 2012, 21:04

Sonnenblume hat geschrieben: Wer sind für dich "die Russen"? Und woher nimmst du, dass der ganz normale russischsprachige Ukrainer etwas dagegen hat, die anderen genauso zu behandeln?
Ich glaube schon, dass du weißt, wen ich gemeint habe. Für mich sind das die Kinderfresser mit dem Messer zwischen den Zähnen :-D
Nein mir ist bloß aufgefallen, dass die politische Landkarte der Partei der Regionenwähler und der Gebiete die Russisch als Amtssprache haben so ziemlich übereinstimmen. Als krasses Beispiel fällt gerade in dieses Gebiet die Krim. Also wer wenn nicht die Tataren hätte dort einen Anspruch auf ihre Regionalsprache und eine entsprechende Anzahl von Schulen? Warum setzt sich die russischsprachige Macht nicht genau so intensiv für die Minderheit der Tataren ein? Für sich selbst hat man sich doch selbst im Parlament geprügelt?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#14 Beitrag von mbert » Dienstag 4. Dezember 2012, 21:06

Sonnenblume hat geschrieben: Wer sind für dich "die Russen"? Und woher nimmst du, dass der ganz normale russischsprachige Ukrainer etwas dagegen hat, die anderen genauso zu behandeln?
Ja, das ist nicht ganz politisch korrekt formuliert. Aber mal ehrlich, er hat doch in der Sache recht, oder?
Das ganze KK-Gesetz ist darauf zugeschnitten, speziell das Russische zu fördern, behauptet aber, für alle Minderheitensprachen da zu sein (was natürlich glatt gelogen ist).

Man muss sich schon fragen, warum Minoritäten, deren Sprache noch viel weiter vom Ukrainischen entfernt ist als das Russische, davon kaum profitieren? Mir fallen da spontan die Krimtartaren (was natürlich besonders brisant ist), aber auch die ungarische und rumänische Minderheit. Interessant ist, dass diese Minderheiten es z.T. überhaupt nicht für nötig halten, einen derartigen Status für ihre jeweiligen Sprachen zu erreichen versuchten bzw. das an den Rahmenbedingungen des Gesetzes scheiterte.

Die Tatsache, dass viele, die eigentlich ein dringenderes Bedürfnis als die Russophonen hätten haben müssen, das offenbar nicht verspürten, erweckt bzw. verstärkt doch ein wenig bei mir den Verdacht, dass die "Sprachfrage" mindestens ebenso start eine politische wie eine praktische ist.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#15 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 4. Dezember 2012, 21:10

mbert hat geschrieben: Die Tatsache, dass viele, die eigentlich ein dringenderes Bedürfnis als die Russophonen hätten haben müssen, das offenbar nicht verspürten, erweckt bzw. verstärkt doch ein wenig bei mir den Verdacht, dass die "Sprachfrage" mindestens ebenso start eine politische wie eine praktische ist.
Es ist nur eine politische und keine praktische. Alle, die in der Ukraine leben, kommen damit zurecht, womit sie zurecht kommen müssen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#16 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 4. Dezember 2012, 23:40

Bezieht mal den Streit hier auf Berlin-Kreuzberg. Plötzlich soll das Leben in diesem Stadtteil in Türkisch geregelt werden.
Wo das hinführt, dass jeder seine Sprache spricht wie es ihm gefällt, seht Ihr ja an der Situation der Erstklässler, die nicht ausreichend beschult werden können, weil sie der deutschen Sprache nur eingeschränkt, wenn überhaupt, mächtig sind.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#17 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 5. Dezember 2012, 14:45

galizier hat geschrieben:Bezieht mal den Streit hier auf Berlin-Kreuzberg. Plötzlich soll das Leben in diesem Stadtteil in Türkisch geregelt werden.
Wo das hinführt, dass jeder seine Sprache spricht wie es ihm gefällt, seht Ihr ja an der Situation der Erstklässler, die nicht ausreichend beschult werden können, weil sie der deutschen Sprache nur eingeschränkt, wenn überhaupt, mächtig sind.
Die Situation ist nicht mal ansazweise vergleichbar mit der in Deutschland. Türkische Gastarbeiter kamen ab den 1960er-Jahren als Immigranten nach Deutschland. Es gibt in Deutschland nicht mal ein einziges Stadtviertel irgendeiner Stadt, in der Türken bzw. Türkischsprachige eine Mehrheit bilden. Dazu ist die Einwanderergesellschaft viel zu unterschiedlich. Es gibt Italiener, arabischsprachige Menschen - nicht zu vergessen Osteuropäer. Türken sind nur ein Teil der Einwanderer, die in Kreuzberg vielleicht 25 Prozent der Einwohner darstellen, wenn überhaupt. Zudem zeigen Einwanderer in Deutschland mittlerweile deutliche Assimilationserscheinungen. Die meisten Türken die ich kenne reden untereinander deutsch und nicht türkisch, unabhängige Studien bestätigen das übrigens. Die Situation in Deutschland ist völlig anders als die in der Ukraine und nicht im entferntesten vergleichbar.

Kiew kam z.B. 1654 unter russische Herrschaft, war also bis 1991 fast 350 Jahre unter russischer Herrschaft. Seitdem ist die russische Kultur dort omnipräsent, die Stadt, wie wir sie heute kennen, wurde maßgeblich durch die russische Kultur geprägt. Viele weitere, heute ukrainische Städte, wie etwa Odessa, Donezk, Charkow oder Dnepropetrowsk, wurden von Russen gegründet und maßgeblich aufgebaut und sind bis heute mehrheitlich russischsprachig geblieben, auch wenn ethnische Russen dort nur noch eine Minderheit sind. Das öffentliche Leben ist dort nie auf Ukrainisch abgelaufen, sondern immer auf Russisch. Erst seit 1991 hat sich Ukrainisch dort massiv im öffentlichen Leben verbreitet. Das ist in zahlreichen weiteren ukrainischen Städten so. Russisch ist keinesfalls eine Fremdsprache in der Ukraine, abgesehen vom westlichen Landesteil.

Man muss sich schon fragen, warum Minoritäten, deren Sprache noch viel weiter vom Ukrainischen entfernt ist als das Russische, davon kaum profitieren? Mir fallen da spontan die Krimtartaren (was natürlich besonders brisant ist), aber auch die ungarische und rumänische Minderheit. Interessant ist, dass diese Minderheiten es z.T. überhaupt nicht für nötig halten, einen derartigen Status für ihre jeweiligen Sprachen zu erreichen versuchten bzw. das an den Rahmenbedingungen des Gesetzes scheiterte.
Krimtatarisch war auf der Krim zusammen mit Russisch und Ukrainisch schon immer eine offizielle Sprache. Warum die Ungarn und Rumänen in der Ukraine das Gesetz bislang noch nicht richtig nutzen, weiß ich auch nicht. Anscheinend haben aber zumindest die Ungarn schon einige Schritte in diese Richtung gemacht: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Ungarisch ist ja in zig anderen europäischen Ländern auch als Minderheitensprache anerkannt, z.B. in Serbien, Rumänien und der Slowakei. Angesichts der großen ungarischen Minderheit im ukrainischen Transkarpatien ist es nur recht und billig diese Sprache dort auch zu schützen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#18 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 5. Dezember 2012, 21:13

Also deine Aussagen machen mich neugierig!
UkraineInteressierter hat geschrieben: Krimtatarisch war auf der Krim zusammen mit Russisch und Ukrainisch schon immer eine offizielle Sprache.
Ich war jetzt schon einige Jahre nicht mehr auf der Krim. Da muss sich ja einiges geändert haben. Also es scheint jetzt ganz viele Schulen extra für Krimtataren zu geben? Auf dem Amt und Behörden kann man sich wie selbstverständlich auf Krimtatarisch verständigen? Die Straßenschilder werden auch auf Krimtatarisch beschriftet? Also wenn nicht, dann muss der Status der offiziellen Sprache ein ganz besonderer sein. Kommt das aus dem russischen Sprachgebrauch?
UkraineInteressierter hat geschrieben: Im Übrigen gibt es auch in Deutschland viele Firmen, die ihre Produkte nur auf Englisch veröffentlichen, ja bei denen sogar die Arbeitssprache Englisch ist. Und noch nicht mal die NPD fordert Boykottmaßnahmen gegen solche Unternehmen...
Also da vergleichst du wohl Äpfel mit Birnen. Ich nehme mal an, dass wenn du im normalen Handel Produkte auf den Markt bringst, die nur auf Englisch beschriftet sind, dann hast du nicht die NPD sondern ganz schnell die Verbraucherschützer auf dem Hals.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#19 Beitrag von UkraineInteressierter » Mittwoch 5. Dezember 2012, 21:56

Also da vergleichst du wohl Äpfel mit Birnen. Ich nehme mal an, dass wenn du im normalen Handel Produkte auf den Markt bringst, die nur auf Englisch beschriftet sind, dann hast du nicht die NPD sondern ganz schnell die Verbraucherschützer auf dem Hals.
Ich muss zugeben, die genaue Rechtslage in Deutschland kenne ich nicht, ich habe aber schon oft Produkte gesehen, deren Verpackung komplett Englisch war. Ganz zu schweigen von Produktnamen und Werbeslogans, die sehr häufig nur Englisch sind.



