PolitikKrieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

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Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#1 Beitrag von Handrij » Sonntag 5. März 2017, 13:20

Der Krieg in der Ostukraine wird mehr und mehr zu einem Wirtschaftskrieg. Inzwischen werden auch Bahnlinien blockiert.
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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#2 Beitrag von Anuleb » Sonntag 5. März 2017, 13:43

Tja, was soll man dazu sagen? Die Separatisten sind keine Separatisten, sondern russische inoffizielle Besatzungstruppen, die dortigen Unternehmen zahlen evtl. Steuern an Kiev, die Gewinne werden aber an die Besatzer gehen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass gerade letzteres vielen Ukrainern nicht gefällt. Das die Blockierer dann sofort als Faschisten und ukrainische Nazis bezeichnet werden, gehört zu den Mechanismen der russischen Propagandaindustrie. Grundsätzlich befinde ich mich auf Seiten der Blockierer, welche verhindern wollen, dass die Ukraine die Hände ihrer Feinde füttert. Leider ist Kohle nicht gleich Kohle, und die ukrainischen Kohlekraftwerke sind genau auf die Donbasskohle abgestimmt. Andere Kohle verursacht mehr Asche, Russ und weniger Hitze, und kann die Kraftwerke schnell unbrauchbar machen. Der Umbau der Kraftwerke für andere Kohle ist teuer und langwierig.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#3 Beitrag von OhWeh » Sonntag 5. März 2017, 16:08

Vergleichsweise guter Artikel bzw. Interview.
Anuleb hat geschrieben:...die dortigen Unternehmen zahlen evtl. Steuern an Kiev, die Gewinne werden aber an die Besatzer gehen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass gerade letzteres vielen Ukrainern nicht gefällt.
Wieso sollen Achmetow und Co. die Unternehmen dort betreiben, wenn die Gewinne an die "Besatzer" gehen sollten ? Klingt irgendwie absurd. Vielleicht ein Teil, aber sicher nicht alles.
Anuleb hat geschrieben:Das die Blockierer dann sofort als Faschisten und ukrainische Nazis bezeichnet werden, gehört zu den Mechanismen der russischen Propagandaindustrie.
Werden zu recht so genannt, kann aus dem Interview ebenfalls rausgehört werden.
Anuleb hat geschrieben:Grundsätzlich befinde ich mich auf Seiten der Blockierer, welche verhindern wollen, dass die Ukraine die Hände ihrer Feinde füttert.
Das musst du nicht extra erwähnen, ist den meisten schon klar.
Anuleb hat geschrieben:Leider ist Kohle nicht gleich Kohle, und die ukrainischen Kohlekraftwerke sind genau auf die Donbasskohle abgestimmt. Andere Kohle verursacht mehr Asche, Russ und weniger Hitze, und kann die Kraftwerke schnell unbrauchbar machen. Der Umbau der Kraftwerke für andere Kohle ist teuer und langwierig.
Dann kommt die Donbass-Kohle wohl bald auf Umwegen in die Ukraine, wie das russische Gas und ist natürlich auch teurer. Oder aus dem Ausland zu höheren Preisen. Schon ziemlich helle Köpfe die Ukrainer, die aktuell die Macht haben und ich meine nicht nur die Politiker.

Mit diesen Blockaden und der daraus folgenden Enteignungen entfernen sich DNR und LNR immer weiter von der Ukraine.
Ein ernsthafter Krieg ist wohl wieder wahrscheinlicher. Wollen wir hoffen, dass die EU dann rechtzeitig reagiert und die Hitzköpfe stoppt.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#4 Beitrag von paracelsus » Sonntag 5. März 2017, 16:39

