PolitikKritik an Weißrussland und Ukraine

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Kritik an Weißrussland und Ukraine

#1 Beitrag von Handrij » Montag 3. Oktober 2011, 01:17

Die Europäische Union hat auf ihrem Osteuropa-Gipfel scharfe Kritik geübt am Vorgehen der weißrussischen und der ukrainischen Regierung gegen Oppositionelle. Der weißrussische Botschafter blieb daraufhin dem Gipfel fern.
Mehr bei der Deutschen Welle

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Schooter
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Guten Tag!

#2 Beitrag von Schooter » Donnerstag 6. Oktober 2011, 17:23

Dass die Europäische Union die Ukraine un ihren Präsidenten Janukowitsch so scharf kritisiert, überrascht mich kaum. Die Demokratie will nicht in der Ukraine vorankommen, das Land rutscht hinab. Das kommt vor allem im Schauprozeß gegen Ex-Premierministerin Julija Timoschenko zum Ausdruck, aber nicht nur darin. Die Behörden verbieten allen Unzufriedenen – von Oppositionellen bis Studenten – den Mund! Man erwartete von der Ukraine die Demokratisierung, in Wirklichkeit ist leider das Gegenteil der Fall. Janukowitsch wandelt auf demselben Wege wie Lukaschenko. Vorläufig ist es freilich eine mildere Variante. Heute treibt das offizielle Kiew so eine Innenpolitik, dass man bald ein Gleichheitszeichen zwischen der jetzigen Ukraine und Weißrussland stellen kann!

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#3 Beitrag von Handrij » Donnerstag 6. Oktober 2011, 18:27

Den Timoschenko-Prozess als "Schauprozess" zu bezeichnen halte ich für übertrieben.
Erstens ist die Öffentlichkeit vor allem aufgrund der Forderung der Timoschenko-Seite zugelassen worden und zweitens wurde von Timoschenko hier kein Geständnis erpresst, welches zur Erschießung führt. Die Hypertrophie der "Demokraten" ist lächerlich, wenn dann der Wolf wirklich da ist, wird ihnen niemand mehr glauben.
Die Pressefreiheit ist vor allem in der ukrainischen Provinz nicht gewährleistet, in den landesweiten Zeitungen ist eine Freiheit festzustellen, die es im demokratischen Deutschland nicht gibt. Die Demonstrationsdichte in Kiew und anderen Städten zeugt auch nicht unbedingt von erfolgreichen Verboten oder gar weißrussischen Verhältnissen. Btw. bei jeder einigermaßen kritischen Demonstration in Deutschland ist mehr Polizei, einschließlich der Zivilbeamten und des Staatsschutzes, als in der Ukraine. Diejenigen, die mit dem Finger immer wieder auf die schmutzigen Nachbarskinder zeigen, sollten erst einmal die eigenen Verhältnisse kennen.
Zum Stichwort "Demokratie" vielleicht noch der Blogbeitrag von Lucas Zeise: Demokratielehrstunden

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#4 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 13:57

Handrij hat geschrieben:Den Timoschenko-Prozess als "Schauprozess" zu bezeichnen halte ich für übertrieben.
Erstens ist die Öffentlichkeit vor allem aufgrund der Forderung der Timoschenko-Seite zugelassen worden und zweitens wurde von Timoschenko hier kein Geständnis erpresst, welches zur Erschießung führt. Die Hypertrophie der "Demokraten" ist lächerlich, wenn dann der Wolf wirklich da ist, wird ihnen niemand mehr glauben.
Die Pressefreiheit ist vor allem in der ukrainischen Provinz nicht gewährleistet, in den landesweiten Zeitungen ist eine Freiheit festzustellen, die es im demokratischen Deutschland nicht gibt. Die Demonstrationsdichte in Kiew und anderen Städten zeugt auch nicht unbedingt von erfolgreichen Verboten oder gar weißrussischen Verhältnissen. Btw. bei jeder einigermaßen kritischen Demonstration in Deutschland ist mehr Polizei, einschließlich der Zivilbeamten und des Staatsschutzes, als in der Ukraine. Diejenigen, die mit dem Finger immer wieder auf die schmutzigen Nachbarskinder zeigen, sollten erst einmal die eigenen Verhältnisse kennen.
Zum Stichwort "Demokratie" vielleicht noch der Blogbeitrag von Lucas Zeise: Demokratielehrstunden

Mit Verlaub, hier schiesst der Herr aber gewaltig ueber das Ziel hinaus/ In bundesdeutschen Zeitungen wird gedruckt was sich gerade verkaufen laesst/ Das stimmt, aber das hat weniger mit Freieheit als mit oekonomischer Zielsetzung der Presse zu tun, die zunehmend ihre Rolle als Kontrollinstrument politischen Fehlverhaltens verliert. Und dass in Deutschland mehr Polizei ist liegt einfach daran, dass wir dort durchweg den sogenannten schwarzen Block haben der mehr als nur gewalttaetig ist, siehe zb Stuttgart. Ich frage mich auch, wie du zu der Erkenntnis kommst, dass es dort MEHR Zivilbeamte gibt ? Kennst du denn die Anzahl derjenigen in der Ukraine? meist haben die keinen Aufkleber auf der brust : Staatsschutz .
Vielleicht ist es kein Schauprozess, aber ein Diffamierungsprozess, mit dem man die leider ja immer noch vorhandene politische Opposition diskreditieren will, vor den Wahlen bietet sich ja an. Insofern der Prozess rechtsstaatlich durch gefuehrt wird und ueblichen juristischen Mitteln folgt, eine Straftat de facto nachweist ( wobei zb das Abschliessen von negativen Vertraegen keine Straftat sondern eine Dummheit ist, zur Straftat wird es erst dann, wenn man nachweisen kann, dass man diese Vertraege deswegen so negativ unterschrieb, weil man persoenlich sich daran bereicherte, durch Zahlung von Schmiergeld, was aber eigentlich auch wieeder nur die negative Rolle Putins und Russlands beweisen wuerde )

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#5 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 13:59

Und warum bei Demos nicht soviel Polizei wie in Deutschland ist ? Na weil sich da kein Geld machen laesst wie bei Verkehrskontrollen :-)/

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Re: Guten Tag!

#6 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 14:00

Schooter hat geschrieben:Dass die Europäische Union die Ukraine un ihren Präsidenten Janukowitsch so scharf kritisiert, überrascht mich kaum. Die Demokratie will nicht in der Ukraine vorankommen, das Land rutscht hinab. Das kommt vor allem im Schauprozeß gegen Ex-Premierministerin Julija Timoschenko zum Ausdruck, aber nicht nur darin. Die Behörden verbieten allen Unzufriedenen – von Oppositionellen bis Studenten – den Mund! Man erwartete von der Ukraine die Demokratisierung, in Wirklichkeit ist leider das Gegenteil der Fall. Janukowitsch wandelt auf demselben Wege wie Lukaschenko. Vorläufig ist es freilich eine mildere Variante. Heute treibt das offizielle Kiew so eine Innenpolitik, dass man bald ein Gleichheitszeichen zwischen der jetzigen Ukraine und Weißrussland stellen kann!