Zur Krim: Krimtatarisch ist laut Verfassung der Autonomen Republik Krim eine der drei offiziellen Sprachen der Krim. Mir ist klar, dass die praktische Durchsetzung des Krimtatarischen als eine der offiziellen Sprachen der Region gewaltig hinterherhinkt, aber rein rechtlich ist es dort offiziell. Hier kommt das Dilemma hinzu, dass die Krimtataren auf das sehr ländlich geprägte Hinterland der Krim konzentriert sind. Insbesondere in den Städten ist ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung relativ gering, wo aber ein großer Teil des Verwaltungs- und Bildungssystems konzentriert ist. Zudem sehen viele Krimtataren ihre Sprache als nicht so bedeutend an und schicken ihre Kinder freiwillig auf russischsprachige Schulen. Immerhin 10% der krimtatarischen Kinder gehen auf krimtatarische Schulen, Tendenz steigend. Ich habe gerade einen Artikel darüber gelesen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#20 Beitrag von mbert » Mittwoch 5. Dezember 2012, 22:43

UkraineInteressierter hat geschrieben: Kiew kam z.B. 1654 unter russische Herrschaft, war also bis 1991 fast 350 Jahre unter russischer Herrschaft. Seitdem ist die russische Kultur dort omnipräsent, die Stadt, wie wir sie heute kennen, wurde maßgeblich durch die russische Kultur geprägt. Viele weitere, heute ukrainische Städte, wie etwa Odessa, Donezk, Charkow oder Dnepropetrowsk, wurden von Russen gegründet und maßgeblich aufgebaut und sind bis heute mehrheitlich russischsprachig geblieben, auch wenn ethnische Russen dort nur noch eine Minderheit sind. Das öffentliche Leben ist dort nie auf Ukrainisch abgelaufen, sondern immer auf Russisch. Erst seit 1991 hat sich Ukrainisch dort massiv im öffentlichen Leben verbreitet. Das ist in zahlreichen weiteren ukrainischen Städten so. Russisch ist keinesfalls eine Fremdsprache in der Ukraine, abgesehen vom westlichen Landesteil.
Die Situation ist m.E. doch noch eine Ecke komplexer. Wenn beispielsweise eine Stadt unter russischer Herrschaft auf ukrainischem Territorium errichtet wurde, wird sie nicht automatisch zu einer russischen Stadt, es kommt doch auch erheblich auf die Zusammensetzung der Einwohner an. Städte wie Odessa, Donetsk und Kharkiv beispielsweise haben so unterschiedliche Geschichten, dass man sie nicht so ohne weiteres in einem Satz nennen kann. Nehmen wir mal Kharkiv als Beispiel - die Stadt galt schon nach ihrer Gründung bis ins 20. Jh. hinein als Zentrum ukrainischer Kultur. Selbst heute ist die Stadt geprägt von einem Nebeneinander ukrainischer und russischer Kultur (auch wenn die russische Sprache dominiert), z.B. ist Serhij Zhadan, einer der bedeutendsten zeitgenössischen ukrainischen Literaten, aus Kharkiv. Donetsk und Odessa sind sowohl von der Geschichte als auch von der Bevölkerungsstruktur her wiederum ganz andere Geschichten.

Dass das öffentliche Leben in den Städten russisch dominiert war, liegt ja aufgrund der Herrschaftsverhältnisse irgendwie auch auf der Hand. In einer postkolonialen Ukraine ist eine Verschiebung des "Mainstream" ein normaler Prozess der Emanzipierung (ähnlich wird auch Bombay nicht immer eine englisch dominierte Stadt bleiben, etc.). Was in postkolonialen Staaten ein typischer Prozess ist, ist einerseits die besagte Verschiebung des Schwerpunkts und andererseits Fragmente der Kultur der Kolonialherren, die dauerhaft in die Kultur der ehemaligen Kolonie eingehen. Etwas in der Art kann man in der Ukraine auch beobachten.

Städte wie Kiyv werden überwiegend von Ukrainern bewohnt. Der Mainstream ist - noch - russisch, ob das aber von Dauer ist, hängt ja zum guten Teil auch von den Menschen ab. Metropolen wie Kyiv sind ja typischerweise Anziehungspunkte für Zugezogene von der Provinz, und so findet man in Kiyv eine große Anzahl Menschen, deren Sprache eigentlich ukrainisch ist, die aber aufgrund des russischen Mainstream im öffentlichen Leben russisch sprechen - benutzte Sprache russisch versus Muttersprache ukrainisch. Der Druck, im öffentlichen Leben russisch zu sprechen, ist gerade in Städten immer noch groß (vermutlich heutzutage einfach auch zu einem guten Teil aus alter Gewohnheit). "Natürlich" ist dieser Zustand nicht unbedingt, und die in der orangenen Zeit von oben geförderte (geforderte) Verbesserung des Images der ukrainischen Sprache hat immerhin dazu geführt, dass man in Städten schon deutlich mehr ukrainisch als früher hört.

Worauf ich hinaus will: Ich betrachte es als einen natürlichen Prozess, wenn der Anteil der verwendeten Sprache sich der Verteilung der Muttersprachen annähert, und diese Verschiebung - wenn sie dann stattfindet - dürfte derzeit eher vom russischen ins ukrainische stattfinden als umgekehrt. Das heißt nicht, dass die russische Sprache keinen Platz in der ukrainischen Gesellschaft hat, sie ist, wie auch andere Bestandteile der russischen Kultur, schon in verschiedenen Bereichen in die ukrainische Kultur eingeflossen, aber ich gehe auch davon aus, dass wir uns immer noch in einer frühen Phase der Entwicklung befinden und Dinge wie "Sprachgrenzen" nicht in Stein gemeißelt sind.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#21 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 5. Dezember 2012, 23:10

Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - es geht darum gehört die Ukraine zur "Russkie mir/Eurasien" oder gehört sie zu Europa ....es ist völlig wurscht, was die Menschen zu Hause reden
und ob sie Russisch als Kultursprache oder "schöne Sprache" sehen bzw. hören - es geht um den Kontext, um die einende Klammer - es ist z.B. so traurig, so peinlich, wenn z.b. in Lettland russische Abgeordnete im Parlament sitzen, mit Kopfhörern und sich bei Interviews eines lettischen Mediums die Fragen übersetzen lassen müssen - das ist so eine Ignoranz - und Pardon - das seh ich auch bei den Russophonen in der Ukraine so - eine Ignoranz und eine Verachtung - "Hundesprache" z.B. es ist widerlich....ich war ja auch mit einer Frau aus Zaporishshya verheiratet - die war nicht so drauf, aber mit 45 !!! konnte die kein flüssiges Ukrainisch, bzw. wird sie jetzt auch nicht mehr lernen...ich find das furchtbar, so wird keine gesamtstaatliche Identität entstehen...obwohl natürlich viele andre Faktoren noch viel schlimmer sind, diese fast schon (ich übertreib mal) zwanghafte Verinnerlichung des "um keinen Preis aufzufallen, nur nix individuelles" nun diese Geschichte des vollendeten Untertanen is ja schon viel älter als die SU - is fast schon (zwinker) genetisch - irgendein kluger russischer Schriftsteller hat gesagt, das es eigentlich 2 russische Völker gibt, ein kleines prowestliches europäisches und ein grosses europahassendes, diktatorenliebendes, orthodoxes ....
ich fürcht er hat recht...tut mir leid, ich bin so pessimistisch geworden...ukraine weekly hat glaubich den Artikel über diese spezifischen Unterschiede, leider find ich es nicht...
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#22 Beitrag von Kolobok » Mittwoch 5. Dezember 2012, 23:57

UkraineInteressierter hat geschrieben:
Zur Krim: Krimtatarisch ist laut Verfassung der Autonomen Republik Krim eine der drei offiziellen Sprachen der Krim.
In welchem Artikel steht das? Ich habe nur die Artikel 10 bis 13 gefunden, wo detailliert erklärt wird, dass überall und in allen Bereichen der Krim Russisch gesprochen wird. Krimtatarisch wird da in einem Atemzug mit den Sprachen anderer Minderheiten mit dem allgemeinen Bla, Bla bedacht.

Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Stelle, wo Krimtatarisch zu einer offiziellen Sprache erklärt wird?

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#23 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 6. Dezember 2012, 10:38

mbert hat geschrieben: Städte wie Kiyv werden überwiegend von Ukrainern bewohnt. Der Mainstream ist - noch - russisch, ob das aber von Dauer ist, hängt ja zum guten Teil auch von den Menschen ab. Metropolen wie Kyiv sind ja typischerweise Anziehungspunkte für Zugezogene von der Provinz, und so findet man in Kiyv eine große Anzahl Menschen, deren Sprache eigentlich ukrainisch ist, die aber aufgrund des russischen Mainstream im öffentlichen Leben russisch sprechen ...
Mbert, das stimmt schon lange nicht mehr. Ich konnte noch nicht feststellen, dass jemand, dessen Muttersprache Ukrainisch ist, in Kyiv Russisch spricht. Im Gegenteil, man findet immer weniger Leute, die Russisch sprechen, dafür nimmt dieser Mischmasch aus Russisch und Ukrainisch zu. Versuch mal hier in Kyiv in Geschäften bei jungen Leuten etwas zu erfragen - die müssen jemanden holen, der Russisch spricht, wenn man behauptet, Ukrainisch nicht zu verstehen! Ich verstehe Ukrainisch recht gut, hab es aber mal drauf ankommen lassen, aus Interesse was passiert.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#24 Beitrag von mbert » Donnerstag 6. Dezember 2012, 10:56

Sonnenblume hat geschrieben: Mbert, das stimmt schon lange nicht mehr. Ich konnte noch nicht feststellen, dass jemand, dessen Muttersprache Ukrainisch ist, in Kyiv Russisch spricht. Im Gegenteil, man findet immer weniger Leute, die Russisch sprechen, dafür nimmt dieser Mischmasch aus Russisch und Ukrainisch zu. Versuch mal hier in Kyiv in Geschäften bei jungen Leuten etwas zu erfragen - die müssen jemanden holen, der Russisch spricht, wenn man behauptet, Ukrainisch nicht zu verstehen! Ich verstehe Ukrainisch recht gut, hab es aber mal drauf ankommen lassen, aus Interesse was passiert.
Das bestätigt dann ja irgendwie auch meinen anderen Punkt, dass sich das Ganze langsam verschiebt (bzw. verschieben kann).
Ich kenne die Situation von Provinzstädten in der Zentralukraine recht gut, da spricht zu hause garantiert kaum einer russisch, aber in der Stadt hörst Du fast nichts anderes.
Ich vermute, dass dieser "Mainstream" zu einem guten Teil auch Gewohnheit ist, die noch aus der Zeit vor der Unabhängigkeit herrührt. Generell denke ich, ist es nicht wirklich erhellend, eine Statistik hochzuhalten, wie viel Prozent der Menschen in bestimmten Städten normalerweise russisch reden und daraus abzuleiten, dass die Versorgung an russischen Schulen zu schlecht ist.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#25 Beitrag von Optimist » Donnerstag 6. Dezember 2012, 13:33

Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, bzw. auf deren Namensgebung?
Zuletzt geändert von Optimist am Donnerstag 6. Dezember 2012, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#26 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 6. Dezember 2012, 13:51

Optimist hat geschrieben:Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, b.z.w. auf deren Namensgebung?
ROFL

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#27 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 6. Dezember 2012, 13:54

Ich denke das (eigentlich fast schon lächerliche) Beispiel mit der Schokolade ist nur ein Sinnbilld dafür, wie extrem politisiert die ganze Sprachenfrage ist - und zwar von beiden Seiten.

Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - es geht darum gehört die Ukraine zur "Russkie mir/Eurasien" oder gehört sie zu Europa ....es ist völlig wurscht, was die Menschen zu Hause reden
Aha, und Russen sind Asiaten oder wie? Russisch und Ukrainisch stammen beide aus der ostslawischen Sprachfamilie und gehören damit auch zu den indoeuropäischen Sprachen.

Russland ist, was die Kultur angeht, mindestens genauso europäisch wie die Ukraine und hat die europäische Geschichte in den letzten 300 Jahren deutlich mehr mitgeprägt als die Ukraine, die insbesondere in Westeuropa bis heute nur am Rand wahrgenommen wird. Und nein, der russische Einfluss war längst nicht immer negativ. Auch in Russland fühlen sich die Menschen übrigens oft als Europäer.

Und die ukrainische Kultur hat definitiv auch mehr Gemeinsamkeiten mit der russischen Kultur als mit den meisten anderen, europäischen Kulturen (Polen mal ausgenommen). Wie groß sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ukrainern und beispielsweise Spaniern, Franzosen oder Dänen, wie groß sind sie mit den Russen?

Es gibt so unglaublich viele geschichtliche und kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Russen und Ukrainern, dass es eine vollständige, kulturelle Trennung zwischen Ukraine und Russland wohl nie geben wird, dafür sind sich beide Völker viel zu ähnlich. Gemeinsamer geschichtlicher Ursprung (Rus), gemeinsame Sprachwurzel (altostslawische Sprache), überwiegend gleiche Religion (Orthodox) und eine bis heute relativ ähnliche Kultur und ich würde auch sagen Mentalität sind nicht zu leugnen.

Man muss sich außerdem auch endlich von diesem Ost-West-Gedanken lösen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei. Die Ost-West-Trennung war künstlich, aber wirkt leider immer noch nach, scheinbar auch bei Leuten die früher im "Osten" gelebt haben. Ich dachte immer das wäre eine Ansicht, die hauptsächlich im "Westen" verbreitet ist. Die Übergänge waren immer fließend, es gibt keinen Osten hier und keinen Westen dort, zumindest nicht im kulturellen Sinne.
Deutschland stand zum Beispiel auch immer in der Mitte zwischen verschiedenen Kulturen und war, zumindest bis zu Beginn des Kalten Krieges, nie 100%ig nach Westen orientiert. Und genauso ist es mit der Ukraine. Die Ukraine sollte und wird sich vermutlich auch nie vollständig entweder nach Westen oder nach Osten orientieren.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#28 Beitrag von mbert » Donnerstag 6. Dezember 2012, 16:46

UkraineInteressierter hat geschrieben: Und die ukrainische Kultur hat definitiv auch mehr Gemeinsamkeiten mit der russischen Kultur als mit den meisten anderen, europäischen Kulturen (Polen mal ausgenommen). Wie groß sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ukrainern und beispielsweise Spaniern, Franzosen oder Dänen, wie groß sind sie mit den Russen?
Diese Frage ist insoern nicht ganz fair, da ja so etwas wie ein ukrainischer Staat vom 16. bis 20. Jh. nicht existierte. Man kann aber, wenn man etwas weiter zurückgeht, durchaus Belege finden, dass sowohl das Rus als auch das Hetmanat der zentraleuropäischen Kultur sehr viel näher war, als es Russland zu der Zeit und dann noch lange war. Die großen Modernisierer Russlands (Peter und Katharina) kamen ja erst später, und zu der Zeit war die organisierte politische und kulturelle Eigenständigkeit der Ukraine im russischen Reich schon stark eingeschränkt worden bzw. dann von diesen beiden Herrschern praktisch vollständig vernichtet worden, dass hier ein getrennter Vergleich praktisch nicht möglich ist (und leider sind ukrainische Kontributionen von der russischen Geschichtsschreibung selten entsprechend hervorgehoben und gewürdigt worden, so dass viele heute nur noch wenig wissen über das hohe Bildungsniveau, die relativ egalitäre Gesellschaft, kulturelle und Handelsbeziehungen zu Europa, die zur Zeit des Hetmanats, also vor dem Anschluss and das Moscoviter Reich existierten). Andererseits waren Galizien und Wolhynien unter polnischer und später habsburger Herrschaft fester Bestandteil zentraleuropäischer Kultur.

Insofern halte ich Deine Aussage, zumindest was die Ukraine betrifft, für wenig fundiert.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Es gibt so unglaublich viele geschichtliche und kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Russen und Ukrainern, dass es eine vollständige, kulturelle Trennung zwischen Ukraine und Russland wohl nie geben wird, dafür sind sich beide Völker viel zu ähnlich. Gemeinsamer geschichtlicher Ursprung (Rus), gemeinsame Sprachwurzel (altostslawische Sprache), überwiegend gleiche Religion (Orthodox) und eine bis heute relativ ähnliche Kultur und ich würde auch sagen Mentalität sind nicht zu leugnen.
Das ist eine sehr gewagte These. Man kann zwar davon ausgehen, dass das heutige Russland und die heutige Ukraine beide auf das Kyiver Reich zurückgehen, aber nach dessen Zerfall gab es eine längere sehr separate Entwicklung, die durch die unterschiedlichen slawischen Stämme der jeweiligen Staatsgebiete, aber vor allem durch die tartarische Herrschaft auf dem Gebiet der heutigen Ukraine bedingt war. Es entwickelten sich zwar verwandte, aber doch separate Sprachen, weiterhin - das ist fast noch signifikanter - sehr unterschiedliche Gesellschaften. Das war im Süden natürlich auch der Not geschuldet, da ein "normales" Herrschaftssystem wie in Polen aufgrund der militärischen und politischen Lage nicht in der Lage war sich zu etablieren. Die Unterschiede, die daraus resultierten, siehst Du aber noch heute - Ukrainer gehören zu den individualistischsten slawischen Stämmen, währen etwa die Russen eher klassische Kollektivisten sind (ich weiß, das sind grobe Stereotype, aber kramt doch mal in Euren Erfahrungsschätzen, ein wenig ist doch daran).

Russland hat irgendwann begonnen, diese politische/weltanschauliche Idee der "slawischen Einheit" (selbstverständlich unter Herrschaft Moskaus) zu propagieren und in diesem Zug auch eine ziemliche Tendenz entwickelt, die Geschichte anderer Völker für sich zu vereinnahmen. Wenn Russland sich heute auf das Kyiver Reich als "legitimer Nachfolger" beruft, ist das zumindest ausgesprochen ungenau, da die Muscoviter zunächst nur ein abgelegenes Fürstentum waren, das sich aufgrund eben dieser Abgelegenheit und dem damit verbundenen geographischen Schutz vor tartarischen Einfällen zu jener Zeit eine Machtposition erarbeiten konnte. Geographisch und auch kulturell gesehen hat die Region, die damals das Kerngebiet des Reichs umfasste (also ein guter Teil der heutigen Ukraine) sicher nicht weniger vom Kyiver Reich "geerbt" als Moskau.

UkraineInteressierter hat geschrieben:Man muss sich außerdem auch endlich von diesem Ost-West-Gedanken lösen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei. Die Ost-West-Trennung war künstlich, aber wirkt leider immer noch nach, scheinbar auch bei Leuten die früher im "Osten" gelebt haben. Ich dachte immer das wäre eine Ansicht, die hauptsächlich im "Westen" verbreitet ist. Die Übergänge waren immer fließend, es gibt keinen Osten hier und keinen Westen dort, zumindest nicht im kulturellen Sinne.
Ich kann hier nur für mich sprechen. Ich wurde vor rund 10 Jahren damit konfrontiert, dass es eine Ukraine gab und das nicht ein Stück von Russland war. Für mich sind das zwei verwandte, aber getrennte Länder. Das Verhältnis der Ukraine zu Russland ist ein kompliziertes, weil die Ukraine als ehemalige Kolonie Russlands ein (wie ich finde: legitimes) Bedürfnis hat, sich zu emanzipieren. Dass hierbei Konflikte entstehen, ist nicht schön, z.T. auch nicht realistisch vermeidbar, aber - und hier gebe ich Russland schon ein wenig die Schuld - aufgrund des Verhaltens Russlands, das nicht den Eindruck erweckt, seine ehemalige Kolonie loslassen zu können - an vielen Stellen auch unnötig intensiv. Manches wird die Zeit von allein glätten. Manches bedarf der Mithilfe beider Seiten.
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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#29 Beitrag von Siggi » Donnerstag 6. Dezember 2012, 18:01

Optimist hat geschrieben:Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, bzw. auf deren Namensgebung?
Entscheidend für mich: Nehme ich weniger von dem Naschkram zu, wenn es auf Ukrainisch oder Russisch benannt wird? ;)