Einfach Scheiße, wenn Ideologie das Hirn verkleistert.
Anuleb hat geschrieben:Tja, was soll man dazu sagen? Die Separatisten sind keine Separatisten, sondern russische inoffizielle Besatzungstruppen, die dortigen Unternehmen zahlen evtl. Steuern an Kiev, die Gewinne werden aber an die Besatzer gehen.
Du sagst Gewinne, gemeint sind aber scheinbar "Löhne".
Anuleb hat geschrieben:Das die Blockierer dann sofort als Faschisten und ukrainische Nazis bezeichnet werden, gehört zu den Mechanismen der russischen Propagandaindustrie.
NEA , du hast die mal als "Umweltaktivisten" bezeichnet
Anuleb hat geschrieben:Leider ist Kohle nicht gleich Kohle, und die ukrainischen Kohlekraftwerke sind genau auf die Donbasskohle abgestimmt. Andere Kohle verursacht mehr Asche, Russ und weniger Hitze, und kann die Kraftwerke schnell unbrauchbar machen. Der Umbau der Kraftwerke für andere Kohle ist teuer und langwierig.
[smilie=crazy.gif] ein echter Umweltaktivist weiß natürlich, die Steinkohle-Kraftwerke laufen auch mit Kohle die nicht aus dem Donbass stammt. Nur wird wegen der Effektivität sogenannte Kraftwerkskohle eingesetzt. Die kostet auf dem Weltmarkt ca 130€/t und das Budget der Kraftwerksbetreiber reicht zum Betrieb mit geeigneter Kohle nicht aus.......... . Hatten wir alles schon......
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Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#5 Beitrag von Banderist » Sonntag 5. März 2017, 20:28

Ich denke dazu nur,das Kumpel Rinat A. auch in seiner Eigenschaft als "böser" Oligarch vielfältige Beziehungen (international) hat,um aus der gegenseitigen Blockade noch gesunde Gewinne zu erzielen. Und bei meiner letzten "Visite" in Kyiv hielt ich in einem Buchladen in Obolon ein Buch einer "Rußland wohlgesonnenen" (O-Ton von meinem Mädel und das ernst gemeint!!)Autorin in der Hand,in dem die vielfältigen "Beziehungen" der ukr.Oligarchen untereinander für meinen Bauernverstand relativ verständlich aufgelistet werden(wurden).Konnte aber leider das Buch nicht im Internet finden und kann nur hoffen,das es noch bei nächsten Besuch vorhanden ist.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#6 Beitrag von Anuleb » Montag 6. März 2017, 18:18

paracelsus hat geschrieben:....
Anuleb hat geschrieben:Das die Blockierer dann sofort als Faschisten und ukrainische Nazis bezeichnet werden, gehört zu den Mechanismen der russischen Propagandaindustrie.
NEA , du hast die mal als "Umweltaktivisten" bezeichnet

....
Ja, und, dürfen denn Blockierer keine Umweltaktivisten sein, oder müssen das immer gleich Faschisten oder Nazis sein. Ein wenig mehr Horizont hätte ich dir eigentlich schon zugetraut SENILE

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#7 Beitrag von mbert » Montag 6. März 2017, 19:09

Anuleb hat geschrieben:Ja, und, dürfen denn Blockierer keine Umweltaktivisten sein, oder müssen das immer gleich Faschisten oder Nazis sein. Ein wenig mehr Horizont hätte ich dir eigentlich schon zugetraut SENILE
Völlig richtig. Wie hieß es doch kürzlich: "Einfach Scheiße, wenn Ideologie das Hirn verkleistert." Dem ist nichts hinzuzufügen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#8 Beitrag von OhWeh » Montag 6. März 2017, 19:11

Anuleb hat geschrieben:Ja, und, dürfen denn Blockierer keine Umweltaktivisten sein, oder müssen das immer gleich Faschisten oder Nazis sein. Ein wenig mehr Horizont hätte ich dir eigentlich schon zugetraut SENILE
Die Deutsche Welle verpixelt schon die Fahne der Umweltaktivisten :-D


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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#9 Beitrag von mbert » Montag 6. März 2017, 19:14

Jaja. Кіно і німці ROFL
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#10 Beitrag von Handrij » Montag 6. März 2017, 19:23

OhWeh hat geschrieben:Die Deutsche Welle verpixelt schon die Fahne der Umweltaktivisten :-D
Das Video ist vom russischen Dienst der Deutschen Welle und hält sich somit an russische Gesetze zu denen ein Verbot es Rechten Sektors und der mit ihm in Russland verbundenen Symbole wie der schwarz-roten Flagge der ukrainischen Nationalisten gehören.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#11 Beitrag von Anuleb » Montag 6. März 2017, 19:46

Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass es ein Coup der russischen Propagandaindustrie ist, dass der Begriff "Rechter Sektor" im faschistischen Milieu angesiedelt worden ist. Richtiger ist die Übersetung "Braver Sektor", bestenfalls "richtiger Sektor". Was jedoch ebenfalls richtig ist: Der brave Sektor hat eher weniger mit Umweltaktivitäten am Hut.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#12 Beitrag von Handrij » Montag 6. März 2017, 20:00

Anuleb hat geschrieben:Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass es ein Coup der russischen Propagandaindustrie ist, dass der Begriff "Rechter Sektor" im faschistischen Milieu angesiedelt worden ist. Richtiger ist die Übersetung "Braver Sektor", bestenfalls "richtiger Sektor". Was jedoch ebenfalls richtig ist: Der brave Sektor hat eher weniger mit Umweltaktivitäten am Hut.
Ich hoffe mal für dich, dass du das nicht ernst meinst, denn ansonsten könnten die Jungs, die das Label Rechter Sektor für sich in Anspruch nehmen, böse mit dir werden.
Gründungsmitglieder:
  • Trysub imeni Stepana Bandery
  • C14
  • UNA-UNSO
  • Belyj Molot
  • Patrioty Ukrajiny
  • Karpatska Sitsch
  • Tschornyj Komitet
Bei den Trysub-Typen kann man mit vielen zugedrückten Augen noch von (christlichen) Nationalkonservativen sprechen, der Rest ist Naziabschaum. Da braucht es keine russische Propaganda, um das kenntlich zu machen.
Eine andere Frage ist die, wie viel (ukrainischer/russischer) Geheimdienst beim Start dieser illustren Vereine steckte.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#13 Beitrag von mbert » Montag 6. März 2017, 20:12

Handrij hat geschrieben:Eine andere Frage ist die, wie viel (ukrainischer/russischer) Geheimdienst beim Start dieser illustren Vereine steckte.
Wohl ähnlich viel wie beim Aufstieg von Swoboda, der ja - begleitet von wundersam viel TV-Zeit - während der Amtszeit Janukowytschs einigen gar prächtig ins Konzept passte (und bei denen ja mittlerweile schon einiges an Geldflüssen aufgedeckt wurde). Der Anteil russischer Polittechnologie beim Auftauchen solcher Gruppierungen dürfte einigermaßen unstrittig sein. Nur: darauf hereinfallen, die Typen unterstützen und sich deren Ideologie zueigen machen, muss das Volk schon selber, und von der Verantwortung kann es keiner freisprechen.
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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#14 Beitrag von Anuleb » Montag 6. März 2017, 21:04

Handrij hat geschrieben: Ich hoffe mal für dich, dass du das nicht ernst meinst, denn ansonsten könnten die Jungs, die das Label Rechter Sektor für sich in Anspruch nehmen, böse mit dir werden.
Gründungsmitglieder:
  • Trysub imeni Stepana Bandery
  • C14
  • UNA-UNSO
  • Belyj Molot
  • Patrioty Ukrajiny
  • Karpatska Sitsch
  • Tschornyj Komitet
Bei den Trysub-Typen kann man mit vielen zugedrückten Augen noch von (christlichen) Nationalkonservativen sprechen, der Rest ist Naziabschaum. Da braucht es keine russische Propaganda, um das kenntlich zu machen.
Eine andere Frage ist die, wie viel (ukrainischer/russischer) Geheimdienst beim Start dieser illustren Vereine steckte.
Nimmt man deine Lesart, dann ist ja auch die AfD nur eine wirtschaftsliberale, EU-skeptische Partei, oder? Die Liste der Gründungsmitglieder lässt diesen Schluss nämlich durchaus zu.