Stimme darin voellig mit dir ueberein. Putin schafft sich den Guertel von willfaehrigen Randstaaten/

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#7 Beitrag von Handrij » Dienstag 11. Oktober 2011, 21:20

UlrichWW56244 hat geschrieben: Und dass in Deutschland mehr Polizei ist liegt einfach daran, dass wir dort durchweg den sogenannten schwarzen Block haben der mehr als nur gewalttaetig ist, siehe zb Stuttgart.
Der ominöse "schwarze Block" muss immer herhalten, wenn eine Demo zusammengeprügelt werden soll. In Stuttgart waren übrigens gewalttätige Bürgers mit Sitzblockaden am Werk, die von der Polizei mit Wasserwerfern aus dem Park gespült wurden.
Die ukrainische Opposition würde sich ganz schön umgucken, wenn die ukrainische Milizionäre bei Demos ähnlich rigoros wie die deutschen Prügeleinheiten, insbesondere deren bayerische Vertreter, vorgehen würden.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich frage mich auch, wie du zu der Erkenntnis kommst, dass es dort MEHR Zivilbeamte gibt ? Kennst du denn die Anzahl derjenigen in der Ukraine? meist haben die keinen Aufkleber auf der brust : Staatsschutz .
Der Staatsschutz ist schon erkennbar, glaub mir, "szenetypisches Outfit" hilft nicht immer weiter ....
Vermutlich kennst du Demos nur aus der Tagesschau ...
UlrichWW56244 hat geschrieben: Vielleicht ist es kein Schauprozess, aber ein Diffamierungsprozess, mit dem man die leider ja immer noch vorhandene politische Opposition diskreditieren will, vor den Wahlen bietet sich ja an. Insofern der Prozess rechtsstaatlich durch gefuehrt wird und ueblichen juristischen Mitteln folgt, eine Straftat de facto nachweist ( wobei zb das Abschliessen von negativen Vertraegen keine Straftat sondern eine Dummheit ist, zur Straftat wird es erst dann, wenn man nachweisen kann, dass man diese Vertraege deswegen so negativ unterschrieb, weil man persoenlich sich daran bereicherte, durch Zahlung von Schmiergeld, was aber eigentlich auch wieeder nur die negative Rolle Putins und Russlands beweisen wuerde )
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man mit der Verwendung des Begriffes "Schauprozess" Geschichtsrelativierung betreibt und die Übertreibungen Timoschenkos übernimmt. Timoschenko hat sich politische Dividenden erhofft und zum Teil auch bekommen. Ausgereicht hat es offensichtlich nicht ....

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#8 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:17

Handrij hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Und dass in Deutschland mehr Polizei ist liegt einfach daran, dass wir dort durchweg den sogenannten schwarzen Block haben der mehr als nur gewalttaetig ist, siehe zb Stuttgart.
Der ominöse "schwarze Block" muss immer herhalten, wenn eine Demo zusammengeprügelt werden soll. In Stuttgart waren übrigens gewalttätige Bürgers mit Sitzblockaden am Werk, die von der Polizei mit Wasserwerfern aus dem Park gespült wurden.
Die ukrainische Opposition würde sich ganz schön umgucken, wenn die ukrainische Milizionäre bei Demos ähnlich rigoros wie die deutschen Prügeleinheiten, insbesondere deren bayerische Vertreter, vorgehen würden.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich frage mich auch, wie du zu der Erkenntnis kommst, dass es dort MEHR Zivilbeamte gibt ? Kennst du denn die Anzahl derjenigen in der Ukraine? meist haben die keinen Aufkleber auf der brust : Staatsschutz .
Der Staatsschutz ist schon erkennbar, glaub mir, "szenetypisches Outfit" hilft nicht immer weiter ....
Vermutlich kennst du Demos nur aus der Tagesschau ...
UlrichWW56244 hat geschrieben: Vielleicht ist es kein Schauprozess, aber ein Diffamierungsprozess, mit dem man die leider ja immer noch vorhandene politische Opposition diskreditieren will, vor den Wahlen bietet sich ja an. Insofern der Prozess rechtsstaatlich durch gefuehrt wird und ueblichen juristischen Mitteln folgt, eine Straftat de facto nachweist ( wobei zb das Abschliessen von negativen Vertraegen keine Straftat sondern eine Dummheit ist, zur Straftat wird es erst dann, wenn man nachweisen kann, dass man diese Vertraege deswegen so negativ unterschrieb, weil man persoenlich sich daran bereicherte, durch Zahlung von Schmiergeld, was aber eigentlich auch wieeder nur die negative Rolle Putins und Russlands beweisen wuerde )
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man mit der Verwendung des Begriffes "Schauprozess" Geschichtsrelativierung betreibt und die Übertreibungen Timoschenkos übernimmt. Timoschenko hat sich politische Dividenden erhofft und zum Teil auch bekommen. Ausgereicht hat es offensichtlich nicht ....
Der schwarze block ist nicht ominoes, sondern de facto vorhanden! Dass in Stuttgart die wahl der Mittel nicht adaequat war, wurde zb von der nach deiner meinung in Deutschland nicht so freien presse auf das schaerfste Kirtisiert. Und ich wage mal zu behaupten, dass die ukrainischen Pruegeltrupps sehr viel rigoroser vorgehen, als es in deutschland auch nur ansatzweise denkbar waere.

Und dann kommt wieder dieses szenetypisches outfit, das war mal bei der Stasi in der DDR, aber sicherlich nicht mehr heutzutage. Und ich denke auch mal, dass mir dein Ton durchaus nicht behagt. Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin. Aber dein Ton laesst es an Hoeflichkeit, und sagen wir es demokratischer Gelassenheit vermissen !