Gruß
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#30 Beitrag von Kolobok » Donnerstag 6. Dezember 2012, 18:34

Wow, soviel Verständnis und Erklärungen, um Russisch in einem guten Licht darzustellen. Leider keine Fakten und noch eine Reihe von nicht belegten Behauptungen dazu.
Aber würdet ihr euch nicht auch veralbert vorkommen wenn ihr so etwas lest: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Da wird auf einer Sitzung des Stadtrates von Ismail der russischen Sprache der Status einer Regionalsprache gewährt und auf der selben Sitzung dieser Status der bulgarischen Sprache verweigert. Begründung, man hat Angst vor nationalistischen und separatistischen Bestrebungen [smilie=dash2.gif]
Ich weiß nicht ob die Sprachenfrage zu sehr politisert ist. Ich persönlich werde aber immer skeptischer gegenüber einer gewissen Gruppe von Leuten (@mbert, war das jetzt politisch korrekt genug ;) ), die zwar mit Europa argumentieren, aber handeln wie immer.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#31 Beitrag von mbert » Donnerstag 6. Dezember 2012, 18:58

Ja, @Kobolok, leider kommt es häufig vor, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
Gerade in der russischen Sprache ist ja "Faschist" mittlerweile so eine Art Universal-Bezeichnung für alles, was man für verbrecherisch oder ideologisch verwerflich hält.
Dass einander russo- und ukrainophone Menschen oft in Sachen Nationalismus überhaupt nicht nachstehen, wird dann gern übersehen :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#32 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 6. Dezember 2012, 19:20

Ich denke das (eigentlich fast schon lächerliche) Beispiel mit der Schokolade ist nur ein Sinnbilld dafür, wie extrem politisiert die ganze Sprachenfrage ist - und zwar von beiden Seiten.

In dieser Frage gebe ich Dir Recht. Politisiert und damit außerhalb der Rationalität.
Aber wer sind die zwei Seiten.
Sicher hast Du eine starke Bindung nach Russland und siehst das ganze aus einer bestimmten Voreingenommenheit. So interpretiere ich Deine bisherigen Äußerungen.

Zitat:
Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - es geht darum gehört die Ukraine zur "Russkie mir/Eurasien" oder gehört sie zu Europa ....es ist völlig wurscht, was die Menschen zu Hause reden


Aha, und Russen sind Asiaten oder wie? Russisch und Ukrainisch stammen beide aus der ostslawischen Sprachfamilie und gehören damit auch zu den indoeuropäischen Sprachen.

Und hier hast Du selbst den Beweis Deiner Voreingenommenheit geliefert. Niemand hat mit einem Wort die Russen als Asiaten bezeichnet.
Wir sprechen in D immer konkret von Europa und Asien. Aber die Russen und UAs sprechen von Eurasien und so wird es den Kindern in der Schule gelernt.

Russland ist, was die Kultur angeht, mindestens genauso europäisch wie die Ukraine und hat die europäische Geschichte in den letzten 300 Jahren deutlich mehr mitgeprägt als die Ukraine, die insbesondere in Westeuropa bis heute nur am Rand wahrgenommen wird.

Mit dem Vertrauen auf die „kulturvolle“ russische Zarin ging Chmelnitzki mit seinen Kosaken unter die Fahnen der Zarin und wurde von ihr verraten und die Ukraine, das was es damals als Ukraine gab, hörte auf selbständig zu sein. Aber vielleicht schaust Du Dir mal einige Jahreszahlen an. Als mal in Moskau noch seine Exkremente in den Rinnstein schüttete, hatte man in Kiew schon eine Kanalisation.
Natürlich kann ein Teil eines Ganzen nicht selbständig Prägungen aussenden, aber die wissenschaftlichen Leistungen aus dem alten Kiew waren schon enorm.

Und nein, der russische Einfluss war längst nicht immer negativ. Auch in Russland fühlen sich die Menschen übrigens oft als Europäer.

Sicher war der Einfluss aus Moskau nicht immer negativ, aber das Positive ist schwer erkennbar.
Sicher war der Einfluss der Russen tödlich und zerstörerisch. Angefangen mit der Zerstörung des stolzen Kosakentums, Schaffung einer monokulturellen Landwirtschaft(Kornkammer), Organisation des größten Genozid der Geschichte(Holodomor) und Überlassung der Verantwortung für die größte europäische Atomkatastrophe.

Und die ukrainische Kultur hat definitiv auch mehr Gemeinsamkeiten mit der russischen Kultur als mit den meisten anderen, europäischen Kulturen (Polen mal ausgenommen). Wie groß sind die kulturellen Gemeinsamkeiten zwischen Ukrainern und beispielsweise Spaniern, Franzosen oder Dänen, wie groß sind sie mit den Russen?

Die Behauptung ist falsch postuliert. Kiew war schon Zentrum einer Kultur als man im Gebiet des heutigen Moskau noch auf die Wege schiss, in Ermanglung von Straßen.
Was hat die russische Kultur eigenes? Um etwas zu lernen, machte sich ein Zar auf die Socken und lernte Schiffe bauen und lockte fremdes Können und Wissen nach Russland.
Ja auch das viel gerühmte Petersburg ist erst nur ca.300 Jahre alt und hing am kulturellen Tropf der Russ. übrigens dieses Moskau muss schon ganz schön verkommen gewesen sein, wenn sich Peter I. eine neue Hauptstadt bauen musste.

Es gibt so unglaublich viele geschichtliche und kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Russen und Ukrainern, dass es eine vollständige, kulturelle Trennung zwischen Ukraine und Russland wohl nie geben wird, dafür sind sich beide Völker viel zu ähnlich. Gemeinsamer geschichtlicher Ursprung (Rus), gemeinsame Sprachwurzel (altostslawische Sprache), überwiegend gleiche Religion (Orthodox) und eine bis heute relativ ähnliche Kultur und ich würde auch sagen Mentalität sind nicht zu leugnen.

Eine Trennung wir genau so schwierig wie aus heutiger Genetik alte Rassen zurückzuzüchten.
Warum aber benimmt sich das Moskauer Patriarchat so besitzergreifend. Kiew war eher christianisiert als Moskau geschaffen wurde. Es ist doch wohl klar, dass das Ei eine Folge der Anwesenheit einer Henne ist.

Man muss sich außerdem auch endlich von diesem Ost-West-Gedanken lösen. Der Kalte Krieg ist lange vorbei. Die Ost-West-Trennung war künstlich, aber wirkt leider immer noch nach, scheinbar auch bei Leuten die früher im "Osten" gelebt haben. Ich dachte immer das wäre eine Ansicht, die hauptsächlich im "Westen" verbreitet ist. Die Übergänge waren immer fließend, es gibt keinen Osten hier und keinen Westen dort, zumindest nicht im kulturellen Sinne.

Ich selbst leide nicht unter einer Ost-West-Phobie, hatte aber sehr schwere Lernprozesse zu absolvieren als ich mit der Realität in der Ex-SU konfrontiert wurde.
Es gibt sehr wohl ein Ost-West-Problem in der UA, vor allem aber ein Hegemonieproblem bei den Russen.
Und Ukrainer werden sich aufrichten, so aufrecht wie ihre Hetmane nach Perejaslawl zogen.

Deutschland stand zum Beispiel auch immer in der Mitte zwischen verschiedenen Kulturen und war, zumindest bis zu Beginn des Kalten Krieges, nie 100%ig nach Westen orientiert. Und genauso ist es mit der Ukraine. Die Ukraine sollte und wird sich vermutlich auch nie vollständig entweder nach Westen oder nach Osten orientieren.

Nicht nach Osten und nicht nach Westen, ok. das sind Himmelsrichtungen. Orientieren sollte sich die Ukraine nach der Demokratie und dem Fortschritt und sich lösen von den korruptiven Elementen und Traditionen aus sowjetischen Zeiten. Es ist schon bezeichnend, wenn sich alle ehemaligen Sowjetrepubliken außer dem Baltikum in bester Bananendemokratiegesellschaft befinden.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#33 Beitrag von UkraineInteressierter » Donnerstag 6. Dezember 2012, 19:59

Das ist eine sehr gewagte These. Man kann zwar davon ausgehen, dass das heutige Russland und die heutige Ukraine beide auf das Kyiver Reich zurückgehen, aber nach dessen Zerfall gab es eine längere sehr separate Entwicklung, die durch die unterschiedlichen slawischen Stämme der jeweiligen Staatsgebiete, aber vor allem durch die tartarische Herrschaft auf dem Gebiet der heutigen Ukraine bedingt war. Es entwickelten sich zwar verwandte, aber doch separate Sprachen, weiterhin - das ist fast noch signifikanter - sehr unterschiedliche Gesellschaften. Das war im Süden natürlich auch der Not geschuldet, da ein "normales" Herrschaftssystem wie in Polen aufgrund der militärischen und politischen Lage nicht in der Lage war sich zu etablieren. Die Unterschiede, die daraus resultierten, siehst Du aber noch heute - Ukrainer gehören zu den individualistischsten slawischen Stämmen, währen etwa die Russen eher klassische Kollektivisten sind (ich weiß, das sind grobe Stereotype, aber kramt doch mal in Euren Erfahrungsschätzen, ein wenig ist doch daran).
Ich habe ja nicht gesagt dass Russen und Ukrainer identisch sind. Es sind zwei verschiedene Volksgruppen, zwischen denen die Übergänge in manchen Regionen heute jedoch fast fließend sind, und die obendrein sehr große Gemeinsamkeiten haben. Von allen anderen Völkern stehen die Russen, gemeinsam mit den Weißrussen, den Ukrainern kulturell aber vermutlich am nächsten. Der gemeinsame Ursprung in der Kiewer Rus und die gemeinsame Sprachwurzel, das Altostslawische sind da nicht zu leugnen.
Mein Post war übrigens hauptsächlich als Antwort auf eurojosephs Beitrag gedacht. Und dessen Beitrag klang so, als seien Russen und Ukrainer völlig unterschiedlich, haben keine Gemeinsamkeiten und es gäbe nur zwei Möglichkeiten: Entweder demokratisches Europa und völlige Abkehr von Russland oder völlige Abwendung von Europa und böses Russland.