Das der Rechte Sektor eine nationalistische Gruppierung ist, will ich dabei gar nicht abstreiten. Sie ist mindestens ein Produkt der russischen Aggression, womöglich, wie Du ja selber eingeräumt hast, über verdeckte Kanäle von Russland, im Sinne der dortigen Propagandaindustrie, gesponsort worden. Ich persönlich halte diese Vermutung für ziemlich waghalsig, wenn auch sicherlich nicht unmöglich. Schliesslich gibt es in JEDER Gesellschaft tendentiell eher rechts/links radikal stehende Bürger, welche nur auf die Gelegenheit und die Integrationsfiguren oder -organisationen warten, um sich dort zu sammeln.

Grundsätzlich stehe ich auf dem Standpunkt von mbert: Es obliegt der Verantwortung der Bevölkerung, inwieweit die radikalen Ideologien in der Gesellschaft Fuss fassen können. Und, schaut man sich die Wahlergebnisse an, sind die Radikalen eher eine Randerscheinung.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#15 Beitrag von Handrij » Dienstag 7. März 2017, 13:03

Anuleb hat geschrieben: Nimmt man deine Lesart, dann ist ja auch die AfD nur eine wirtschaftsliberale, EU-skeptische Partei, oder? Die Liste der Gründungsmitglieder lässt diesen Schluss nämlich durchaus zu.
Interessante Parallele: Bei beiden Vereinen ist die Gründungsfigur Lucke/Jarosch inzwischen nicht mehr dabei.

In einem deutschen Koordinatensystem wäre es dann für mich so:
AfD = CDU mit Naziflügel
Rechter Sektor = Nazis mit CDU-Flügel

Inzwischen ist der Rechte Sektor nur noch ein Label, eine leere Hülle und ist im Gegensatz zur AfD politisch irrelevant. Die coolere Combo ist ja jetzt das Nationalcorps. Bewegungen brauchen halt ständige Action und nicht alle sind zum Heldentod im Grabenkrieg bereit.
Anuleb hat geschrieben: Das der Rechte Sektor eine nationalistische Gruppierung ist, will ich dabei gar nicht abstreiten. Sie ist mindestens ein Produkt der russischen Aggression, womöglich, wie Du ja selber eingeräumt hast, über verdeckte Kanäle von Russland, im Sinne der dortigen Propagandaindustrie, gesponsort worden.
November 2013 = russische Aggression?
Der sogenannte Rechte Sektor ist eher der (gescheiterte) Versuch die Zersplitterung der ukrainischen Rechten zu überwinden, um eine größere Wahrnehmung und einen größeren Einfluss beim Maidan und infolge dessen in der ukrainischen Gesellschaft zu erreichen.
Das Ziel des größeren Einfluss in der Gesellschaft wurde erreicht, Slawa Ukrajini und die anderen Nazisprüche sind jetzt in der gesellschaftlichen Mitte angelangt. Das Geschichtsbild findet immer breitere Akzeptanz. Grob gesagt wurde Lenin durch Bandera ersetzt. Dennoch hat sich die Plattform überlebt. Wenigstens hat der gute Dima Jarosch, nach seinem Ausstieg, noch die Namensrechte und verdient vielleicht noch ein paar Kopeken am Merchandising. Das wiederum hat er der russischen Propaganda zu verdanken, die das Label zum Popanz aufgeblasen haben.

Mein Hinweis auf die Geheimdienste zielte eher auf die Beginne der rechtsradikalen Vereine hier in den 1990er Jahren und vorher ab. Solche Vereine wie UNA-UNSO waren von Anfang an vom KGB unterwandert, inwieweit sie "vom Imperium" gefördert wurden, um die ukrainischen Sowjetdissidenten zu diskreditieren, wage ich nicht zu beurteilen. Vorstellbar ist es allemal und Figuren wie Dmytro Kortschynskyj (seine Olle sitzt übrigens für Ljaschko im Parlament) oder Mykola Kochaniwskyj haben einen mehr als zweifelhaften Ruf. Schon vor dem Maidan ...
Anuleb hat geschrieben:Grundsätzlich stehe ich auf dem Standpunkt von mbert: Es obliegt der Verantwortung der Bevölkerung, inwieweit die radikalen Ideologien in der Gesellschaft Fuss fassen können. Und, schaut man sich die Wahlergebnisse an, sind die Radikalen eher eine Randerscheinung.
Wenn du dir Poroschenkos - Redenschreiber aus dem Gebiet Luhansk - oder vor kurzem Jazenjuks Reden anschaust und das mit dem vergleichst, was beispielsweise Swoboda & Co. vor dem Maidan erzählten, dann wirst du nicht mehr so viele Unterschiede finden. Auch wenn die Rechtsaußenparteien irrelevant sind, so sind ihre Positionen doch von der sogenannten Mitte übernommen worden. Das kann man als Ergebnis der russischen Aggression sehen, doch werden dir Russen das genau andersrum begründen.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#16 Beitrag von Anuleb » Dienstag 7. März 2017, 17:59