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#9 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:54

Handrij hat geschrieben:Den Timoschenko-Prozess als "Schauprozess" zu bezeichnen halte ich für übertrieben.
Erstens ist die Öffentlichkeit vor allem aufgrund der Forderung der Timoschenko-Seite zugelassen worden und zweitens wurde von Timoschenko hier kein Geständnis erpresst, welches zur Erschießung führt. Die Hypertrophie der "Demokraten" ist lächerlich, wenn dann der Wolf wirklich da ist, wird ihnen niemand mehr glauben.
Die Pressefreiheit ist vor allem in der ukrainischen Provinz nicht gewährleistet, in den landesweiten Zeitungen ist eine Freiheit festzustellen, die es im demokratischen Deutschland nicht gibt. Die Demonstrationsdichte in Kiew und anderen Städten zeugt auch nicht unbedingt von erfolgreichen Verboten oder gar weißrussischen Verhältnissen. Btw. bei jeder einigermaßen kritischen Demonstration in Deutschland ist mehr Polizei, einschließlich der Zivilbeamten und des Staatsschutzes, als in der Ukraine. Diejenigen, die mit dem Finger immer wieder auf die schmutzigen Nachbarskinder zeigen, sollten erst einmal die eigenen Verhältnisse kennen.
Zum Stichwort "Demokratie" vielleicht noch der Blogbeitrag von Lucas Zeise: Demokratielehrstunden
Na das unsre Demokratie nicht perfekt ist, das brauchen wir vielleicht nicht gerade von Lucas Zeise - einem Apologeten von Lukaschenko - erklärt zu bekommen....
Was bitte darf man denn im demokratischen deutschland nicht schreiben - wenn sich sogar die Rotfaschisten für 28 Jahre Mauer in der Jungen Welt bedanken können - wenn ich mir vorstelle von Junge Freiheit bis Junge Welt - die ich BEIDE zum Kotzen finde - dazwischen gibts eine ganze Menge _ Verfassungsbogen halt (allerdings halte ich BEIDE Elaborate schon eher ausserhalb.....und BTW das Griechenland auf unser aller Geld in saus und Braus lebte - das brauch ma nicht beschönigen....zwar fängt der Fisch beim Kopf zum stinken an aber Lokführer mit 5000 Zitronen pro Monat muss IMHO wirklich nicht sein....
Und wer bedankt sich gleich für diese Attacke auf den Westen in diesem Forum ??? Westfresser und Byzantinische Apologeten...(BTW möcht sehen was die OMON aus den Wutbürgern in Stuttgart gemacht hätte, wenn von der Leine gelassen...(deshalb gibts die Wutbürger in RU auch nur mit Faust im Sack und das zu Hause......na ja....
Ich leugne nicht den Dreck am Stecken auch bei uns - aber das kleinere Übel sind wir (der Westen) trotzdem....ja und die Wasserwerfer bei Stuttgart 21 waren idiotisch - nicht in der Sache - sondern weil sie Märtyrer geschaffen haben....es wäre besser gewesen ordentliche Verspätungen in Kauf zu nehmen und die Betroffenen/Opfer dieser V. dies mit den Verhinderern selber ausmachen zu lassen - zumindest bis knapp bevor Mord und Todschlag Raum greift...dann hätten sich die Wasserwerfer auch gut gemacht - um die Streitparteien zu trennen "und schlimmeres zu verhindern" - zynisch - ja sicher - aber wenn ich mir diese saturierten Wutbürgerlies so anschau - da ist Zynismus bei mir wahrscheinlich die Sollbruchstelle die Schlimmeres verhindert....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#10 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 11. Oktober 2011, 23:03

UlrichWW56244 hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Und dass in Deutschland mehr Polizei ist liegt einfach daran, dass wir dort durchweg den sogenannten schwarzen Block haben der mehr als nur gewalttaetig ist, siehe zb Stuttgart.
Der ominöse "schwarze Block" muss immer herhalten, wenn eine Demo zusammengeprügelt werden soll. In Stuttgart waren übrigens gewalttätige Bürgers mit Sitzblockaden am Werk, die von der Polizei mit Wasserwerfern aus dem Park gespült wurden.
Die ukrainische Opposition würde sich ganz schön umgucken, wenn die ukrainische Milizionäre bei Demos ähnlich rigoros wie die deutschen Prügeleinheiten, insbesondere deren bayerische Vertreter, vorgehen würden.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich frage mich auch, wie du zu der Erkenntnis kommst, dass es dort MEHR Zivilbeamte gibt ? Kennst du denn die Anzahl derjenigen in der Ukraine? meist haben die keinen Aufkleber auf der brust : Staatsschutz .
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Und dann kommt wieder dieses szenetypisches outfit, das war mal bei der Stasi in der DDR, aber sicherlich nicht mehr heutzutage. Und ich denke auch mal, dass mir dein Ton durchaus nicht behagt. Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin. Aber dein Ton laesst es an Hoeflichkeit, und sagen wir es demokratischer Gelassenheit vermissen !
Ulrich - ich kann Ihre Erregung verstehen - aber verkennen Sie bitte die Machtverhältnisse nicht im Forum - und ja glauben Sie mir - es ist das liberalste Forum betreffend Ukraine - trotz allem....lassen Sie es an Gelassenheit lieber auch nicht vermissen....und in letzter Konsequenz hätte er recht wenn er Sie drauf verweisen würde, das Sie im Forum gar nicht posten müssen, wenn es Ihnen nicht passt etc...und abgesehen von ihrer verqueren Logik was Österreicher und Deutsche betrifft - von Wegen "ein Volk" - würd ich Sie im Forum schon vermissen....übrigens glaub ich schon das Putin ein massives Interesse hat die Ukraine zu zerstören - aber unterschätzen Sie ihn nicht - er wird dabei nicht wirklich so plump vorgehen, (zumindest nicht öffentlich) wie Sie ihm unterstellen....Beim KGB hat er auch einiges gelernt
- als Tschekist, als Schwert und Schild der Partei.....(haben das viele schon vergessen hier - oder was ich eher vermute halten ihm das hier viele auch zu Gute....hauptsach gegen den pööösen Westen....
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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#11 Beitrag von Handrij » Dienstag 11. Oktober 2011, 23:14

Ok, zur Demokultur der Ukraine hier ein paar Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit.

Unabhängigkeitstag: 24.08.
Versammlung im Schewtschenkopark erlaubt. Demonstration danach gerichtlich verboten. Im Gegensatz zu Deutschland sind in der Ukraine Gerichtsentscheidungen nur bedingt anfechtbar usw. ist bekannt, darum geht es aber nicht.
Nun schau dir dieses Video an. Die Demonstranten durchbrechen eine Polizeiabsperrung. Offensichtlich geht die Gewalt von den Demonstranten aus. In D-Land wären hier schon lange Wasserwerfer eingesetzt worden. Die Polizei hätte dann innerhalb kürzester Zeit zumindest einen Teil der Demonstranten eingekesselt und zur Personalienaufnahme eingefahren mit anschließender Untersuchungshaft.
In der Ukraine verhalten sich die Prügeleinheiten völlig passiv und es werden kaum Leute festgenommen. Es ist wohl nur der Unerfahrenheit der ukrainischen Machthaber mit Protesten geschuldet, dennoch finde ich es bemerkenswert.
[youtube][/youtube]

Nächstes Beispiel: Demo der Afghanistan- und Tschernobylveteranen. Ok, hier spielt der Faktor Loyalität eine Rolle, da viele der Milizkommandeure ebenfalls in Afghanistan waren und ihre eigenen Leute nicht zusammenprügeln würden. Dennoch lassen sie es zu, dass zumindest der Eingangsbereich der Rada zerstört wird. Konsequenzen? Keine Kessel, keine Wasserwerfer, soweit ich weiß keine Festnahmen. In Deutschland unvorstellbar!
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]

Bei beiden Beispielen zeigten sich die Demonstranten geschockt, dass einzelne Milizionäre "Tränengas" eingesetzt haben. In D-Land gehört Pfefferspray inzwischen zum Standardrepertoire. Und zudem ist die Presse äußerst aufmerksam gewesen.