@galizier: Jetzt kommen wieder diese Diskussionen auf, wer besser/erfolgreicher/früher dran war. Ich habe nicht gesagt, dass Russen den Ukrainern irgendwie überlegen wären. Diese Diskussion ist immer doof. Ich könnte jetzt kontern und sagen: Schau, der wirtschaftliche Wohlstand in der heutigen Ukraine steigt proportional zum Anteil der Russischsprachigen (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...). Aber das macht doch keinen Sinn.

Ich wollte mit meinem Post sagen, dass es große Ähnlichkeiten zwischen Ukrainern und Russen gibt - und zwar weitaus mehr als mit allen anderen westeuropäischen Ländern - was von vielen, besonders Westukrainern, gerne ausgespart wird. Vor Jahrhunderten war das ein gemeinsames Volk, das sich auseinanderentwickelt hat.

Es hilft meiner Meinung nach nichts, ewig auf der Vergangenheit herumzureiten. Natürlich haben sich "die Russen" gewaltiges zu schulden kommen lassen. Aber sonst müsste man sich in Deutschland, angesichts des Zweiten Weltkriegs, vor Scham fast schon umbringen, denn was sich Deutschland da binnen weniger Jahre geleistet hat, übertrifft alle Verbrechen der Sowjetunion noch bei weitem. Auch andere Länder haben beispielsweise im Zeitalter des Kolonialismus gewaltige Schuld auf sich geladen. Seien es die Briten in Nordamerika, die Spanier in Südamerika oder die Franzosen in Nordafrika (alleine im Unabhängigkeitskrieg Algeriens wurden 1,5 Millionen Algerier von den Franzosen ermordet). Japan hat im Zweiten Weltkrieg ebenso gewütet und von den USA möchte ich da gar nicht reden, deren Bilanz sieht seit 1945 ebenso erschreckend aus.

@Kolobok: Was soll ich dazu sagen? Dass in bestimmten Regionen bestimmten Sprachen die offizielle Anerkennung trotz des neuen Sprachgesetzes einfach verweigert wird, ist natürlich idiotisch. Dazu muss man jedoch hinzufügen, dass in Ismail die Bulgaren nur ganz knapp auf 10% Bevölkerungsanteil kommen. Viele von denen haben sich schon lange assimiliert und sprechen häufig kein Bulgarisch mehr - sondern Russisch. Ich war vor einigen Jahren in Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... in Transnistrien, das ist da ja auch recht in der Nähe. Laut Volkszählung sollen dort 80% der Bevölkerung Bulgaren sein. Ich bin da spazieren gegangen und habe mit ein paar jüngeren Leuten gesprochen, von denen keiner Bulgarisch sprechen konnte. Vermutlich verhält es sich mit den Bulgaren in Ismail bzw. in der Oblast Odessa sehr ähnlich.


Und um nochmal auf die Sprachfrage im Allgemeinen zurückzukommen: Die Wahlergebnisse sprechen doch jedes Mal Bände. Im Prinzip ist das Land, was die politischen Vorlieben angeht, geteilt. In fast allen, mehrheitlich russischsprachigen Regionen dominieren die PR und neuerdings auch wieder die Kommunisten ganz klar. Und das sind genau die Parteien, die eine Aufwertung des Russischen in ihrem Programm haben.

Ich bin selbst "halber" Ukrainer (der Rest ist "deutsch") und habe zeitweise in Dnepropetrowsk gelebt. Meine (ukrainische) Familie ist russophon, auch wenn eigentlich auch alle Ukrainisch sprechen können.
Ich (und sehr, sehr viele andere Menschen in der Region) hatte(n) immer den Eindruck, die Orangenen wollen das Land ukrainisieren, und es hat ja zwischen 2004 und 2010 auch eine massive Ukrainisierung des öffentlichen Lebens gegeben, was diese Ängste bestätigt hat. Ja, es halten tatsächlich viele Russischsprachige in der Ukraine ihre Rechte für bedroht. Mein Neffe muss zwangsweise auf eine ukrainischsprachige Schule gehen, weil die nächste russischsprachige Schule zu weit weg ist. Und in seiner Klasse sind fast alles Kinder aus russischsprachigen Familien. Und dann werden, obwohl eh schon 80% der Schulen in der Oblast auf Ukrainisch unterrichten, immer noch weitere Schulen auf Ukrainisch umgestellt. Das führt zur berechtigten Angst, dass bestimmte politische Parteien die russische Sprache aus der Ukraine verdrängen möchten (auch wenn es aus deren Sicht nur ein "zurückdrängen" ist). Der einzige Grund warum 2010 und 2012 aus dem ukrainischen Teil meiner Familie wirklich geschlossen jeder die PR gewählt hat, ist deren Sprachpolitik (und deren Haltung zur NATO, ok...). Gäbe es eine echt demokratische Alternative zur PR, deren Sprachpolitik einigermaßen freundlich gegenüber der Russischen Sprache ist - ich bin mir sicher die würden die PR schnell als stärkste Kraft in der Ostukraine ablösen.

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Re: Sprachenstreit und Schokolade

#34 Beitrag von Optimist » Donnerstag 6. Dezember 2012, 22:11

Siggi hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Welche Auswirkung hat das nun auf den Schokoladenkonsum, bzw. auf deren Namensgebung?
Entscheidend für mich: Nehme ich weniger von dem Naschkram zu, wenn es auf Ukrainisch oder Russisch benannt wird? ;)

Gruß
Siggi
Siggi[/quote]

Hallo Siggi, ich hau mir gerade eine Tafel Schokolade rein, was ich heute zunehme arbeite ich morgen wieder ab. Was mich wundert, fast alle Probleme in der Ukraine sind doch hausgemacht. Aber wie in allen Ländern dieser Erde liegt dies nicht an einer Regierung, die vieles verschlafen hat, die seine Bürger nicht hinter sich hat u.v.m.... nein es sind wie immer Volksgruppen oder deren Sprache, die hier stören. Wenn hier ein Bauer nicht in der Lage ist sein Land ordentlich zu bestellen oder seine Tiere sterben liegt es meist am bösen Blick vom Nachbarn. So stelle ich mir auch den Konflikt um die Sprachen vor. Es ist reine Augenwischerei um von den eigentlich Unfähigen abzulenken. Es gibt leider noch genug von den Menschen die das Unheil nicht an der Quelle suchen, nein sie lassen sich anheizen und hauen dann mit oder ohne Befehl auf den vermeintlichen Übeltäter. Auch wir Deutschen müssen jetzt aufpassen um nicht vom Zorn der Griechen getroffen zu werden. Seit es uns Menschen gibt machen wir das so, und weil es in der Geschichte so war muss es in Zukunft auch so sein. Fein für die Unfähigen, die verdienen mehr in der Krise und besonders nach Kriegen. Die, die sowieso nichts haben, ja die können doch dann auch noch den Rest opfern.
Das Wichtigste für einen Ukrainer ist doch derzeit der Preis für Schokolade, und da ist Roshen viel zu teuer. Habe in Deutschland sehr gute Schokolade für den halben Preis gekauft. So ist das, der Preis zählt überhaupt nicht, das ist doch das Wenigste auf das der Ukrainer achtet, er möchte reine ukrainische Beschriftung. Das glauben zumindest einige Experten.
Muss langsam aufhören, die Tastatur klebt von der -CLASSIC-Brut (was auch immer das bedeutet) von Roshen.
Ja bei allen technischen Fortschritt ist der Mensch doch selbst ziemlich zurückgeblieben im gemeinsamen Miteinander.
Also dann, bis zur nächsten Tafel!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#35 Beitrag von Kolobok » Donnerstag 6. Dezember 2012, 22:43

Schokolade macht wohl tatsächlich süchtig. Die Leute kommen gar nicht mehr weg davon [smilie=kosak_2]

Der Streit um die Sprache ist für mich eines der besten Beispiele warum es in der Ukraine nicht vorwärts geht. Man denkt immer nur an sich und seinen Klan. Da wird ein Gesetz durchgeboxt, was durchaus eine Bereicherung für alle sein könnte. Aber Nutznießer ist nur eine Gruppe. Wenn andere die gleichen Rechte einfordern, dann ist alles auf einmal ganz anders. Ist es nun ein Gesetz für alle oder nicht? Wurde es angenommen um die Ukraine voranzubringen oder nur um den anderen eine auszuwischen?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#36 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 6. Dezember 2012, 22:56

Kolobok hat geschrieben: Ist es nun ein Gesetz für alle oder nicht? Wurde es angenommen um die Ukraine voranzubringen oder nur um den anderen eine auszuwischen?
Das mußt du die fragen, die die Gesetze angenommen haben und deren Auftraggeber.
Mit unserem "deutschen/österreichischen" Rechtsverständnis würde man hier regelmäßig baden gehen, wenn man es ausleben wollte.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#37 Beitrag von mbert » Freitag 7. Dezember 2012, 00:04

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich wollte mit meinem Post sagen, dass es große Ähnlichkeiten zwischen Ukrainern und Russen gibt - und zwar weitaus mehr als mit allen anderen westeuropäischen Ländern - was von vielen, besonders Westukrainern, gerne ausgespart wird. Vor Jahrhunderten war das ein gemeinsames Volk, das sich auseinanderentwickelt hat.
Ich glaube, ernsthaft wird das keiner abstreiten. Allerdings muss man, gerade wenn man geschichtlich argumentiert, sehr aufpassen, nicht in die üblichen Stereotype zu verfallen. Eine gewisse Empflindlichkeit gegenüber einer Geschichtssicht, die die Gemeinsamkeiten betont und daraus eine "Natürlichkeit" der Gemeinsamkeit von Russen und Ukrainern (unter russischer Herrschaft) ableitet, ist aus meiner Sicht berechtigt.