Die Frage lautet in der Tat, wann denn eigentlich die russische Aggression anfing. Fängt man diese Aggression erst dann an zu bewerten, wo die Krim besetzt und der "Volksaufstand" im Donbass begann, oder darf man als Aggression auch schon die Taten zählen, wo Russland mit mehr oder weniger viel diplomatischen und wirtschaftlichen Druck und den ersten zaghaften Propagandaversuchen anfing, Einfluss auf die politische Ausrichtung der Ukraine auszuüben.

Die Russen neigen dazu, jedes Ereignis , jede Rede und jedes Vorkommnis in ihrem Sinne zu verdrehen.

Die Ukraine hat mittlerweile ein klares Feindbild. Diese nennt sich Putin, und damit Russland, welches die Ukraine angegriffen hat. Es ist daher nur zu verständlich, dass die Regierung bestrebt ist, das eigene Volk hinter sich zu versammeln. Dazu wird unter anderem die nationalistische Karte gespielt. Das sollte eigentlich jeder verstehen können. Keine Frage ist, dass dieses die einfache Antwort auf die aktuellen Probleme ist. Einfache Antworten besitzen die Eigenschaft, dass sie von jedem verstanden werden, aber ansonsten eigentlich keinen weiteren Nutzen beinhalten. Besser, klüger, und leider auch wesentlich komplizierter, wäre eine erfolgreiche Reform der ukrainischen Gesellschaft und Wirtschaft, und damit notabene auch der Politik. Aufgrund der vielfachen Kontakten zwischen Ukrainern und Russen würde diese auch eine erhebliche Strahlkraft Richtung Russland ausüben, und womöglich sogar die dortige Diktatur, sorry, ich meinte natürlich Autokratie, schwächen. Nunja, letzteres ist natürlich wunschdenken.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#17 Beitrag von mbert » Dienstag 7. März 2017, 20:20

Handrij hat geschrieben:Slawa Ukrajini und die anderen Nazisprüche
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Der Gruß "Слава Україні" ist deutlich älter als die OUN. Zitat Anna Veronika Wendland (ihres Zeichens Osteuropa-Historikerin):
Fakt ist, dass das “Slava Ukraïni” lange vor Bandera als Kampfruf etabliert war – übrigens als säkularer Ersatz für den frommen Gruß der westukrainischen Bauern, “Slava Jisu”, Gelobt sei Jesus Christus.
Quelle: Ukraine-Nachrichten: Basisseminar für Friedensgrüne.