Zur Erinnerung noch einmal ein Video von der Räumung im Stuttgarter Park:

[youtube][/youtube]

In Deutschland war die Presse auch nur entsetzt, da es Bürgers traf und nicht die üblichen Außerirdischen von den "Rändern der Gesellschaft".


Nochmal kurz zu Weißrussland. Bei der Demo nach den Präsidentschaftswahlen kam es auch zu Szenen, welche die deutsche Polizei nicht einmal im Ansatz zugelassen hätte. Die Bannmeile um den Bundestag ist auch nicht umsonst eingerichtet worden. Stell dir mal vor, was in D-Land abgehen würde, wenn Leute den Bundestag so zerlegen??

[youtube][/youtube]

Hier waren sicherlich auch einige Agent provocateurs unterwegs. In Berlin übrigens auch ein oft eingesetztes Mittel ...
Angesichts dieser Vergleich kann ich die Überheblichkeit der "Demokraten" gegenüber den bösen, bösen Diktaturen nicht nachvollziehen ...
Um es noch einmal klarzustellen: ich befürworte die Politik in Weißrussland oder der Ukraine nicht, doch gehen Miliz/Omon/Berkut im Vergleich zur deutschen Polizei bei Demonstrationen harmlos vor. Die Zustände in den Wachen und in den Gefängnissen sind ein anderes Thema, aber wenn sich deutsche Politiker/Beobachter über das Vorgehen der Miliz bei ukrainischen/weißrussischen Demos echauffieren, dann kann ich das nicht nachvollziehen und muss davon ausgehen, dass diese Leute (un-)bewusst die eigenen Verhältnisse nicht kennen.
UlrichWW56244 hat geschrieben:Der schwarze block ist nicht ominoes, sondern de facto vorhanden!
Der "schwarze Block" existiert nicht. Die Leute, die darüber als Phänomen schreiben, begreifen die linke Szene nicht!
UlrichWW56244 hat geschrieben: Dass in Stuttgart die wahl der Mittel nicht adaequat war, wurde zb von der nach deiner meinung in Deutschland nicht so freien presse auf das schaerfste Kirtisiert.
Meine Beobachtung der freieren Berichterstattung in der ukrainischen landesweiten Presse bezieht sich vor allem darauf, dass hier Behauptungen über Politiker nach Belieben in die Welt gesetzt werden können, ohne Konsequenzen. In D-Land wären diese Zeitungen/Internetseiten schon lange in den Bankrott geklagt worden.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin. Aber dein Ton laesst es an Hoeflichkeit, und sagen wir es demokratischer Gelassenheit vermissen !
Von mir aus behagt dir der Ton nicht, doch hielt ich ihn für angebracht, da du meines Erachtens in D-Land noch nie einen Polizeikessel oder prügelnde Polizisten gesehen hast und daher suchst du die bösen Milizionäre/Polizisten auch nur in Schurkenstaaten, die deiner Meinung nach unter der Fuchtel Russlands stehen.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#12 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 08:53

UlrichWW56244 hat geschrieben:... Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin...
Natürlich brauchst du das nicht und auch wenn du es tust, heißt es ja nicht, dass es stimmt. Deine Ausführungen lassen aber schon vermuten, dass du weder ukrainische noch deutsche Demonstrationen aus eigenem Erleben kennst.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#13 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:19

Handrij hat geschrieben:Ok, zur Demokultur der Ukraine hier ein paar Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit.

Unabhängigkeitstag: 24.08.
Versammlung im Schewtschenkopark erlaubt. Demonstration danach gerichtlich verboten. Im Gegensatz zu Deutschland sind in der Ukraine Gerichtsentscheidungen nur bedingt anfechtbar usw. ist bekannt, darum geht es aber nicht.
Nun schau dir dieses Video an. Die Demonstranten durchbrechen eine Polizeiabsperrung. Offensichtlich geht die Gewalt von den Demonstranten aus. In D-Land wären hier schon lange Wasserwerfer eingesetzt worden. Die Polizei hätte dann innerhalb kürzester Zeit zumindest einen Teil der Demonstranten eingekesselt und zur Personalienaufnahme eingefahren mit anschließender Untersuchungshaft.
In der Ukraine verhalten sich die Prügeleinheiten völlig passiv und es werden kaum Leute festgenommen. Es ist wohl nur der Unerfahrenheit der ukrainischen Machthaber mit Protesten geschuldet, dennoch finde ich es bemerkenswert.
[youtube][/youtube]

Nächstes Beispiel: Demo der Afghanistan- und Tschernobylveteranen. Ok, hier spielt der Faktor Loyalität eine Rolle, da viele der Milizkommandeure ebenfalls in Afghanistan waren und ihre eigenen Leute nicht zusammenprügeln würden. Dennoch lassen sie es zu, dass zumindest der Eingangsbereich der Rada zerstört wird. Konsequenzen? Keine Kessel, keine Wasserwerfer, soweit ich weiß keine Festnahmen. In Deutschland unvorstellbar!
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]

Bei beiden Beispielen zeigten sich die Demonstranten geschockt, dass einzelne Milizionäre "Tränengas" eingesetzt haben. In D-Land gehört Pfefferspray inzwischen zum Standardrepertoire. Und zudem ist die Presse äußerst aufmerksam gewesen.

Zur Erinnerung noch einmal ein Video von der Räumung im Stuttgarter Park:

[youtube][/youtube]

In Deutschland war die Presse auch nur entsetzt, da es Bürgers traf und nicht die üblichen Außerirdischen von den "Rändern der Gesellschaft".


Nochmal kurz zu Weißrussland. Bei der Demo nach den Präsidentschaftswahlen kam es auch zu Szenen, welche die deutsche Polizei nicht einmal im Ansatz zugelassen hätte. Die Bannmeile um den Bundestag ist auch nicht umsonst eingerichtet worden. Stell dir mal vor, was in D-Land abgehen würde, wenn Leute den Bundestag so zerlegen??