Ich hatte ja schon einige Male angesprochen, dass die Ukraine sich in einem Emanzipationsprozess befindet. In einem solchen Prozess sind Übertreibungen leider nie ganz auszuschließen, aber er ist dennoch sinnvoll und berechtigt.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Es hilft meiner Meinung nach nichts, ewig auf der Vergangenheit herumzureiten. Natürlich haben sich "die Russen" gewaltiges zu schulden kommen lassen. Aber sonst müsste man sich in Deutschland, angesichts des Zweiten Weltkriegs, vor Scham fast schon umbringen, denn was sich Deutschland da binnen weniger Jahre geleistet hat, übertrifft alle Verbrechen der Sowjetunion noch bei weitem.
Da bin ich genau anderer Meinung. Zum Einen ist die Vergangenheit für viele Menschen in der Ukraine noch viel zu frisch - Menschen, die unter Stalin's Herrschaft im Holodomor Angehörige verloren und Menschen, die sich 1939 plötzlich unter russischer Besetzung wiederfanden und die es trotz verzweifeltem Kampf nicht schafften, die übermächtigen Besatzer zu vertreiben.

Im Umgang mit dieser Vergangenheit bedarf es zweier Seiten: eine differenzierte Sicht, die nicht automatisch jeden Angehörigen eines anderen Volkes zum Täter erklärt, und auf der anderenn Seite eine gewisse Sensibilität, die Bereitschaft eine historische Verantwortung anzunehmen (was nicht bedeuten muss, dass man sich persönlich entschudligt, aber doch, dass man akzeptiert, dass sich die eigenen Vorfahren nicht mit Ruhm bekleckert haben). Wir als Deutsche (zumindest die Generation über 40) kennen diese Problematik gut, und ich finde, dass Deutschland trotz aller zweifellos vorhandener Defizite immerhin ein gewisses Bemühen zeigt, die historische Verantwortung anzunehmen und zumindest anzuerkennen, was Deutsche anden Völkern angetan haben.


UkraineInteressierter hat geschrieben: Und um nochmal auf die Sprachfrage im Allgemeinen zurückzukommen: Die Wahlergebnisse sprechen doch jedes Mal Bände. Im Prinzip ist das Land, was die politischen Vorlieben angeht, geteilt. In fast allen, mehrheitlich russischsprachigen Regionen dominieren die PR und neuerdings auch wieder die Kommunisten ganz klar. Und das sind genau die Parteien, die eine Aufwertung des Russischen in ihrem Programm haben.
Ganz ehrlich - mir scheint nicht, dass die Menschen nach Sprache gewählt haben. Schau Dir nur mal die Wahlergebnisse in Kyiv an. Im Donbass dürfte es viel um Stammeszugehörigkeit gehen, dazwischen irgendwie gemischt und im Westen je mehr gegen die Regionalen desto besser. Den meisten Menschen ist doch völlig klar, dass es wirklich wichtigere Probleme gibt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#38 Beitrag von Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 00:36

"Ich hatte ja schon einige Male angesprochen, dass die Ukraine sich in einem Emanzipationsprozess befindet."

Nein, Volk und Regierung gehen zwei verschiedene Wege, das seit 20 Jahren. Hier wird um Macht gekämpft, jeder haut den anderen übers Ohr, unabhängig von der Nationalität. Uns wird der ganze Schwachsinn verkauft z.B. als Emanzipationsprozess.
Wäre die Politik der Ukraine im In- und Ausland seriös, wäre eine vorbildliche Strategie für Wachstum in allen Bereichen erkenn- und spürbar, wären die Bürger der Ukraine nur ein klein wenig Stolz auf ihr Heimatland und nicht so verbittert wie derzeit, würde kein Mensch über ein Sprachenkonflikt sprechen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#39 Beitrag von mbert » Freitag 7. Dezember 2012, 08:38

Optimist, ich meinte das bezogen auf die ganze Gesellschaft, nicht auf die Politik. Was die betrifft, hast Du natürlich absolut recht.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#40 Beitrag von mbert » Freitag 7. Dezember 2012, 10:34

UkraineInteressierter hat geschrieben: Ich (und sehr, sehr viele andere Menschen in der Region) hatte(n) immer den Eindruck, die Orangenen wollen das Land ukrainisieren, und es hat ja zwischen 2004 und 2010 auch eine massive Ukrainisierung des öffentlichen Lebens gegeben, was diese Ängste bestätigt hat. Ja, es halten tatsächlich viele Russischsprachige in der Ukraine ihre Rechte für bedroht.
Ich tu mich ein wenig schwer damit, einzuschätzen, wie die Verteilung der Muttersprachen in manchen ostukrainischen Gebieten ist. Ein Beispiel: Unsere Freunde aus Kharkiv berichten, dass die ganze Region bis in die 30er Jahre komplett ukrainophon war - bis auf die Stadt, wo sich das öffentliche Leben weitgehend in russisch abspielte. Nach dem Holodomor wurden in den Dörfern auf leerstehenden Grundstücken einige russische Bauernfamilien angesiedelt. Die, so unsere Freunde, assimilierten sich überhaupt nicht, lernten kein ukrainisch und mischten sich nicht mit der einheimischen Bevölkerung. Das sei an manchen Orten bis heute so. Dorfbevölkerung, die sich in den Städten ansiedle (hier vor allem Kharkiv), schwenkten üblicherweise zum Russischen, um nicht negativ aufzufallen. In Kharkiv selber gebe es aber eine Tendenz unter Studenten und Intellektuellen, wo das Ukrainische immer populärer werde.

Wenn man hier die Statistik bemüht, würde man zumindest für die Stadt selber auf eine satte Mehrheit für das Russische kommen. Nur ist hier m.E. die Frage angebracht, ob das ein natürlicher Zustand ist - wie würden die Menschen sich unterhalten, wenn es nicht diese eingespielten Gepflogenheiten gäbe? Ich bin ziemlich sicher, dass ohne den russischen Mainstream in Kharkiv locker die Hälfte wenn nicht sogar noch mehr Leute Gebrauch von ihrer ukrainischen Muttersprache machten. Ich will hier ganz deutlich sagen, dass man das nicht einfach generalisieren darf. Es ist nur unheimlich schwierig, hier von Seiten der Politik ein Vorgehen zu finden, das allen Seiten gerecht wird. Eine Förderung des Ukrainischen finde ich im Kontext derartiger Situationen vollkommen berechtigt, und es ist andererseits vollkommen klar, dass das stark gegen die Interessen der "echt" russophonen Einwohner geht. Da jeder Mensch am liebsten die Partei wählt, die seine jeweiligen Interessen vertritt (und meist die der anderen weitgehend ignoriert), haben wir in der Politik hier eher ein Jojo-Spiel als eine kontinuierliche und langfristig angelegte Politik gesehen.

Generell halte ich für einigermaßen gesetzt, dass in einer unabhängigen Ukraine die ukrainische Sprache eine insgesamt privilegierte Stellung hat. In Gebieten, wo große Gruppen nativ (!) eine andere Sprache sprechen, sollten regionale Lösungen erlauben, diese Sprachen in Verwaltung u.ä. zu benutzen. Das darf aber kein Grund sein, nicht die Staatssprache zu beherrschen bzw. bereit zu sein, sie ggf. zu verwenden. Bezogen auf die russische Sprache führt ein solches Vorgehen mit großer Wahrscheinlichkeit in Orten mit historisch bedingtem russischen Mainstream bei ukrainophoner Bevölkerungsmehrheit zu einer Verschiebung des Mainstreams hin zum ukrainischen. Das ist auch gut so.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Mein Neffe muss zwangsweise auf eine ukrainischsprachige Schule gehen, weil die nächste russischsprachige Schule zu weit weg ist. Und in seiner Klasse sind fast alles Kinder aus russischsprachigen Familien. Und dann werden, obwohl eh schon 80% der Schulen in der Oblast auf Ukrainisch unterrichten, immer noch weitere Schulen auf Ukrainisch umgestellt.
Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Problem. Unterricht in der Staatssprache ist etwas normales. Ohnehin erhöht ein Schulbildungswesen in der Staatssprache für Angehörige sprachlicher Minderheiten in vielen Fällen die Chancen im späteren Arbeits- oder höheren Bildungswesen, da ja z.B. Universitäten nicht landesweit mehrsprachig sind oder sein sollten. Das dürfte ein Grund sein, warum viele Eltern aus sprachlichen Minderheitengruppen ihre Kinder gern auf "normale" Schulen zu schicken. In welchem Maße ein Staat sprachlichen Minderheiten eigene Schulen zur Verfügung stellen kann, ist m.E. auch ein wenig eine Frage der Finanzierbarkeit. Weit entfernte "Muttersprachenschulen" sind in vielen Ländern Normalität. Ich möchte hier betonen, dass ich diese Aussage nicht direkt auf Deine Familie beziehe, da ich nichts über die Situation in Eurer Stadt weiß. Dass es trotz explizit geäußertem Bedarf an vielen Orten zu wenig Schulen von der einen oder andern Sorte gibt, halte ich für sicher - dieser Sachverhalt ist mir - im umgekehrten Kontext - ja auch in einigen Fällen aus dem Donbass und der Krim bekannt, wo trotz Überbelegung ukrainische Schulen geschlossen werden, so dass Eltern praktisch keine Chance haben, dass ihre Kinder in der Staatssprache unterrichtet werden.
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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#41 Beitrag von Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 17:24

mbert hat geschrieben:Optimist, ich meinte das bezogen auf die ganze Gesellschaft, nicht auf die Politik. Was die betrifft, hast Du natürlich absolut recht.
Gut Gesellschaft, wer ist denn in der Ukraine gesellschaftsfähig und welche Vorraussetzung muss man dafür erfüllen?