Ein kurzer Blick in Wikipedia bestätigt das, hier wird etwa die Zeit der Ukrainischen Volksrepublik von 1918-2020 genannt, die hoffentlich niemand hier ernsthaft des Nazitums verdächtigen will:
Гасло та вітання «Слава Україні!» з'являється в часи УНР (1918—1920 роки). Дяченко Петро Гаврилович, командир 1-го кінного полку чорних запорожців (підрозділ існував у 1918—1920 роках), згадує, що привітанням були слова «Слава Україні! — Козакам Слава!»
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Den Slogan als "Nazispruch" zu bezeichnen, würde so ein wenig der Argumentation von Alexej Danckwardt folgen, demzufolge sämtliche Symbole und auch Slogans, die je von Nazis verwendet wurden, damit automatisch das Präfix "Nazi-" verdienen. Das fände ich nicht wirklich passend.
Handrij hat geschrieben:November 2013 = russische Aggression?
Was das "Слава Україні" betrifft, ist das auch in der modernen Ukraine schon viel länger etabliert. Ich erinnere mich an den zweiten Maidan (Ende 2004), wo man das auch in der Zentralukraine an jeder Ecke hörte. Zur damaligen Zeit war Bandera überhaupt kein Thema und wurde wie schon seit ehedem etwas ironisch für die Bezeichnung von Westukrainern verwendet. Bandera selber taucht in meiner Wahrnehmung in der Form mit Darstellungen und (angeblichen) Zitaten erst so ab 2010 mit der unseligen "Heiligsprechung" durch Juschtschenko auf (wobei hier die durch seine Frau vertretene Diaspora mit ihren immer noch zahlreichen OUN/M/B-Anhängern auch eine Rolle gespielt haben könnte). In der Zeit habe ich auch die ersten Banner gesehen, und Leute fingen an, ernsthaft zu erzählen, was für ein toller Typ der doch war. Dass Swoboda als Hauptverbreiter des Bandera-Kults in den folgenden Jahren eine für eine marginale, außerparlamentarische Partei einen derertigen Zugang zur Öffentlichkeit hatten, hat schon ein Gschmäckle.
Handrij hat geschrieben:Wenn du dir Poroschenkos - Redenschreiber aus dem Gebiet Luhansk - oder vor kurzem Jazenjuks Reden anschaust und das mit dem vergleichst, was beispielsweise Swoboda & Co. vor dem Maidan erzählten, dann wirst du nicht mehr so viele Unterschiede finden. Auch wenn die Rechtsaußenparteien irrelevant sind, so sind ihre Positionen doch von der sogenannten Mitte übernommen worden.
Naja, da unterschlägst Du aber auch, dass Swoboda seit sie bei der Parlamentswahl 2012 eine Menge Stimmen aus dem bürgerlichen Lager erhalten hatten, erheblich weniger radikal klang als noch zuvor. Insofern wäre die Annährung, wenn man die denn nun zu sehen meint, durchaus beiderseitig. Mich würde hier mal interessieren, an welche Sprüche Du hier konkret gedacht hast?





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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#18 Beitrag von Handrij » Mittwoch 8. März 2017, 14:19

mbert hat geschrieben:Den Slogan als "Nazispruch" zu bezeichnen, würde so ein wenig der Argumentation von Alexej Danckwardt folgen, demzufolge sämtliche Symbole und auch Slogans, die je von Nazis verwendet wurden, damit automatisch das Präfix "Nazi-" verdienen. Das fände ich nicht wirklich passend.
Haha, ist interessant, dass die Verteidiger der Patrioten nur die Hälfte anbringen.
Zu "Ruhm der Ukraine" gehört auch "Ehre den Helden" und darauf folgen "Ruhm der Nation" und "Tod den Feinden". Ist sicherlich auch alles von den bösen Nationalisten missbraucht worden. Die guten (bürgerlichen) Patrioten haben sich das dann während des zweiten Maidans dann natürlich wieder angeeignet. Den römischen Gruß und die Swastika müssen dann natürlich auch wieder als alte von den Nazis missbrauchte Symbole zurückgeholt werden. Jedenfalls argumentieren alle Runennazis genauso, die nicht als Nazis bezeichnet werden wollen.
mbert hat geschrieben:Dass Swoboda als Hauptverbreiter des Bandera-Kults in den folgenden Jahren eine für eine marginale, außerparlamentarische Partei einen derertigen Zugang zur Öffentlichkeit hatten, hat schon ein Gschmäckle.
Mit der Förderung der Swoboda als Schreckgespenst für die Wiederwahl hat sich jemand gewaltig verzockt.
mbert hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Wenn du dir Poroschenkos - Redenschreiber aus dem Gebiet Luhansk - oder vor kurzem Jazenjuks Reden anschaust und das mit dem vergleichst, was beispielsweise Swoboda & Co. vor dem Maidan erzählten, dann wirst du nicht mehr so viele Unterschiede finden. Auch wenn die Rechtsaußenparteien irrelevant sind, so sind ihre Positionen doch von der sogenannten Mitte übernommen worden.
Naja, da unterschlägst Du aber auch, dass Swoboda seit sie bei der Parlamentswahl 2012 eine Menge Stimmen aus dem bürgerlichen Lager erhalten hatten, erheblich weniger radikal klang als noch zuvor. Insofern wäre die Annährung, wenn man die denn nun zu sehen meint, durchaus beiderseitig. Mich würde hier mal interessieren, an welche Sprüche Du hier konkret gedacht hast?
Dass die Bürgers in unter anderem in Kiew Swoboda wählten, hat weniger mit ihrer "Mäßigung" zu tun, als mit der Opposition der Bürgers zu Janukowitsch & Co. Die einzige Mäßigung bei Tjahnybok war, dass er nach seinem Rauswurf bei Nascha Ukrajina in der Öffentlichkeit nicht mehr den Antisemiten raushängen ließ. Diese Zurückhaltung ist jetzt ja nicht mehr nötig.
Deine "gemäßigten" Swoboda-Leute bei ihrem traditionellen Fackelmarsch zum Bandera-Geburtstag zum 1. Januar 2012. Die Wahl war im Oktober.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#19 Beitrag von mbert » Mittwoch 8. März 2017, 14:29