[youtube][/youtube]

Hier waren sicherlich auch einige Agent provocateurs unterwegs. In Berlin übrigens auch ein oft eingesetztes Mittel ...
Angesichts dieser Vergleich kann ich die Überheblichkeit der "Demokraten" gegenüber den bösen, bösen Diktaturen nicht nachvollziehen ...
Um es noch einmal klarzustellen: ich befürworte die Politik in Weißrussland oder der Ukraine nicht, doch gehen Miliz/Omon/Berkut im Vergleich zur deutschen Polizei bei Demonstrationen harmlos vor. Die Zustände in den Wachen und in den Gefängnissen sind ein anderes Thema, aber wenn sich deutsche Politiker/Beobachter über das Vorgehen der Miliz bei ukrainischen/weißrussischen Demos echauffieren, dann kann ich das nicht nachvollziehen und muss davon ausgehen, dass diese Leute (un-)bewusst die eigenen Verhältnisse nicht kennen.
UlrichWW56244 hat geschrieben:Der schwarze block ist nicht ominoes, sondern de facto vorhanden!
Der "schwarze Block" existiert nicht. Die Leute, die darüber als Phänomen schreiben, begreifen die linke Szene nicht!
UlrichWW56244 hat geschrieben: Dass in Stuttgart die wahl der Mittel nicht adaequat war, wurde zb von der nach deiner meinung in Deutschland nicht so freien presse auf das schaerfste Kirtisiert.
Meine Beobachtung der freieren Berichterstattung in der ukrainischen landesweiten Presse bezieht sich vor allem darauf, dass hier Behauptungen über Politiker nach Belieben in die Welt gesetzt werden können, ohne Konsequenzen. In D-Land wären diese Zeitungen/Internetseiten schon lange in den Bankrott geklagt worden.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin. Aber dein Ton laesst es an Hoeflichkeit, und sagen wir es demokratischer Gelassenheit vermissen !
Von mir aus behagt dir der Ton nicht, doch hielt ich ihn für angebracht, da du meines Erachtens in D-Land noch nie einen Polizeikessel oder prügelnde Polizisten gesehen hast und daher suchst du die bösen Milizionäre/Polizisten auch nur in Schurkenstaaten, die deiner Meinung nach unter der Fuchtel Russlands stehen.
Kann es sein, dass du mehr als nur linksliberal bist, also eher weniger der Sotermarschbewegung zugehoerst, als jenen , die n der HAfenstrasse und der Schanze aktiv sind ???

Du triffst den Nagel auf den Kopf : sie sind hier, was derlei anbelangt, einfach nicht so daran gewoehnt, wann und wo und wie Wasserwerfer eigensetzt werden sollten usw usw. Und sicher hat es Polizeikessel gegeben, habe ich da je bestritten, aber genauso hat es Molotowcockteils in Polizeireihen gegeben, oder ganze demolierte Strassenzuege. Und international sieht man eben sowohl in WEissrussland als auch zunehmend in der Ukraine die Demokratie in gefahr. Und wie ich finde zu recht .

Und ja, ich halte Russland unter Putin fuer brandgefaehrlich, weiterhin auf egomanischem Imperialismustripp, und die sich anbahnenden enge und engste Zusammenarbeit mit China fuer eine der groessten Bedrohungen des internationalen Friedens. Und dass Russland in fast allen Schluesselbereichen die Finger im Spiel hat hier im Land, auch diese Einsicht bedarf nur einer geringen politischen Logik

Ich wueste zb nicht, dass es in Deutschland Polizisten gaebe, die , um ihre Aufklaerungsquote zu erfuellen , ein paar Automatenknackern gleich auch noch fuer landesweit 8 Bankueberfaelle verantwortlich machen wollen, was nachweislich nicht stimmte. Pruegel sollte dann ein wenig zur Kooperation beitragen, geschehen hier in Odessa unlaengst. Die Wohnung meiner Bekannten wurde ausgeraubt, die Polizei kam, sah und...riet ihr anzugeben, es waeren nur 50 griwna gestohlen worden, alles andere fuehre ja zu nichts usw usw. Und ich denke auch nicht, dass ein ulrainisches Pruegelopfer erfolgreich auf Schadensersatz etc klagen koennte. Wollen wir es wirklich auf eine rechtsstaatlichkeitsanalyse ankommen lassen ?

Ich denke, du hast deine eher aus der ultralinken Ecke kommenden Ansichten, und ich eben andere. Lassen wir es doch dabei. Was aber nicht einschliesst, dass man sich eines zunehmend unflaetigen Tones bemuehen muss, wenn einem andere Ansichten nicht behagen. Darin sind wir uns doch einig ?

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#14 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:30

eurojoseph hat geschrieben:Ulrich - ich kann Ihre Erregung verstehen - aber verkennen Sie bitte die Machtverhältnisse nicht im Forum - und ja glauben Sie mir - es ist das liberalste Forum betreffend Ukraine - trotz allem....lassen Sie es an Gelassenheit lieber auch nicht vermissen....und in letzter Konsequenz hätte er recht wenn er Sie drauf verweisen würde, das Sie im Forum gar nicht posten müssen, wenn es Ihnen nicht passt etc...und abgesehen von ihrer verqueren Logik was Österreicher und Deutsche betrifft - von Wegen "ein Volk" - würd ich Sie im Forum schon vermissen....übrigens glaub ich schon das Putin ein massives Interesse hat die Ukraine zu zerstören - aber unterschätzen Sie ihn nicht - er wird dabei nicht wirklich so plump vorgehen, (zumindest nicht öffentlich) wie Sie ihm unterstellen....Beim KGB hat er auch einiges gelernt
- als Tschekist, als Schwert und Schild der Partei.....(haben das viele schon vergessen hier - oder was ich eher vermute halten ihm das hier viele auch zu Gute....hauptsach gegen den pööösen Westen....
Haben mich Machtverhaeltnisse je interessiert ? Eigentlich nicht. Und der uebliche Weg seit der Fruehzeiten der Zensur war es immer, unliebsame Redner, Schreiber zum Schweigen zu bringen. Man hat geschwaerzt unnd verboten. Und heute, im Zeitalter elektronischer Medien wird man eben VERBANNT. Was aber letztlich dann auch nur zeigt, welches Demokratieverstaendnis man auf derlei Seiten hat. Ich unterschaetze Putin keineswegs. Als er damals die Macht antrat, habe ich darueber geschrieben, dass es fuer mich unverstaendlich ist, dass man einem erwiesenermassen 100 prozentig linientreuen KGB Mann so etwas wie Demokratieaufbau zutraut. Und habe gewarnt. Und dummerweise recht behalten. Und eigentlich duerfte dieser sogenannte Politiker seit seiner beschaemenden haltung im Falle der Kursk sich nie wieder ins Tageslicht trauen. Aber der Mensch vergisst halt eben schnell. Leider

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#15 Beitrag von Handrij » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:47

UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich wueste zb nicht, dass es in Deutschland Polizisten gaebe, die , um ihre Aufklaerungsquote zu erfuellen , ein paar Automatenknackern gleich auch noch fuer landesweit 8 Bankueberfaelle verantwortlich machen wollen, was nachweislich nicht stimmte. Pruegel sollte dann ein wenig zur Kooperation beitragen, geschehen hier in Odessa unlaengst. Die Wohnung meiner Bekannten wurde ausgeraubt, die Polizei kam, sah und...riet ihr anzugeben, es waeren nur 50 griwna gestohlen worden, alles andere fuehre ja zu nichts usw usw. Und ich denke auch nicht, dass ein ulrainisches Pruegelopfer erfolgreich auf Schadensersatz etc klagen koennte. Wollen wir es wirklich auf eine rechtsstaatlichkeitsanalyse ankommen lassen ?
Davon war nicht die Rede! Lese bitte aufmerksam was ich schreibe und unterstelle mir nicht Dinge, die nicht aus meinem Geschriebenen hervorgehen.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Was aber nicht einschliesst, dass man sich eines zunehmend unflaetigen Tones bemuehen muss, wenn einem andere Ansichten nicht behagen. Darin sind wir uns doch einig ?
Unflätig? Im Übrigen lass deinen belehrenden Ton ...

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#16 Beitrag von wikna » Mittwoch 12. Oktober 2011, 23:54

Einiges ist wirklich nicht mehr zum Aushalten:

Es geht um Rechtsstaatlichkeit, das hierzu (halbwegs) entwickelte (sich bildende) Rechtsbewusstsein in den Köpfen, vor allem als ein „existenziell-gesellschaftlicher Konsens“ mit dem Ausfluss einer richterlichen Unabhängigkeit als Grundlage eines Gesellschaftsvertrages! Und damit der Grundlage einer Demokratie (mit allen Fehlern, die immer noch gemacht werden, gemacht werden können, auch bewusst gemacht werden -siehe Nachtflugverbot Flughafen FFM. Das muss man sich mal überlegen: Ein Moderationsverfahren mit einem allseits akzeptierten Ergebnis...... )!!!


Vor diesem Hintergrund halte ich folgende Zuschrift-Auszüge für „schwach entwickelt“, weil am Knackpunkt (besser: Krankheitspunkt) gezielt vorbei gehend

Handrij 06.10.11
Den Timoschenko-Prozess als "Schauprozess" zu bezeichnen halte ich für übertrieben. Erstens ist die Öffentlichkeit vor allem aufgrund der Forderung der Timoschenko-Seite zugelassen worden……

Man sollte sich diese Argumentation in ihrer Konsequenz tunlichst besser überlegen; ist etwas schlicht geraten.
Die Pressefreiheit ist vor allem in der ukrainischen Provinz nicht gewährleistet, in den landesweiten Zeitungen ist eine Freiheit festzustellen, die es im demokratischen Deutschland nicht gibt.
Also Stadtluft macht frei, dafür lassen wir den Bauern Ihre Dummheit (!?), rechnen das gegenseitig auf und verkaufen das Ganze als Pressefreiheit (?!).
Eine schon ziemlich schlichte Argumentation, bei der Loriot jetzt ein trockenes „Ach was“ von sich geben und Opa Hoppenstedt auftreten lassen würde.


Zur „Erläuterung“ (Begründung?) folgt noch hinterher
Handrij 11.10.11
Meine Beobachtung der freieren Berichterstattung in der ukrainischen landesweiten Presse bezieht sich vor allem darauf, dass hier Behauptungen über Politiker nach Belieben in die Welt gesetzt werden können, ohne Konsequenzen. In D-Land wären diese Zeitungen/Internetseiten schon lange in den Bankrott geklagt worden.

Das bedeutet: In landesweiten Zeitungen darf ich also nach Belieben (etwas) in die Welt (setzen)…, in Provinzzeitungen besser nicht (weil dann Konsequenzen drohen, man die Personen besser kennt bzw. einschätzen kann –oder wie, oder was…..),
eine anscheinend „ukrainisch-real-demokratische“ Tatsache, die es ….im demokratischen Deutschland nicht gibt..... ?????
Wirkt als ein an den (intellektuellen) Haaren herbei gezogen als „Makel“. Mehr aber auch nicht, was durch die folgenden beiden Argumente noch „getoppt“ wird:
In D-Land wären diese Zeitungen/Internetseiten schon lange in den Bankrott geklagt worden.
Im Gegensatz zu Deutschland sind in der Ukraine Gerichtsentscheidungen nur bedingt anfechtbar usw. ist bekannt, darum geht es aber nicht

(Aha!)
Das ist nicht nur „ziemlich schlicht“, sondern sich argumentativ verheddert (Punkt)
Da geht jemand bewusst-unbewusst am Kernthema vorbei!
Und das ist die Krankheit!!

Es geht um die
-Feststellung der Krankheit,
-der Akzeptanz der zerstörerischen Kraft dieser Krankheit
-der Heilung von dieser Krankheit!

Ein Staatsbewusstsein ohne Rechtsstaatsbewusstsein unterliegt der Gefahr eines Nationalismuses um seiner selbst Willen. Ziemlich leer, weil sinn-entleert!

Wenn die Entwicklung in Richtung "Zivilgesellschaft" weiter gehen soll (ketzerische Frage: Was ist vor der Zivilgesellschaft? Die der Menschenfresser? Der Zwerge?) dann nix wie ran an diese Krankheit (des fehlenden Rechtsbewusstseins -trotz Oberstem Justizrat)!

Um noch mal auf die Angelegenheit Moderationsverfahren Flughafen FFM zu kommen: wäre schön, wenn es das ….im demokratischen (Ukraine gäbe).....

Sorry, aber Wut über Angriffe auf "sein Land" entbinden nicht vom klaren Blick.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#17 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 13. Oktober 2011, 08:14

wikna hat geschrieben:...
Es geht um die
-Feststellung der Krankheit,
-der Akzeptanz der zerstörerischen Kraft dieser Krankheit
-der Heilung von dieser Krankheit!...
Na dann fang mal an! Ich finde es nämlich ziemlich krank, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, um dadurch ein völlig falsches Bild entstehen zu lassen.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#18 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 09:12