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#42 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Dezember 2012, 18:38

Die Gesellschaft konnten Du und ich uns aussuchen, als wir entschieden hierher zu ziehen. Die UAs konnten das nicht. Sie wurden in ihre gesellschaftlichen Verhältnisse hineingeboren und müssen damit klarkommen.
Und wie in jeder Gesellschaft gibt es auch in dieser kleinere und größere Gruppen darin die sich näherkommen und die sich ablehnen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#43 Beitrag von Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 18:53

galizier hat geschrieben:Die Gesellschaft konnten Du und ich uns aussuchen, als wir entschieden hierher zu ziehen. Die UAs konnten das nicht. Sie wurden in ihre gesellschaftlichen Verhältnisse hineingeboren und müssen damit klarkommen.
Und wie in jeder Gesellschaft gibt es auch in dieser kleinere und größere Gruppen darin die sich näherkommen und die sich ablehnen.
Soweit so klar, wer von diesen Gruppen legt nun die Standarts für das zukünftige Zusammenleben fest, wer legt die Toleranz fest, die eine Gesellschaft haben darf. Bitte jetzt nicht Verfassung und Gesetze aufzählen, diese Instrumente scheinen nicht besonders hilfreich zu sein eine Ukraine zu prägen, die der Zukunft und den damit verbundenen Anforderungen gerecht wird. Je mehr Freiheit, je mehr persönliche Verantwortung und mehr Mut zu unkonservativer Politik sollten mehr wirken als jede (auch kulturelle) Gängelei!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#44 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Freitag 7. Dezember 2012, 19:45

Tja lieber Optimist, das sind heikle Fragen. Nachdem Deutschland nach der Diktatur in die Demokratie entlassen wurde, gelenkt und geleitet von den Westalliierten, gab es einen klugen Demokraten Adenauer und dann noch einen Ludwig Erhard.

Diese Helfer und Leitfiguren auf dem Weg in die Demokratie gab es in der Ex-SU nicht. Man hatte in den Führungsetagen der kommunistischen Diktatur "Kommunismus im Zarenreich Russland" sehr schnell das Potential demokratischer Massen erkannt und tat den Teufel diesen Menschen einen Weg in eine Demokratie frei zu lassen.
Das letzte Mal konntest du das im Ergebnis der OrangRevolte der Turtschinow und Co. erleben. Die, die in diesen Ereignissen eine Revolution, ihre orange Revolution sahen wurden von den Führern verraten und abseits gestellt.
Ich habe nie einen der "Vaterländer-Funktionäre und -Volksdeputierten" jemals öffentlich gesehen oder erleben können wie sie nach den Wahlen etwas in ihren Wahlkreisen bewegten.

Wer bestimmt nun?
Das Geld, der Lebenssaft dieses postsowjetischen "Manschester"-Kapitalismus, bestimmt das Leben in der UA und damit die, die es in der Hand haben, das Geld.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#45 Beitrag von Optimist » Freitag 7. Dezember 2012, 20:17

Dann sind doch alle Fragen geklärt, wer die Kohle hat, bestimmt auch Kultur und Sprache ... nun, lassen wir uns einfach überraschen.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#46 Beitrag von UkraineInteressierter » Samstag 8. Dezember 2012, 14:17

Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Problem. Unterricht in der Staatssprache ist etwas normales. Ohnehin erhöht ein Schulbildungswesen in der Staatssprache für Angehörige sprachlicher Minderheiten in vielen Fällen die Chancen im späteren Arbeits- oder höheren Bildungswesen, da ja z.B. Universitäten nicht landesweit mehrsprachig sind oder sein sollten. Das dürfte ein Grund sein, warum viele Eltern aus sprachlichen Minderheitengruppen ihre Kinder gern auf "normale" Schulen zu schicken. In welchem Maße ein Staat sprachlichen Minderheiten eigene Schulen zur Verfügung stellen kann, ist m.E. auch ein wenig eine Frage der Finanzierbarkeit. Weit entfernte "Muttersprachenschulen" sind in vielen Ländern Normalität. Ich möchte hier betonen, dass ich diese Aussage nicht direkt auf Deine Familie beziehe, da ich nichts über die Situation in Eurer Stadt weiß. Dass es trotz explizit geäußertem Bedarf an vielen Orten zu wenig Schulen von der einen oder andern Sorte gibt, halte ich für sicher - dieser Sachverhalt ist mir - im umgekehrten Kontext - ja auch in einigen Fällen aus dem Donbass und der Krim bekannt, wo trotz Überbelegung ukrainische Schulen geschlossen werden, so dass Eltern praktisch keine Chance haben, dass ihre Kinder in der Staatssprache unterrichtet werden.
Das klingt ein bisschen so, als würdest du russische Schulen z.B. mit den internationalen/fremdsprachigen Schulen in Deutschland vergleichen. Wenn meine Familie jetzt kürzlich in die Ukraine eingewandert wäre, würde ich das auch so sehen. Aber sie ist seit mehreren Generationen in der Nähe von Dnepropetrowsk ansässig, genauso wie man Russisch seit Generationen dort spricht.

Die Zahl der russischsprachigen Schulen wurde in den letzten 20 Jahren dramatisch reduziert, es ist nicht so, dass russische Schulen immer so rar waren. Diese "Knappheit" wurde durch die Ukrainisierungspolitik der letzten Jahre herbeigeführt. Vor 15 Jahren war ein hoher Anteil russischsprachiger Schulen ja auch finanzierbar. Deren Reduzierung hat politische Gründe, nicht finanzielle. Glücklicherweise steigt jetzt die Zahl der russischen Schulen seit zwei Jahren aber langsam wieder. Die Schulsprache sollte sich nach Bedarf und Anteil der Muttersprachler richten und nicht aufgrund politischer Zielsetzungen gewählt werden.


Die russische Sprache gehört heute einfach zur ostukrainischen Identität dazu. Und Kommentare von eurojoseph die den Einfluss der russischen Kultur als "Wundbrand" bezeichnen machen mich wütend ("Wundbrand verlangt halt manchmal nach Amputation", im Thread "Abspalten"). Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Russophone diskriminiert werden. Ist mir in Lemberg auch schon persönlich mehrfach passiert, dass man mich blöd angeredet hat, weil ich Russisch gesprochen habe. Russisch ist in vielen Regionen der Ukraine traditionell verankert und es ist klar, dass bestimmte politische Kräfte diese Verankerung lösen möchten. Ich denke es geht längst nicht darum, dass jeder die Staatssprache beherrscht, denn es gibt heute kaum jemanden unter 40 in UA der kein Ukrainisch spricht.

Ich würde nicht sagen, dass ukrainische Schulen in jedem Falle bessere Zukunftsperspektiven bieten als Russischsprachige. Im Gegensatz zum Ukrainischen hat man mit dem Russischen weitaus besseren Zugriff auf Medien und Literatur, insbesondere auch Fachliteratur, um die man gerade im Hochschulbereich nicht herum kommt. Ich studiere Informatik und Mathematik und mein Studium wird eigentlich hauptsächlich durch Fachbücher und weniger durch Vorlesungen vorangetrieben. Zudem wird Russisch auch außerhalb der Ukraine gesprochen und ist eine Weltsprache. Ohne Russischkenntnisse wird man auch in der Ukraine nicht an gute Jobs kommen, es sei denn man wohnt vielleicht in Galizien. Genauso kommt man in Deutschland ohne Englisch nicht in Führungspositionen. Wobei man eigentlich auch halbwegs gut Russisch sprechen sollte wenn man auf einer Ukrainischen Schule war, und umgekehrt auch.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#47 Beitrag von mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 15:56

UkraineInteressierter hat geschrieben: Das klingt ein bisschen so, als würdest du russische Schulen z.B. mit den internationalen/fremdsprachigen Schulen in Deutschland vergleichen. Wenn meine Familie jetzt kürzlich in die Ukraine eingewandert wäre, würde ich das auch so sehen. Aber sie ist seit mehreren Generationen in der Nähe von Dnepropetrowsk ansässig, genauso wie man Russisch seit Generationen dort spricht.
Das muss nicht so sein. Im norddeutschen Raum leben z.B. seit vielen Generationen Dänen. Auch die haben ihre eigenen muttersprachlichen Schulen, aber längst nicht alle nehmen das in Anspruch.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Die Zahl der russischsprachigen Schulen wurde in den letzten 20 Jahren dramatisch reduziert, es ist nicht so, dass russische Schulen immer so rar waren. Diese "Knappheit" wurde durch die Ukrainisierungspolitik der letzten Jahre herbeigeführt. Vor 15 Jahren war ein hoher Anteil russischsprachiger Schulen ja auch finanzierbar. Deren Reduzierung hat politische Gründe, nicht finanzielle. Glücklicherweise steigt jetzt die Zahl der russischen Schulen seit zwei Jahren aber langsam wieder. Die Schulsprache sollte sich nach Bedarf und Anteil der Muttersprachler richten und nicht aufgrund politischer Zielsetzungen gewählt werden.
Dass das politische Gründe hatte, gestehe ich gern zu. Nur muss man auch konstatieren, dass muttersprachlich russische Kommunen oft überhaupt nicht die ukrainsiche Sprache beherrschten. Das hat sich durch die "Zwangsverordnung" ukrainischer Schulen ein wenig gebessert.
UkraineInteressierter hat geschrieben: Die russische Sprache gehört heute einfach zur ostukrainischen Identität dazu.
Ob ich damit konform gehe, hängt stark davon ab, wie man das nun im Detail interpretiert. Vieles ist ganz einfach eine Frage der Perspektive. Dadurch, dass Städte in der Ostukraine oft im späten 19. und dann im 20. Jh. unter russischer Herrschaft stark wuchsen, hat der Anteil russischsprachiger Menschen in diesen Regionen vergrößert. Dabei wird aber gern "vergessen", dass die Landbevölkerung praktisch überall im Umfeld dieser Städte ukrainischsprachig ist und selbst in den Städten ein unterschiedlich großer Teil, aber oft sogar eine Mehrheit der Bevölkerung muttersprachlich ukrainisch ist, sich aber dem "Mainstream" anpassen und die russische Sprache verwenden. Dieser Mainstream ist die Folge russischer Zuwanderung, aber auch der häufig eingeführten russischen Amtssprache und der Aussicht für Einheimische, bei Annahme russischer Identität bessere Karrierechancen im Staatsdienst zu haben. Wenn Du als Russischsprachiger auf der Straße einer Stadt nur russisch hörst, mag das für Dich ein deutlicher Beweis sein, dass diese Stadt "russischsprachig" ist. Wenn Du aber den sozialen Druck, die alten Gewohnheiten etc. wegnimmst, wirst Du Dich u.U. wundern, wie wenig einheitlich diese Russischsprachigkeit ist.