Thema "Haha" : ich habe mich nur auf das bezogen, was Du schriebst. Vielleicht wäre es gut, etwas klarer zu schreiben, was Du nun eigentlich genau meinst?

Fackelmärsche müssen wir nicht mögen. Aber legale, genehmigte Demonstrationen sind ja nun nicht von vorn herein "radikal" . Du darfst nicht unterschlagen, dass die Assoziation, die wir als Deutsche sofort damit verbinden, bei anderen Völkern nicht die selbe ist. Und, ja, sie haben auch nach 2012 nicht aufgehört, Bandera zu huldigen. Das ändert nichts daran, dass die schon etwas zur Mitte rückten. Die hatten wohl selber nicht mit einem solchen Ergebnis gerechnet und mussten erst mal auf die Schnelle Leute ernennen.

Aber ich bin immer noch neugierig: welche Aussprüche von den o.g. Personen hältst Du denn für gute Beispiele, um Deine These zu unterstützen?

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#20 Beitrag von Handrij » Mittwoch 8. März 2017, 14:56

mbert hat geschrieben:Thema "Haha" : ich habe mich nur auf das bezogen, was Du schriebst. Vielleicht wäre es gut, etwas klarer zu schreiben, was Du nun eigentlich genau meinst?
Ich muss mir das hier ständig komplett anhören, damit ist das für mich ein untrennbares Ganzes. Btw wenn man auf die Kosakentradition bei diesen Grußformeln schaut, stößt man auf diese angeblichen Äußerungen im Kuban-Gebiet.
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Ведь Кубань — это доблестное прошлое ее защитников, это память. На Кубани есть чем гордиться — и мы гордимся славой своих предков. И не потому ли только на Кубани казаки говорят вместо приветствия — Слава Кубани!
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Именно славе и нашей казачьей памяти жить в веках.
Wenn man dem glaubt, dann heißt es bereits drei Jahrhunderte lang: Ruhm dem Kuban - Ehre den Helden!
mbert hat geschrieben:Fackelmärsche müssen wir nicht mögen. Aber legale, genehmigte Demonstrationen sind ja nun nicht von vorn herein "radikal" . Du darfst nicht unterschlagen, dass die Assoziation, die wir als Deutsche sofort damit verbinden, bei anderen Völkern nicht die selbe ist. Und, ja, sie haben auch nach 2012 nicht aufgehört, Bandera zu huldigen. Das ändert nichts daran, dass die schon etwas zur Mitte rückten. Die hatten wohl selber nicht mit einem solchen Ergebnis gerechnet und mussten erst mal auf die Schnelle Leute ernennen.
Auch wenn die Demos legal waren, so halte ich nichts von Verharmlosung und Verniedlichung a la "die sind in die Mitte gerückt". Meine Grundthese bleibt, dass die ukrainische Gesellschaft sich schon vor dem Maidan nach rechts bewegt hat und damit es den Nationalisten leichter fiel das Fernsehbild zu dominieren.
mbert hat geschrieben:Aber ich bin immer noch neugierig: welche Aussprüche von den o.g. Personen hältst Du denn für gute Beispiele, um Deine These zu unterstützen?
Den ganzen Quark vom aufopferungsvollen Kampf der Nation, dem vaterländischen Krieg, der angeblichen historischen Kontinuität im Kampf gegen Moskau usw. Das ist Sowjetkram versehen mit nationalem Schmonzes der Bandera-Adepten. Tjahnybok und Co. (oder vielmehr jetzt Bilezkyj und seine wackeren Mannen) sehen nur noch wie eine schlechte Kopie oder müssen noch radikaler werden, um sich davon abzugrenzen.
Beispiel die Mythologisierung des Gefechts bei Kruty von 1918