Handrij hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich wueste zb nicht, dass es in Deutschland Polizisten gaebe, die , um ihre Aufklaerungsquote zu erfuellen , ein paar Automatenknackern gleich auch noch fuer landesweit 8 Bankueberfaelle verantwortlich machen wollen, was nachweislich nicht stimmte. Pruegel sollte dann ein wenig zur Kooperation beitragen, geschehen hier in Odessa unlaengst. Die Wohnung meiner Bekannten wurde ausgeraubt, die Polizei kam, sah und...riet ihr anzugeben, es waeren nur 50 griwna gestohlen worden, alles andere fuehre ja zu nichts usw usw. Und ich denke auch nicht, dass ein ulrainisches Pruegelopfer erfolgreich auf Schadensersatz etc klagen koennte. Wollen wir es wirklich auf eine rechtsstaatlichkeitsanalyse ankommen lassen ?
Davon war nicht die Rede! Lese bitte aufmerksam was ich schreibe und unterstelle mir nicht Dinge, die nicht aus meinem Geschriebenen hervorgehen.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Was aber nicht einschliesst, dass man sich eines zunehmend unflaetigen Tones bemuehen muss, wenn einem andere Ansichten nicht behagen. Darin sind wir uns doch einig ?
Unflätig? Im Übrigen lass deinen belehrenden Ton ...
Ich denke mal, da du dich eines von dir frei gewaehlten Tones befleissigst, steht mir das doch auch zu ? Und was ist an einem belehrenden Ton verkehrt, man kann lernen, dass ist nicht immer schlecht, oder ? Und wenn ich mir deine hahnebuechenden Behauptungen ueber die deutsche Pressefreiheit anschaue, dann aber gute nacht Marie. Die Bild behauptet von Morgens bis abends was sie will, und wie sie will, und ist bisher noch nie in den Ruin geklagt worden. Woher beziehst du eigentlich deine Ansichten ueber die Pressefreiheit. bei uns ist sogar der Informant des Journalisten per Gesetz geschuetz. Frage mich gerade, wie das in der Ukraine diesbezueglich aussehen wuerde.

Und du hast eindeutig davon gesprochen, dass es in Deutschland wohl erheblich rueder zuginge in punkto Polizeieinsatz als in der Ukraine, und wenn man dir ein aktuelles Beispiel vorhaelt, dann wirfst du vor, davon sei nie die Rede gewesen. Mit Verlaub, das finde ich schon seltsam, sehr seltsam !

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#19 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 09:22

UlrichWW56244 hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich wueste zb nicht, dass es in Deutschland Polizisten gaebe, die , um ihre Aufklaerungsquote zu erfuellen , ein paar Automatenknackern gleich auch noch fuer landesweit 8 Bankueberfaelle verantwortlich machen wollen, was nachweislich nicht stimmte. Pruegel sollte dann ein wenig zur Kooperation beitragen, geschehen hier in Odessa unlaengst. Die Wohnung meiner Bekannten wurde ausgeraubt, die Polizei kam, sah und...riet ihr anzugeben, es waeren nur 50 griwna gestohlen worden, alles andere fuehre ja zu nichts usw usw. Und ich denke auch nicht, dass ein ulrainisches Pruegelopfer erfolgreich auf Schadensersatz etc klagen koennte. Wollen wir es wirklich auf eine rechtsstaatlichkeitsanalyse ankommen lassen ?
Davon war nicht die Rede! Lese bitte aufmerksam was ich schreibe und unterstelle mir nicht Dinge, die nicht aus meinem Geschriebenen hervorgehen.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Was aber nicht einschliesst, dass man sich eines zunehmend unflaetigen Tones bemuehen muss, wenn einem andere Ansichten nicht behagen. Darin sind wir uns doch einig ?
Unflätig? Im Übrigen lass deinen belehrenden Ton ...
Ich denke mal, da du dich eines von dir frei gewaehlten Tones befleissigst, steht mir das doch auch zu ? Und was ist an einem belehrenden Ton verkehrt, man kann lernen, dass ist nicht immer schlecht, oder ? Und wenn ich mir deine hahnebuechenden Behauptungen ueber die deutsche Pressefreiheit anschaue, dann aber gute nacht Marie. Die Bild behauptet von Morgens bis abends was sie will, und wie sie will, und ist bisher noch nie in den Ruin geklagt worden. Woher beziehst du eigentlich deine Ansichten ueber die Pressefreiheit. bei uns ist sogar der Informant des Journalisten per Gesetz geschuetz. Frage mich gerade, wie das in der Ukraine diesbezueglich aussehen wuerde.

Und du hast eindeutig davon gesprochen, dass es in Deutschland wohl erheblich rueder zuginge in punkto Polizeieinsatz als in der Ukraine, und wenn man dir ein aktuelles Beispiel vorhaelt, dann wirfst du vor, davon sei nie die Rede gewesen. Mit Verlaub, das finde ich schon seltsam, sehr seltsam !
Und ergaenzend noch, wie kommst du eigentlich zu deiner doch abstrusen Behauptung, ich saehe in der Ukraine einen Schurkenstaat ??? Und nun sag bitte wieder nicht, das haettest du nicht geschrieben. Ich finde es schon sehr bedenklich, sich derart alter publizistischer Mittel zu bedienen, um dem anderen Dinge unter zu schieben, die ihn diskreditieren. Die Ukraine ist keineswegs ein Schurkenstaat, aber sie hat gewaltige Probleme, und zwar auch in Punkto Rechtsstaatlichkeit. Juengst hatte wir hier einen Fall im bekanntenkreis, da wird der Inhaber einer kleinen Firma besucht, nach jahren wirft sie endlich Gewinn ab. Die Herren empfehlen zu verkaufen. Man mag nicht, geht zur Polizei, bittet um Hilfe. Wiseso denn, keine Straftat vorhanden, man legt 1000 Dollar auf den Tisch, die werden genommen und man sagt, man koenne ja mal einmal am Tag vorbeischauen. In deutschland haetten da die handschellen geklickt, und die Dienstaufsicht haette die Knaben in die Mangel genommen. Ich weiss nicht, aus welcher richtung du in Punkto deutscher Demokratie deine weisheiten ziehst, wage aber einmal zu behaupten, dass bei allem Mist der bei uns passiert, in Deutschland die Menschen eine rechtssicherheit geniessen, die hier in der Ukraine ein Wunschtraum fuer die meisten ist. Und ein wesentliches merkmal fuer eune demokratische Diskussionskultur ist eben der TON und das vermeiden von persoenlichen Angriffen. So sehe ich das.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#20 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 10:07

Sonnenblume hat geschrieben:
wikna hat geschrieben:...
Es geht um die
-Feststellung der Krankheit,
-der Akzeptanz der zerstörerischen Kraft dieser Krankheit
-der Heilung von dieser Krankheit!...
Na dann fang mal an! Ich finde es nämlich ziemlich krank, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, um dadurch ein völlig falsches Bild entstehen zu lassen.

Soweit ich das bei dem von dir kritisierten Beitrage sehe, sprach der Verfasser von der Krankheit und meinte damit das gesellschaftliche Problem.
Was ist krank daran ein Zitat zu verwenden und es zu kommentieren, wobei die Zitate in sich geschlossen sind, und keiner weiteren Texterklaerung beduerfen ?