Als Ukrainischsprachiger nimmt man das viel mehr wahr, z.B. wenn man Bekannte besucht und sie bei der Arbeit in der Stadt russisch reden hört (was sie sonst nicht tun), wenn Du selber Menschen auf ukrainisch ansprichst (bei mir: weil ich als Nicht-Muttersprachler keine Alternative habe) und ein Lächeln in Gesichtern siehst und eine Antwort in offenbar muttersprachlichem Ukrainisch bekommst. Ich möchte Dich hier nur gern mal ermuntern, nicht einfach pauschal den Osten für die "russischsprachige Sache" in Besitz zu nehmen und die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass die eigentliche Verteilung eine mitunter recht bunte Mischung sein dürfte. Ich bin der Meinung, dass die Menschen das sprechen sollten, was sie am liebsten sprechen. Und dazu gehört leider immer noch, damit aufzuhören, die Sprache des anderen als "Kuh-Sprache" oder "Dialekt" zu bezeichnen und die "ungeschriebenen Gesetze" im täglichen Umgang, im öffentlichen Leben fallenzulassen.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich denke es geht längst nicht darum, dass jeder die Staatssprache beherrscht, denn es gibt heute kaum jemanden unter 40 in UA der kein Ukrainisch spricht.
Ich habe da keine Zahlen. Aber auch wenn Du die Orangenen so sehr nicht magst, ich bin sicher, dass diese Statistik genau so aussähe, wenn eben nicht die Orangenen so viel Druck ausgeübt hätten, dass auch wirklich alle die Staatssprache beherrschen lernten.
UkraineInteressierter hat geschrieben:Ich würde nicht sagen, dass ukrainische Schulen in jedem Falle bessere Zukunftsperspektiven bieten als Russischsprachige. Im Gegensatz zum Ukrainischen hat man mit dem Russischen weitaus besseren Zugriff auf Medien und Literatur, insbesondere auch Fachliteratur, um die man gerade im Hochschulbereich nicht herum kommt. Ich studiere Informatik und Mathematik und mein Studium wird eigentlich hauptsächlich durch Fachbücher und weniger durch Vorlesungen vorangetrieben. Zudem wird Russisch auch außerhalb der Ukraine gesprochen und ist eine Weltsprache. Ohne Russischkenntnisse wird man auch in der Ukraine nicht an gute Jobs kommen, es sei denn man wohnt vielleicht in Galizien. Genauso kommt man in Deutschland ohne Englisch nicht in Führungspositionen. Wobei man eigentlich auch halbwegs gut Russisch sprechen sollte wenn man auf einer Ukrainischen Schule war, und umgekehrt auch.
Nur vergisst Du hier, dass praktisch überall in der Ukraine Russisch beherrscht wird (auch im Westen, wo ich oft bin und viele Leute kenne). Du kommst auf grund der immer noch so starken Dominanz in Print- und Tele-Medien um Russisch überhaupt nicht herum. Andersherum entwickelt sich in vielen Bereichen aktuell eine ukrainische Fachsprache, die zunehmen Eingang in das höhere Bildungswesen findet. Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist. In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.

Und abschließend: ein gewisser Grad an "Ukrainisierung" ist aus meiner Sicht nicht negativ zu bewerten, da die Ukraine lange Zeit einer starken (überwiegend russischen) Assimilierungspolitik unterworfen war. Wie ich schon vorher schrieb, ist selbst bei einer gesunden, nicht zwanghaften Emanzipation einer Ex-Kolonie vom früheren Kolonialherren eine Verschiebung des kulturellen Mainstream völlig normal.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#48 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 8. Dezember 2012, 16:28

mbert hat geschrieben: Nur vergisst Du hier, dass praktisch überall in der Ukraine Russisch beherrscht wird (auch im Westen, wo ich oft bin und viele Leute kenne). Du kommst auf grund der immer noch so starken Dominanz in Print- und Tele-Medien um Russisch überhaupt nicht herum.
Das stimmt so nicht. Der Sohn meiner Freundin wohnt auf einem Dorf bei Poltawa und er hat in Poltawa studiert. Sein Russisch ist schlechter als mein Ukrainisch und ehrlich gesagt, findet das auch meine Freundin sehr schade. Sie hat beide Sprachen zu Sowjetzeiten gleich gut gelernt und ist genau wie ich der Meinung, dass es umso besser ist, je mehr Sprachen man beherrscht.
mbert hat geschrieben:Andersherum entwickelt sich in vielen Bereichen aktuell eine ukrainische Fachsprache, die zunehmen Eingang in das höhere Bildungswesen findet. Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist.
Andersrum wird ein Schuh draus, zugunsten des Ukrainischen wurde im Bildungswesen das Russische vernachlässigt.Das ist für mich ein Rückschritt.
mbert hat geschrieben: In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.
Keine Angst, das gibt es nicht mehr.

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#49 Beitrag von eurojoseph » Samstag 8. Dezember 2012, 16:49

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Nur vergisst Du hier, dass praktisch überall in der Ukraine Russisch beherrscht wird (auch im Westen, wo ich oft bin und viele Leute kenne). Du kommst auf grund der immer noch so starken Dominanz in Print- und Tele-Medien um Russisch überhaupt nicht herum.
Das stimmt so nicht. Der Sohn meiner Freundin wohnt auf einem Dorf bei Poltawa und er hat in Poltawa studiert. Sein Russisch ist schlechter als mein Ukrainisch und ehrlich gesagt, findet das auch meine Freundin sehr schade. Sie hat beide Sprachen zu Sowjetzeiten gleich gut gelernt und ist genau wie ich der Meinung, dass es umso besser ist, je mehr Sprachen man beherrscht.
mbert hat geschrieben:Andersherum entwickelt sich in vielen Bereichen aktuell eine ukrainische Fachsprache, die zunehmen Eingang in das höhere Bildungswesen findet. Wenn russischsprachige Schulen mit der notwendigen Sorgfalt und Intensität die Staatssprache unterrichten, sehe ich keine Probleme, ich habe nur Zweifel, dass das wirklich so ist.
Andersrum wird ein Schuh draus, zugunsten des Ukrainischen wurde im Bildungswesen das Russische vernachlässigt.Das ist für mich ein Rückschritt.
mbert hat geschrieben: In der Vergangenheit war es eher umgekehrt, nämlich dass man als nicht Sprachaffiner ganz gut den Kontakt mit "jenem Dialekt" vermeiden konnte. Und das sollte in einer unabhängigen Ukraine, egal wie liberal sie mit den Sprachen umgeht (und ich finde, sie geht auch ohne KK-Gesetz immer schon ausgesprochen liberal mit den Sprachen um) nicht vorkommen dürfen.
Keine Angst, das gibt es nicht mehr.
Es gibt es sehr wohl noch - und meine Exfrau aus Zaporishshya spricht kaum überhaupt ukrainisch, Jahrgang 1966 !!!!! OBWOHL ihre Mutter ethnisch/sprachlich 100% ukrainisch ist !!!!
Das sind doch Märchen das die ukrainische Sprache in der SU gefördert worden war .....ausserdem braucht die Ukraine englisch viel dringender als russisch - wenn sie nachWesten will und nicht zurück unter den russischen Stiefel....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Konflikt um die Sprachen (verschoben aus Schokoladenthread)

#50 Beitrag von mbert » Samstag 8. Dezember 2012, 16:51

Sonnenblume hat geschrieben: Das stimmt so nicht. Der Sohn meiner Freundin wohnt auf einem Dorf bei Poltawa und er hat in Poltawa studiert. Sein Russisch ist schlechter als mein Ukrainisch und ehrlich gesagt, findet das auch meine Freundin sehr schade. Sie hat beide Sprachen zu Sowjetzeiten gleich gut gelernt und ist genau wie ich der Meinung, dass es umso besser ist, je mehr Sprachen man beherrscht.
Ich finde auch, dass es gut ist, möglichst viele Sprachen zu beherrschen. Wenn Du als sprachliche Minderheit in einem Land lebst, kommt da sicher die Staatssprache immer zuerst. Umgekehrt spricht sicher eine Menge dafür, wenn man Ukrainer ist, dass man gute russisch können sollte. Ich sehe das aber nicht so sehr als absolute Notwendigkeit, da es eben auch noch Weltsprachen wie Englisch gibt, die sicher für manche Menschen auch eine gute Option sind.

Sonnenblume hat geschrieben: Andersrum wird ein Schuh draus, zugunsten des Ukrainischen wurde im Bildungswesen das Russische vernachlässigt.Das ist für mich ein Rückschritt.
Ich erinnere mich, dass unter den Orangenen das obligatorische Lernen der russischen Sprache abgeschafft wurde, was in meinem Umfeld von eigentlich allen bedauert wurde. Ich weiß nicht, wie aktuell die Gesetzeslage ist?
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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