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#21 Beitrag von mbert » Mittwoch 8. März 2017, 15:18

Handrij hat geschrieben:Ich muss mir das hier ständig komplett anhören, damit ist das für mich ein untrennbares Ganzes. Btw wenn man auf die Kosakentradition bei diesen Grußformeln schaut, stößt man auf diese angeblichen Äußerungen im Kuban-Gebiet.
Ja, alles richtig, nur ist damit noch nicht der Beweis erbracht, dass es die Grußformel nicht schon vor der OUN gab, wie ja auch Anna Veronika Wendland schrieb.

Und tatsächlich würde ich Dir nur in Bezug auf слава Украііні zustimmen, dass das in der Gesellschaft angekommen ist - Sachen wie Україна понад усе oder Смерть ворогам höre ich normale Menschen auf der Straße nicht sagen - Du vielleicht?

Zum Thema "in die Mitte gerückt". (Die Zitierfunktion von Tapatalk ist mal wieder kaputt ±&%§##): ich habe mich möglicherweise nicht klar ausgedrückt: ich bezog mich auf die Phase von 2012 bis 2014, wo sie mit zweistelligen Prozenten im Parlament saßen. Aktuell sehe ich die wieder ungefähr da, wo sie vorher schon waren.

Zum "Kriegspatriotismus": ich halte diese Rhetorik auch für durch und durch sowjetisch. Es gibt eine Menge Menschen, die sich im Kopf von diesem Duktus noch nicht getrennt haben, das zeigt ja auch in gewisser Weise der Bandera-Kult, der im Grunde nichts anderes als ein Lenin-Kult mit ausgetauschten Namen ist.

Inwieweit man daraus eine politische Richtung ableiten kann, beurteile ich eher skeptisch. Aber es ist schon richtig, dass in Zeiten wie jetzt Menschen für diesen ganzen Heldenkram empfänglich zu sein scheinen.

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#22 Beitrag von Mario Thuer » Freitag 5. Januar 2018, 01:36

Über das "Slava Ukraïni" bin ich jetzt bei der Neujahransprache von Poroschenko gestolpert.
Dachte warum sagt er das und Gabriel haben sie dafür zerfleischt?
Na da hatte ich wohl Anfang letzten Jahres noch die falschen Medien gelesen [smilie=blush.gif]

So habe ich auch im Forum danach gesucht und bin hier im Thread gelandet.

Und noch weiter gesucht ....

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#23 Beitrag von Maniac » Freitag 5. Januar 2018, 02:15

Hmmm, dann müsste wir historisch gesehen aus den gleichen Gründen unsere Nationalhymne noch mal überdenken.
Denn diese und das nutzen der 3ten Strophe stellte nachdem 2WK ebenfalls ein Problem dar.

Was ich schlimm finde ist immer diese Klamotte mit den Nazi Symbolen.
Fährt man nach Frankreich, Italien oder Spanien kann man von Büchern, Orden, etc. Alles dort kaufen,
Keiner regt sich auf, nur bei der Ukraine....

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Re: Krieg in der Ostukraine: «Russland schaut zu, wie sich die Ukrainer zerfleischen»

#24 Beitrag von Mario Thuer » Freitag 5. Januar 2018, 10:38

Na über irgendwas müssen sie sich ja aufregen :-D

Ein anderes Beispiel bei uns wäre das eiserne Kreuz.
Gab es auch lange vor dem 2. WK
Heute schmückt es historisch z.B. Siegessäule, Brandenburger Tor oder als Logo der Bundeswehr

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