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#21 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 10:10

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:... Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin...
Natürlich brauchst du das nicht und auch wenn du es tust, heißt es ja nicht, dass es stimmt. Deine Ausführungen lassen aber schon vermuten, dass du weder ukrainische noch deutsche Demonstrationen aus eigenem Erleben kennst.
Und an beiden nimmst du regelmaessig teil ?

An wieviel Demos, angefangen vom Nato Doppelbeschluss bis heute muss man denn deiner Meinung nach teilgenommen haben ?

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#22 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 13. Oktober 2011, 11:05

UlrichWW56244 hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:... Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin...
Natürlich brauchst du das nicht und auch wenn du es tust, heißt es ja nicht, dass es stimmt. Deine Ausführungen lassen aber schon vermuten, dass du weder ukrainische noch deutsche Demonstrationen aus eigenem Erleben kennst.
Und an beiden nimmst du regelmaessig teil ?

An wieviel Demos, angefangen vom Nato Doppelbeschluss bis heute muss man denn deiner Meinung nach teilgenommen haben ?
Man muß an Keiner teilgenommen haben. Man sollte sich in dem Fall aber dann auch nicht als "Kenner" produzieren.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#23 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 11:21

An wieviel Demos, angefangen vom Nato Doppelbeschluss bis heute muss man denn deiner Meinung nach teilgenommen haben ?[/quote]
Man muß an Keiner teilgenommen haben. Man sollte sich in dem Fall aber dann auch nicht als "Kenner" produzieren.[/quote]
Auch hier wieder sehe ich nicht, wo ich das getan haette, aber es genuegt doch durchaus, an Demos teilgenommen zu haben, findest du nicht, um Aussagen wie die gemachten ueber deutsche Demonstrationsverhalten beurteilen zu koennen. Und Aussagen wie die gemachten ueber mangelnde Pressefreiheit in Deutschland sind einfach nur abstrus, und entbehren jedweder Begruendung, kommen aber nachweislich aus der eher ultralinken Ecke, die ja immer gerne von der Srpingerpresse spricht. Und glaube mir mal, Gorleben war durchaus nicht vergnueglich. Aber man sollte sich auch tunlichst hueten, demokratische Errungenschaften wie das Recht auf Versammlungsfreiheit, Pressefreiheit etc. das wir zweifellos in Deutschland haben in einen Topf zu werfen mit den rudimentaeren Anfaengen einer Gesellschaftskultur in der Ukraine, die hier doch noch in weiten Teilen vom Knueppel und vom Dollar bestimmt wird.

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#24 Beitrag von Handrij » Sonntag 16. Oktober 2011, 14:12

UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich denke mal, da du dich eines von dir frei gewaehlten Tones befleissigst, steht mir das doch auch zu ? Und was ist an einem belehrenden Ton verkehrt, man kann lernen, dass ist nicht immer schlecht, oder ?
Nicht wahr, lieber Ulrich?
UlrichWW56244 hat geschrieben: Und wenn ich mir deine hahnebuechenden Behauptungen ueber die deutsche Pressefreiheit anschaue, dann aber gute nacht Marie. Die Bild behauptet von Morgens bis abends was sie will, und wie sie will, und ist bisher noch nie in den Ruin geklagt worden. Woher beziehst du eigentlich deine Ansichten ueber die Pressefreiheit. bei uns ist sogar der Informant des Journalisten per Gesetz geschuetz. Frage mich gerade, wie das in der Ukraine diesbezueglich aussehen wuerde.
In der Tat hast du Recht damit, dass niemand den Springerverlag in den Bankrott klagen könnte. Diese Behauptung war von mir etwas voreilig und schnell verfasst worden.

Nichtdestotrotz finde ich die Arbeit der ukrainischen Journalisten bemerkenswert. Diese riskieren im Gegensatz zu ihren deutschen Kollegen eine Menge und schreiben trotzdem weiter und die der Ukraine pauschal unterstellte fehlende Pressefreiheit kann ich so nicht nachvollziehen. Ein Medium wie die Ukrajinska Prawda oder den Dserkalo Tyshnja gibt es in D-Land einfach nicht.
UlrichWW56244 hat geschrieben: Und du hast eindeutig davon gesprochen, dass es in Deutschland wohl erheblich rueder zuginge in punkto Polizeieinsatz als in der Ukraine, und wenn man dir ein aktuelles Beispiel vorhaelt, dann wirfst du vor, davon sei nie die Rede gewesen. Mit Verlaub, das finde ich schon seltsam, sehr seltsam !
Interessant wie du vorgehst.
Ich rekapituliere noch einmal: Du verweist auf die Proteste in Stuttgart und das die Vorgehensweise gegen die Demonstranten aufgrund des Vorhandenseins des "Schwarzen Blocks" gerechtfertigt war. Ich stelle dem die Feststellung gegenüber, dass in Stuttgart Sitzblockaden von normalen Bürgern - keine gewalttätigen Proteste!!! - mit Wasserwerfern geräumt wurden und das in den von mir angeführten Demonstrationsbeispielen in der Ukraine bei offensichtlichem aggressiven Verhalten der Demonstranten sich die Miliz auf Absperrungen beschränkt. Von mir aus kannst du mir selektive Wahrnehmung vorwerfen, doch solltest du auch einmal die von mir angeführten Beispiele beachten und bei dem bleiben, was geschrieben wurde!

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Re: Kritik an Weißrussland und Ukraine

#25 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 16. Oktober 2011, 15:33

UlrichWW56244 hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:... Wann und wo ich auf Demos war, brauche ich dir hier nicht zu erlaeutern, da ich dir keine rechenschaft schuldig bin...
Natürlich brauchst du das nicht und auch wenn du es tust, heißt es ja nicht, dass es stimmt. Deine Ausführungen lassen aber schon vermuten, dass du weder ukrainische noch deutsche Demonstrationen aus eigenem Erleben kennst.
Und an beiden nimmst du regelmaessig teil ?

An wieviel Demos, angefangen vom Nato Doppelbeschluss bis heute muss man denn deiner Meinung nach teilgenommen haben ?
Nach heutigem Stand der Dinge sollte man sich schämen an Demos GEGEN den Nato-Doppelbeschluss teilgenommen zu haben - so wie ich das sehe hat dieses neue westliche Drehen an der Rüstungsspirale der SU endlich das Genick gebrochen und Ostmitteleuropa und dem Baltikum die lang ersehnte Freiheit gebracht...war nur für Putin & Co die grösste Tragödie, für alle andren ein immerwährender Grund zum Feiern...HOCH DIE TASSEN !!!! Jeden Tag bin ich froh, das es die NATO gibt , jeden - ehrlich !!!! Und es ist schön, den WAPA im Orkus der Geschichte zu wissen.....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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